Diskussion:Seoul/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Seoul/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Seoul/Archiv/1#Thema_1

Bedeutung des Namens?

Weiß jemand was Seoul bedeutet?

Es ist eine Stadt, denke nicht, dass der Name etwas bedeutet. Beiträge bitte immer mit ~~~~ unterschreiben. iGEL (+) 01:29, 10. Mai 2005 (CEST)

oh.. sorry.... ja werd signieren.... aber seoul... hat eine bedeutung... und wenn auch nur mit hanja.. wüsste das halt nur gerne...--84.176.216.170 19:55, 10. Mai 2005 (CEST)

Interessanterweise gibt es für Seoul keine Hanja (nur für Teukbyeolsi=Besondere Stadt). Allerdings habe ich nochmal gerade in den Text geschaut, und siehe da: Seoul ist auf koreanisch auch die Bezeichnung für Hauptstadt. Es gibt daher kein Hanja, das Seoul bedeutet. Das Schriftzeichen gyeong (京) welches Hauptort bedeutet, wird aber häufig auf Landkarten und Schildern verwendet. ;) -- iGEL (+) 22:39, 10. Mai 2005 (CEST)

서울 = Hauptstadt, z.B. 프랑스의 서울 파리 Paris, the capital of France. (nicht signierter Beitrag von 83.151.232.66 (Diskussion) )

Wird m. E. so nicht mehr benutzt. Bedeutet jetzt immer Seoul. Hast du das aus einem Wörterbuch? Oder aus Nordkorea? – Wikipeditor 16:58, 21. Nov 2005 (CET)

iGEL hat nicht falsch gesagt. '서울' ist rein koreanisches Wort, das so viel bedeutet 'Nation' oder 'Land', in dem man seßhaft lebt. Mit der Zeit aber hat es eine Konnotaion von 'Hauptstadt' erhalten. Daher ist der Ausdruck '프랑스의 서울 파리' umgangssprachlich durchaus gebräuchlich. Übrigens, das Wort '서울' ist bereits belegt in dem anno 1447 gedruckten Buch '용비어천가'; dort heißt es '셔블'. --Ein Koreaner schrieb. 30. 11. 2005

Echt? Danke für die Information. Ich wußte zwar, daß es ein altes Wort ist, aber ich habe Koreaner nie 서울 sagen hören, sondern immer nur 수도. Darum dachte ich, 서울 sei veraltet. Kannst du als Beleg vielleicht eine Internetseite oder sowas angeben, wo 서울 so benutzt wird? Wikipeditor

Wo wir gerade dabei sind, macht es Sinn, den Namen als Hanja anzugeben, wenn die (wichtige) Hälfte davon aus Hangeul besteht und im Text die Aussage gemacht wird, dass es eben keine Hanja für Seoul gibt? Wikipeditor hat es heute wieder hinzugefügt. -- iGEL (+) 22:32, 19. Nov 2005 (CET)

Hmm, sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, 특별시 sei ein urkoreanisches Wort. Ich dachte eigentlich, es habe bloß nie jemand Hanja eingefügt; daß sie absichtlich weggelassen wurden, wußte ich nicht.

Ich werde das die Tage im Text erklären und aus der Box wieder entfernen, okay? -- iGEL (+) 00:13, 22. Nov 2005 (CET)

Mir ist das eigentlich ziemlich egal. Vielleicht kann man entweder in der Einleitung oder unter #Stadtgliederung nochmal schreiben, daß Seoul (und nur Seoul) den Status einer besonderen Stadt hat und dort dann die Hanja angeben. Kann man aber auch lassen. – Wikipeditor 04:33, 22. Nov 2005 (CET)

Oben gesagt, '서울' ist rein koreanisches Wort, das eh und je eine Stadt oder Land bezeichnet. Was Hanja '특별시' betrifft, ist dies eine admistrative Bezeichnung, d.h. '특별시' bedeutet so viel wie eine besondere Stadt, was ja der Hauptstadt zukommt. --Ein Koreaner schrieb. 30. 11. 2005

Danke, weiß ich schon. Übrigens ist dein Datum falsch. Da müßte 2005-11-30 stehen. Du kannst einfach ~~~~ schreiben, dann werden Datum und Zeit automatisch eingefügt. Wikipeditor

Übrigens gibt es die Schreibung Seoul offenbar schon ziemlich lange; ich glaube, in der McCune-Reischauer-Urveröffentlichung aus den 1930ern stand irgendwo, diese Schreibung sei sehr verbreitet. Kann sein, daß die Schreibweise "Seoul" damals wirklich als "Se-oul" gedacht war und man für das ㅓ einfach ein e gesetzt hat ("ㅓ" entspricht ja oft dem Pinyin-"e"). Ich habe trotzdem im Hinblick auf die RR geschrieben, die Silbengrenze liege zwischen "seo" und "ul".

Ist auch richtig, ich habe noch keinen Koreaner Se-oul sagen gehört. Wie es damals war, kann ich nicht sagen. -- iGEL (+) 00:13, 22. Nov 2005 (CET)

Mißverständnis. Ich wollte nicht sagen, daß die koreanische Schreibung je anders als 서울 gewesen sei, sondern nur, daß man vor hundert Jahren vielleicht 서 als se und 울 als oul transkribiert hat, während jetzt die RR 서 als seo und 울 als ul umschreibt, was auf dieselbe Schreibung Seoul hinausläuft. Ich kenne jemanden, der behauptet, Seoul sei eine alte französische Umschrift. – Wikipeditor 04:33, 22. Nov 2005 (CET)

Die Schreibung und Aussprache des Koreanischen haben so ziemliche Probleme. '서' wird gelegentlcih fälschlicherweise 'se' ausgesprochen, aus falscher Silbentrennung, da das Koreanische eben einfach transkribiert wird: deswegen ist manchmal ratsam, einzelnes Phonem durch Bindestrich getrennt zu schreiben. Übrigen erfolgt die Transkribierung des Koreanischen immer nach der englischen Aussprache. -- Ein Koreaner schrieb. 30. 11. 2005

Gefunden! Das alte System französischer Missionare umschreibt 서울 tatsächlich mit Se-oul. Übrigens benutzt es für ㅡ eu, genau wie heute die RR. Ich baue das erstmal in den Artikel ein – vielleicht sollten wir das alles bald in einen eigenen Artikel Namen Seouls auslagern. Wikipeditor 14:58, 2. Mai 2006 (CEST)

Fertig. Wikipeditor 01:43, 3. Mai 2006 (CEST)

Weiß jemand, wie die Einwohner (engl. Seoulites) auf Deutsch heißen? Seouler? – Wikipeditor 16:58, 21. Nov 2005 (CET)

Ich würde zu Seouler Bürger oder besser Bürger Seouls bzw. Jugendliche aus Seoul tendieren. Aber falsch ist Seouler sicher nicht, wenn du es einfügst, werde ich es nicht löschen. -- iGEL (+) 00:13, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe "Seoulites" in den englischen Artikel eingefügt. Wenn unsere Sprache dafür kein unregelmäßiges Wort hat, brauchen wir "Seouler" auch nicht extra zu erwähnen. – Wikipeditor 04:33, 22. Nov 2005 (CET)

Auf Deutsch klingt Seouler Bürger schon besser, denke ich. --Ein Koreaner schrieb. 30. 11. 2005

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Satz über das r-Flapende L in der Aussprache von Seoul rausnehme? Ich halte es für nicht relevant genug, um den Leser damit zu verwirren. Es ist ja afaik auch keine Ausnahme des Wortes "Seoul", sondern eine Regel der koreanischen Sprache, dass ein ㄹ als Auslaut mit einer Silbe mit stillem Anlaut wie ein R ausgesprochen wird. Daher, wer koreanisch lernt, wird sich damit sowieso auseinander setzen müssen und der Rest braucht sich damit nicht zu beschäftigen. -- iGEL (+) 19:30, 24. Nov 2005 (CET)

Recht hast du, das war wohl zuviel des Guten. Wir sagen ja nicht Seourer Bürgermeister, und wie die Koreaner sagen, kann uns eigentlich egal sein. –&nbspWikipeditor 23:28, 26. Nov 2005 (CET)

Nochmal zu der Bedeutung von Seoul. 'Seoul' ist ein traditionelles Koreanisches Wort das wie gesagt Hauptstadt bedeutet. Das Wort in 'Hanja' wuerde mann auch 'Sudo' (수도) nennen, was frueher auch 'Kyung' (경 京) genannt wurde , was dazu hinfuehrt das 'Peking' die Hauptstadt von China auch 'Bukkyung' (北京) genannt wir was noerdliche Hauptstadt heisst, genauso wie Tokyo die als 'Donkkyung' (東京) also oestliche Hauptstadt genannt wurde. (nicht signierter Beitrag von Dpowers (Diskussion | Beiträge) )

Kulinarische Spezialitäten

Da es imho keine wirklichen Spezialitäten aus Seoul gibt, sollten wir die allgemeine Erklärung der koreanischen Küche vielleicht durch ein paar spezielle Restaurantempfehlungen ersetzen. Gab es da nicht dieses Knoblauchrestaurant? Vielleicht kennt ja noch jemand etwas aus der Masse hervorstechendes. Oder gibt es am Ende doch eine Spezialität der Stadt? Die allgemeine Einleitung in die koreanische Küche kann ja gut nach Korea oder Südkorea verschoben werden. Achja: Respekt an den anonymen Mitarbeiter hier, echt gute Arbeit! :) -- iGEL (+) 00:10, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich bin selber Koreaner und Seoulaner, und kann mir nicht vorstellen das ein Seoulaner behaupten kann das es keine Spezialitäten aus Seoul geben wuerde.

Es ist bekannt das Seoul seit langem die Zentrale Hauptstadt von Korea war und durch diese spezielle Funktion und der sehr zentralen Lage, nicht viel an Landwirdschaft ausgeuebt wurde. Dafuer trafen Lebensmittel aus dem ganzen asiatischen Gebiet in Seoul zusammen, und dadurch entsanden sehr viele eigene Rezepte in Seoul.

Es lohnt sich ein bisschen weiter zu forschen ueber dieses Thema denn es gibt mehr als 250 Gerichte die in Seoul ihren Ursprung haben. (nicht signierter Beitrag von Dpowers (Diskussion | Beiträge) )

Kannst du da vielleicht nicht selbst etwas nennen? Ich habe dazu keine Quellen und fürchte, dass sich auch sonst niemand darum kümmern wird. Ist in den vergangenen 2 Jahren auch nicht passiert. -- iGEL·대화·Bew 20:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Umstrukturierung

Sorry, aber ich finde die heute von Benutzer:84.189.170.33 vorgenomme Umstrukturierung nicht gut. Nun entspricht es zwar wieder der Wikipedia:Formatvorlage Stadt, aber

1. ist dies eine Formatvorlage für deutsche Städte (siehe hier)
2. halten sich auch viele deutsche Städte nicht daran, wenn es mal keinen passenden Punkt gibt (Und zwar nicht irgendwelche Städte, sondern u. a. Hamburg, Berlin, München und Frankfurt am Main!)
3. Ist die Umstrukturierung aus Sicht des Artikels nicht gut. Angaben, wie sich die Bevölkerung zusammensetzt, passen einfach nicht unter die Überschrift Einwohnerentwicklung

Die Vorlage ist eh umstritten, daher müssen wir das wirklich nicht so eng sehen. Teilrevert folgt, da der Benutzer hier bisher nicht mitzulesen scheint (Antwort bei #Kulinarische Spezialitäten steht zumindest noch aus) -- iGEL (+) 20:45, 8. Okt 2005 (CEST)

1. Zur Wikipedia:Formatvorlage Stadt: An diese halten sich natürlich nicht alle Benutzer. Sie ist auch nur ein Vorschlag. Bei den exzellenten ausländischen Städteartikeln wird die Vorlage z.B. in Lima, Moskau, Mumbai und Peking umgesetzt, in Hongkong und Sankt Petersburg hält man sich nicht daran. Mal stehen die Ethnien unter der Rubrik "Einwohnerentwicklung", mal unter "Bevölkerung". Bei anderen Themen ist das ebenso. Die Formatvorlage ist aber im allgemeinen auch für ausländische Städte anwendbar.
2. Zu "Kulinarische Spezialitäten": In diese Rubrik gehören nicht nur Gerichte, die ausschließlich in Seoul gegessen werden, sondern auch Hinweise zur allgemeinen Esskultur der Stadt, also was und wie gegessen wird. Dazu gibt es aber unterschiedliche Meinungen. Einzelne Restaurants sollten nicht aufgezählt werden. Siehe dazu auch die oben genannten Artikel. Gruß -- Benutzer:84.189.170.33 23:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Erstmal sorry für den doch etwas genervten Ton gestern, hatte in der nacht davor nicht so viel geschlafen. Trotzdem würde ich die Struktur jetzt gern so lassen, unter Entwicklung gehört imho wirklich nur etwas, was sich entwickelt. Die kulinarischen Spezialitäten können von mir aus so bleiben, auch wenn ich dann vielleicht das Wort Spezialitäten aus der Überschrift streichen würde. Naja, lassen wir es mal so. Gruß, iGEL (+) 16:37, 9. Okt 2005 (CEST)

Einige Vorschläge

Es scheint über den Koreakrieg ungenau gesagt worden zu sein. Die US Armee hatte lediglich die Führung der UNO Truppen: siehe Koreakrieg

In "Grabstätten" lese ich "Yi-König": das müßte wohl ein König von "Lee-Dynastie" heißen. Es ist mir zweifelhaft, daß man in Korea orthographisch "Yi-Dynastie" schreibt. Natürlich hat das in englisch transkribierte 'Lee' in deutscher Aussprache völlig anderen Klang. Aber Koreaner schreibt den Familienamen halt so.

Wie wäre es, auch das berühmte und wichtige konfuzianische 'Tempel' "Sung kyun kwan" im Kulturteil hinzufügen. Denn Korea ist nicht nur vom Buddhismus, sondern auch von der langen konfuzianistischen Tradition geprägtes Land. Infos: siehe diese Seite http://www.skkok.com/ (koreanisch)

Ob diese Seite http://www.hoteltravel.com/kr/south_korea/seoul/maps.htm für den Tourismus nützlich ist. -- Ein Koreaner

Hallo und Danke für die Hinweise. Der Gründer der Joseon-Dynastie wird Yi Seonggye geschrieben, auch in englisch (Siehe en:Yi Seonggye), von daher spricht man manchmal auch von der Yi-Dynastie (Lee-Dynastie habe ich noch nie gehört, obwohl Yi und Lee Romanisierungen für 이 sind). In meinem Reiseführer steht aber Referring to this family name, the Joseon Dynasty is often mistakenly called the Yi Dynasty, deshalb habe ich die Namen alle mal in Joseon geändert. Das ist ja in jedem Fall richtig. Auch das mit der US-Armee habe ich mal geändert. Zu dem Sung kyun kwan-Tempel habe ich aber in meinem Reiseführer nichts gefunden. Ist der wirklich so wichtig? Natürlich ist mir bekannt, dass die koreanische Gesellschaft viel stärker konfuzianisch geprägt ist als buddhistisch. Aber der Konfuzianismus ist ja eher eine Gesellschaftsordnung als eine Religion und wird deshalb auch weniger in Tempeln verehrt (denke ich zumindest). Daher frage ich mich, ob der Tempel wirklich so wichtig ist. Da ich nichts darüber weiß und auch die gegebene Quelle nicht lesen kann, kann ich den Abschnitt leider auch nicht schreiben. -- iGEL (+) 22:38, 12. Dez 2005 (CET)

Der Familenname "이" wird heute üblicherweise in "Lee" transkribiert. Ich habe den Usus verschiedentlich nochmals geprüft. Es wird anscheinend auch in "Yi" geschrieben. Ich meinesteils habe nichts dagegen. Aber en:wiki ist doch nicht das Beste oder? Und die Lee-Dynastie ist eine gängige Bezeichnung, während die Joseon-Dynastie mehr in geschichtswissenschaftlichem Kontext gebraucht wird

Sung kyun kwan-Tempel, dessen Platz in Seoul ist, hat schon einen nicht geringen Stellenwert in Korea. Dort wird jährlich auch die kofuzianistische Zeremonie ausgetragen. Und denselben Namen hat auch eine Universität, die durch diese Institution gegründet worden ist. Einiges darüber werde ich nächstens auf dieser Seite erwähnen. Ob ihr das aufnehmt oder nicht, das überlasse ich euch. -- Ein Koreaner

In meinen koreanischen Ohren klingt "Lee-Dynastie" ziemlich fürchterlich, auch wenn ich selbst Lee heiße. Auch wenn der Familiennahme 이(李: li3 in Mandarin) üblicherweise mit 'Lee' transkribiert wird, sollte man meiner Meinung nach die Choseon-Könige bei ihrem richtigen Namen nennen. Nämlich: 이씨왕조 = Yi-Dynastie. (Im übrigen halte ich die gängige Transkription mit 'Lee' für unglücklich) Jelee 04:25, 17. Jan. 2007 (CET)

Namen der Stadt

Moin! Bei der Kandidatur zum exzellenten Artikel kam dieser Kommentar:

•  Pro auch wenn mich am Anfang der Abschnitt über den Stadtnamen ein wenig genervt hat (viele Schriftzeichen - Der Unterschied zwischen Koreanisch und Sinokoreanisch ist mir nicht bekannt). --Lutz Hartmann 11:33, 29. Dez 2005 (CET)

Ich finde auch, dass der Abschnitt etwas lang ist. Muss z. B. die Geschichte über den chinesischen Namen drin bleiben? Den Absatz Besonderheiten würde ich so umformulieren:

Anders als die meisten Ortsnamen, die oft sinokoreanischen Ursprungs sind (chinesische Lehnwörter), ist seoul ein rein koreanisches Wort. Aus diesem Grund gibt es auch keine Hanja für Seoul, nur für den Zusatz „Besondere Stadt“ (特別市). Seoul bedeutete einfach „Hauptstadt“, wird aber seit einigen Jahrzehnten nicht mehr in dieser Bedeutung verwendet, sondern nur noch auf die Stadt bezogen. Vermutlich ist seoul mit dem Wort seobeol oder seorabeo der Silla-Dynastie verwandt. Wenn eine Hanjaschreibweise benötigt wird, wird das sinokoreanische gyeong (경, 京, Bedeutung ist ebenfalls „Hauptstadt“) benutzt.

Die Reihenfolge der Abschnitte würde ich wie folgt ändern:

• Der Name der Stadt
  • Besonderheiten (ohne Überschrift, direkt als Text unter Der Name der Stadt)
  • Frühere Namen
  • Aussprache

Den Abschnitt über den chinesischen Namen eben raus. Kommentare, Gegenmeinungen? -- iGEL (+) 20:25, 30. Dez 2005 (CET)

Hab es nun umgesetzt, schlimmstenfalls kann man ja noch reverten. -- iGEL (+) 12:04, 1. Jan 2006 (CET)

Verlegung der Hauptstadt

Die en WP erwähnt die aktuellen, von Präsident Roh Moo-hyun propagierten Pläne zur Verlegung des Regierungssitzes nach Gongju; vielleichten sollten wir die auch erwähnen. Angesichts der massiven Opposition gegen die Pläne und der Entscheidung des koreanischen Verfassungsgerichts dagegen sind die Aussichten auf eine tatsächliche Umsetzung wohl gering, aber die Wellen, die das offenbar geschlagen hat, sind m.E. mindestens einen Satz wert. --Proofreader 14:34, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar, passt ja gut in den Geschichtsteil. Schreibst du es rein? -- iGEL·대화·Bew 15:08, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich dachte, so gering seien die Aussichten gar nicht, indem Seoul einfach weiterhin nominell Hauptstadt bleibt, aber so viel Verwaltung wie möglich nach Chungcheongnam-do verlegt wird. Wikipeditor 10:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist der Ersatzplan, nachdem die komplette Verlegung der Hauptstadt fehlgeschlagen ist. Imho wurde aber auch dagegen geklagt, was dabei rausgekommen ist, weiß ich aber nicht. Gruß, iGEL·대화·Bew 10:17, 17. Jul 2006 (CEST)

Da Informationen zum Thema etwas verstreut im bereits überlangen Artikel lagen, wollte ich sie eigentlich vor 2006-11-29 in einen eigenen Artikel auslagern und Seoul damit etwas straffen; leider ist mir während der Vorbereitung aber etwas dazwischengekommen :( Wikipeditor 05:00, 10. Dez. 2006 (CET)

Besondere Stadt Seoul (Tabelle am Artikelanfang)

Ich verstehe die Überschrift "Besondere Stadt Seoul" in der Tabelle am Artikelanfang nicht. Sollte diese Überschrift nicht durch "Schreibweisen" oder ähnliches ersetzt werden? Oder kann man nicht sogar auf diesen Teil der Tabelle verzichten und stattdessen an geeigneter Stelle auf den Artikel Namen Seouls verweisen (in dem auf den amtlichen koreanischen Namen Besondere Stadt Seoul (서울 특별시, 서울特別市, Seoul teukbyeolsi) hingewiesen wird? Der entsprechende Teil der Tabelle wäre in diesem Artikel meines Erachtens auch besser aufgehoben. --Πολύτροπος 16:32, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bin für so etwas ähnliches: Die jetzige Namensteil der Infobox sollte nach Namen Seouls kopiert werden und die Infobox hier zu "Seoul" abgeändert werden. Oder umgekehrt. Je nachdem, wie es gemacht wird sollte derjenige Artikel, der den Teil mit der "Besonderen Stadt Seoul" bekommt, auch die Erweiterung erfahren, dass es sich bei diesem Namen um den offiziellen Namen handelt. Grüße --Valentim 22:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Angabe Bevölkerungsdichte

Was ist die Quelle (wo..der Nachweis über) der deutschen Wikipedia in Bezug auf die Bevölkerungsdichte von 18.042 Einwohner je km²? Die englische Wikipedia weist 16.000 Einwohner per Quadratkilometer aus. Ich weiß leider nicht wo die Nachweise für solche Angaben in der Wikipedia hinterlegt sind?... --Philipp Grunwald (Diskussion) 13:34, 21. Sep. 2012 (CEST)

Scheint hier in der de-wp nicht referenziert zu sein. Dann suchen wir mal selber zusammen:

Auf der offiziellen Homepage der Stadt Seoul finde ich, dass Seoul 2011 10.581.728 Einwohner hat. Auch heißt es dort, die Stadt hat 605,41 km².

Das wären dann 17.479 Einwohner je km².

Wollen wir das so übernehmen? Auch der Abschnitt Seoul#Bevölkerung müsste dann kurz korriert werden...

Gruß --Valentim (Diskussion) 00:15, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ihr schon dabei seid, dann korrigiert doch bitte auch gleich entweder die Einleitung oder die Infobox. Denn die jeweils präsentierten Einwohnerzahlen der (eigtl.) Stadt widersprechen sich, und zwar nicht nur um ein paar Hundert, sondern deutlich, um immerhin nahezu eine Million! Wie kann das sein? Entweder oder. Ist das in der Infobox eine offizielle Angabe u. das in der Einleitung hingegen eine Art Hochrechnung/Schätzung? Ich finde, so früh im Artikel sollte man einheitlich bleiben, für genauere Ausführungen, Relativierungen und/oder gewagte Schätzungen bietet sich doch der Abschnitt Seoul#Bevölkerung an. Diese Meinung muss freilich nicht geteilt werden, aber: Wenn ihr dort schon abweichende Zahlen gibt, dann sollte zumindest auch erläutert werden, weshalb sie das tun. Also etwa in Klammern dahinter "Schätzung/Datum", oder eine "Quelle", oder von mir aus nur ein "Datum" (die müssen ja dann abweichen) – aber momentan steht da überhaupt nichts und als Leser wirst du nicht klüger. Was, wenn ich nur schnell wissen möchte, wie viele Einwohner Seoul proper hat? Sind es 9,7 oder 10,5 Millionen? Der Unterschied ist kein Pappenstiel, sondern entspr. beinahe Köln! Man darf jetzt also raten und ich rate mal (mit Hilfe d. Angaben aus Seoul#Bevölkerung) dass das in der Einleitung auf d. Berechnung von 2005 basiert (mit einer in dem Fall trotzdem unerklärten Differenz v. ~200.000 Menschen) und das in der Infobox die aktuellere aus 2010 ist. Weshalb derart verfahren wurde, erschließt sich freilich nicht. Wenigstens aber sollte erkenntlich gemacht werden, worauf genau die Angaben zurückgehen. Ich will hier nichts mies machen. Im Gegenteil, der Artikel hat mir Spaß gemacht. Aber er ist eben auch als "exzellent" ausgewiesen und da würde ich persönlich schon bisschen mehr Sorgfalt erwarten, gerade bei 'nem Städteartikel und wo's um so was Wesentliches geht, wie deren Einwohnerzahl. --Zero Thrust (Diskussion) 02:26, 1. Nov. 2012 (CET)

Söhne und Töchter und Persönlichkeiten

Hallo! Schreckt vielleicht ab, weil es nach viel Arbeit klingt, aber wäre es für Seoul nicht auch sinnvoll, eine eigene Liste mit Personen mit Bezug zur Stadt (abgesehen von denen, die hier geboren wurden) zu erstellen (vgl. Liste der Persönlichkeiten der Stadt München etc.).

Eine solche Seite scheint mir in sofern berechtigt, da (viele bedeutende Koreaner irgendwo auf dem Land geboren wurden und in Seoul gestorben sind und) - zumindest in einer Wikipedia in unserem Kulturkreis - koreanische Biografien zu Verwaisung neigen und ein paar "Straßen" auf ihr Lemma gebrauchen könnten. LG Prof ater (Diskussion) 17:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

Zumindest im Artikel hat die Liste m.E. wenig Sinn. Entweder löschen oder auslagern. Laut https://tools.wmflabs.org/persondata/index.php hat die deutsche Wikipedia Artikel über 354 Personen, die in Seoul geboren Sinn. Zusätzlich fünf in Hanseong. --Christian140 (Diskussion) 22:33, 10. Apr. 2015 (CEST)

Obiger Abwahlvorschlag

kein Gwanghwamun-Platz

Vielleicht werde ich mal die Seite die nächste Zeit etwas genauer beobachten. Jedenfalls ist der Artikel wirklich sehr veraltet. Was sofort auffällt ist ja auch das Bild mit dem Blauen Haus und Gyeongbuk-gung noch vor fertigstellung des Gwanghwamun-Platzes 2009. Eigentlich müssten nicht nur Kleinigkeiten aktualisiert werden, sondern der gesamte Artikel bedarf einer Überarbeitung. Seoul verändert sich viel zu schnell… --Christian140 (Diskussion) 14:28, 8. Aug. 2016 (CEST)

Review nach Überfliegen des Artikels: Ein erster Anlaufpunkt könnte der englische Artikel sein. Ich finde im Abschnitt Geschichte hat "Einführung des Christentums in Seoul" nichts zu suchen. Es gibt da keinerlei Besonderheiten ggü. der Einführung des Christentums in Korea. Der Teil ist auch viel zu lang im Verhältnis gesehen zur Geschichte Seouls. Ansonsten ist auch der Abschnitt "Neuere Entwicklung" veraltet. "Entwicklung der Wohnsituation" ebenfalls sehr veraltet ohne auch nur eine Quelle. Gleiches trifft auf den Rest des Artikels zu. Den Teil "Söhne und Töchter der Stadt" könnte man auslagern oder löschen. Siehe auch. Im Artikel zu Paris gibt es den Abschnitt Luftqualität. Wäre hier auch angebracht. --Christian140 (Diskussion) 14:54, 8. Aug. 2016 (CEST)

Generell müssten sehr viele Artikel zu Korea überarbeitet werden, da sehr viele veraltet sind :D. Ich finde, man könnte den Bereich Sport in Seoul (verschiedene Sportklubs in Seoul) ausarbeiten und deutlich erweitern mit den verschiedenen Sportvereinen die in den jeweiligen Sportligen aktiv sind. Das selbe trift auch auf die U-Bahn von Seoul zu. Der Artikel müsste auch dringenst aktualisiert werden. Ich hab schon bei mir vieles auf der To-do-Liste, aber es gibt einfach sehr viel zutun und eigentlich müsste man überall gleichzeitig anfangen aber das geht ja leider nicht--Yanikor (Diskussion) 15:11, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin kein Korea-Experte, aber ganz objektiv betrachtet. Was kann sich in 10 Jahren ändern?

• Weder Geographie, Geschichte, Politik noch Kultur oder Sehenswürdigkeiten ändern sich markant. Es erfolgt lediglich eine Fortschreibung, ebenso wie bei der Bevölkerung. Am ehesten noch umschreiben muss man wohl Wirtschaft, vielleicht Infrastruktur, ganz sicher die aktuellen Bauwerke (bei dem Hochhausboom derzeit). Aber nicht jedes Hochhaus ist kulturell relevant oder gleich als Sehenswürdigkeit einzustufen. Hier lohnt sich bestimmt eine Aufarbeitung und Aktualisierung. Dennoch sind das ganz reguläre Dinge, die nach nunmehr 10 Jahren auftreten können. Darin sehe ich jedenfalls keinen grundlegenden, intrinsischen Mangel am Artikel selbst. --Alabasterstein (Diskussion) 16:14, 8. Aug. 2016 (CEST)

Wer Korea kennt, weis dass in Seoul sehr schnell sich die Dinge ändern können. Seoul entwickelt sich immer schneller weiter und wir immer größer ... ah ich habe noch einen Artikel gefunden, der müsste auch dringend aktualisiert werden: Sejong (Stadt)

Das bisherige kann sich nicht ändern. --Alabasterstein (Diskussion) 17:04, 8. Aug. 2016 (CEST)

@Yanikor: Du hast nicht unterschrieben!!1!11!! This whole conversation has been derailed! PS: Seoul sollte ja eig. kleiner werden, wie auch durch den Bevölkerungsrückgang zu sehen ist. Die Regierung fördert ja quasi, das Seoul entlastet wird und immer mehr Leute ziehen nach Gyeonggido. Dafür wächst aber die Bevölkerung Sudogwons.

@Alabasterstein: Ja, Geographie und Geschichte haben sich nicht so großartig verändert. Aber beim Rest muss halt einiges aktualisiert werden und m.E. ist das sehr sehr viel Arbeit. Vielleicht ist das für dich ja auch nur eine Kleinigkeit. Aber der Artikel hat ja weitere Mängel, bspw. Umgangssprache. Ich weiß nicht, wie andere Artikel zu Städten geschrieben sind, so häufig schaue ich die mir nicht an, aber: "Dafür verfügt die Stadt über eine sehr große Auswahl an Restaurants mit koreanischer und internationaler Küche für jeden Geldbeutel." Ich finde, in den Teil "Kulinarische Spezialitäten" gehört entweder Seouls Beitrag zur koreanischen Küche und/oder, die Spezialitäten der Stadtteile. Es gibt ja eig. keine Seouler Spezialität. Aber bspw Myeongdeongs Spezialität ist Kalguksu. Bei "Theater und Musik" ist das National Theater of Korea und das Sejong Cultural Center. Sind diese wirklich relevanter als Nanta und das Seoul Arts Center? Das Theaterviertel Daehangno wird auch nicht erwähnt. Des Weiteren erwähnt der Artikel auch absolute Belanglosigkeiten: "Seoul beherbergt außerdem die größten Buchgeschäfte Koreas, die auch an europäischen Läden gemessen sehr umfangreich sind." Ich würde diese Aussage nichtmal als richtig erachten, da die Buchhandlungen ja teilweise gigantisch sind. Aber andere Städte haben genauso große Buchhandlungen. Man bräuchte aber sowieso eine Quelle, sofern relevant. Ich habe keine Ahnung, nach welchen Kriterien die "regelmäßigen Veranstaltungen" ausgewählt wurden. Insgesamt ist der Artikel sehr unausgewogen und würde selbst bei Aktualität und Quellenangaben keine Auszeichnung mehr bekommen. Diese ganze Ausgewogenheit in den Artikel zu bekommen ist wirklich sehr viel Arbeit. --Christian140 (Diskussion) 19:10, 8. Aug. 2016 (CEST)

@Christian140: ah sorry, hatte ich vergessen. Also ich kann dir anbieten mitzuhelfen beim aktualisieren des artkels --Yanikor (Diskussion) 08:04, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ja, na klar. Aber ich weiß gar nicht, ob ich Zeit habe, den Artikel zu verbessern... --Christian140 (Diskussion) 09:05, 9. Aug. 2016 (CEST)

Städtepartnerschaften

8. November 1991: New South Wales, Australien

New South Wales ist keine Stadt, sondern ein australischer Bundesstaat

217.226.212.111 11:04, 29. Nov. 2006 (CET)

Das steht nicht mehr im Artikel, ist somit erledigt. MfG Harry8 10:57, 1. Sep. 2016 (CEST)

Weblinks

Habe einen Vorschlag für einen Weblink. Ist ein interessanter Beitrag auf perspektive89 Metacity Südkorea - Überall Stadt (nicht signierter Beitrag von 85.178.11.88 (Diskussion) 14:01, 18. Jan. 2008 (CET))

Der Weblink funktioniert leider nicht. --Valentim 22:31, 25. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 11:44, 1. Sep. 2016 (CEST)

Über Sung kyun kwan

• Bedeutung des Namen: Sung kyun kwan (Hanja: 成均館) bedeutet einfach 'Lehranstalt', in der die jungen Leute aus der Oberschicht nach den konfuzianistischen Lehren erzogen und ausgebildet werden sollen. Sung kyun kwan wird gelegentlich als Tempel verstanden, aber nicht im Sinne einer religiösen Stätte, weil Konfuzianismus keine Religion ist. Doch in Sung kyun kwan werden konfuzianistische Lehrer verehrt und Zeremonien und Gepflogenheiten nach außen hin propagiert, so dass diese Instititution wie eine Kultstätte wahrgenommen werden könnte.
• Geschichte: Ihr Ursprung geht wahrscheinlich auf die Goguryeo-Zeit (372) zurück: damals wurde diese Art von Institution als die Hohe-Schule (Hanja: 太學 Tae-hak) bezeichnet. Erst in Goryeo-Dynastie (992) wurde Gugjagam(Hanja: 國子監) gegründet, die dann im Jahr 1367 in Sung kyun kwan umbenannt wurde.
• Lage: während der Goryeo-Dynastie hatte sie ihren Sitz in Gaeseong (heute in Nordkorea), dann nach der Gründung der Joseon-Dynastie ließ sie der Gründer der Dynastie im Jahr 1398 nach Seoul (damals Hanjang genannt) in Myeongryun-Dong (명륜동) übersiedeln. Seitdem blieb und bleibt sie in Seoul.
• Zweck und Funktion: In dieser Lehranstalt wurden die Junglingen nicht nur erzogen, sondern aus ihr gingen oft die künftigen Beamten hervor, die dann später hohe Ämter bekleideten. Um in ihr aufgenommen zu werden, mußten die Kandidaten schon die Landesschule in ihrer Heimat, die ebenfalls von konfuzianistischen Gelehrten betrieben wurde, besucht haben und begabt sein. Sung kyun kwan und die sog. Landesschulen spieten deshalb über die Jahrhunderte hinweg die tragende Rolle der Erziehung in Korea, vor allem in Joseon-Dynastie, deren Ideal im Konfuzianismus lag. Neben der Erziehung wurde und wird dort die vom Konfuzianismus entwickelte Philosophie tradiert und erforscht.
• Heute und Morgen: Sung kyun kwan hat heute freilich nicht jene Bedeutung mehr, die sie einmal hatte. Ihre Rolle hat moderne und westliche Universität übernommen. Andererseits bemühen sich Menschen, die vom Konfuzianismus überzeugt sind, um den Erhalt dieser traditionsreichen Institution und teilweise auch darum, an Gegenwart anzupassen. Der erste Schritt war im Jahr 1895 die Gründung der moderne Universität mit dem gleichen Namen, die in Korea eine der ältesten Universitäten ist: die moderne Uni hat natürlich völlig andere Ziele als die altehrwürdige Sung kyun kwan. Außerdem gibt es heute landesweit noch über zwei hundert Landesschule, die von Sung kyun kwan betreut werden.

Die Bilder von Sung kyun kwan kann ich euch leider nicht bieten. Offiziele Webseite: http://www.skkok.com/ (koreanisch) -- ein Koreaner

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 14:28, 8. Aug. 2016 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Der Artikel hat sich in letzter Zeit gut entwickelt. Bis auf Schwächen im Bereich Wirtschaft und Bildung, die ich nicht beheben kann, wüsste ich aber nicht, was man noch groß verbessern könnte. Daher frage ich euch. ;) Ziel ist natürlich ein exzellenter Artikel. -- iGEL (+) 13:25, 26. Nov 2005 (CET)

Meiner Meinung nach könnten die Literaturangaben umfangreicher sein. --Bender235 15:06, 27. Nov 2005 (CET)

Danke, ich werd mal schauen, was ich noch dazu finden kann.-- iGEL (+) 13:30, 28. Nov 2005 (CET)

Das war es schon? Ist der Artikel wirklich schon bereit für einen exzellenten Artikel, wenn ich die Literatur ergänzt habe? Kein Kommentar sonst? -- iGEL (+) 20:35, 2. Dez 2005 (CET)

ich denke, du könntest die Kandidatur wagen, mir gefällt der Artikel --schlendrian •λ• 20:58, 11. Dez 2005 (CET)

Übertrag: iGEL (+) 11:47, 15. Dez. 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 15. Dezember

Seoul ist die Hauptstadt Südkoreas. Vom 26. November 1394 bis zur Teilung des Landes 1948 war sie die Hauptstadt ganz Koreas. Auch die Verfassung Nordkoreas sah Seoul als Hauptstadt vor, eine Verfassungsänderung erhob jedoch im Dezember 1972 Pjöngjang zur Hauptstadt der KDVR, deren Führung dort nach dem zweiten Weltkrieg einen provisorischen Regierungssitz eingerichtet hatte.

•  Neutral Ich bin selbst Mitautor und enthalte mich deswegen. Eventuelle Mängel beseitige ich gern (Artikel stand bereits im Review). -- iGEL (+) 11:43, 15. Dez 2005 (CET)

•  Pro Insgesamt ein interessant zu lesender Artikel. Allerdings stören mich zwei Sachen: Der Abschnitt "Kulinarische Spezialitäten" bezieht sich nicht auf die Stadt selbst, sondern auf das Land. Die Geschichte ist in dieser allenfalls als Zusammenfassung akzeptabel; interessant wäre ein Artikel "Geschichte Seouls", der sich intensiver mit diesem Thema beschäftigt. --Voyager 15:20, 17. Dez 2005 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich werde mich mal nach weiteren kulinarischen Spezialitäten erkundigen. Bei der Geschichte werde ich mal schauen, dass ich insbesondere den Teil nach 1950 noch etwas ausbaue, den finde ich selbst schwach. Einen Artikel Geschichte Seouls setze ich auf meine To-Do-Liste, kann aber nicht versprechen, dass ich ihn vor Ablauf der Wahl hinbekomme. -- iGEL (+) 17:01, 18. Dez 2005 (CET)

So, ich habe die Geschichte nochmal erweitert. Die neuere Entwicklung ist zwar immer noch etwas knapp, aber sonst bin ich damit zufrieden. Bei den kulinarischen Spezialitäten steht jetzt deutlich, dass es diese nicht gibt (das habe ich mir von zwei Seoulern bestätigen lassen). -- iGEL (+) 17:44, 1. Jan 2006 (CET)

Danke, noch besser als pro kann ich allerdings nicht werten :-) --Voyager 17:45, 1. Jan 2006 (CET)

Schade... ;) -- iGEL (+) 18:08, 1. Jan 2006 (CET)

•  Pro Ausführlicher und gut bebilderter Artikel. -- 213.7.63.21 16:19, 28. Dez 2005 (CET)
•  Pro auch wenn mich am Anfang der Abschnitt über den Stadtnamen ein wenig genervt hat (viele Schriftzeichen - Der Unterschied zwischen Koreanisch und Sinokoreanisch ist mir nicht bekannt). --Lutz Hartmann 11:33, 29. Dez 2005 (CET)

Danke, ich habe den Abschnitt nun etwas gekürzt und auch den Begriff sinokoreanisch erklärt. Mehr möchte ich aber nicht rausnehmen -- iGEL (+) 12:00, 1. Jan 2006 (CET)

•  Pro -- Chongmyong 14:21, 31. Dez 2005 (CET)
•  Pro scheint mir sehr vollständig zu sein --schlendrian •λ• 02:20, 4. Jan 2006 (CET)

Übertrag: IGEL 11:35, 4. Jan. 2006 (CET)

Metropolregion

Im Artikel wird gesagt das es die drittgrößte ist, laut der Seite Liste der größten Städte der Welt wäre es aber nur die viert größte, wäre vllcht besser wenn dies anders sagt wahrscheinlich weil es je nach aktueller Zählung/Schätzung sich verschiebt es ist ja nicht viel bis zu New York und Mexiko-Stadt.(nicht signierter Beitrag von 194.49.48.50 (Diskussion) 08:30, 8. Dez. 2006 (CET))

Ich finde, es reicht, wenn im zweiten Absatz des Artikels steht: „Die Abstände zu Mexiko-Stadt und zu den nachfolgenden Regionen New York und São Paulo sind aber nur gering, außerdem sollten Probleme wie die mangelnde Vergleichbarkeit bei der Abgrenzung der Agglomerationen und unterschiedlich genaue und aktuelle Basisdaten beachtet werden.“ Du kannst es aber gern verbessern oder hier einen konkreten Vorschlag machen. Wikipeditor 04:53, 10. Dez. 2006 (CET)

Bildung

In Seoul werden die Schulkinder nach Zufallsprinzip den Schulen zugeordnet. Das scheint so in der Art selten (oder sogar einzigartig? Ich weiß es nicht) zu sein und ist eventuell wert genannt zu werden oder?!

Quelle: Park, Hyunjoon, Jere R. Behrman and Jaesung Choi. 2012. "Causal Effects of Single-Sex Schools on College Entrance Exams and College Attendance: Random Assignment in Seoul High Schools." PSC Working Paper Series, PSC 10-01

--178.3.20.245 14:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

Klima

Seoul befindet sich in der gemäßigten Zone, die Jahresdurchschnittstemperatur beträgt 12,2 °C. Das Klima ist von starken Gegensätzen geprägt, so beträgt die Jahreshöchsttemperatur im Durchschnitt 38,4 °C im Sommer, die niedrigste Temperatur im Winter ist -23,1 °C.

Darunter dann die Klimatabelle die als höchste Durchschnittstemperatur den August mit 29,5 Grad angibt sowie der Januar mit einer Mindest-Durchschnittstemperatur von -6,1 Grad. Bin darauf gestoßen weil ich eben schaute und aktuell sind es z.b. -11 Grad. Es wird zum Teil sehr kühl in Korea durch die arktischen Winde die aus Sibirien kommen, darunter leidet besonders die armen Nordkoreaner, die Halbinsel liegt auch recht weit nördlich was man an der Nähe zu China sowie der russischen Pazifikstadt Wladiwostok sieht. 38,4 Grad als DURCHSCHNITT ist daher nicht denkbar, denn das würde bedeuten es ist regelmäßig über 40 Grad. Ich korrigiere es mal so wie es in der Klimatabelle steht. Wenn jemand aber eine Erklärung hat, nur zu ;) Kilon22 (Diskussion) 23:08, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe das so, dass der heißeste (kälteste) Tag innerhalb eines Kalenderjahres eine Tageshöchsttemperatur von 38,4 °C (-23,1 °C) aufweist, während sich die 29,5 °C auf die durchschnittliche Tageshöchsttemperatur im August (also das Mittel aus allen Tageshöchsttemperaturen aller Augusttage) bezieht. Für mich ergibt der ursprüngliche Satz also durchaus Sinn. --Romnax (Diskussion) 17:48, 7. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 18:31, 19. Mai 2019 (CEST)

Abwahlantrag (abgelehnt)

Ich stelle einen Abwahlantrag auf den Artikel Seoul, da er unseren heutigen Ansprüchen an einen exzellenten Artikel nicht mehr genügt.

Der Hauptautor iGEL und damit auch das Portal Korea sind inaktiv. Daher halte ich eine zeitnahe Verbesserung für aussichtlos.--kopiersperre (Diskussion) 12:24, 5. Aug. 2016 (CEST)

• behalten Was genau bemängelst du, außer dass im Artikel die Einzelnachweise relativ dünn sind? Das ist m.E. kein legitimer Abwahlgrund. --Alabasterstein (Diskussion) 12:27, 5. Aug. 2016 (CEST)

kopiersperre: bitte äußere dich zu den Mängeln, die der Artikel deiner Meinung nach hat und diesen Abwahlantrag rechtfertigen. Mittlerweile haben sich vier gegen die Abwahl ausgesprochen. Wenn hier nichts Substantielles vorgebracht wird schlage ich vor, dass ich nach dem fünften Behalten-Befürworter dieser Abwahlantrag geschlossen wird. --Alabasterstein (Diskussion) 22:45, 5. Aug. 2016 (CEST)

• Keine Abwahlbegründung angegeben, daher ungelesen weiterhin exzellent -- Achim Raschka (Diskussion) 12:34, 5. Aug. 2016 (CEST)

• "Hauptautor nicht mehr aktiv" ist kein Abwahlgrund, ebenso wurde kein konkreter Versuch zur Verbesserung des Artikels unternommen. Weiterhin  Exzellent --Voyager (Diskussion) 12:40, 5. Aug. 2016 (CEST)}

@Kopiersperre: Haben du oder ein anderer Benutzer auf der Diskussionsseite des Autors, des Artikels oder des Portals auf Mängel hingewiesen, die eine Abwahl begründen können? Dies ist Voraussetzung für einen Abwahlantrag. --Chewbacca2205 (D) 22:41, 5. Aug. 2016 (CEST)

• Ich habe den Artikel gerade überflogen, stichprobenartig genauer gelesen und finde ihn weiterhin sehr gewissenhaft und ausführlich geschrieben, also weiter exzellent. --Andropov (Diskussion) 23:32, 5. Aug. 2016 (CEST)

Mir geht es um verschiedene stark veraltete Angaben

• Die Gesamtlänge des Straßennetzes beträgt 7801 Kilometer (Stand 1999)
• Weiterhin gibt es 15 Junior Colleges, 273 High Schools, 352 Middle Schools und 512 Grundschulen sowie 1.370 Kindergärten (Stand: 1997)
• Von den 75.285 Industriebetrieben der Stadt beschäftigen nur 232 mehr als 300 Mitarbeiter, die übrigen mittleren und kleinen Betriebe beschäftigen durchschnittlich 6,0 Personen (Stand 1999)

und den völligen Mangel an Einzelnachweisen, was bei der Detailliertheit des Aussagen meiner Meinung nach kritisch ist.--kopiersperre (Diskussion) 09:40, 6. Aug. 2016 (CEST)

Die korrekte Vorgehensweise bei Abwahlen kannst du hier nachlesen. Du könntest entweder selbst aktiv werden oder Hilfe bei Benutzern mit Koreanisch-Kenntnissen holen (für irgendwas müssen diese Babel-Bausteine ja gut sein). Bisher hast du noch gar nichts davon getan. Daran ändert auch nichts, wenn du jetzt ein paar zufällig herausgepickte Alibi-Kritikpunkte nachlieferst. --Voyager (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2016 (CEST)

Verstoß des Beantragenden gegen unsere Abwahlregeln, daher ungelesen bisherigen Status beibehalten. --Jbergner (Diskussion) 10:05, 7. Aug. 2016 (CEST)

Gemäß den Abwahlregeln kein gültiger Antrag, zudem erscheinen die Abwahlgründe nicht hinreichend valide bzw. schwerwiegend. --Alabasterstein (Diskussion) 13:56, 8. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian140 (Diskussion) 18:31, 19. Mai 2019 (CEST)