Diskussion:Sexuelle Gewalt in Ägypten

So ohne Namensnennung ist das eine URV

Bitte löschen oder Problem beheben. --Grès notable (Diskussion) 16:58, 16. Jan. 2016 (CET)

Der Text wurde im Laufe der letzten Tage von mehreren WP-Autoren (einschließlich meiner Person, hauptsächlich wohl Polentarion) unter dem dieses allgemeinere Thema nicht umfassenden Lemma Taharrush gamea erstellt. Muss ich jetzt jeden einzelnen am Zustandekommen beteiligten Autorennamen recherchieren und nennen? Oder juristische Konsequenzen fürchten? --Hvd69 (Diskussion) 17:22, 16. Jan. 2016 (CET)

Richtig @Hvd69: Fürchte Dich. Da warst mit dem schnellen Finger am Adminabzug unterwegs ;) Als freundlicher Hauptautor habe ich Wikipedia:Importwünsche#Import_von_de:Taharrush_gamea_nach_Sexuelle_Gewalt_in_.C3.84gypten einen Importwunsch angelegt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Nachdem so lange nichts passiert war, bin ich einfach dem WP-Prinzip Sei mutig gefolgt. Schickst du mir dann mal einen Kuchen in die WP-Arrestzelle? --Hvd69 (Diskussion) 17:29, 16. Jan. 2016 (CET)

Pass mit Deinem Goldzahn auf, weil ne Feile drin sein wird. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:55, 16. Jan. 2016 (CET)

Ohne Versionsimport ist das in der Tat interner URV -bitte das mal korrigierien.--Empiricus (Diskussion) 11:19, 17. Jan. 2016 (CET)

Auslagerung war voreilig und Artikel behandelt nicht den Lemmainhalt

Ich habe noch nie einen LA gestellt aber dieser Artikel provoziert dazu. Im Artikel Taharrush gamea wurde ein bestimmtes Phänomen (oder eine bestimmte Art von Phänomenen) behandelt. Der ägyptische Teil zu diesem Thema wurde jetzt hierhin ausgelagert und hastig als "Sexuelle Gewalt in Ägypten“ etikettiert. Hier wird also jetzt der Anspruch erhoben, einen enzyklopädischen Artikel über "Sexuelle Gewalt in Ägypten" geschrieben zu haben, ohne dass dazu je ein Artikel geschrieben oder auch nur begonnen wurde. Das ist völlig misslungen. Der Inhalt handelt nach wie vor nur von bestimmten Phänomenen in einem sehr eingeengten Zeitfenster und versucht nicht einmnal ansatzweise, das Thema "Sexuelle Gewalt in Ägypten" (übrigens ein bedenklich unbekümmertes Lemma) zu behandeln.

Entweder der Artikel versucht seinem Lemma gerecht zu werden oder es ist zumindest eine Lemmaänderung notwendig. Aber so ist das völlig unsinnig. Tut mir leid um die Arbeit der WP-Autoren, aber so kann man das nicht stehen lassen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:50, 16. Jan. 2016 (CET)

@Hvd69, Polentarion: Da es ja scheinbar unter euch beiden abgesprochen wurde, pinge ich euch mal direkt an. Soll man das jetzt so verstehen, dass ihr Euch vorgenommen habt, in Zukunft den Artikel "Sexuelle Gewalt in Ägypten" bereitzustellen und ihr euch die Literatur dazu schon mal vorgemerkt habt, oder sollen die bisherigen "Taharrush gamea"-Verwertreste tatsächlich als Artikel "Sexuelle Gewalt in Ägypten“ gemeint sein? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:40, 16. Jan. 2016 (CET)

Zunächst habe ich klassische Sexualitätsthemen schon mal beschrieben, unter anderem in Sexualität in Israel und sehe Sexuelle Gewalt in Ägypten durchaus als mögliches Lemma an, erste Ansätze zu einem richtigen Artikel hast Du schon gesichtet, danke. Wenn die Abteilung Newsticker jetzt sich auf ihrem Sandkasten bei Taharrusch dingsda austoben möchte, soll sie das tun. Ich habe die verschiebung skeptisch gesehen, war und bin aber nicht interessiert, mich mit Hvd69 anzulegen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:21, 16. Jan. 2016 (CET)

Verstehe. Ob eine Sonderbehandlung für Ägypten berechtigt ist, kann ich natürlich nicht einschätzen, da fehlt mir der soziologische Hintergrund (für Israel genauso). Bei einem so breit aufgestellten Lemma sollte aber im Artikel ersichtlich werden, warum nun sexuelle Gewalt in Ägypten eine Sonderstellung hat und es sollte auch um sexuelle Gewalt in Ägypten in ihrer Bandbreite gehen. Statt zu nörgeln, könnte ich versuchen, meinen Beitrag zu leisten, von dem, was ich aus meiner Beschäftigung mit der Prä- und Postputschphase angesammelt habe (Misshandlung von Dissidenten in Polizeigewahram in der Postputschzeit oder Anderes). Allerdings wäre das ein Tropfen auf den heissen Stein. Also gut, du hast mich überzeugt, dass du aus der Not die Tugend zu machen gewillt bist. Ich verspreche dir ein Heldengedicht, wenn es dir gelingt. Möge mein Zweifel deine Ehr mehren :-) Danke für's schnelle Feedback trotz derzeitiger Arbeitslast! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:14, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen, dieses breit aufgestellte Lemma fokussiert sich nun zu 95 % auf Gruppenphänomene, was eben nur begrenzt (evtl. nur zu 1 % der Straftaten) das Thema Sexuelle Gewalt in Ägypten ausmacht. Vieles von dem hier gehört in den anderen Artikel.--Empiricus (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2016 (CET)

Naja, der Ausbau findet ja grad statt bzw. kann weitergehen, wenn Fiona die Blockade valider Quellen bei der Begriffserklärung unterlässt. Ein paar Kategorien füge ich noch ein. Man sollte auch die Blogger drinlassen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:14, 17. Jan. 2016 (CET)

reißerischer Boulevardstil

Für einen seriösen enzylopädischen Artikel ist nun Fachliteratur gefragt, nicht die Fortsetzung eines reißerischen Boulevardstil. --Fiona (Diskussion) 23:32, 16. Jan. 2016 (CET)

Das erste was Du hier machst, ist eine saubere Begriffsklärung entfernen. Für Deine boulevardesken Störversuche nimm Dir bitte Taharrush gamea vor. Hier ist Lexikon. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:52, 16. Jan. 2016 (CET)

ich grätsche mal in die angespannte Stimmung mit einem Fachdetail: die Staatskrise würde ich bereits mit der (wie frei auch immer gearteten) Wahl Sisis zum Präsidenten als mehr oder weniger beendet ansehen. Sicher stand die Frage nach der Parlamentsbildung noch aus, aber wenn ich richtig informiert bin, hat sich das Parlament am 10. Januar 2016 konstituiert. Welche Hintergrundbedingungen (Repression und faktische Ausschaltung der Opposition, Mediengleichschaltung etc.) auch immer: das ist wohl eher eine stabile menschenverachtende Autokratie, wie wir sie so viele Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts im Westen - mancher mehr, mancher weniger - zu schätzen wussten. Von Staatskrise redet vermutlich niemand mehr. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:04, 17. Jan. 2016 (CET)

Naja, stabile menschenverachtende Autokratie muss man nicht schätzen. Aber die bezeichnung einer Begriffsklärung als Boulevard ist ein klassisches Störmanöver. Wir haben jetzt zwei miese Artikelbruchstücke anstatt eines, welches durchaus positive Erwähnung in der FAZ fand. Ich werde bei der Löschdisk entsprechend agieren und mal abwarten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:30, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte gehofft, euch ein wenig voneinander abzubringen, in dem ich mir eurer gemeinsames Unbill zuziehe, wenn ich einen Punkt kritisiere, der euch beiden entgangen ist :P Habe gerade mal nachgeschlagen, ob ich mich nicht geirrt habe: 10. Januar 2016 wurde das erste ägyptische Parlament seit dem heroischen Putsch von Sisi (also der Wiederherstellung der Demokratie sensu John Kerry) vor drei Jahren eingerichtet, also "ganz" wie Sisi es am 3. Juli 2013 nach dem „Fahrplan“ ("roadmap" war die Terminologie, die alle Agenturen kritiklos übernommen hatten) mit der Ankündigung "Parlamentswahlen nach einer kurzen Übergangsphase" versprochen hatte. Und: Abdullah Al-Arian vom Muslimbruder-freundlichen al-jazeera-Paradies Katar sagt: "The final step in the restoration of Egypt's authoritarian system of government appears to be complete." Das ist natürlich ganz verkehrt, denn wie sagte doch Volker Kauder och so schön (im Februar 2014!): das Militär wird nicht dauerhaft politische Verantwortung übernehmen, sondern nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen wird das ägyptische Volk selbst über seine Zukunft entscheiden, und da Kauder ja „einen ausgesprochen guten Eindruck von al-Sisi“ hat, der ihm „vertrauenswürdig zu sein“ scheint, ist gilt ja jetzt: Ende der Parlamentwahlen gut, alles an Repressionen gut. Und wenn ihr jetzt nicht voneinander ablasst, dann fange ich noch an, mit zu editieren. Und das wollen wir doch alle nicht ;) Gut's Nächtle für heut --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:01, 17. Jan. 2016 (CET)

Ebenso. Das mit der Demokratie ist halt ein Problem für sich, ähnlich wie in der Türkei. Die Mehrheit in Ägypten wählt nach wie vor für unsereins unappetittliche Parteien, einschließlich der ärmeren Frauen, das Frauenwahlrecht hat den Muslimbrüdern nicht geschadet. Das Militär bzw. der tiefe Staat ist halt säkularer, aber nicht demokratisch legitimiert. Was tun? Außenpolitik ist halt nicht so einfach, und die ägyptische Innenpolitik völlig verfranzt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 02:19, 17. Jan. 2016 (CET)

Vorsicht mit schnellen Gleichsetzungen. Ägypten und Türkei sind kaum vergleichbar, werden auch üblicherweise in der wissenschaftlichen Literatur nicht derart miteinander verglichen. Solche Vergleiche finden aktuell eher in den sozialen Medien in einer kultursoziologisch-polarisierenden und dafür entpolitisierenden und enthistorisierenden Atmosphäre statt. Da aber persönliche Betrachtungen nicht in die Disk. gehören, antworte ich nicht hier darauf. Falls dich eine detaillierte Antwort interssiert, werde ich auf meiner Benutzerdisk. antworten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2016 (CET)

Nachdem Fiona offensichtlich nicht daran gelegen ist, valide Quellen aufzulisten oder den angeblichen Boulevardstil zu korrigieren oder sogar zu verbessern, kann ich auch hier antworten. Der Begriff des "Tiefen Staats" trifft natürlich auch auf Ägypten zu, Erhardt hat den Vergleich sogar bei seinem Taharruschartikcle in der FAZ gebracht. Das ägyptische Militär ist vom Parlament insoweit weitgehend unabhängig, als es eigene Finanzquellen hat, Firmen, die US Hilfe und ganz zentral, die Einnahmen aus dem Suezkanal. Die Zunahme der allgemeinen Kriminalität während der Herrschaft der Mulismbrüder hat auch mit dem Interesse der Polizei zu tun, dieselben zu diskreditieren. Sprich die Lage der Frauen in Ägypten ist mit europäischen Perspektiven auf Frauenthemen als Anliegen vor allem einer bürgerlichen Schicht zwar auch zu beschreiben (Jehans Gesetze als durchaus unbelibtes beispiel), die tatsächliche Lage ist aber komplexer. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:11, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mich nicht auf die Zuordnung des "Tiefen Staates" bezogen, sondern auf seine Beschreibung als "säkularere" Kraft. Säkularer war der "Tiefe Statt" in der Türkei, nicht in Ägypten. Es gibt in Ägypten keine ernstzunehmende säkulare Kraft - ganz im Gegensatz zur Türkei. Einiges habe ich hier dazu zusammengetragen. Sieh dir die Entwicklung unter der Militärregierung Tantawi an und auch aktuell unter Sisi. Die "Jungfräulichkeitstests" wurden während der Militärregierung Tantawi unter Sisis Verantwortung durchgeführt. Gerlach gibt als mögliches Motiv an, dass das Militär damit Beschwerden der Eltern abwenden wollte, das Militär sei für Vergewaltigungen ihrer Töchter verantwortlich. So etwas gab es zur Zeit der Regierung Mursi nicht, obwohl dort die offenbar dem Tiefen Staat zugehörige Polizei ihren Dienst verweigerte und den Staat unter der demokratisch gewählten Regierung von Beginn an bis zum Ende hin sabotierte und ein riesiges Sicherheitsloch und Unsicherheitsempfinden schuf. Recht aktuell wurde unter Sisi eine Jagd auf Homosexuelle eröffnet wie Ägypten sie zuvor noch nie erlebt hatte (weder unter Mubarak noch unter Mursi). Die Scharia war auch unter Mubarak schon in der Verfassung verankert und der Zusatzartikel 219, der als Verankerung der Scharia unter Mursi in westlichen Medien verkauft wurden (tatsächlich auch eine Anwendung realisierbarer gemacht hätten, aber nicht zwingend), war einigen Quellen zufolge nicht auf Betreiben der Muslimbruderschaft, sondern auf dem der ebenfalls vom Volk gewählten und an der Regierung beteiligten Salafisten erfolgt, die sich dann mit wem verbündet haben, um Mursi wegzuputschen: mit dem "säkulareren" Militärchef Sisi. Der war für den Putsch auch mit dem koptischen Papst verbündet, der gleich sämtliche Kopten dazu aufgefordert hat, Sisi zum Präsidenten zu wählen. Säkularität? Und natürlich hat sich Sisi auch gleich mit der höchsten islamischen Instanz, Ahmed Tayeb von der Al Azhar, gegen die demokratisch gewählte Regierung verbündet. Was also bleibt von der Säkularität, ist die Entfernung des im November 2012 eingeführten Zusatzartikels 219 und ein paar unwirksame und nominelle liberale Neuerungen, die sich dank der respressiven Gesetzgebung ins Gegenteil verkehrt haben. Das alles ist mit dem klassischen Tiefen Staat in der kemalistischen Türkei in keiner Weise vergleichbar, der ebenfalls undemokratisch und repressiv, aber ganz klar säkular ausgerichtet war. Nur mit genauerer Kenntnis der ägyptischen Verhältnisse, sowohl was die politische Analyse der Muslimbruderschaft betrifft, als auch was die Charakterisierung des Tiefen Staates in Ägypten betrifft, können die soziologischen Quellen vernünftig eingeordnet werden. Und man darf sich nicht von der verdummenden Polarisierung und Dichotomisierung in Säkularismus gegen Islamismus anstecken lassen. Das ist in Ägypten nicht der bestimmende Kampf. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:57, 17. Jan. 2016 (CET)

Die Tamarod Kampagne und die Koptenrolle sind natürlich interessant, nur nicht mehr hier unterzubringen. Beim besten Willlen ;) Sisis "Jungfräulichkeitstests" sind wie Jehans Gesetze und das Frauenwahlrecht schon erwähnt. Aber dieser Artikel ist ein Frauenthema und da gehören sowas wie Geburtenraten, Abtreibung, Verhütung, Prostitution, Bildung und Berufstätigkeit und nicht zuletzt auch Wahlverhalten rein. Zum Schreiben eines vernünftigen Artikels gehört auch das ein oder andere systematisch auszulassen, dafür ist auch die Staatskrise in Ägypten verlinkt. Daß Militärs "säkularer" (sprich der Komparativ gilt) sind, bzw. generell als technokratische Modernisierer auftraten, ist nichts Neues, siehe auch Franco, Pinochet oder Salazar und hier eben auch schon Nasser und insbesondere Sadat (und seine christlich erzogene Frau). Auch in Deutschland und Frankreich fanden Reformen im Bildungssystem immer erst nach verlorenen Kriegen statt, der Protestantismus war bildungsbeflissen, die französischen Katholen eher nicht. en:Prussian education system ist von mir. Zurück zum Artikel: Gerlach siehe Diskussion:Taharrush_gamea#Stutenbiss, ebenso die Herkunft der Sprecherin von Harrassmap, Noora Finkelman, aus dem gut protestantischen Schweden. Die scheint mir ein tough cookie zu sein. Hast Du irgendwelche Daten zur Rolle der Kopten bei der ägyptischen Frauenbewegung? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 02:25, 18. Jan. 2016 (CET)

Nein, der Artikel zu Sexueller Gewalt in Ägypten ist nicht "ein Frauenthema"! Nach dem Motto, hier schreiben wir mal alles rein, was irgendwie mit Frauen in Ägypten zu tun haben könnte. Es ist mindestens genauso ein Männerthema. Gewalt gegen homosexuelle Männer ist selbstverständlich Teil des Phänomens. Die Rolle der Frau im Allgemeinen gehört dagegen in den allgemeinen Ägypten-Artikel, solange es keinen eigenen Ägypterinnen-Artikel gibt. Sexuelle Gewalt ist sexuelle Gewalt. Bitte bleibt beim Thema. --Hvd69 (Diskussion) 02:45, 18. Jan. 2016 (CET)

Seufz, war im falschen Artikel. Recht haste Hvd69 ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 03:22, 18. Jan. 2016 (CET)

Kurze Antwort: Beim besten Willlen musst du es wohl oder übel. Denn du hast mich offenbar missverstanden. Es geht nicht darum, dass neue Themen behandelt werden sollen, sondern dass Quellen mit aktivistischem Hintergrund ausdrücklich als solche eingeordnet werden müssen. Du verwendest z.B. eine Quelle (wie dargestellt mit Redaktionsstand von Mai 2013 (!) - also aus der propagandistisch extrem belasteten Zeit der Putscheinleitungsphase), die Tamarod offenbar als valide Informationsquelle behandeln. Das kann den Artikel schnell auf's Glatteis führen. Wenn wir Tamarodnarrative in den Artikel einfliessen lassen, muss das auch entsprechend durch begleitende Belege kritisch behandelt und eingeordnet werden. Ansonsten betreiben wir hier eigene Wissenschaft und das ginge garantiert daneben. Ich habe ein Beispiel gegeben: Die Art und Weise, wie hier ein Ausdruck "Mursis Ägypten" suggestiv und unvermittelt in den Raum gestellt wird, ist bedenklich. Der Ausdruck stammt ganz offenbar aus der Zeit, als die Tamarodkampagne die Lesart auch westlich orientierter Quellen beeinflusst hat. Heute behauptet vermutlich keine ernstzunehmende Quelle mehr, dass Mursi den Staat unter Kontrolle hatte wie das möglicherweise mit dem Begriff angedeutet wurde und wie es recht wahrscheinlich verstanden werden kann. Wenn wir aber so einen Ausdruck in der Art wie geschehen in den Artikel einbringen, muss man sich nicht wundern, wenn Diskussionspartner hier den Text entgegen der Beleglage so verstehen, dass die sexuellen Angriffe auf dem Tahrirplatz von der Regierung Mursi organisiert wurden.

Wenn ich deinen Komparativ richtig verstehe, bist du der Meinung, dass das ägyptische Militär unter Sisi wie das türkische Militär als säkularisierende Instanz im Vergleich zum Ägypten unter Mursi zu betrachten ist. Ich wage zu behaupten, dass du nirgends eine Quelle findest, die einen solchen Vergleich nahelegt. Entwedet legst du da ein falsches Bild der Türkei oder Ägyptens zugrunde. Bereits Nasser und Sadat in eine Reihe mit Sisi zu stellen (wie das in der Postputschzeit auf den Pro-Sisi-Plakaten geschah), hat schon für viel Spott in Wissenschaft und Medien gesorgt. Es ist hinlänglich bekannt, dass das Militär diesmal (wenn auch alte Mubarak-Seilschaften noch intern die Strippen ziehen mögen) in Abhängigkeit von Saudi-Arabien, den VAE und Kuwait walten, die den Putsch mit Zigmilliarden-Dollar-Hilfen überhaupt erst ermöglicht haben. In diesem Sinne wurde auch das militärische Engagement auf der Sinai-Halbinsel, die Kriegsbeteiligung im Jemen, das extrem überscharfe Vorgehen gegen die Muslimbruderschaft und vieles mehr gedeutet, dass mit Säkularismus herzlich wenig zu tun hat. Allein die Verfassung - die im übrigen als ein ausgesprochener Schandfleck der ägyptischen Geschichte angesehen wird - wurde vom Zusatzartikel 219 befreit. Viel mehr an säkularer Entwicklung habe ich bisher aus der Literatur entnehmen können. Oder doch eine säkularisierende Militärherrschaft von Saudi-Arabiens Gnaden? Na ja. Aber eins ist gewiss: Atatürk in einer Reihe mit Sisi ist ein Witz. Franco, Pinochet, Salazar helfen auch wenig weiter, um Ägypten zu verstehen. Aber ich lass den Artikelaufbau jetzt erst mal in Ruhe. Bisher haben meine Kommentare nicht zu Veränderungen im Text geführt und du kämpfst ja gerade an verschiedenen Fronten. Ich vergrab mich mal in der Literatur und blähe die Diskussion nicht weiter auf. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:07, 18. Jan. 2016 (CET)

Ihc hab ja schon. Die Heinrich Böllstiftung zitiere ich nur mit Verlinkung, sprich das ist eine parteiische Quelle. Deren Aktivisten haben jetzt ja das Problem, daß sie in Ägypten die Frauenbewegung gegen die "demokratisch legitimierte" Muslimbrüderregierung mit vorangetrieben haben, und dann eine (ich sage weiterhin vergleichsweise säkulare) Militärregierung erbten, in Deutschland wird aber mit der ägyptischen Herkunft und der Zuordnung zu Flüchtlingen ein eher konservatives Law and Order Thema daraus. Die Bezüge zu Deutschland einfach zu löschen, wie das nun hier geschehen ist, ist durchaus Fehl am Platz. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:32, 18. Jan. 2016 (CET)

Richtiger Artikel bitte

Wenn wir aus dem Verschiebungsrest einen richtigen Artikel machen wollen, gehören sowohl die Begriffsklärungen als auch die Vorgeschichte rein. Der Enzyklopädieartikel beim Sexualitätslexikon ist einschlägig. Wer hier mitarbeiten will, sollte die einschlägige Literatur lesen bzw. weitere angeben und verwenden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:00, 17. Jan. 2016 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist eine Auslagerung aus dem Artikel Taharrush gamea. Er bedarf einer grundlegenden umfangreichen Überarbeitung auf der Grundlage von wissenschaftlichen Quellen, die zu dem Thema reichlich vorhanden sind, und der Auswertung von seriösen Medienberichten. Der Text muss auch stilistisch überabeitet werden, da er in der aktuellen Version zum Teil eher den Charakter eines etwas reißerischen Journalismus denn an eines enzyklopädischen Artikel hat.

Ich schlage vor, auf der Diskussionsseite zunächst Quellen für die Ausarbeitung zu sammeln.--Fiona (Diskussion) 10:01, 17. Jan. 2016 (CET)

Vieles was Köln direkt und indirekt tangiert sollte wieder zurück. Das Thema ist e sehr komplex--Empiricus (Diskussion) 11:25, 17. Jan. 2016 (CET)

Fiona sollte valide Quellenarbeit nicht einfordern, sondern anerkennen. Die Studie im Journal Kohl, Clouds in Egypt's Sky, The Nation zur rape Culture und das IDS Papier sind bereits verwendet, Fiona hat entsprechende Abschnitte gelöscht bzw. ausgeklammert. [1]. Was wäre denn noch zu nennen? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:40, 17. Jan. 2016 (CET)

Streitet ihr euch schon wieder miteinander statt mit mir? Man muss euch bald auseinandersetzen. Ihr wollt doch beide den Artikel verbessern. Also los:

Zum Soziologischen kann ich nicht viel beitragen, da fehlt mir die Literatur. Aber soweit ich urteilen kann, sind politische und historische Aspekte im Artikel bisher noch vermengt und unpassend, teilweise mit suggestiver Wirkung, aneinandergereiht worden. Es muss im Artikel nicht nur sorgfältig belegt, sondern auch ausdrücklich differenziert werden zwischen:

1) Tätern und ihren etwaigen Motiven

2) Taten fördernden Umständen und etwaigen Interessen, die diese fördernden Tatumstände unterstützen oder verstärken

3) politischen Instrumentalisierungen der Taten oder der fördernden Tatumstände

Einige Kommentare in der Löschdiskussion z.B. hier und in der Diskussion weisen darauf hin, dass möglicherweise mehrere WP-Bearbeiter entgegen der Beleglage den Eindruck gewonnen haben, dass alle drei Punkte in Deckungsgleichheit zu bringen sind. Das wäre dann in der Tat Boulevardniveau. Man sollte sich auf bekannte Fakten beschränken und umstrittene Narrative entweder als solche kenntlich machen und gegenüberstellen, aber auf keinen Falle einseitig herausziehen und Suggestion entfaltend stehenlassen. Beispiel:

wenn man z.B. einen unenzylopädischen Begriff wie "Mursis Ägypten" schon vorstellt, sollte man auch klären, ob er aus wissenschaftlicher Sicht unterstützt wird (das wäre mir völlig neu) und von wem er unter welchen Bedingungen eingesetzt wurde. Er wurde z.B. im Februar 2013 von Raymond Ibrahim vom David Horowitz Freedom Center verwendet und dann auch von Mariz Tadros im Mai 2013. Wir befinden uns da also kurz vor Bekanntwerden und während der Hochphase der Tamarod-Kampagne und gleich in Fußnote 1 liest man dann tatsächlich bei Tadros zum Beleg, dass die von Tadros für 2011 und 2012 (unter Kontrolle der Militärregierung!) beschriebene politische Instrumentalisierung sexueller Gewalt gegen Frauen möglicherweise auch für Juni 2013 zutreffen könnte: "organizers of the nationwide Tamarod [rebel] campaign who called upon citizens to rise up to demand early presidential elections in late June were aware of the possibility that sexual violence may be used as a way to intimidate women not to participate". Was soll uns das sagen? Dass die Muslimbruderschaft im Juni 2013 Schläger auf den Tahrir-Platz geschickt hat? Oder das Militär? Unbrauchbar. Also bitte Vorsicht mit solchen Tamarod-beeinflussten Quellen. Natürlich ist z.B. auch ein koptischer oder z.B. ein betont-feministischer Blickpunkt wichtig für die Gesamtberücksichtigung wie eben jeder repräsentative Blickwinkel auf Ägypten. Aber die Verwendung parteilicher und agitatorischer Belege aus der Militärputschvorbeitungsphase in den verwendeten Quellen kann nicht unkommentiert bleiben. Tamarod hat inzwischen sämtlichen Graswurzelzauber und jede Glaubwürdigkeit verloren. Das gilt insbesondere für ihre Führungsspitze, die Verbindungen zum putschbetreibenden Geheimdienst und Fälschung von Millionen Unterschriften zum Aufruf zum Sturz der gewählten Regierung längst eingestanden hat. Und umgekehrt zum Bild des Autokraten Mursi: wenn wir "Mursis Ägypten" als Begriff im Zusammenhang mit sexueller Gewalt und politischer Instrumentalisierung oder gar Motivation erwähnen, müssen wir auch den wissenschaftlichen Stand erwähnen, nach dem Mursi demokratischer vorging als für Staatsführer während sozialer Übergangsprozesse üblich und dass wesentliche Instanzen des Staatsapparates wie Militär, Polizei, Teile der Administration und Hochjustiz nicht nur nicht unter Kontrolle der gewählten Regierung Mursi standen, sondern auch auf verschiedenen Ebenen die Sabotage und den Putsch von Parlament, Regierung und demokratischer Verfassung betrieben. Über diese wissenschaftlichen Einschätzungen täuschen Begriffe wie "Mursis Ägypten" suggestiv hinweg, ohne dass dem Leser ein Vorteil in der Information entsteht.

Kurz: erst wenn die politischen und historischen Aspekte sauber berücksichtigt werden, können z.B. aktivistische (ob nun z.B. aus feministischem, koptischem, allgemein bürgerrechtlichen oder sonstigem Milieu) Quellen und soziologische Aspekte ohne verfälschende Suggestivwirkung eingeordnet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:21, 17. Jan. 2016 (CET)

Lieber Anglo-Araneophilus, langsam wirds auch Zeit, daß Du mal editierst. Bei Breitbart wurde (am anbstarkten Sinne) erneut ein teil unserer Diskussion wiedergegeben. Ich war auch in der Gefahr, die (sich direkt auf das Lemma beziehenden) feministischen NGO-Quellen für bare Münze zu nehmen. Aber da gibt es eine Dreiteilung - die Mubarakpolizei hat das wohl erfunden, und damit wohl auch Mursianhängerinnen drangsaliert (von wegen Kopftuch macht keinen UNterschied), und es kam auch Fastenbrechen 2006 als Frauenjagenhobby bei Jungs auf, die nicht ins Kino durften. Während Mursis - demokratisch legitimierter Amtszeit (Hinweis darauf habe ich hier eingefügt) wurde das richtig schlimm, möglicherweise auch wegen eines Sitzstreiks der Polizei, und anschließend haben wir wieder den Salat einer Militärregierung, aber die Öffnung der Pandorabox ist mittlerweile auch hierzulande angekommen. Ob das mit dem Ausbau der Kinokapazitäten hilft, ist eine andere Sache. Die Geburtenrate war jedenfalls parallel zur verbreitung des Fernsehens (nicht nur in) Ägypten nachhaltig gesunken [2], geht aber aktuell wieder nach oben. [3]. Das nur als Hinweis hier, für den Artikel brauchts bessere Quellen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:28, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich habe längst editiert, Polentarion, nur eben im Lemma Tahrir-Platz, weil mir dafür ausreichend und qualitativ geeignete Quellen zur Verfügung standen. Für "Sexuelle Gewalt in Ägypten“ habe ich dagegen nicht ausreichend geeignetes Material. Und um die ägyptischen Ereignisse mit dem Kontext der deutschen "Taharrush gamea"-Diskussion zu verbinden, fehlt mir die ausdrückliche Verbindung der BKA-Lesart mit den historisch bekanntengewordenen Vorgängen am Tahrir-Platz, weswegen ich ja bei dir nachgefragt hatte, ob diese Verbindung zum Tahrir-Platz explizit vom BKA kommt oder wohl doch eher von den Medien geschlossen wurde.

Dreiteilung: Machtpolitisch auf Regierungsebene kann man wohl von einer Vierteilung sprechen:

1) Ära Mubarak - es ist wissenschaftlicher Forschungsgegenstand, ob der Begriff "System Mubarak" zutreffend ist oder tatsächlich der Tiefe Staat die Kontrolle ausübte

2) Militärregierung Tantawi

3) Demokratisch gewählte Regierung (Präsident: Mursi) (es ist Forschungsgegenstand, inwieweit der Staat noch/wieder unter Kontrolle des Tiefen Staats stand)

4) Militärregierung Sisi / Übergangsregierung / Präsidentschaft Sisi (Tiefer Staat gilt weithin als restauriert)

Aber: daraus kann man nicht ohne entsprechend belastbare Belege konstruieren, dass die sexuellen Übergriffe auf dem Tahrir-Platz 2012/2013 von der Regierung Mursi zu verantworten waren.

Julia Gerlach ist ja nun wirklich jeglichen Verdachts erhaben, der Muslimbruderschaft irgendeine Sympathie entgegen bringen zu wollen. Wenn sie nun im Studio-9-Interview ganz deutlich sagt, es sei nicht belegt, dass die Übergriffe auf dem Tahrir-Platz organisiert waren und dann noch hinzufügt, dass es nach dem Sturz der Muslimbruderschaft auch keine solchen Großdemonstrationne mehr gegeben hat (auf denen die Übergriffe hätten stattfinden können), dann ist es mir ein Rätsel, wie die Wikipedia aus diesem Interview - wie gefordert wurde - basteln soll, dass das der "Regierung Mursi" zuzuordnen sei und es sich um "staatlich organisierte Schläger und Vergewaltiger, nicht mehr und nicht weniger" gehandelt habe. Ich gebe zu, dass das Interview von Julia Gerlach dazu verleitet, weil in der Art, mit der sie antwortet, unterschwellig eine Belastung der Muslimbruderschaft mitschwingen könnte. Aber wer Julia Gerlachs Berichte kennt, für den ist das nichts Neues. Julia Gerlach hat eben ihre Schwerpunkte. In ihrem im Januar 2016 erschienenen Buch "Der verpasste Frühling: Woran die Arabellion gescheitert ist" entschuldigt sie den Umstand, dass sie am 14. August 2013 (dem größten "Massaker" der modernen ägyptischen Geschichte) nicht von ihrem Korrespondentensitz in Ägypten berichten konnte, damit, dass sie einen lange zuvor verabredeten Termin mit der jemenitischen Friedensnobelpreisträgerin der Muslimbruder-nahen Islah-Partei Tawakkol Karman gehabt habe. Aber die Räumung der Protestlager war auch lange zuvor angekündigt und als Gerlach ein Jahr nach dem Abschlachten nach dem eindeutigen HRW-Bericht vom 12. August 2014 nicht mehr den Begriff "Massaker" umgehen konnte und klagte, es sei ja so "schwierig, neutral über die Ereignisse dieses Tages zu berichten. Zu viele Fakten sind unklar. Nicht einmal über die Zahl der Toten herrscht Einigung." hatten international für ihre investigative Berichterstattung zu den Massentötungen ausgezeichnete Journalisten wie Patrick Kingsley längst fundiert und klar über das Ereignis berichtet und die Mindestanzahl der Toten war längst bekannt und gesichert. Wie gesagt, Gerlach hat andere Schwerpunkte und Stärken. Als alleinige Quelle taugt sie sicher nicht für Ägypten und wenn man dann noch ihre Angaben verdreht, wird es untragbar.

Auf einige Fragen gibt es (nach meinem Kenntnisstand) aber bisher recht klare Antworten:

• Ist es belegt, dass die Muslimbruderschaft Schlägertrupps für sexuelle Übergiffe entsendet hat - nein.
• Ist es belegt, dass sich die Polizei in genau dieser Zeit aus der Öffentlichkeit und vom Tahrir-Platz zurückgezogen und den Dienst verweigert hat - ja.
• Ist es belegt, dass nach dem Sturz der Regierung Mursi durch das Militär der Tahrir-Platz abgesperrt und Groß-Demonstrationen verboten wurden - ja.

Und diese Kombination bekannter Fakten lässt alle möglichen Szenarien offen, aber eine Verantwortlichkeit der Muslimbruderschaft ergibt sich daraus nicht.

Kurz: Erwartungen wie die oben genannte, die darauf hinauslaufen,dass wir aus den verfügbaren Quellen mit Gewalt etwas herausdeuten, statt die Aussagen objektiv wiederzugeben, geben mir hier ein ungutes Gefühl. Ich werde aber versuchen, mehr Literatur zu sichten. Quellen wie Tadros sind mir neu und ich muss mich erst gründlich einlesen. Gerade die soziologische und feministische/aktivistische Literatur ist für mich schwer einzuordnen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:03, 17. Jan. 2016 (CET)

Gerlach widerspricht auch den in Ägypten selbst tätigen Aktivistinnen, weil sie Taharrush als Freizeitvergnügen unbefriedigter Jungs von der organisierten politisch motivierten Gewalt gegen Frauen unterscheidet. Das mit "Mursis Ägypten stammt aus einem Titel der Heinrich Böllstiftung, die bei Abdelmonem zitiert wird. Namentlich Tadros, Mariz. 2013a. “Whose Shame Is It? The Politics of Sexual Assault in Morsi’s Egypt.” Wir haben nun durchaus mehrere Zielkonflikte. Wir wissen nicht ganz genau, ob die Zuspitzung des Phänomens während der Regierung Mursi nun allein Schuld der damals im Sitzstreik befindlichen Mubarak-freundlichen Polizei war oder auf demonstrierende Frauen losgelassene Muslimbrüdermobs zurückgeht. Zum einen fährt die Heinrich-Böllstiftung damit ihren grünen Kompagnons in die Parade, die einen ägyptischen Ursprung der Tatbegehungsform nicht mag. Da bleibt uns nicht anderes übrig, als verschiedene Sichtweisen und Zuordnungen zu beschreiben. Die Muslimbrüder verhinderten ganz demokratisch eine Verschärfung des Strafrechts und äußerten sich einschlägig. Die jetzige Militärregierung lies eine Verschärfung des Strafrechts zu, machte das aber unter Einbeziehung von ideologischen Vorgaben aus dem islamischen Umfeld. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:22, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich habe schon wieder eine lange Antwort begonnen. Ich breche das aber jetzt ab. Wie gesagt, ich werde erst einmal Literatur nachholen und vertiefen. Das könnte dann helfen, den Diskussionspart abzukürzen. Das Tagesaktuelle hat mich gerade eingeholt. Ich fasse ins Auge, mich zu gegebener Zeit zu melden, falls das dann noch sinnvoll sein kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:27, 18. Jan. 2016 (CET)

Benutzer:Thylacin hat eine für den Hintergrund sehr wertvolle Studie des deutschen Orientinstitutes geliefert. Danke! Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Anna Fleischer ist die Projektleiterin von elbarlament. Aber es kann nicht schaden, die verschiedenen Narrative zu sammeln. Ist auch jenseits dieses Lemmas interessant, wie Fleischer (mit Redaktionsschluss von September 2012, also deutlich nach dem HRW-Zitat vom „schlimmsten Ereignis ungesetzlicher Massentötungen in der modernen Geschichte Ägyptens“) die Repression in der Postputschphase unter Sisi samt 14. August zusammenfasst (auch wenn sie möglicherweise den guten Nazra-Bericht vom 10. September 2013 noch nicht berücksichtigen konnte). Du legst dich mit den Quellen zunehmend auf eine Richtung fest, Polentarion. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt und ob man die politisch-historische Einordnung ganz entbehren kann. Gruß und auch von meiner Seite dank an den Wolfsbeutler,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:49, 20. Jan. 2016 (CET)

Jetzt kann ich Deine Anspielungen leider nicht ganz nachvollziehen, da bitte auch Links zu liefern. Die Repression in der Postputschphase (wäre sicher nicht schlecht, wenn Du einen Artikel dazu liefern würdest) passt hier nur rein, wenn sie sich auch unter Sexuelle Gewalt subsumieren lässt. Daß die Staatskrise anhält, steht schon drin. Eine historische Einordnung bis ins 19. habe ich vorgenommen, Aisha Taymurs Brüderchen hatte ich bei der enWP mit auf die Hauptseite gebracht. Meine Vermutung ist, daß diese Phase der Etablierung von Frauenrechten im häuslichen Umfeld bis heute von kontroverser Bedeutung ist. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:06, 20. Jan. 2016 (CET)

Zu welchen Punkten bist denn an Links interessiert? Meine Anmerkungen dazu, dass die Staatskrise beendet sein dürfte, hast du bereits kommentiert (siehe unter Sexuelle Gewalt in Ägypten#reißerischer Boulevardstil, aber offenbar siehst du das anders. Ich vermute mal, auch Anna Fleischer als Projektleiterin von elbarlament in Ägypten würde bestätigen, dass Ägypten sich nicht mehr in einer Staatskrise befindet. Ob sie es wie Abdullah Al-Arian von Al Jazeera als in Vollendung befindliche Autokratie sieht, müsste man bei ihr nachlesen, ich wage es zu bezweifeln. Eine historische Einordnung der großen regionalen Konfliktsituation, unter deren Einfluss die Entwicklung seit 2011 verläuft und die diese wiederum beeinflusst, kann ich im Artikel noch nicht erkennen. Ich lese nicht einmal am Rande erwähnt einen Hinweis auf Saudi-Arabien, das inzwischen nicht nur die privaten Sender in Ägypten finanziert, sondern selbst Al Jazeera gezähmt hat. Dagegen scheint der Einfluss der Blogger überschätzt zu werden. Ich versuche das Problem noch einmal am genannten Beispiel zu veranschaulichen: Es wird im Artikeltext ein Konstrukt "Mursis Ägypten" kurz eingeworfen, aber kein Wort dazu gesagt, was da hinter steht. Damit wurde im Artikel ein historisch-politischer Hintergrund suggeriert und unter "sexuelle Gewalt subsumiert", der nicht belegt wird. Das ist schon ziemlich diskussionswürdig. Aber ich bin nicht hier, um mich mit dir zu reiben. Wenn dieser Artikel mit Inhalt gefüllt wird, bin ich der letzte, der eine literaturbasierte und quellenmethodische Arbeit hemmen will. Wie mehrmals erwähnt, vertage ich meine Beschäftigung mit Ägypten. Momentan bin ich im Tagesaktuellen gefangen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:49, 20. Jan. 2016 (CET)

Jetzt hat sich Slavoj Žižek auch im Spiegel aufgetan, der ist immer für ein abschließendes Statement gut. Die FAZ fasst das ganz gut zusammen[4]. Den Artikel lasse ich erst mal so. Grüße Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:22, 20. Jan. 2016 (CET)

Rolle von Bloggern

en:Wael Abbas wurde kürzlich rausgenommen, der hat mehrere WP-Einträge bei Schwesterwikis. Hier gehst um Ägypten, und Leute die dort einen Status wie hierzulande fefe haben, gehören auch hier erwähnt. Die Kategorie Blogger hatte ich übrigens bei der WP eingeführt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:13, 17. Jan. 2016 (CET)

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass viele Namen von Einzelpersonen die Lesbarkeit des Artikels fördern und zum Verständnis des konkreten Sachverhalts wichtig sind (ich wäre da nicht so sicher), dann nenne jeden beteiligten Blogger einzeln und ausführlich. (PS: Dann schreib aber bitte Malik X. nicht ständig "Malik X. E", bloß weil der Folgesatz in Abdelmonems Text zufällig mit E anfängt.) Bei den Bloggern blieb es nicht, sondern die Diskussion wurde anhand der veröffentlichten Videos auch in Zeitungen geführt (s. Schielke), außerdem im Fernsehen. Die einzelnen Namen der Zeitungen und ihrer Autoren könnte man theoretisch auch alle aufzählen, man kann es aber auch gut bleiben lassen – ohne dass der für diesen Artikel relevante Informationsgehalt argen Schaden leiden müsste. --Hvd69 (Diskussion) 23:05, 17. Jan. 2016 (CET)

Die zwei (vor allem Video) Blogger sind wichtiger als westliche oder ägyptische Zeitungen, weil sie in einem Land wie Ägypten ganz wesentliche Nachrichtenmedien herstellen- da gibts genug Leute die Probleme mit Schrift haben, aber für ein Handy reichts. Darüber hinaus Danke für die Korrektur. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:37, 17. Jan. 2016 (CET)

Da du der große Ägypten-Experte bist, glaube ich dir das mal. Ich hatte gedacht, dass das massenwirksamere Medium damals tatsächlich der Fernsehsender "Dream TV" war, der die Berichterstattung aufgegriffen und eigenständig fortgeführt hat. Ist aber nicht so wichtig, die Überschrift ist ja "Fallbeispiele" und nicht "Alle Details, die uns zu Einzelfällen so einfallen". (Weshalb ich auch die Reuters-Geschichte rausgekürzt habe.) --Hvd69 (Diskussion) 23:59, 17. Jan. 2016 (CET)

Everything is fine, Effendim. Bei Sarah Weirich, Blogging the Gendered Citizen steht sicher mehr, explizit über Film als wichtiges Medium allgemein habe ich bei Nabil Mouline: Un ticket pour la liberté gefunden. Danke fürs straffen und besser lesbar machen. Erhardt bei der FAZ ist Dir wegen der Auslagerung aber immer noch gram [5] ;). Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 03:16, 18. Jan. 2016 (CET)

Internationalisierung und Fallbespiele

Sowohl die nichtmuslimläänder Fallbeispiele als auch die durchaus differenzierte Betrachtung der Internationalisierung wurde sowohl hier als auch bei Taharrush gamea gelöscht. Das ist weder angemessen noch entspricht es der Quellenlage. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:47, 18. Jan. 2016 (CET)

Mit Verlaub, lieber Polentarion, sexuelle Übergriffe in Indien oder den USA in einem enzyklopädischen Artikel mit dem Titel „Sexuelle Gewalt in Ägypten“ ausbreiten zu wollen, ist alles andere als eine differenzierte Betrachtung. Es ist eine glasklare Verirrung. --Hvd69 (Diskussion) 20:56, 18. Jan. 2016 (CET)

Hier sind die maximal ein "siehe auch", das sehe ich ein. Interessant finde ich aber, wie aus dem Taharrish gamea unter dem Obertitel der fachlichen Verbesserung jedweder wissenschaftliche bezug rausgenommen wird. MIt quellenbasiertem Arbeiten hat das nicht viel zu tun, das wird proklamiert, das Gegenteil praktiziert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:26, 18. Jan. 2016 (CET)

Du hast von Anfang an klargemacht, dass es dir piepegal ist, dass es zum Artikelthema "taharrush gamea" keinerlei seriöse Quellen gibt. "Dschama'i" oder "dschinsi" war für dich ein und dasselbe – eine bunte ägyptische "taharrusch"-Suppe. Du hast dann einfach einen vom Artikelthema völlig unabhängigen Artikel geschrieben. Nach aufwändigen Auslagerungen und Kürzungen beschränkt sich der Artikel (in der deutschen Version) auf Aussagen, die unmittelbar mit dem Thema zu tun haben und die alle sauber belegbar sind. Dadurch ist er angemessen kurz und knackig. Wissenschaftliche Quellen wird es vielleicht irgendwann mal geben, vielleicht aber auch nicht. Kein Grund, in der Zwischenzeit ungebremst drauflos zu assoziieren und sich redundanten "Kontext" aus dem Netz zu saugen. Finde ich jedenfalls. Call me old-fashioned. --Hvd69 (Diskussion) 21:43, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich finde Deine Kürzungen meistens konstruktiv und Du hast auch das ein oder andere geglättet, wo mir meine Schreibe durchging. Old school ist insoweit nie schlecht. Es ist nicht ganz trivial, einen diffusen Kampfbegriff zu beschreiben, (beim Gore-Effekt hatte die enWP mehr Probleme, der wurde fünfmal gelöscht, bevor ich das über bande und gute Quellen etabliert habe). Meine Arbeit mit Fachquellen - die es natürlich schon seit Jahren gibt - wurde auch bei der FAZ interessiert und durchaus positiv aufgefasst. Die Falschschreibung des BKA war mir eher wurscht, die newstickeritis bei der deWP ebenso. Deine Auslagerung ist bei der deutschen WP auf Dauer nicht zu vermeiden gewesen. Die Schwesterwikis haben das auch anerkannt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:53, 18. Jan. 2016 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_in_Deutschland sollte noch erstellt werden (nicht signierter Beitrag von 85.177.151.227 (Diskussion) 20:56, 23. Jan. 2016 (CET))

Sexuelle Gewalt in den Maghreb-Staaten

Sexuelle Gewalt in Ägypten herauszugreifen ist absurd, das gibt es identisc im Nordsudan, in Mauretanien, in Marrokko etc. pp. --Oplino (Diskussion) 13:44, 24. Jan. 2016 (CET)

Wir schreiben das wozu wir Quellen haben. Die politische Motivation in Ägypten ist speziell von Interesse. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:10, 24. Jan. 2016 (CET)

„Mu‘aksa”

معاكسة wird Hocharabish muʿākasa transkribiert. laut Hans Wehr (Arabisch-Deutsch, Standardwerk) bedeutet es Belästigung, Quälerei; Bekämpfung, Kampf. Einen Euphemismus kann ich aus der Hochsprache nicht ableiten. Mit Ägyptisch kenne ich mich nicht aus, man könnte Benutzer:PaFra fragen, ob die Vokalisierung und Bedeutung vorkommen. Benutzer:Tekisch vielleicht auch (der war gestern erstmalig nach langer Zeit aktiv) Koenraad 12:21, 26. Jan. 2016 (CET)

Danke und Seufz. Vergleiche meine Uraltanfrage. Diskussion:Taharrush_gamea#Transkriptionen_angefragt. Das hatte ich auch beim Portal getan, reagierte kein Schwein. Die wollen alle lieber dem BKA die Sichterrechte entziehen, weil das kein Arabisch kann. "Necken" hatte ich auch gefunden, Flirten explizit bei Abdelmonem, die es wissen sollte, The Nation hat bei ihr abgeschrieben. Kannst Du bitte die Transkription korrigieren? Fällt mir schwer. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:01, 26. Jan. 2016 (CET)

Außer Abdelmonem, die mu'aksa einen „überwiegend ägyptischen Begriff“ nennt (S. 31, ansonsten s. insbesondere S. 33), gibt es auch noch die Ägypterin Mariam Kirollos von 2013 in Jadaliyya (Quelle ist bereits unter "Weblinks" aufgeführt): „The word taharrush (harassment) is a relatively new term in the daily lexicon. Until recently, sexual harassment was referred to as mu‘aksa (flirtation). That term alone reveals the multiple layers of denial, misogyny, and violence Egyptians must confront in tackling sexual harassment.“ Das wurde am Folgetag zusätzlich in Al Ahram Online veröffentlicht. Möglicherweise ist das eine für die Begriffsgeschichte einschlägigere Quelle als The Nation aus den USA. Polentarions Transkriptionsanfrage stand damals auf der Diskussionsseite zum inhaltlich völlig falschen Artikel – kein Wunder, dass es dort keine Antwort gab. --Hvd69 (Diskussion) 17:41, 26. Jan. 2016 (CET)

Das war damals der passende Artikel, die Transkriptionsanfrage ging auch ans Portal. Aber mich würde schon interessieren, was ein Muttersprachler zu der Problematik sagt. @Anglo-Araneophilus:, was meinst Du denn? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 06:20, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich stehe selbst bei Bearbeitungen mit arabischen Begriffen völlig hilflos vor der Schreibweise (zu Transkriptionsfragen komme ich erst gar nicht, weil ich Arabisch nicht lesen kann). Ich habe mich in der Vergangenheit im ägyptischen Kontext an Benutzer:Baba66 und Benutzer:Orientalist als Anfragestationen gewendet. Ersterer ist infinit inaktiv und letzterer macht sich wohl rar in letzter Zeit. Wenn die förmliche Transkriptionsanfrage in der Artikeldiskussion, Portalanfragen und Koenraad's Hinweise auf mögliche aktive und kompetente WP-Bearbeiter nicht zur Klärung führen, weiß ich auch keinen besseren Rat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:12, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich hab mal eine kundige IP gefragt. Koenraad 13:26, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich versuchs mal bei der enWP, da sind auch eingeloggte Araber unterwegs. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:53, 27. Jan. 2016 (CET)

Hat der Holländer ne Fraga, fragt er jeden heutzutaga. Im Ernst: Du hast doch die Fischer-Grammatik im Regal. Im Index sind alle Morphemtypen aufgelistet (das kursive Zeug). mufāʿlun entgeht mir da. Mit dem Femininum bildet man u.a. Abstrakta, hier vom Partizip passiv des III. Stammes. Im Wehr steht es schon richtig. Das dialektal gerade kurze Vokale verschluckt werden, ist nicht weiter ungewöhnlich, geht man darauf aber ein, begibt man sich auf glattes Eis. --46.223.33.105 19:41, 27. Jan. 2016 (CET)

Hab nix verstanden. Hört sich aber völlig korrekt an ;-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:57, 27. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank! Hätte gleich Koonrad fragen sollen. Portale funzen hier eh nicht. Jetzt war der Gebrauch in Ägypten anders belegt in Abdelmonem's Studie. Die ist einschlägig, aber als Feministin womöglich befangen. Wenn sie muʿākasa als Flirten verzeichnet und Taharrush (ehemals laut ihr eher 'Missbrauch') dagegen gesetzt wurde, wird da versucht, einen schärferen Kontrast einzuführen. Frage: Kann man so muʿākasa nicht - jenseits des Hocharabisch, Wehr aber als Grundlage - nicht auch als 'Anmachen' übersetzen? Das wäre in Zusammenhang mit heftiger physischer sexueller Belästigung auch euphemistisch, aber weniger gegensätzlich. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:14, 27. Jan. 2016 (CET)

Also wir haben taḥarruš, das ist ein Verbalsubstantiv dev V. Stammes, heißt «Belästigung» aber eher den aktiven Part. Muʿākasa, wie oben beschrieben, heißt ebenfalls «Belästigung» aber von der anderen Seite aus gesehen. Weder in Deutsch noch in Englisch kann man das wirklich adäquat ausdrücken. Wie soll ich das sagen: Ich versuche z.B. permanent Koen zu belästigen, aber der dumme Stoiker lässt sich nicht belästigen. --46.223.33.105 21:08, 27. Jan. 2016 (CET)

Wie geht die Pragmatik ? taḥarruš Koen-Missbrauch durch IP. Muʿākasa IP Anmache des kleinen Koen. Richtige Seite? (Seine mutti wird gebeten ihn abzuholen) Mit transitiv intransitiv kunnt ich was anfangen, aber nichts mit dem Stammbegriff hier. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Auf Mutti komme ich noch, wenn er sich nicht zivilisiert auf die Palme bringen lässt. Die Stämme: Arabische Verben basieren in der Regel auf drei Konsonanten (Wurzel), also z.B. faʿala «tun». Die werden dann für weitere Bedeutungen nach bestimmten Regeln umgebaut: faʿʿala (II. Stamm) «skandieren», tafāʿala (VI.) «aufeinanderwirken», infaʿala (VII.) «getan werden» und iftaʿala (VII.) «vorsätzlich erzeugen». Es gibt 10 häufige und fünf seltene Stämme. Das fiese ist: Die sind alle nach der Wurzel im Wörterbuch angeordnet. So als stünden «Anbau» und «Gebäude» unter «bauen». Es ist aber übersichtlich: Die Paradigmata, die man lernen muss, passen auf etwa 20 Seiten mit jeweils ca. 100 Einträgen. Und ja: Man bekommt einen Schuss, wenn man sich das antut. Siehe diesen verrückten Holländer. --46.223.33.105 23:02, 27. Jan. 2016 (CET)

Koenraad, ich habe die Formulierung im Artikel jetzt angepasst und das Flirten entfernt. Ich bitte Dich nun, eine geeignete Übersetzung einzufügen, e.g. auf Basis von Deiner Literatur. Grüße Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:02, 27. Jan. 2016 (CET)

In einer auf den Sprachgebrauch in Ägypten bezogenen soziolinguistischen Magisterarbeit von 2012 heißt es (S. 11): „The term "taḥarrush jinsī" represents an example of media language, an attempt to translate from the English 'sexual harassment' and has only come into linguistic currency with an increasing awareness of the concept in the last decade. Perhaps a more plebeian term for the concept would be "mu'ākasa" which may connote a number of meanings both positive and negative: it is often linked with meanings of "disturbance" or "molestation" or "vexation" in classical lexicons, in colloquial contexts it can carry more innocuous connotations such as "flirtation," "teasing," or even "compliment."“ Weitere Hinweise auf die Übersetzung als "Flirten" finden sich im selben Text auf den Seiten 12, 36, 46, und 54. Zur ägyptischen Aussprache als "muʿāksa" s. dort S. 36, 46 und 54. Anderson ist bereits die dritte Quelle nach Kirollos und Abdelmonem. --Hvd69 (Diskussion) 23:04, 27. Jan. 2016 (CET)

Die Magisterarbeit macht mir einen recht guten Eindruck. Manches steht so nicht in Wórterbüchern. Ist hier ja auch so: In Gegenwart einer Frau kann Mann z.B. problemlos sagen, dass es ein «Geiler Schlitten» ist, wenn ein Porsche vorbeifährt. Dass Männer keinen großen Unterschied zwischen Autos und Frauen machen, na das behält man dann doch besser für sich ... --46.223.33.105 01:39, 28. Jan. 2016 (CET)

geile Pragmatik, jenau. Magisterarbeiten bin ich vorsichtig, es gab schon für Fliesstext statt Fussnote Haue. Aba wenn Mama nicht zuguckt, dann nehmen wir das bei Gelegenheit. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 03:10, 28. Jan. 2016 (CET)

Nochmal als Zusammenstellung (einfach ändern, wenn ich falsch liege)

• Die Stämme des Arabischen Der III. Stamm beschreibt eine versuchte Einwirkung auf eine Person oder Sache, fast immer transitiv . Z. B. كَتَبَ (I. Stamm) – schreiben, كَاتَبَ (III. Stamm) – an jm. schreiben, mit jn. korrespondieren). In unserem Fall ist Muʿākasa ist 3. Stamm und geht in Richtung Anmache, Angraben, Anflirten, Versuchsaspekt dabei.
• 5. Stammm. intransitive Verben in Bezug zum II. Stamm, z. T. denominativ meist intransitiv z. B. زَوَّجَ (II. Stamm) – verheiraten, تَزَوَّجَ (V. Stamm) – sich verheiraten, heiraten]. taḥarruš ist 5. Stamm, 'Missbrauchung tun' oder 'Belästigung tun'.

Das sind nur Faustregeln, die den Blick ins Wörterbuch nicht ersetzen. --46.223.33.105 07:51, 28. Jan. 2016 (CET)

Als Kooenrad mit dem Wörterbuch kam, dachte ich, entweder sind wir bei Abdelmonem einer Quelle aufgelaufen, die uns Käse erzählt, oder Hocharabisch ist vom Bus in Kairo soweit entfernt wie bokmal von nynorsk. Dann will ich es auch genauer wissen. Mit den Faustregeln kann ich mir die Pragmatik aber schon etwas zusammenreimen, mit HVD69 Detailstudie passt das auch wieder. Danke! Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:24, 28. Jan. 2016 (CET)

ʻAʼisha Taymur

Ich hatte da eine mögliche deutsche Transkription nachgefragt und mit Trema eingefügt, jetzt steht wieder eine englisch klingende drin. Die angegebene Quelle ist englisch, die darf das. Was tun?. Die weiteren formalen Änderungen schauen gut aus. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:53, 31. Jan. 2016 (CET)

Gliederung

Der Artikel betreibt inzwischen regelrecht Legendenbildung. Ich hatte schon früh darauf hingewiesen, dass der Begriff "Mursis Ägypten" eine suggestive Wirkung entfaltet, ohne historisch politisch gerechtfertigt zu sein. Wir sprechen auch nicht von "Merkels Deutschland", aber sehr wohl von "Hitlerdeutschland". Und der Artikel nennt als Beleg ausgerechnet Mariz Tadros, die sich ausdrücklich auf Tamarod als Informationsquelle bezieht, also auf genau jene mit dem Geheimdienst in Kontakt stehende Aktivistenquelle, die bekanntermaßen Millionen Unterschriften zur Vorbereitung des Putsches gegen die gewählte Regierung gefälscht hat. Aber nicht genug: inzwischen setzt der Artikel die Zeit während der demokratisch gewählten Regierung noch extra als eigenen Abschnitt ab, nicht nur nicht eingeordnet in den Abschnitt "Sexuelle Gewalt am Tahrir-Platz ab 2011" (wo sie hingehört), sondern auch noch von der durchgehenden Geschichte abgetrennt durch den Abschnitt "Öffentliche Thematisierung nach 2011". Es wird immer suggestiver. Mich würden die Gründe interessieren, warum hier in diesem enzyklopädischen Beitrag an der polemischen Vokabel "Mursis Ägypten" festgehalten wird und noch dazu das ganze durch die Artikelstruktur derart als Problem "Rolle während der Regierung Mursi 2012–2013" dargestellt wird. Die großen sexuellen Gruppenübergriffe haben alle inmitten der Masse von Anti-Mursidemonstranten stattgefunden und zwar auch noch zu dem Zeitpunkt als Pro-Mursidemonstranten bereits vom Militär niedergeschossen wurden. Soll hier der Eindruck erweckt werden, dass sich Pro-Mursikräfte zwischen die Anti-Mursianhänger geschoben und die Übergriffe auf die Frauen durchgeführt haben? Dann sollte das ordentlich belegt werden statt es durch suggestive Anordnung nahezulegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:23, 30. Jan. 2016 (CET)

Etwa im Abschnitt Öffentliche Thematisierung nach 2011 kriegt General as-Sisi eine Breitseite. Das hohe Lied der Muslimbrüder werden wir hier sicher nicht singen. Ich kann die allgemeinen Vorhalte daher nicht nachvollziehen. Ich hab den zentralen Abschnitt zur Mursiregierung mal rausgezogen, bitte klar deutlich machen, was Du ändern möchtest. Die Vorlage würde ich auch gerne mal in der Praxis testen. Freue mich, wenn das hier zur Artikelverbesserung beitragen kann. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Verstehe ich dich richtig, dass du gerade angedeutet hast, meine Bitte, nicht kritiklos Narrative zu übernehmen, die offensichtlich aus der von der Tamarod-Propaganda stark beeinflussten Phase der Putschvorbereitungsphase stammen, würde darauf hinaus laufen, das "hohe Lied der Muslimbrüder" zu singen? Wenn nicht, erkläre mal bitte, wie du auf eine sachlich begründete Bitte enzyklopädische Standards einzuhalten mit so derart politisch polarisierenden Bemerkung reagierst. Wenn ja, stimmt möglicherweise etwas nicht mit deiner Wahrnehmung. Ich kritisiere hier grundsätzlich mangelnde Darstellungen. Mit politischer Agitation habe ich nichts zu schaffen. Und das solltest du auch nicht. Ich beteilige mich nicht an Glaubenskriegen. Wenn meine Argumente nicht überzeugend sind, kannst du weiterhin von "Mursis Ägypten" und "anhaltender Staatskrise" schreiben. Ich muss den Artikel nicht lesen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:37, 30. Jan. 2016 (CET)

Nein. Wenn ich Mariz Tadros als Quelle von Abdelmonem so zitiere, wie ich das tue, dann mache ich mir das nicht zu eigen. Sie wird aber rezeptiert. Den Hinweis auf eine Tamarod-Propaganda kenne ich nur von Dir, ich weiß nach wie vor nicht, wer oder was Tamarod ist, oder ob der Vorhalt berechtiigt ist. Da hatte ich um Belege gebeten und bislang keine Information erhalten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:43, 30. Jan. 2016 (CET)

Das ist jetzt nicht dein Ernst: du weisst nicht, wer oder was Tamarod ist. Da hat es doch gar keinen Sinn weiter zu diskutieren, wenn das nicht nachgeholt wird. Wenn klar ist, dass Ägypten unter Mursi keine unterdurchschnittlich demokratische Regierung hatte (natürlich auf eine Land in einer Übergangsphase von einer Autokratie zur Demokratie bezogen) und wenn auch bekannt ist, dass selbst die Polizei nicht unter Kontrolle des erstmals demokratisch legitimiert regierten Staates stand, wie kann man dann eine Bezeichnung wie "Mursis Ägypten" im Jahr 2016 überhaupt noch kritiklos in den Artikel stellen. Natürlich kannst du sie anführen. Ich finde es sogar gut, dass du sie ausgegraben hast, aber das ist doch nur der erste Schritt. Wenn du sie so im Raum hängen lässt, entfaltet sie doch beträchtlich suggestive Wirkung. Wenn du Quellen suchst, kannst du jeden x-beliebigen wissenschaftlichen neueren Beitrag (also möglichst nach Juli 2013) nehmen. Etwas spezieller ist Shadi Hamid vom Brookings Institution's Center for Middle East Policy darauf eingegangen, aber das ist unzwischen schon seit Jahren bekannt. Wer heute noch so tut, als ob John Kerrys Einschätzung von August 2013 (unmittelbar nach den ersten Massakern an der Antiputschbewegung und kurz vor dem bereits angebahnten größten Massaker, das mit dem Tian'anmen-Massaker verglichen wird), der Putsch habe Ägypten auf den Weg zur Demokratie zurückgeführt, jemals berechtigt gewesen wäre, macht sich inzwischen international unwiderruflich lächerlich. Da zitiert niemand mehr Tamarod. Aber jetzt mal ganz ehrlich: das hast du schon gewusst, oder? Du schreibst an anderer Stelle z.B. von Bezinengpässen, die das Volk unter Mursi erleiden musste, aber wieder ohne zu erwähnen, dass die Wissenschaft es als unfraglich darstellt, dass das Militär das Benzin absichtlich zurückgehalten hat, um einen Volksaufstand überhaupt erst zu provozieren. Polentarion, was machst du da? Du musst doch erst einmal den historischen Rahmen abstecken - und dann kannst und sollt du deine Stärke ausspielen, die feministische und aktivistische Literatur einzubringen. Aber so? So ist das eine enzyklopädisch unhaltbar Einengung der Perspektive. Ich habe dir schon gesagt, bevor ich mitschreibe, muss ich soziologische Literaturhausaufgaben machen. Aber das umgekehrt Gleiche sollte doch auch für dich gelten. Steck deine Nase bitte in die allgemeinhistorische Literatur zu der Phase nach 2011. Wenn du solche Abschnitte schreibst, ist das unerlässlich. Vielleicht stimmst du mir auch dann zu, dass die Staatskrise im Jahr 2016 in Ägypten den Quellen nach nicht mehr fortbesteht. Ich lass dich jetzt in Ruhe. Du machst das schon. Aber nimm die Kritik doch bitte ernst und komm nicht gleich bei jeder Kritik an aktivistennahen Quellen mit der Muslimbrüderversteherkeule. Ich meine es gut mit der Enzyklopädie. So long. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:43, 31. Jan. 2016 (CET)

Sorry, ich habe Dich mehrfach nach Belegen gefragt, nichts kam. Ich habe auch nach besseren Formulierungen gefragt. Nichts kam. Wenn Tamarod oder der ägyptische Geheimdienst bei der feministischen Zeitschrift Kohl mitschreiben, dann belege das. Nicht munkeln. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:00, 31. Jan. 2016 (CET)

Du hast Tadros mit Redaktionsschluss Mai 2013 (Heinrich Böll Stiftung) als Quelle für die Formulierung "Mursis Ägypten" angegeben. Dort findest du in Fußnote 1 den ausdrücklichen Hinweis, dass Tadros Tamarod als valide Quelle ansieht. Das habe ich dir längst zitiert und nicht gemunkelt. Aber du gehst mit keinem Wort darauf ein. Dass die demokratisch legitimierte Regierung kein autokratisches System errichtet habe, das eine solch polemische Bezeichnung in einem enzyklopädischen Artikel rechtfertigen würde, habe ich ebenfalls belegt. Warum du unbedingt an der Formulierung "Mursis Ägypten" festhältst, ohne den historischen Kontext zu nennen, bist du schuldig geblieben. Du hast das in den Artikel hinein "gemunkelt" und klebst daran fest. Auch an der angeblich anhaltenden "Staatskrise" hältst du weiter fest, ohne eine Quelle dafür anzubieten. Dass ein Lemma "Sexuelle Gewalt in Ägypten" gerechtfertigt ist, ist deine Grundthese und du hast versichert, dass du dafür die notwendige Literatur zur Verfügung hast. Ich habe von Anfang an klar gemacht, dass ich nicht über die soziologische Literatur verfüge, die es mir ermöglichen würde, das Lemma "Sexuelle Gewalt in Ägypten“ mit Inhalt zu füllen. Schreiben musst du das selbst. Wenn dir aber jedwede Kritik ungelegen kommt, dann kannst du das einfach sagen, anstatt zäh jeden Hinweis auf unangebrachte Begriffe und Darstellungen abzublocken. Mir ist keine Phase bekannt, in der man von "Mursis Ägypten" sprechen könnte und ich kenne auch keine Quellen, die derzeit von einer anhaltenden Staatskrise in Ägypten sprechen. Das habe ich dir mitgeteilt und den Eindruck gewonnen, dass es dich nicht ansatzweise überzeugt. Wie gesagt, zwingt mich niemand, den Artikel zu lesen. Es soll dann auch nicht weiter mein Problem sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Die Formulierung weist auf Quellen hin, die von 'Mursi's Ägypten', etwa in der Titelzeile der Studie Tadros reden. Munkeln geht anders. Ich mache mir sie nicht zu eigen. Wer außer Dir hält Tamarod (ich verlink den Stub mal) für eine problematische Quelle? Von Benutzer:Thylacin kam die Studie des deutschen Orientinstituts, die zeigt, daß mehr Frauenrechte in Ägypten eng mit autoritären Regimes verknüpft sind und das Thema daher ein Problem hat. Die Staatskrise in Ägypten hatte 2015 blutige Höhepunkte. Wie würdest Du den Satz formulieren? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:45, 1. Feb. 2016 (CET)

Noch mal grundsätzlich: Ich bin nicht mehr gegen ein Lemma "Sexuelle Gewalt in Ägypten“. Du hattest zugesichert, dass du über genügend und geeignete Literatur verfügst, um belegt darzustellen, dass es berechtigt ist, ein solches Lemma anzulegen und ich habe dir dafür ausdrücklich aufgrund deiner in kurzer Zeit geleisteten Arbeit an der Literatur und im Artikel mein Vertrauen ausgesprochen. Andererseits ermöglicht mich mein eigener Kenntnisstand aber nicht, daran zum jetzigen Zeitpunkt mitzuarbeiten, denn ich kann mit meinem Literaturstand nicht davon ausgehen, dass es einen derartigen Unterschied der sexuellen Gewalt in Ägypten zu anderen Ländern der Region gibt, der das Lemma in dieser Art rechtfertigt (das kann natürlich meine Wissenslücke sein, du kennst die soziologische, aktivistische und feministische Literatur sicherlich besser als ich). Ich kann versuchen in der Diskussion konstruktive Eingaben zu machen, muss das aber nicht, wenn es nicht erwünscht ist.

Zu deiner Frage: Ich würde deinen Satz gar nicht umschreiben, sondern entfernen oder (mit entsprechend enzyklopädisch distanzierter Einordnung der Quelle) in einen Abschnitt "Kritik" verschieben. Aktuell mischt der Artikel bekanntes Wissen und aktivistisch beeinflusste Narrative und suggestive, aber nicht belegkräftige Aussagen kaum trennbar voneinander. Du schreibst auf deiner Benutzerseite (scherz- oder ernsthaft), du seist "der Ansicht, daß Kritikabschnitte in Wikipediaartikeln schadlos zu entfernen sind." Dein Essay Kritikabschnitte ist noch ein Rotlink dort, aber ich hoffe, dass du nicht der Meinung bist, dass (aktivistische) Kritik einfach unter (wissenschaftlich belegte) Fakten zwischengemengt werden sollte. Den Eindruck macht dieser Artikel bisher auf mich aber. Bei der Art der verwendeten Quellenist ist man da sicher auch leicht in der Gefahr, als Laie oder Halblaie in der WP. Du sagst ja selbst, dass du nicht weißt, wer oder was Tamarod ist und von Tamarod-Propaganda ausschließlich von mir gehört hast. Das sagt ja schon alles. Man kann den (übrigens miserablen) WP-Artikel Tamarod natürlich nicht als Grundlage einer Einschätzung dieser Kampagne nehmen, sondern muss den gültigen Literaturstand berücksichtigen, bevor man über eine Phase schreiben kann, in der die Tamarod-Kampagne die öffentliche Wahrnehmung nicht nur in Ägypten, sondern selbst im Westen beeinflusst hat. Die Arbeit kann ich dir nicht abnehmen. Das muss jeder WP-Bearbeiter des Themas selbst bewerkstelligen und nicht einer für alle. Aber dieser Artikel ist ja noch ganz neu. Alles auf einmal geht auch nicht. Ich habe nur konstruktive Hinweise geben wollen. Entfernen und Ändern werde ich nichts. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:41, 1. Feb. 2016 (CET)

Der Essay ist in meiner Signatur verlinkt und kein Rotlink. Wenn Du mal nachliest - von Kritikabschnitten halte ich gar nichts. Den Redherring 'Mursis Ägypten' habe ich mal rausgenommen, wichtig ist und war mir, daß die Gruppenattacken schon bei Mubarak auftraten. Ich halte Abdelmonem wie auch die Studie vom Orientinstitut für reputabel. Daß sexuelle Übergriffe in Ägypten nicht nur gelegentlich vorkommen, sondern sowohl Alltagserfahrung sind als auch als politisches Mittel eingesetzt werden, ist mehrfach belegt. Hier ist kein Diskussionsforum, wenn Du den Artikel a) in Frage stellst und b) keine konkreten Änderungen vorschlägst, ist das nicht zielführend. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:21, 1. Feb. 2016 (CET)

Hier ist vor allem keine Aktivistenplattform. Wenn du beanstandete Aussagen nicht ordentlich belegen kannst, nimm sie hinaus. Zum Beispiel schreibst du jetzt: "Sexuelle Gewalt als politisches Mittel wurde unter anderem in einer Studie im Umfeld der Heinrich-Böllstiftung vor allem der Regierungszeit Mohammed Mursis zugeschrieben". Was heisst "unter anderem"? Nenne die Quellen statt Andeutungen zu machen. Was soll heissen, die sexuelle Gewalt wurde der Regierungszeit Mursis zugeschrieben? Wurden die sexuelle Gewalt in Auftrag gegeben? Wo steht das? Kannst du die Stellen in der Diskussion wörtlich zitieren? Dafür ist eine Diskusson nämlich sehr wohl da. Bei Zweifel umstrittene Passagen zu klären. Ich finde das in deiner Quelle nicht. Und wenn du andere Quellen hast, dann nenne sie zumindest hier, wenn schon nicht im Artikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:26, 1. Feb. 2016 (CET)

Mariz Tadroz, 2013a. “Whose Shame Is It? The Politics of Sexual Assault in Morsi’s Egypt. Da steht es schon im Titel. Anerndorts zweifelst Du an, daß sexuelle Gewalt in Ägypten überhaupt ein Thema wäre. Anna Fleischers 'Übergriffe auf Frauen während der arabischen Revolution in Ägypten, in: Frauen in der islamischen Welt' in der Studie vom Orientinstitut handelt nur davon. Wenn das Aktivisten sein sollen, dann sind es respektable und rezipierte Aktivisten. Wenn sie vom ägyptischen Geheimdienst bezahlt sind, dann belege das. Rumgemunkel bitte keins mehr. Hier ist kein Usenetforum. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:25, 1. Feb. 2016 (CET)

Zur Diskussion: sie ist zur Klärung inhaltlicher Fragen zum Artikel da. Du verwendest eine Quelle, die Tamarod als valide Quelle behandelt (und zwar genau in der heißesten Propagandaphase der Putschvorbereitungszeit) bekennst dich dazu, über Tamarod nichts zu wissen und sie als Quelle weiterhin unkritisch übernehmen zu wollen und bezeichnest Kritik, die dich auf diesen methodischen Mangel hinweist, als "Gemunkel"? Der Artikeltext ist Gemunkel, nicht die Kritik an deiner Quelle. Dort steht schon

Zu mir: du unterstellst mir Meinungen, die nich nie vertreten oder auch nur angedeutet habe. Du weisst genau, dass ich hier in Tahrir-Platz selbst ausdrücklich auf sexuelle Gewalt in Ägypten - und zwar im Gegensatz zu dir im historischen Kontext - eingegangen bin (du hast mich dort als "Hauptautor" apostrophiert, also offenischtlich Kenntnis der Versionsgeschichte). Nenne konkret die Stelle, wo ich angezweifelt haben soll, "daß sexuelle Gewalt in Ägypten überhaupt ein Thema wäre." Dann wird man sehen, wie du Aussagen verdreht hast.

Zu deiner Artikelaussage Sexuelle Gewalt als politisches Mittel wurde unter anderem in einer Studie im Umfeld der Heinrich-Böllstiftung vor allem der Regierungszeit Mohammed Mursis zugeschrieben.: Der Titel schreibt nichts von "politischem Mittel". Du suggerierst mit deiner Formulierung und mit der Abschnittsbezeichnung, die Regierung selbst habe sexuelle Gewalt initiiert und eingesetzt. Im Beitrag (was du "Studie im Umfeld der Heinrich-Böllstiftung" nennst) steht das aber mit keinem Wort. Dort wird eine auf Facebook veröffentlichte Anschuldigung der Aktivistengruppe Shoft Taharosh zitiert, die die Muslimbruderschaft der 19 genannten Fälle sexueller Übergriffe zur Einschüchterung in der Telnahme an Antiregierungsprotesten beschuldigt (Shoft Taharosh, a youth-led initiative that was formed in 2012 to address incidences of sexual assault, reported dealing with 19 cases of assault, six of which required medical intervention in addition to other cases of assaulted women they became aware of. They accused the Muslim Brotherhood for these acts of sexual assault that serve to scare women and their families from allowing females to protest against the regime.) Tadros gibt als Beleg kein Datum und keine anderen Details, sondern nur den allgemeinen Facebook-Link der Shoft Taharosh-Gruppe an (https://www.facebook.com/Shoft.Ta7rosh). Besonders problematisch ist, dass sie kritiklos den damaligen Propagandanarrativ der Proputschpartei übernommen hat. Sie schreibt: "The impunity with which the Muslim Brotherhood has emerged vis-a-vis sexual assault is partly a consequence of the monopolization of power in the hands of the ruling party (who cannot be disassociated from the Muslim Brotherhood) and partly a culture of impunity vis-a-vis perpetrators of sexual." Sie verbindet die belegte Kultur der Straflosigkeit von Tätern sexueller Übergriffe in Ägypten, die auch während der Regierung Mursi fortdauerte, also (als "teilweise Folge") mit der Legende eines autokratischen Staates unter Mursi. Aber der Staat hatte weder die Polizei unter Kontrolle, die ihren Dienst weitgehend verweigert hat, noch die Justiz-Elite, die zu diesem Zeitpunkt bereits einen stillen Putsch vollzogen hatte. Und dass der Narrativ einer Autokratie unter Mursi keinen wissenschaftlichen Bestand hat, solltest du bereits wissen. Wenn du unbedingt an Tadros als Quelle für diesen Abschnitt festhalten willst, würde dir eher ihr (allerdings ebenfalls noch im Juni 2013 erschienenen und daher mit Vorsicht zu genießender) Beitrag "Politically Motivated Sexual Assault and the Law in Violent Transitions: A Case Study from Egypt" Belegstoff geben. Der Abschnitt lautet dort: "Politically motivated sexual violence from Mubarak’s to Morsi’s reign"):

• "Throughout 2011 and 2012, both SCAF and the Muslim Brotherhood used a number of strategies to inhibit the opposition, one of which was sexual violence. Such acts of sexual violence were used by the ruling powers against demonstrators and citizens in protest spaces, or in close proximity thereof. Some of the incidents were perpetrated by the Muslim Brotherhood and Salafi forces while SCAF was in power and were heightened in the period following President Morsi’s (the Muslim Brotherhood’s leader) rise to power in July 2012. The identities of the perpetrators were known by their own identification of themselves and their discourse and attire (as will be discussed below). Other incidents of sexual violence were carried out by unidentifiable men, who are believed to have be enhired for the purpose of terrorising protestors through physical and sexual violence. There is no definitive evidence of who paid them. Many youth groups and feminist groups have come out and categorically accused the Muslim Brotherhood of being behind commissioning such acts, as will be discussed below. Despite differences in how sexual violence was used, who were behind the acts and when they took place, there is reason to believe that they were politically motivated acts on the basis of two reasons: first, the targeting of protestors in particular; and second, the enactment of these incidents in spaces and at times when protests were occurring (such as Tahrir Square)." (in der Folge des Beitrags weitere Details)

Wie gesagt, auch dieser Text ist mit Vorsicht zu geniessen, weil er in einem Desinformationsklima entstanden ist (in dem z.B. Sisis Generäle den Muslimbrüdern vorwarfen, einer geheimen Agenda der USA und der EU zu folgen und sich übrigens wenige Wochen später auch die koptisch-orthodoxe Kirche nach den Massakern an weit über 1000 Antiputschdemonstranten durch Polizei und Militär demonstrativ hinter Militär und Polizei stellte, ähnlich wie der Beauftragte der Deutschen Bischofskonferenz und Pfarrer der deutschsprachigen, katholischen Sankt-Markus-Gemeinde in Kairo, Monsignore Joachim Schroedel, der die massakrierten Antiputschdemonstranten im heute journal als „terroristische Elemente“ bezeichnete und das Vorgehen von Polizei und Militär bei der größten Massentötung in der jüngeren Geschichte Ägyptens als „sehr verantwortungsvolles Verhalten“ lobte). Aber dieser Text von Tadros hat einen gewichtigen Vorteil gegenüber ihrem früheren "Mursis Ägypten"-Beitrag (und gegenüber den teilweise stark suggestiven Passagen im WP-Artikel): er enthält statt einer Anhäufung von suggestiven Formulierungen einige klare Aussagen, aufgrund welcher Vermutungen oder Fakten welche Schlüsse gezogen wurden. Du wolltest eine klare Empfehlung, hier hast du sie: entferne alle Quellen und auf ihnen aufbauenden Aussagen, für deren Einschätzung dir das notwendige Rüstzeug fehlt. Und wenn du dazu partout nicht bereit bist, dann verwende wenigstens explizite Aussagen statt suggestiver Andeutungen. Wenn du oben zitierten Abschnitt aus Tadros "Politically Motivated Sexual Assault and the Law in Violent Transitions: A Case Study from Egypt" ordentlich distanziert als ausdrückliche Wiedergabe von Tadros formulierst, ist das immer noch besser als der aktuelle Stand. Aber mach dir nichts vor: eine jüngere Quelle, die das Desinformationsklima der Vorputschzeit berücksichtigt, ist unerlässlich, wenn hier etwas enzyklopädisch Vertretbares entstehen soll.

Und im Übrigen bleibt es dabei: wenn du nicht willst, dass ich Kritik in der Diskussion äußere, sag es direkt und ich verlasse die Diskussion. Mich aber andeutungsweise in die Nähe von Promuslimbruderschaftnarrativen zu rücken, mir Blindheit gegenüber belegten sexuellen Missbräuchen in Ägypten unterzuschieben oder mich in eine "Munkel"ecke zu stellen, deskreditiert dich selbst, zumal du der Einzige bist, der zweifelhafte Narrative im Artikel kritiklos verwendet und andeutende Formulierungen statt klar belegter Aussagen gemacht hat. So etwas schadet der Wikipedia. Das ist der einzige Grund, warum ich mir noch die Zeit nehme, dich auf Missstände hinzuweisen, obwohl du unbelegte Behauptungen wie auch die einer angeblich noch immer andauernden Staatskrise in Ägypten einfach nicht zu belegen oder zu entfernen gewillt zu sein scheinst. Genug gemunkelt. In der Tat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:13, 2. Feb. 2016 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:28, 2. Feb. 2016 (CET)

Was heißt das für die konkrete Formulierung? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:04, 2. Feb. 2016 (CET)

Dass sie nicht adäquat belegt und kritisch eingebracht wurde, also entsprechend der dir sonst noch vorliegenden Quellen angepepasst oder - falls dir auch das nicht möglich ist - entfernt werden sollte. Ich warte noch immer darauf, genauso wie auf einen Beleg, dass ich angezweifelt haben soll, "daß sexuelle Gewalt in Ägypten überhaupt ein Thema wäre" oder dass noch immer von einer Staatskrise in Ägypten zu sprechen ist. Statt immer wieder zu fragen, was ich gesagt habe, solltest du anfangen, die fehlenden Belege nachzureichen oder anderenfalls die unbelegten Angaben zurückzunehmen. Die Diskussion dient nicht zur Präsentation ausgearbeiteter Textfassungen (das macht man über die Artikelbearbeitung), sondern der konstruktiven Verbesserung des Artikels im Dialog einschließlich der bei seiner Bearbeitung verwendeten Methodik. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:39, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte konkrete Formulierungen angefragt, keine Ratschläge. Das "kein Thema" war bei der Diskussion zur verlinkung zu den Kölner Übergriffen angefragt. Da kamen ellenlange Essays, aber keinerlei Substanz. Folge: Ewige Detaildiskussionen, die viel wichtigere Verlinkung findet nicht statt. Ich muss mich nicht mit jeder Quellenaussage identifizieren, die Bewertung - wie bei Mursis Ägypten - findet auch und gerade über die Formulierung und (ein)Gliederung statt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:22, 4. Feb. 2016 (CET)

Strukturierte Diskussion

Hinweis: Dies ist ein strukturierter Diskussionsvorschlag für einen umstrittenen Abschnitt. Hier nur Beiträge, die die im weiteren genannten formalen Vorgaben akzeptieren, die sich unter den genannten Umständen bewährt haben. Es werden die derzeitige Version, ein Alternativvorschlag und eine Diskussionsversion angezeigt. Änderungen des  Abschnitts zur derzeitigen Version bei konsentierten Änderungen des Texts im ANR, Änderungen des Abschnitts Alternativvorschlag durch die begründenden Autoren. Bei der Sektion hier bitte beachten, daß für jeden Beitragende ein einleitend mit dem Namen gekennzeichner Abschnitt vorgesehen ist. Dafür gilt eine feste Längenbegrenzung von insgesamt 500 Worten. Wer sich auf Beiträge im Lauf der Diskussion äußern will, tut dies hier nur in seinem Abschnitt, es steht den Diskutanten frei, ihre Wortbeiträge anzupassen, wenn die Diskussion das erfordert. Daher NICHT direkt nach Beiträgen anderer antworten, sondern sich auf den jeweiligen Abschnitt beziehen. Wer sich nicht an diese Regeln halten möchte oder kann, ist jederzeit frei, dies in anderen Bereichen der Diskussion zu tun.

Aktueller Status	Stand Diskussion	Alternativvorschlag
Einige der bei Abdelmonem genannten Quellen gehen soweit, das Phänomen als politisch gewolltes Phänomen in Mursis Ägypten darzustellen. Mohammed Mursi war 2012 bis zu einem Staatsstreich am 3. Juli 2013 Staatspräsident Ägyptens und Vorsitzender der Freiheits- und Gerechtigkeitspartei, der politischen Partei der islamistischen Muslimbruderschaft und erster demokratisch gewählter Präsident Ägyptens. Die politische Instrumentalisierung der Angriffe durch die Muslimbrüder ging über die Ansätze des Militärs hinaus, da sie auch religiöse Motive mit einbezog, um die Betroffenen zu diskriminieren. Der Staatsapparat war nach wie vor von Anhängern des vorigen Regimes durchsetzt. Die Muslimbrüder versuchten, die Vorkommnisse zu verharmlosen oder sie auf die betroffenen Frauen zu schieben und nicht zuletzt die Oppositionsbewegung damit zu diskreditieren. Nach Abu Islam, einem bekannten Kleriker und häufigen Gast bei Fernsehsendungen wäre einen Mann für sexuelle Übergriffe zu verklagen, wie einer Katze vorzuwerfen, wenn sie frei herumliegendes Fleisch fressen würde. Aktivistinnen wie Noora Flinkman von HarassMap oder Mariam Kirollos von OpAntiSH nehmen die (weiter oben angeführte) Frustration ägyptischer Männer durchaus wahr, wehren sich aber vehement gegen das Argument, das entschuldige in irgendeiner Weise die alltägliche Terrorisierung von Frauen mit anzüglichen Bemerkungen, Schnalzlauten und körperlichen Grapschattacken ohne jedes Unrechtsbewusstsein.

Quellen

Begründung

Account Anglo-Araneophilus: Der Artikel betreibt inzwischen regelrecht Legendenbildung. Ich hatte schon früh darauf hingewiesen, dass der Begriff "Mursis Ägypten" eine suggestive Wirkung entfaltet, ohne historisch politisch gerechtfertigt zu sein. Wir sprechen auch nicht von "Merkels Deutschland", aber sehr wohl von "Hitlerdeutschland". Und der Artikel nennt als Beleg ausgerechnet Mariz Tadros, die sich ausdrücklich auf Tamarod als Informationsquelle bezieht, also auf genau jene mit dem Geheimdienst in Kontakt stehende Aktivistenquelle, die bekanntermaßen Millionen Unterschriften zur Vorbereitung des Putsches gegen die gewählte Regierung gefälscht hat. Aber nicht genug: inzwischen setzt der Artikel die Zeit während der demokratisch gewählten Regierung noch extra als eigenen Abschnitt ab, nicht nur nicht eingeordnet in den Abschnitt "Sexuelle Gewalt am Tahrir-Platz ab 2011" (wo sie hingehört), sondern auch noch von der durchgehenden Geschichte abgetrennt durch den Abschnitt "Öffentliche Thematisierung nach 2011". Es wird immer suggestiver. Mich würden die Gründe interessieren, warum hier in diesem enzyklopädischen Beitrag an der polemischen Vokabel "Mursis Ägypten" festgehalten wird und noch dazu das ganze durch die Artikelstruktur derart als Problem "Rolle während der Regierung Mursi 2012–2013" dargestellt wird. Die großen sexuellen Gruppenübergriffe haben alle inmitten der Masse von Anti-Mursidemonstranten stattgefunden und zwar auch noch zu dem Zeitpunkt als Pro-Mursidemonstranten bereits vom Militär niedergeschossen wurden. Soll hier der Eindruck erweckt werden, dass sich Pro-Mursikräfte zwischen die Anti-Mursianhänger geschoben und die Übergriffe auf die Frauen durchgeführt haben? Dann sollte das ordentlich belegt werden statt es durch suggestive Anordnung nahezulegen.

Diskussion

1. Account Polentarion: Ich finde die Darstellung keineswegs einseitig, der Artikel macht sich Mursis Ägypten keineswegs zu eigen. Wie würdest Du das formulieren?
2. Account B:

Zuverlässigere Quellen verwenden / historischen Zusammenhang unverzerrt wiedergeben

Der Artikel kreiert hier durch Artikelgliederung, Quellenauswahl und Darstellung des Inhalts den Narrativ im eigens benannten Abschnitt "Rolle der sexuellen Übergiffe wäre während der Regierung Mursi 2012–2013", "sexuelle Gewalt als politisches Mittel" sei vor allem "der Regierungszeit Mohammed Mursis zugeschrieben" worden. Dazu wird aber gleich zu Beginn des Abschnitts eine Quelle zitiert, die ausgerechnet auf der agitativen pro-Putsch-Kampagne Tamrod und auf Shoft Taharosh aufbaut, also auf einer kleinen Gruppe von Aktivisten, die die Legitimiät der demokratischen Wahlen in Ägypten offen leugneten und einen Dialog mit der gewählten Regierung rundweg ablehnten. Von Neutralität oder Objektivität dieser enzyklopädisch untauglichen Quellen kann keine Rede sein - eine wissenschaftliche Einschätzung wäre als Begleitinformation unerlässlich, überfordert aber naheliegender Weise ganz offenbar die WP-Bearbeitung. Es gibt aber sehr wohl bekannte und tatsächlich renommierte Menschenrechtsgruppen in Ägypten, die zu dem Thema zusammenfassend publiziert haben und die hier mit entsprechender Vorsicht verwendet werden könnten. Z. B. die International Federation for Human Rights (FIDH) als auch Nazra for Feminist Studies ("Nazra"), die beide im Gegensatz zu manchem nominell angeblich "liberalen" Aktivistengrüppchen auch während der heißen Postputschphase und den Massakern noch regierungskritisch und investigativ mit transparenter Methodik berichtet haben, haben mehrere Berichte veröffentlicht. Der Bericht "Egypt Keeping women out: sexual violence against women in the public sphere" ist gemeinsam von FIDH, Nazra und New women foundation and uprising of women in the arab world herausgegeben worden (letztere Organisation kenne ich nicht) und umfasst die Übergriffe zwischen November 2012 bis Januar 2014 (250 Fälle). FIDH und Nazra haben beide einen guten Ruf und dürften im Gegensatz zu Shoft Taharosh als verlässlich zitierbar gelten. Für die sexuellen Übergriffe in Verbindung mit den Sicherheitskräften unter Sisi gibt es dann noch den ebenfalls von FIDH herausgegebenen Bericht "Stifling Egyptian civil society: Sexual violence by security forces surges under el-Sisi" von 2015 oder auch (allerdings recht speziell) den Nazra-Bericht zum Rabia-Massaker "The Dispersion of the Rab'aa Sit-in and its Aftermath" vom 10. September 2013 mit Berichten sexueller Übergiffe der hochgelobten Egyptian Special Forces Unit. Selbst die im WP-Artikel für alles Mögliche an spekulativen Andeutungen herhaltende Tadroz (Juni 2013) hat in ihrem zusammenfassenden Bericht eine ganz andere Gliederung als die im WP-Artikel vorgenommene gewählt. Desgleichen unterstreichen auch FIDH und Nazra die Kontinuität der Übergriffe, unter denen die auf Massendemonstrationen vorkommenden Gruppenübergriffe natürlicherweise an das Vorhandensein von entsprechenden Massendemonstrationen gekoppelt sind, die natürlicherweise an das Vorhandensein der rechtlichen Versammlungsfreiheit wie unter Mursi gekoppelt sind. Heute ist der Tahrirplatz selbst am 25. Januar leergefegt. Dem Artikel fehlen solche allgemein historisch-politischen Zusammenhänge für die Zeit seit 2011 weitgehend - was dagegen penetrant hervorgehoben wird sind unrepräsentative und nicht belastungsfähige Aktivistennarrative. Daher die Bitte: ordentliche Überarbeitung anhand von international zitierter und anerkannter Quellen wie z.B. FIDH oder auch Nazra und Entfernung oder vorsichtigere und nicht suggestive Umformulierung der bisher auf sandigem Boden gebauten Aussagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:19, 4. Feb. 2016 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:30, 4. Feb. 2016 (CET)

Passende Quellen, immer gut. FIDH etc klingen nicht schlecht. Polemisch gefragt, lieferst Du nun endlich mal Material, mit dem sich hier arbeiten lässt, widersprichst Dir aber nach wie vor selbst. Soll ich Tadroz nun löschen oder ihre Gliederung kopieren? Das Lemma behandelt die massiven sexuellen Übergriffe, grade während der Großdemonstrationen wie die davon abgeleiteten Freizeitvergnügungen. Der Artikel kreiert ein Mursi-war-schuld Narrativ grad nicht. Er lässt das Phänomen nämlich bereits mit Mubarak beginnen und endet die Darstellung erst +- 2014 mit den ersten halbwegs tauglichen Gesetzesänderungen, nach Vorfällen unter Sisi und Co. Das passt auch und das würde sich auch nicht ändern, wenn man noch einige Einzelfälle in der Zeit heranzieht. Ein Koreferat zur Geschichte oder Staatskrise Ägyptens 2013-2014-2015? ist nicht geplant. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:19, 4. Feb. 2016 (CET)

Du hast die Quellenkritik von Anfang mit dem Argument von dir gewiesen, ich solle selbst schreiben, wie es meiner Ansicht nach sei. Es geht aber nicht darum, ob etwas in dein (oder mein) Konzept "passt", sondern welche belastbaren Quellen Fakten und verwertbare Einschätzungen bieten. Und dazu bist (auch) du selbst gefragt. Bisher macht der Artikel auf mich stellenweise den Eindruck, dass für dich das Ergebnis bereits sehr früh feststand und du dir inhaltlich zum - gewünschten? - Ergebnis Passendes an Quellen herausgesucht hast, unabhängig davon, ob die Aussagen darin im Widerspruch zu historischen Fakten standen (angeblich bis heute anhaltende "Staatskrise", "Mursis Ägypten" etc.). was dir als dazu "passende Quelle" erschien. Umgekehrt wäre es richtig: erst musst du mit dem belegten geschichtlichen Kontext in Einklang stehende Quellen nach Reputation und Objektivität auswählen und kannst - wenn dann nichts mehr dagegen spricht - an eine Verwertung denken. Denk mal daran, wie schnell du in der "Staatskrise-Diskussion" Artikel vom Juli 2013 herangezogen hast, um zu belegen, dass auch durch 2015 und bis ins Jahr 2016 noch von einer Staatskrise zu sprechen sei. Das sollte dir doch genug zu denken geben. Du hast in völliger Unkenntnis der historischen Abläufe und politischen Verhältnisse jahrealte Artikel mit aktuellen Meldungen verwechselt, nur um deinen Standpunkt irgendwie zurechtzubiegen. Ich meine zu wissen, dass du das besser kannst und ich glaube, dass deine aktivistische und feministische Literatur eine Bereicherung für die WP sein kann, aber jetzt schalt einen Gang zurück und prüfe deinen Literaturschatz eingehend darauf, welche Gruppierung hinter welcher Veröffentlichung steckt. Du bist bisher fahrlässig unbekümmert mit den Quellen umgegangen. Aber es kommt eben mitnichten darauf an, dass alles schön in ein vorgefasstes Konzept passt, sondern darauf, den enzyklopädischen Artikel nach dem geltenden Kenntnisstand auszurichten - egal ob es einem Bearbeiter persönlich passt oder nicht. Notfalls muss man konkurrierende Narrative gegenüberstellen, wenn eine anerkannte Schulmeinung nicht ersichtlich wird. Ich trete hier nie für meine Meinung ein, sondern für den mir bekannten Quellenstand. Ich hoffe, du wirst das verstehen, wenn du dich etwas eingehender mit den letzten Jahren in Ägypten befasst. Ich hätte mir nicht die Mühe mit dir gemacht, wenn ich nicht dächte, dass es das wert ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:16, 4. Feb. 2016 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:19, 4. Feb. 2016 (CET)

Es ist nun tatsächlich so, daß ich jeder Darstellung "Mursi ist alleine schuld" nie getraut habe, das kannst Du auch meiner Kritik in der enWP an dem Getöse in al-Ahram nachlesen. Das lag unter anderem an Erhardts Verweis zum Thema Tiefer Staat ;) Es gibt bei jedem Artikel verschiedene Wege nach Rom. Die beiden Roten Heringe sind nun komplett draußen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:20, 4. Feb. 2016 (CET)

Sorry, ich habe in der en:WP immer noch nicht gespickt, was da los ist/war. Hier in der de:WP wollte ich dich weder in der Arbeit hemmen, nerven oder demotivieren, noch in der inhaltlichen Richtung lenken, sondern wirklich vorrangig die Quellenproblematik in den Vordergrund rücken, die beim Thema Ägypten noch viel heikler als ohnehin schon ist. Diese Thematik der sexuellen Übergriffe ist in den Quellen zur Zeit der Staatskrise zurückgetreten und die Quellen, die weiterhin vorrangig darüber berichteten, zeichneten sich nach meinem Eindruck teilweise durch Vernachlässigung oder gar Verzerrung der sonstigen politischen Abläufe aus, so dass auch ich dazu kaum etwas schreiben konnte. Es ist also gut, dass du jetzt mit diesem Fokus an dem Thema arbeitest und es ist sicher für uns Laien und Halblaien nicht leicht oder oft unmöglich, bei den Quellen die Spreu vom Weizen zu trennen. In Ägypten ist der zivilgesellschaftliche Diskurs auf allen Seiten durch Polarisierung und Verschwörungstheorien vergiftet und selbst westliche Beobachter wie Hamed Abdel-Samad haben über deutsche TV-Kulturjournals und Politkommentarausstrahlungen diese polarisierte Belastung und einseitige Perspektive bis in deutsche Wohnzimmer schwappen lassen. Für die Thematik der sexuellen Übergriffe stellt es sicher eine große Herausforderung dar, die Legenden und Fakten auseinanderzusortieren. Es gilt ja, die Motive der Täter, die mögliche Anstiftung oder Beauftragung, die politische Instrumentalisierung durch Umdeutung der Ereignisse und den politischen Umgang in der Strafverfolgung der Täter sauber voneinander zu trennen und doch in ihrem Kontext darzustellen - soweit das der Quellenstand überhaupt erlaubt. Auch den regionalpolitischen Hintergrund (Dihstelhoff und Lohse 2015 hatte ich ja schon dazu verlinkt, meine ich) des moderaten Islamismus in Ägypten sollte man kennen und umreissen, um die politische Instrumentalisierung im Umgang mit der äygptischen Muslimbruderschaft durch Staatsmedien und Staatsführung des Postputschregimes (das ja bereits vor dem Putsch propagandistisch tätig wurde) einordnen zu können. Natürlich macht es einen Unterschied, ob man etwas in den englischsprachigen Ausgaben von Al-Ahram, Daily News Egypt oder Al Jazeera liest. Aber der Unterschied soll (laut westlicher Quellen, ich kann die arabischen Quellen ohnehin nicht lesen) nicht vergleichbar sein mit dem zwischen den arabischen Ausgaben der Medien. Dort herrschte dämonisierende Propaganda und heute hat - da kommt die Regionalpolitik wieder ins Spiel - heute Saudi-Arabien immensen Einfluss, selbst auf Al Jazeera. Ob es möglich ist, über Ägypten zu schreiben ohne Fehler zu machen und verbreiteten Irrtümern zu erlegen, weiß ich nicht, aber es gibt viele Artikel in der Wikipedia, die den Eindruck machen, als ob es nie versucht wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:01, 5. Feb. 2016 (CET)

Du tobst Dein literarisches Talent zu sehr auf Diskseiten aus. ;) Ich bin aber dankbar für die jünsgten Hinweise. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 02:26, 5. Feb. 2016 (CET)

Liegt aber auch daran, dass ich hier nur Hinweise geben, aber nicht selbst schreiben kann/möchte. Das macht es manchmal umständlicher. Mein Quellenstand ist eben auch nicht ausreichend. Bin deiner sauberen Referenzierung und fleissigen Arbeit auch dankbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2016 (CET)

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Weibliche Genitalverstümmelung. --Neun-x (Diskussion) 19:45, 28. Dez. 2017 (CET)