Diskussion:Ship-to-Gaza-Zwischenfall/Archiv/1

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Lemma

Hallo,

ich bin durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen und damit sind wir auch schon bei der Sache: Denn nie und nimmer wäre mir eingefallen, diesen Vorfall unter dem abwegigen Begriff "Ship-to-Gaza-Zwischenfall" zu suchen. Ich finde dieses Lemma belämmert, um das Geringste zu sagen. Ein paar Worte dazu aus journalistischer Sicht: Das Wort "Zwischenfall" wird gerne von Regierungssprechern benützt, um einen gravierenden Vorfall herunterzuspielen. "Zwischenfall im Kernkraftwerk" zum Beispiel. Eine Enzyklopädie sollte aber meines Erachtens nichts herunterspielen oder etwas aufbauschen, sonders möglichst neutral beschreiben. Ein sinnvoller und neutraler Titel wäre etwa "Erstürmung des Gaza-Hilfskonvois", das wäre mein Vorschlag. (nicht signierter Beitrag von 85.180.158.99 (Diskussion) 16:19, 17. Jun. 2010 (CEST))

ich darf vorschlagen den artikel in "Angriff auf Gaza-Konvoi" umzubenennen. danke, Enlarge 23:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Klingt vernünftig. Sollte aber noch 3 Tge warten, bis sich in dre Presse eine einheitliche Bezeichnung für diesen Zwischenfall abzeichnet, wäre sonst Theoriefindung. --Apostoloff 23:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

Und genau das Lemma ist unvernünftig. Schon mal was von WP:Neutraler Standpunkt gehört? Das pure Aufbringen von Schiffen in einer Konfliktzone ist kein Angriff und abgesehen davon, wer bitte soll klären, wer denn konkret an Bord der Mavi Mermara wen angegriffen hat? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zum Einen sind internationale Gewässer keine "Konfliktzone", zum Anderen ist eine feindliche Übernahme (Entern) durchaus ein Angriff. Lediglich die Frage, ob dieser Angriff "rechtmässig" nach den Regeln des internationalen Kriegsrechts ist, stünde zur Debatte. Dazu müsste aber die Blockade des Gaza-Streifens einen rechtmässigen Status haben. Dem spricht zweierlei entgegen:

- Erstens müsste Israel vor der Blockade eine Kriegserklärung gegenüber Palästina bzw. der Hamas ausgesprochen haben, was alleine schon daran scheitert, dass die israelische Regierung weder Palästina als staatliche rechtseinheit, noch die Hamas als Vertreter einer solchen akzeptiert.

- Zweitens wäre selbst unter diesen Bedingungen die Blockade laut internationaler Abkommen eine unverhältnissmässige Massnahme, da die Zivilbevölkerung des Gaza-Streifens hierdurch in "Sippenhaft" genommen wird.

Es muss daher im völkerrechtlichen Verständnis von einem illegalen Überfall gesprochen werden. Und das kann auch unter dem Aspekt der Beachtung enzyklopädischer Regeln seinen Niederschlag im Titel finden. -- 84.176.91.104 13:27, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nein, aber diverse Milizen im Gazastreifen befinden sich im Kriegszustand mit Israel; also ist die Gegend ein Konfliktgebiet. Ob der Gazastreifen ein Staat ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Es gibt dort Milizen, die gegen Israel kämpfen und damit Konfliktparteien sind (die international anerkannten Regeln für bewaffnete Konflikte gelten auch, wenn mindestens eine der Konfliktparteien keine staatliche Organisationen sind, sondern Milizen sind, die vom Ausland aus gegen das Inland operieren). Das Seekriegsrecht erlaubt es dementsprechend, eine Seeblockade zu verhängen und es erlaubt, Schiffe, die diese Seeblockade durchbrechen wollen, auch in internationalen Gewässern zu entern. Das blockadebrechende Schiff muß vielmehr die Aufbringung dulden. Das Aufbringen eines Schiffes ist kein Angriff, das geschieht täglich in Nord- und Ostsee.

Ein Angriff läge dann vor, wenn israelische Einheiten von Anfang an gezielt geschossen hätten, was manche Aktivisten behaupten, aber nicht erwiesen ist. Ein Schuß vor den Bug ist jedoch noch kein Angriff, nebenbei gesagt.

Nach dem Seekriegsrecht macht es kein Unterschied, ob Israel die Rachel Corrie innerhalb der Zwölfmeilenzone oder in der Biskaya aufgebracht hätte. Auch dein zweiter Punkt geht fehl, da erneut das Seekriegsrecht zwar verlangt, daß humanitäre Transporte ermöglicht werden. Der die Seeblockade verhängende Staat kann jedoch festlegen, auf welche Weise der Transport zu erfolgen hat und er kann Kontrollen durchführen. Kriegswichtige Güter wie Zement udn Stahl braucht er nicht durchzulassen. Genau das ist es, was Israel macht, weswegen man über die Regeln des Seekrieges Israel nichts kann.

Daß das Seerechtsübereinkommen die Freiheit der Hohen See kennt, spielt für Israel keine Rolle. Israel ist vertraglich an das Abkommen nicht gebunden, weil es den Vertrag nicht unterzeichnet hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:42, 7. Jun. 2010 (CEST)

1. Ein "Angriff" liegt bereits beim widerrechtlichen, feindlich gesinnten Betreten des Schiffes in internationalen Gewässern vor, nicht erst wenn an Bord geschossen wird.

2. Die israelische Armee beschoss das Schiff bereits vor des Betretens mit Blend- und Reizgasgranaten. Zu diesem Zeitpunkt war eine effektive Verteidigung der Zivilisten noch gar nicht möglich (selbst die vermuteten "Eisenstangen" hätten so weit nicht von Bord geschleudert werden können, um irgendwen in der Dunkelheit gefährlich zu werden.

3. Deine Versuche, Dich hinter dem "Seekriegsrecht" zu verschanzen sind erfolglos, weil das Seekriegsrecht erst bei erfolgter Kriegserklärung greifen würde. Es steht zur Bewertung der rechtlichen Seite somit überhaupt nicht zur Verfügung. --84.176.69.136 17:17, 7. Jun. 2010 (CEST)

Aus dem/n Artikel(n) San Remo (allerdings nur eine unverbindliche Empfehlung) und Prisenrecht ergibt sich allerdings, dass diese nur im Kriegsfall anwendbar sind. Dieser muss jedoch offiziell mit einer Kriegserklärung begründet werden (und die UN hierüber auch in Kenntnis) gesetzt werden - was offensichtlich nicht der Fall ist. Im übrigen sollten sich hier nicht Amateure wie du und ich den Kopf über das komplizierte Geflecht des Völker(kriegs)rechts zerbrechen, sonder dies Experten überlassen und - sofern diese neutral und anerkannt sind - deren Meinung in dern Artikel übernehmen. Alles andere ist Stammtischpalaver. 84.147.219.231 16:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Formale Kriegserklärungen sind out – so ziemlich der letzte erklärte Krieg war die Kriegserklärung der Sowjetunion an Japan. Zur Frage nicht regulärer Truppen siehe u.a. Krieg#Einordnung, Kontrolle und Kriegsrecht. Daß die Handbuch von Sanremo unverbindlich ist, spielt keine Rolle, da sich Israel ja explizit auf diese Regelung bezieht. Wie weit diese Regeln akzeptiert sind, wäre ggf. woanders zu beleuchten; sie sind jedenfalls Bestandteil der ZDv 15/2 der Bundeswehr.

Ich stimme, dir zu, daß keine Amateure sich den Kopf über das Völkerecht zerbrechen sollten – dementsprechend können wir auch nicht beurteilen, ob und wer wen angegriffen hat. Vielleicht wird es eine UNO-Untersuchung geben, vielleicht auch nicht, HRW und andere hängen sich sicher dran, mindestens so lange bleibt der Zwischenfall das, was er jetzt ist – ein Zwischenfall. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:19, 7. Jun. 2010 (CEST)

<einrück> Sinnlos-Diskussion (mit Punktvorteilen für Matthiasb). Selbst die Meinung von Experten wäre TF, da eine letztendliche Beurteilung auch nur eine Interpretation der Regeln wäre, die kaum anwendbar sind auf den sehr komplizierten Fall des Konflikts zwischen einem "völkerrechtlichen Neutrum" wie dem von der Hamas kontrollierten Gazastreifen und Israel. Solange noch keine offiziellen Untersuchungen dazu stattgefunden haben, die über Einzelmeinungen und Theoriefindungen hinausgehen, hat das hier nur Forenqualität und bringt uns per WP:DS nicht weiter.--bennsenson - ceterum censeo 17:27, 7. Jun. 2010 (CEST)

Spezielle Frage

Mal eine allgemeine Frage, weil ich mich da nicht so gut auskenne. Ist Konvoi eigentlich der richtige Begriff? Vielfach ist ja auch von der Flotille die Rede, oder ist das eher ein militärischer Ausdruck? Ansonsten Zustimmung zu Matthiasb, Angriff ist Theoriefindung.--bennsenson - ceterum censeo 23:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wer wen angegriffen hat, sollte schon klar sein. Nordgut 23:29, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eben nicht der Fall; wie üblich ist die Presse schnell mit Vorverurteilungen. Wir kennen das ja aus dem Libanonkrieg, als sich ein libanesischer Ministerpräsident in Rom weinend vor die Geberkonferenz gestellt hat und von, IIRC, 40 toten Zivilisten in einem Ort in der Bekaa-Ebene berichtete und zwei Tage später einräumen mußte, daß er einer Falschmeldung aufgesessen war – nachdem das Wort Kriegsverbrechen die Welt fünfmal umrundet hatte. Ansonsten verweise ich dann halt doch mal auf das San Remo Manual zur Seekriegsführung und die bereits oben angesprochene Steilvorlage; wie ich inzwischen herausgefunden habe, beruft sich Israel ja genau 67(a). --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

mathias du weist schon, daß israel selbst videos verbreitet, auf den es zeigt wie bewaffnete ein türkisches passagierschiff entern und kapern, wenn man es nicht angriff nennt, dann eben freibeuterei, und dir gegenseitig mit bennsenson handshakes zu geben, macht eure argumentation nicht umbedingt stichhaltiger ... ☆ Bunnyfrosch 03:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

Bevor du hier rumquasselst, kannst du dir mal die Artikel Freibeuter, Piraterie und Prisenkommando durchlesen. Oben genanntes Manual ist übrigens auch Bestandteil der ZDv 15/2 der Bundesmarine, also nicht etwa Privatanschauung der IDF. Und jetzt geh' woanders nerven. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 08:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich find das Lemma auch nicht besonders gelungen. Einzig sinnvolle neutrale Lösung wäre Zwischenfall bei (geographische Angabe), allerdings wäre Zwischenfall vor dem Gazastreifen, Zwischenfall im östlichen Mittelmeer etc. etwas unpräzise. Free-Gaza-Zwischenfall wäre noch eine Alternative, alles andere würde entweder gegen WP:NPOV oder WP:TF verstossen. --Studmult 09:02, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Geokoordinaten sind nicht bekannt, vor dem Gazastreifen wissem wir dementsprechend auch nicht, könnte auch nördlich davon vor Aschdod gewesen sein (ist derzeit nicht unabhänig nachprüfbar) und das östliche Mittelmeer ist wirklich zu groß. Am Ende meint noch jemand, es war in der Großen Syrte... --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 09:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

Konfliktzone? Das war in internationalen Gewässern. Israel hat diese durch seine Aktion zu einer "Konfliktzone" gemacht! Und "pures Aufbringen" ist etwas ganz anderes! Sobald die israelischen Soladten an Bord der Mavi Mermara waren, hatten sie das Schiff angegriffen/überfallen. Ich wäre für "Angriff" statt dem beschönigenden/verschleiernden "Zwischenfall".--Spiros 09:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Eine Woche warten, dann die offizielle UN-Bezeichnung verwenden. Terminus technicus, kein Drama hochkochen. Eben im Videotext gesehen "Israelische Militäraktion gegen..." Es war Militär, es war das israelische Militär, es war eine "Aktion" - das wäre nicht zu weit von einer "Technischen Bezeichnung" entfernt und doch neutral. Mal abwarten... Geezer^{nil nisi bene} 10:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wobei das implizieren würde, dass das israelische Militär agiert und nicht reagiert hat, 100% neutral wäre das nicht. --Studmult 14:06, 2. Jun. 2010 (CEST)

Google "israelische Militäraktion" : "israelische Militärreaktion = 33.100 : 3 => 99 % neutral? Kann man Folgendes nachvollziehen: Die Bezeichnung "Militäraktion" (od. "Militäreinsatz") ist neutral. Ob diese Aktion/dieser Einsatz eine initiale Handlung oder eine Reaktion auf etwas anderes war, sollte im Artikel abgehandelt werden, das gehört nicht in den Titel. Die hebr. WP nennt es "Rally", die engl. "Raid". Gruss Geezer^{nil nisi bene} 14:46, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das wird ja immer tolldreister hier. Mathiasb verschweigt, dass die Relevanz seiner Frage "wer denn konkret an Bord der Mavi Mermara wen angegriffen hat" voraussetzt, dass das Entern legal war. In internationalen Gewässern (m.W. von israelischer Seite nicht bestritten) wäre das nur unter engen Voraussetzungen der Fall, die hier ganz offenbar nicht erfüllt waren. Vgl. die Diskussion zu den rechtlichen Aspekten. -- mibo 15:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die enge Voraussetzung ist ein bewaffneter Konflikt. Da brauch man keinen besonders guten Anwalt, um dessen Vorhandensein zu bejahen. --Studmult 15:30, 2. Jun. 2010 (CEST)

studmult wo in der umgebung der flotte (also den internationalen gewässern) gabs einen bewaffneten konflikt bevor israelische soldaten die schiffe enterten?--Spiros

Ein Konflikt im Gazastreifen oder Israel reicht völlig aus. --Studmult 16:11, 2. Jun. 2010 (CEST)

Da Du die Khan-Diskussion kennst, ist das in dieser (undifferenzierten) Form eine Aussage wider besseres Wissen(müssen). Provokativ war der Konvoi vermutlich schon gemeint, nur darf man halt auch im zivilen Leben nicht jeden umnieten, weil er provoziert. Zum Glück, finde ich. -- mibo 00:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

Der Konvoi hatte vor, eine Seeblockade zu durchbrechen, trotz mehrfacher Aufforderung, das zu unterlassen. Es war auch das erklärte Ziel, das haben alle Aktivisten bestätigt, auch die deutschen wie Paech. Es war also ein aggressiver Akt.--bennsenson - ceterum censeo 16:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

Auch der Konvoi hat lediglich auf etwas (die Blockade) reagiert - das Spiel könnten wir unendlich fortsetzen. Ich denke keine Bezeichnung mit dem Bestandteil (re)aktion ist hier ideal. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:13, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nö die Aktion erfolgte durch Aktivisten, das sagt ja das Wort schon, und zwar mit dem erklärten Ziel, eine Reaktion zu erzeugen. Aber ich brauch das auch nicht im Lemma. Ich halte es sowieso für überflüssig, das jetzt zu diskutieren, einfach mal abwarten.--bennsenson - ceterum censeo 16:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

du wirst kaum annehmen, die wären auch ohne Blockade losgezogen oder? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Spiros: Behauptet nicht immer Hamas, sie müsse sich verteidigen gegen Israel? Ergo gibt es einen bewaffneten Konflikt. (Den gibt es im ehemaligen Mandatsgebiet sowieso, denn da jibt es seit 1948 nur einen Waffenstillstand und keinen Friedensvertrag, wenn man mal die Isolationslösungen mit Ägypten und Jordanien außen vor läßt.) Fakt ist, Israel hat die Seeblockade verhängt, das ist ja auch den Gaza Freedom Movement bekannt, per se und per nom de guerre, n'est-ce pas? Ergo gilt nach den Gesetzes des Seekrieges, daß Schiffe aufgebracht werden dürfen, auch in internationalen Gewässern, weltweit übrigens. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 16:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der aggressive Akt war die Verhängung der Blockade über den Gaza-Streifen durch Israel sowie seine Angriffe auf die Schiffe der Hilfsflotte in internationalen Gewässern.--Spiros 16:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Was spricht gegen den Konvoi selbst als Lemma? z.B. Free-Gaza-Konvoi o.ä.? --Studmult 16:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Was ist denn am jetzigen "Zwischenfall" so schlecht. Ist doch wenigstens neutral und trifft es mE besser. -- mibo 00:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

Lemma ist untragbar

Denkt mal darüber nach. Vielleicht irre ich mich, aber das hier ist doch eine deutschsprachige Wikipedia, oder? Außer dem C6 Magazin und der DE-Wikipedia wird dieser Begriff an sich nicht verwendet [1]. –– Bwag 18:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

"Denkt mal drüber nach", meine Lieblingsfloskel. Denkst Du denn auch noch über Alternativen nach, oder bist Du nur gekommen, um Denkanstöße zu liefern?--bennsenson - ceterum censeo 18:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

PS: Gaza-Hilfskonvoi wäre schon mal ein guter Anfang, aber werden die „Israelbusher“ hier in der Wikipedia so einen einfachen Begriff, den im Regelfall auch die deutschsprachige Medienlandschaft verwendet, akzeptieren? –– Bwag 18:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was ein "Israelbusher" ist, aber ich halte den Begriff für problematisch, da der "Hilfscharakter" des Konvois sehr umstritten ist, und diese Enzyklopädie strengem NPOV verpflichtet ist. Mitfahrende wie Paech und Co haben selbst explizit rklärt, dass es nicht um die Hilfsgüter ging, sondern primär um Provokation. Doch selbst, wenn der Begriff ok wäre: Es gab schon andere dieser Konvois, und es wird wohl auch in Zukunft welche geben. Deshalb ist Dein Vorschlag unbrauchbar. Überraschen tut es mich nicht.--bennsenson - ceterum censeo 18:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ja, bei über 10.000 Tonnen Hilfsgütern ist der „"Hilfscharakter" des Konvois sehr umstritten“ .... –– Bwag 18:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Wer Hilfsgüter verteilen will, tut das so, dass sie auch ankommen. Wer aber diese Güter nur mittransportiert, um Stimmung zu machen, der auf Eskalation aus ist, der lässt sich eben entern. Die Hilfsgüter werden übrigens von der Hamas nicht in den Gazastreifen reingelassen.--bennsenson - ceterum censeo 18:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

PS: Und zu deinem „diese Enzyklopädie strengem NPOV verpflichtet“. Hier wird jeder Schmarrn der Presse reingeschrieben und trotzdem darf der Begriff, den die Presse verwendet, jetzt nicht verwendet werden.

Zum Schmarrn: Lese: „Bei der Verabschiedung eines der Schiffe in Istanbul sollen hochrangige Vertreter der Terrororganisation Hamas und der Muslimbruderschaft anwesend gewesen sein.“ Natürlich schön referenziert was ein in Tel Aviv lebender Hobbyjournalist der Welt berichtet (man beachte das Wort „soll“).

es ging den organisatoren nicht um provokation sondern auch darum, die israelische blockade zu durchbrechen, worauf sie in intern. gewässern vom isr. militär angegriffen wurden. israel hat die hilfsgüter beschlahnahmt und aussortiert, was ihnen nicht passte, darunter das benötigte baumaterial (übrigens, von den behaupteten waffenlieferungen an hamas war in dem zhg. dann nicht mehr die rede).--Spiros 18:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das ist die eine Version, dass es eine andere gibt weisst du ja. Das Lemma sollten keinen der möglichen Aspekte überbotenen, alles mit "Hilfs", "Blockade" etc. drin scheidet also schonmal aus. --Studmult 12:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Leute, was ist das für ein schwachsinniger Titel? Könnt ihr alle nicht formulieren? Es scheint unter euch nur noch Israel-Rechtfertiger und Palästina-Verliebte zu geben, so sehr, dass ihr zu keiner Obektivität mehr fähig seid. Und solche Leute wollen eine Enzyklopädie schreiben? Lachhaft. Mein Vorschlag: "Erstürmung des Gaza-Konvois" - eine schlichte Übersetzung aus dem englischen Wikipedia-Eintrag. (nicht signierter Beitrag von 80.66.130.186 (Diskussion) 08:11, 7. Jun. 2010 (CEST))

Vorschlag 1: Mavi-Marmara-Zwischenfall

Da es ja praktisch ausschliesslich um die Vorfälle auf der Mavi Marmara geht, was haltet ihr von Mavi-Marmara-Zwischenfall? Das hat keinerlei Konnotation und bezeichnet den Vorfall trotzdem sehr eindeutig. --Studmult 12:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. Schließe mich da an. Auch in völkerrechtlicher Hinsicht ist das dann ein völlig unproblematisches Lemma. MfG, --Brodkey65 12:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

bin ich dagegen. es geht schon um den ganzen konvoi, auch die anderen schiffe wurden schliesslich aufgebracht, und den zusammenhang.--Spiros 12:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der Ansatz ist gut, aber ich halte das auch für problematisch. Es wurde nunmal der ganze Konvoi geentert und nicht nur die Mavi Marmara.--bennsenson - ceterum censeo 12:33, 4. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag 2: Enterung des Gaza-Konvois (Mai 2010)

Was haltet ihr von der schlichten Betitelung Gaza-Konvoi (Mai 2010)?--bennsenson - ceterum censeo 12:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

dann lieber "zwischenfall", wie jetzt. aus dem titel sollte mMn schon hervorgehen dass da etwas passiert ist.--Spiros 12:54, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wenn da nichts passiert wäre, gäbe es wohl keinen Artikel dazu ^^--bennsenson - ceterum censeo 12:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

"Zwischenfall" klingt aber nur bedingt nach neun Toten. Eher als wäre dem Konvoi der Sprit ausgegangen. -- NonScolae 13:00, 4. Jun. 2010 (CEST)

Finde ich eine gute Idee hätte es keine israelische Militäraktion gegeben (weiss man eigentlich unter welchen Namen die lief?) und keine Tote und Verletzte. - 83.249.208.235 13:00, 4. Jun. 2010 (CEST)

Oder Enterung des Gaza-Konvois (Mai 2010)?--bennsenson - ceterum censeo 13:01, 4. Jun. 2010 (CEST)

ein konvoi der unter diesen umständen seine ladung ohne zwischenfall gelöscht hätte, wäre schon aufgrund der durchbrechung der blockade einen artikel wert gewesen,würde ich sagen.--Spiros 13:02, 4. Jun. 2010 (CEST)

"enterung" hielte ich für eine verbesserung.--Spiros 13:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Gerade wenn der Konvoi auch so einen Artikel wert wäre, sollte sich das Lemma nicht nur auf das Entern konzentrieren. Ist "Enterung" überhaupt ein Wort? --Studmult 13:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenfall ist der übliche Begriff, weswegen wir etwa Artikel haben wie Zwischenfall am Ussuri, Zwischenfall vom 28. Februar, Mukden-Zwischenfall, Tonkin-Zwischenfall, Altmark-Zwischenfall, Korfu-Kanal-Zwischenfall, wir haben viele solche Zwischenfall-Lemmata, siehe auch Diplomatischer Zwischenfall (wenn auch in unserem Fall weder Diplomatie noch zwei Nationalstaaten als Merkmale vorhanden sind, stimmt die grobe Charakterisierung schon.) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 13:28, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dagegen. Es geht ja nicht nur um die Enterung an sich, sondern auch um das Drumherum (geplanter Blockadebruch usw.). Außerdem finde ich dieses Lemma nicht gerade neutral.

Wie ich schon unten anführte, bin ich für ein Lemma à la Konflikt um Gaza-Hilfskonvoi. "Konflikt" kann auch durch "Zwischenfall" oder ähnlich neutrale Worte ersetzt werden. Der "Hilfs-"Präfix kann meinetwegen auch entfallen oder durch "Schiffs-" ersetzt werden.-- Escla ^¿! 13:30, 4. Jun. 2010 (CEST)

@ Escla: Der Hilfscharakter der Mission ist umstritten, daher POV. @ Studmult: Ja, Enterung ist ein Wort. Mit Konflikt um den Gaza-Konvoi (Mai 2010) könnte ich leben. Mit Zwischenfall beim Gaza-Konvoi (Mai 2010) auch. Die zeitliche Eingrenzung ist notwendig, da es nicht nur frühere Gaza-Konvois gab, sondern auch, weil vieles dafür spricht, dass es nicht der letzte - und auch nicht der letzte Konflikt war.--bennsenson - ceterum censeo 13:33, 4. Jun. 2010 (CEST)

Gaza-Konvoi-Zwischenfall? Ansonsten strikt gegen Klammerlemma solange es keinen konkreten zweiten Gaza-Konvoi-Zwischenfall gab. --Studmult 13:37, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der Begriff Konvoi hat in der Schifffahrt eine bestimmte Konnotation, siehe Konvoischifffahrt --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 13:43, 4. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, siehe aber auch weiter unten den Abschnitt Knovoi?, das scheint trotzdem die beste Variante zu sein, mehrere Schiffe zu bezeichnen. --Studmult 13:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte ja diese Frage auch schon mehrfach aufgeworfen, wobei hier als mögliche Bedeutung auch schlicht Verband von Schiffen oder Landfahrzeugen beschrieben wird.--bennsenson - ceterum censeo 13:49, 4. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag 3: Angriff auf Gaza-Konvoi

Wie wäre das in der deutschen Presse verbreitete Angriff auf Gaza-Konvoi [2]? - 83.249.208.235 13:23, 4. Jun. 2010 (CEST) Hier eine Liste mit deutschen Quellen:

• Sueddeutsche Angriff auf Gaza-Konvoi Israel schockt den Nahen Osten (Themenreihe)
• TAZ Nach dem Konvoi-Angriff große Empörung in Gaza
• FAZ Nach Angriff auf Gaza-Hilfskonvoi fünf deutsche Aktivisten zurück in Berlin (weitere)
• SPON Angriff auf Gaza-Konvoi Israels zweifelhafter Krieg der Bilder (Themenreihe)
• Tagesspiegel Nach Angriff auf Gaza-Hilfskonvoi Israel schiebt alle Aktivisten der internationalen Hilfsflotte ab
• Stern Angriff auf Hilfsflotte für Gaza (Themenreihe)
• Zeit Angriff auf Gaza-Hilfskonvoi USA warnten Israel vor Eskalation (weitere)
• Hamburger Abendblatt Israel stürmt Gaza-Konvoi, Deutsche Politiker und Henning Mankell unverletzt
• NZZ EU verlangt Untersuchung des israelischen Angriffs

- 83.249.208.235 13:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Poviger Pressesprech, das wurde bereits mehrfach weiter oben diskutiert und abgelehnt. Der Angriffscharakter ist umstritten; dass eine Enterung stattgefunden hat hingegen nicht.--bennsenson - ceterum censeo 13:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

Welche Sprache ist das? Journalisten-Deutsch? Absolut unbrauchbar. MfG, --Brodkey65 13:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Pro, dieses Lemma hat Quellen. --Erik Warmelink 20:23, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag 4: Konflikt um Gaza-Konvoi

• Konflikt um Gaza-Konvoi -- Escla ^¿! 13:30, 4. Jun. 2010 (CEST)

Siehe oben, mit zeitlicher Eingrenzung, also Konflikt um Gaza-Konvoi (Mai 2010) ok.--bennsenson - ceterum censeo 13:33, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wenn es (dieses Jahr) einen weiteren gibt, können wir immer noch das Klammer-Lemma verwenden. Bis dahin halte ich es für unnötig. -- Escla ^¿! 13:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wir haben Juni, die Rachel Corrie ist auf dem Weg ... --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 13:47, 4. Jun. 2010 (CEST) (ansonsten siehe unten und oben)

Was nicht ganz unwahrscheinlich ist. [3] -- NonScolae 13:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wobei weitere Vorfälle dann ja schön chronologisch einsortiert werden könnten. -- NonScolae 13:50, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ne, sind ja dann keine Konvois mehr, sondern Einzelschiffe. Wobei, da stellt sich ja auch die Frage, ob die Schiffe im Konvoi gefahren sind oder verstreut, ggf. mit unterschiedlichem Ziel. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:59, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, das ist ein guter Einwand. Um eine Sperre zu durchbrechen bietet es sich ja eigentlich an, sich möglichst weit zu verteilen und zu hoffen, dass ein Schiff durchrutscht. --Studmult 14:02, 4. Jun. 2010 (CEST)

Naja Leute, aber die Schiffe hatten ein gemeinsames Ziel und waren Teil einer gemeinsamen Aktion. Sie wurden ja auch in einer zusammenhängenden Aktion geentert und dann nach Aschdod geschleppt. Ich kann die Bedenken verstehen, aber so ein bisschen driftet das in Haarspalterei ab, finde ich.--bennsenson - ceterum censeo 14:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

Du hattest doch diese Seite aufgetan, auf der man die Route von Schiffen tracken konnte, Matthias. Funktioniert das auch für die anderen Boote? --Studmult 14:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Negativ. Diese Boote sind wohl zu klein und waren nicht mit den entsprechen den technischen Einrichtungen versehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag 5: Gaza-Konvoi-Zwischenfall

Gaza-Konvoi-Zwischenfall. Nicht optimal, aber neutral und völkerrechtlich unbedenklich. Meinetwegen mit MAi 2010 in Klammern. MfG,--Brodkey65 13:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wäre zwar ok, aber mE irgendwie holprig und unschön - aber das ist rein subjektives Sprachempfinden.--bennsenson - ceterum censeo 13:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

Aber ob "Gaza-Konvoi" in einem halben Jahr noch ein Begriff ist, mag ich zu bezweifeln. --NonScolae 13:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Viele verbinden mit dem Wort Konvoi offenbar was romantisch-positives a la Convoy. Isses aber nicht, siehe Konvoischifffahrt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 13:45, 4. Jun. 2010 (CEST)

Auch hier nochmal der Hinweis auf den Abschnitt Knovoi? weier unten. Finde diese Variante sprachlich deutlich besser als Konstruktionen mit "mit", "um", etc. --Studmult 13:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wie ich bereits oben schrieb, hier wird als mögliche Bedeutung auch schlicht Verband von Schiffen oder Landfahrzeugen angegeben. Können wir uns darauf einigen, dass wir das Wort Konvoi benutzen können? Das brächte uns einem Konsens deutlich näher, dann geht es nurnoch um die Kleinigkeit, ob man es Konflikt oder Zwischenfall nennt und es voran oder dahinterstellt.--bennsenson - ceterum censeo 13:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ja sind die Schiffe denn im Konvoi gefahren? Oder haben sie Zypern einfach nur gleichzeitig verlassen und dieselbe Region angesteuert? Gibt es eine Quelle dafür? --Matthiasb (CallMeCenter) 14:00, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der Begriff Konvoi ist mE unproblematisch. Evtl. militärische Implikationen (Schiffsverband...) des Begriffs Konvoi sind hier mE zweitrangig. Es gilt, sage ich als Jurist mal, die Parallelwertung in der Laiensphäre. MfG, --Brodkey65 14:17, 4. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Also jetzt mal Butter bei die Fische. Gaza-Konvoi-Konflikt oder Gaza-Konvoi-Zwischenfall, das ist doch ok.--bennsenson - ceterum censeo 14:21, 4. Jun. 2010 (CEST)

Aufgrund der Dauer würde ich Zwischenfall wählen. MfG, --Brodkey65 14:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

+1 für Konvoi (keine Flotte oder Flottille). -1 für Zwischenfall (wenn 9 Leute erschossen wurden und zwei Dutzend verletzt, ist Zwischenfall nicht angebracht - hat einer von Euch schon mal eine erschossene Person gesehen? [Fernsehen zählt nicht]) Von der UN-Site: Israeli Operation against Gaza-Bound Aid Convoy (Israelischer Einsatz gegen...) und Israeli raid on a flotilla of activists with aid bound for the Gaza Strip (Israelischer Angriff auf...). Geezer^{nil nisi bene} 14:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenfall ist ein neutrales und nicht-emotionalisierendes Wort, und damit für eine Enzyklopädie angemessen. Matthiasb hat weiter oben diverse gültige Lemmata von Zwischenfällen aufgelistet, bei denen es viel mehr Tote gab. Ich denke wir haben damit einen guten Kompromiss, "Konflikt" wäre da auch noch.--bennsenson - ceterum censeo 14:30, 4. Jun. 2010 (CEST)

<seufz> Dann nehmt es. Der Begriff Worthülse ist ja bekannt, aber eine Kategorie "Zwischenfälle" kriegen wir wohl nicht durch. |-] Geezer^{nil nisi bene} 14:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

Sollte ein für eine Enzyklopädie geeignetes Lemma nicht irgendwo schon einmal benutzt worden sein? Ich finde zu Gaza-Konvoi-Zwischenfall keine einzige Quelle im Internet. Das Problem einer möglichen "Begriffsfindung" wurde bereits von Bwag angesprochen. - 83.249.208.235 15:05, 4. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag 6: Zwischenfall bei Schiffstransport in den Gazastreifen im Mai 2010

Da wir nicht wissen, in welcher Form die Schiffe unterwegs waren eventuell die Oetzi-Variante: Zwischenfall bei Schiffstransport in den Gazastreifen im Mai 2010? --Studmult 14:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Und weil wir nicht wissen, ob es wirklich Schiffe waren und nicht vielleicht doch eher Boote, machen wir daraus Zwischenfall bei einem Wasserfahrzeugtransport in den Gazastreifen im Mai 2010? Ich finde das führt ins off. Konvoi kann man nehmen.--bennsenson - ceterum censeo 14:10, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenfall bei einer Reisegruppe von Wasserfahrzeugen in den Gazastreifen im Mai 2010 -- NonScolae 14:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Jaja, macht euch nur lustig ;) --Studmult 14:16, 4. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag 7: Mavi-Mermara-Zwischenfall

Anbetracht der Tatsache, daß es beim Entern der übrigen Schiffe zu keinen Folgen kam, die einen Artikel rechtfertigen würden, wie wäre es mit Mavi-Mermara-Zwischenfall? --Matthiasb (CallMeCenter) 14:28, 4. Jun. 2010 (CEST)

Abgesehen davon dass alle Schiffe des Konvois vom Militäreinsatz betroffen waren, es gab Berichte über Verletzte bei den Passagieren der Challenger One, siehe Gewalt bei der Enterung mehrerer Schiffe. - 83.249.208.235 14:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

Die gezielte Ermordung von Zivilisten durch Soldaten ist kein "Zwischenfall". --84.153.202.186 15:00, 4. Jun. 2010 (CEST)

Amen. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:16, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zum Begriff "Zwischenfall" siehe Digitales Wörterbuch der Deutschen Sprache:

Ereignis, das (störend) zwischen etw. tritt, das den Fortgang eines Geschehens, einer handlung beeinflußt, oft behindert: es gab einen kleinen, unerwarteten, fatalen, peinlichen, lästigen, ärgerlichen, aufregenden, bedauerlichen Z.; der Abend verlief ohne besondere Zwischenfälle; es hat dabei nur einen einzigen Z. gegeben; auf der Rückfahrt ereignete sich ein heiterer, humorvoller, komischer Z.; Zwischenfälle dieser Art sind nicht zu vermeiden; eine Woche nach dem Z. haben sich die Gemüter wieder beruhigt; Unruhe, Zusammenstoß: die Presse meldet schwere, blutige Zwischenfälle in N; in B kam es zu neuen Zwischenfällen; die jüngsten Zwischenfälle in diesem Gebiet zeigen, daß es noch immer ein Herd der Unruhe ist;

Wird jemand abstreiten, daß das Vorfall vom Charakter her ein Zusammenstoß zwischen Soldaten und Aktivisten ist? --Matthiasb (CallMeCenter) 15:30, 4. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag 8: Ship-to-Gaza-Zwischenfall

Also ich finde den Artikelnamen so wie er jetzt ist gut. Wird zumindest hier und bei WikiNews auch so genannt. Neutral ist er auch. Generator 14:58, 4. Jun. 2010 (CEST)

Im Prinzip ja. (Allerdings ist Wikinews ein Zirkelschluss, weil ich den dortigen Artikelnamen aus den o.g. Gründen an das hier bestehende Lemma angeglichen hatte) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:17, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bei acht Vorschlägen ist das Behalten des bestehenden Lemmas das naheliegenste und wahrscheinlichste. Und es gäbe auch schlimmeres.--bennsenson - ceterum censeo 15:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nein, wir sollten Denglisch vermeiden.-- Escla ^¿! 19:51, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das aber die Initiativen bei mehreren der "beteiligten" Schiff Ship to Gaza heißen, hast du bemerkt? --Matthiasb (CallMeCenter) 23:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nein, hab ich nicht. Weitgehend unbekannte Arbeitstitel der beteiligten Organisationen sollten wir auch nicht als Grundlage für die Lemma-Findung wählen. Wir sollten uns eher in die Lage eines potentiellen deutschsprachigen Lesers versetzen, der in drei Jahren irgendwie auf das Thema stößt und dann in der Wikipedia nach einem entsprechenden Artikel sucht.-- Escla ^¿! 01:31, 5. Jun. 2010 (CEST)

Schip to Gaza ist schon deshalb falsch, weil es mehrere Schiffe, also ein Konvoi war[en]. Wir machen hier nicht Propaganda für die Ship to Gaza-Initiative. Wer meint, dazu schreiben zu müssen, soll das in Ship to Gaza tun. Hier geht es um den Zwischenfall um Schiffskonvoi nach Gaza (gerne auch mit Zusatz: im Mai 2010). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:05, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hat aber nix mit Plural zu tun. Sondern ship ist ein Werb. Ship to Gaza ist als Heuere an nach Gaza zu verstehen, aber auch als Nach Gaza schicken. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag 9: Gaza-Konvoi

Dieses Lemma ist enzyklopädisch, da thematisch und sachlich. Es nennt den üblichen und verständlichen, leicht erklärbaren Hauptbegriff ("Gaza-Flotte", "Solidaritätsflotte" usw. können in der Definition des Lemmas als Alternativen angegeben werden). Es erlaubt, den Artikel nicht bloß als ausführlichere Wikinews zu gestalten. Es öffnet das Thema auf das Phänomen dieser organisierten Konvois überhaupt, nicht nur einzelner, und auf ihren historischen Kontext. Frühere und spätere Konvois gehören dann dazu. Zu erwartende weitere Vorfälle können dann ohne Probleme integriert werden. Dabei kann sich die Darstellung auf das Wesentliche und auch nach dem jeweiligen Medienhype Bleibende fokussieren. Klammerzusätze, Datumsangaben und sprachlich und NPOV-mäßig schwierige Begriffskombinationen können entfallen. Jesusfreund 09:07, 5. Jun. 2010 (CEST)

wurde gestern schon zur diskussion gestellt. ist nicht der übliche begriff für den VORFALL .--Spiros 11:11, 5. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag 10: Zwischenfall um Schiffskonvoi nach Gaza

Es sind mehrere Schiffe gewesen, deshalb nicht nur "Schiff", sondern Konvoi. Schiff, weil es auch Landkonvois gibt. Flotte klingt zu militärisch. Was auf den Schiffen war (Hilfkonvoi o.ä.) steht noch nicht fest und ist strittig darf also nicht in den Lemmatitel. "Zwischenfall" ist auch bei anderen Lemmata üblich (siehe Suchfunktion). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:09, 10. Jun. 2010 (CEST)

Finde ich nicht so schlecht, geht auch in die Richtung der Vorschläge 4 und 5, die ohnehin am erfolgversprechendsten waren. Den Zusatz "Schiffs-" für Konvoi halte ich für unnötig und potenziell problematisch, da nicht sicher ist, ob der Konvoi definitiv nicht nur aus Schiffen bestand.--bennsenson - ceterum censeo 12:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

„Definitiv nicht nur aus Schiffen“? Waren tatsächlich Wasserfahrzeuge unter 500 BRT dabei? Lt. Wikipedia-Artikel Boot: „Fahrzeuge unter 500 BRT sind demnach Boote, jene ab 500 BRT gelten als Schiffe.“ –– Bwag 12:30, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mich schon vor Deiner Antwort selbst korrigiert und geschrieben, dass es nicht sicher ist. Ich meine, mich zu erinnern, dass einige Schiffe (lol..) darunter lagen und suche dazu gerade Informationen.--bennsenson - ceterum censeo 12:31, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich find keine genauen Angaben zu Größe und Gewicht der Fahrzeuge. Die Organisation selbst spricht in Bezug auf die Challenger I und II beispielsweise von "boats" [4], während sie zB die Mavi Marmara überwiegend "ship" bezeichnen. Aber besonders stichhaltig ist das nicht.--bennsenson - ceterum censeo 13:05, 10. Jun. 2010 (CEST)

Abstimmung für Vorschlag 4

Ich stelle mal (meinen) Vorschlag 4 mit Varianten zur Abstimmung:-- Escla ^¿! 20:03, 4. Jun. 2010 (CEST)

Basislemma

Konflikt um Gaza-Konvoi

1. -- Escla ^¿! 20:03, 4. Jun. 2010 (CEST)
2. --bennsenson - ceterum censeo 20:27, 4. Jun. 2010 (CEST) Ich halte diesen Vorschlag für den bisher geeignetsten Ablösekandidaten zum status quo, den ich jedoch auch nicht schlecht finde

   Hab den Status-quo noch als Option hinzugefügt.-- Escla ^¿! 20:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

   Habe was gegen den Konflikt. Teilweise in dieser Auseinandersetzung begründet. Mit dem Begriff Gaza-Konvoi (ohne Konflikt) kann ich mich, mit etwas Bauchweh, anfreunden (s.u.). --Matthiasb (CallMeCenter) 23:57, 4. Jun. 2010 (CEST)

   Guckst du auch mal die Abstimmoption (Zwischenfall ....) eins tiefer? -- Escla ^¿! 00:03, 5. Jun. 2010 (CEST)

   Wie deutest du s.u.?? :) --Matthiasb (CallMeCenter) 00:28, 5. Jun. 2010 (CEST)

3. --B. N. 13:07, 5. Jun. 2010 (CEST) Der in dem Diskussionsbeitrag Suggested_name_of_article:_.22Gaza_flotilla_conflict der englischsprachigen Wikipedia genannten Begründung würde ich mich anschliessen. Das Lemma ist neutral und erlaubt, den Konflikt in einem weiteren Kontext zu behandeln, z. B. was die Konsequenzen betrifft. Da weitere Konvois angekündigt sind, wäre es ratsam, mit der Umbenennung noch etwas zu warten und dann gleich in Konflikt um Gaza-Konvois umbenennen.
4. Besser als englisch ist es allemal. Allerdings fahren Konvois auch auf der Straße. Zwischenfall um Schiffskonvoi nach Gaza wäre daher noch besser. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:15, 10. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenfall um Gaza-Konvoi

1. Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:14, 5. Jun. 2010 (CEST) Konflikt- sowie Zwischenfall um ... sind für mich besser als bisheriges Lemma. Gerne auch Gaza-Hilfskonvoi/flotte. Um Menschen die in Zelten leben ein Dach zu zimmern, sind für mich auch Baumaterialien Hifsgüter.
2. Studmult 08:43, 7. Jun. 2010 (CEST) Begründung siehe oben
3. Alternativ auch Zwischenfall um Schiffskonvoi nach Gaza oder Gaza-Konvoi-Zwischenfall --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:10, 10. Jun. 2010 (CEST)

Klammerzusatz

Soll das Lemma einen Klammerzusatz erhalten und zeitnahe Konflikte in einem extra Artikel behandelt werden?

(Monat Jahr)

1. --bennsenson - ceterum censeo 20:30, 4. Jun. 2010 (CEST) Macht in meinen Augen Sinn, da dieser Konvoi weder erste war noch der letzte sein wird, der Schlagzeilen schreibt. Was nicht heißen muss, dass es zu jedem einen Artikel geben wird, aber so weiß wenigstens jeder sofort, um welchen Fall es sich handelt und schaden tut es sowieso nicht.--bennsenson - ceterum censeo 20:30, 4. Jun. 2010 (CEST)
2. Schadet nichts, aber hilft, die Information schnell einzuordnen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:17, 10. Jun. 2010 (CEST)

ohne

1. -- Escla ^¿! 20:03, 4. Jun. 2010 (CEST) Zeitnahe weitere Zwischenfälle können auch in diesem Artikel abgehandelt werden, es sei denn, sie nehmen eine völlig neue Richtung.
2. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:49, 4. Jun. 2010 (CEST) +1 (aber frage mich morgen)
3. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:18, 5. Jun. 2010 (CEST) sehe zwar Vorteile im Zusatz, halte ihn aber für ein ästhetisches Verbrechen. Und da im Moment nicht notwendig überwiegt für mich diese Variante.
4. Studmult 08:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Keine Änderung

Das derzeitige Lemma Ship-to-Gaza-Zwischenfall soll bleiben. (Diese Option ist auch als Erst-/Zweitstimme wählbar.)

1. Dann soll das bisherige Lemma bleiben. Ich lehne jede Variante mit Konflikt ab. Das ist irreführend und völkerrechtlich nicht einwandfrei. MfG, --Brodkey65 22:22, 4. Jun. 2010 (CEST)

   „Zwischenfall“ statt „Konflikt“ steht ja auch noch zur Abstimmung. -- Escla ^¿! 22:38, 4. Jun. 2010 (CEST)

2. Mit einer Beibehaltung hätte ich kein Problem (Zweitstimme).--bennsenson - ceterum censeo 22:25, 4. Jun. 2010 (CEST)
3. Stimme Brodkey65s Argumentation zu -- 83.249.208.235 22:32, 4. Jun. 2010 (CEST)
4. Bin tendenziell auch eher gegen Verschieben. Ich bin mir sicher, daß die Angelegenheit dereinst^TM als "Zwischenfall" in die Geschichtsschreibung eingehen wird, wenngleich nicht unbedingt mit dem ersten Teil des derzeitigen Lemmas. Alle Kombinationen mit Angriff und/oder Hilfskonvoi stehen für mich nicht zur Debatte, aus Gründen die ich schon anderswo auf dieser Seite erörtert habe (kurz: beide Ausdrücke sind unpassend; Zement und Baustahl gehören für mich nicht zu "Hilfsgütern". @Escla: Wie wäre es mit Gaza-Konvoi-Zwischenfall? --Matthiasb (CallMeCenter) 23:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

   Zumindest besser als das jetzige Dengl-Lemma. –– Bwag 23:58, 4. Jun. 2010 (CEST)

   (BK) Könnt' ich mit leben (besser als Status-quo), finde ich aber gestelzter als meinen obigen Vorschlag (Zwischenfall um Gaza-Konvoi), der sich mehr an einen wirklichen Titel eines Aufsatzes/Artikels/... orientiert. Deine No-goes hab ich ja gar nicht erst zur Diskussion gestellt.-- Escla ^¿! 23:59, 4. Jun. 2010 (CEST)

   Eine Alternative wäre auch Free-Gaza-Zwischenfall denkbar – dann könnte man auch noch die Rachel Corrie und die Challenger II (wo ist die eigentlich abgeblieben?) im selben Lemma unterbringen, wäre fast mein Favorit. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:24, 5. Jun. 2010 (CEST)

   Organisations-POV. Gaza-Konvoi-Zwischenfall zeichnet sich als bisher aussichtsreicher Kompromiss ab. Wär ich dabei.--bennsenson - ceterum censeo 01:07, 5. Jun. 2010 (CEST)

5. Find ich ok so. Generator 13:45, 5. Jun. 2010 (CEST)

   Wer ein englisches Lemma in der deutschen Wikipedia möchte, muss begründen, warum in diesem Fall ein englischer Begriff aussagekräftiger sein soll. Mir fällt dazu nichts ein. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:13, 10. Jun. 2010 (CEST)

   Ganz einfach: Ship to Gaza. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:07, 10. Jun. 2010 (CEST)

Lemma Pressespiegel/Quellensammlung für Bezeichnungen des Vorfalls

Darf ich vorschlagen einen Pressespiegel anzulegen, zum Zwecke einer nicht nur auf persönlichen Ansichten beruhenden Informationssammlung. Der Umbenennung des englischsprachigen Artikels ging eine Diskussion voraus, in der man die Reaktionen der internationalen Presse analysierte, möchten wir hier den Vorwurf von Namedropping und Begriffsetablierung entgegenwirken, könnte man schauen welchen Begriff (internationale, israelische und deutsche) Presse primär verwendet. - 83.249.211.2 15:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia ist kein Pressespiegel. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 15:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Als Anhaltspunkt sicher nicht verkehrt. Nur zu! --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

• SPON nennt die Artikelsammlung zum Thema Konflikt um Gaza-Hilfsflotte. Gefällt mir eigentlich ganz gut als Lemma und zigmal besser als das derzeitige.-- Escla ^¿! 20:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wobei Hilfsflotte durchaus wertend ist. --Studmult 20:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

Na, dass halte ich nun mal für reichlich übertrieben. 10.000t an Hilfsgütern dürften die Bezeichnung wohl rechtfertigen. Und dass sie jemandem - wie auch immer - geholfen haben und dies auch vorhatten wird wohl kaum jemand abstreiten können. +1 fürs Lemma, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 00:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Mit tausenden Tonnen Zement und Baustahl... merkwürdige "Hilfsgüter". --Matthiasb (CallMeCenter) 18:39, 6. Jun. 2010 (CEST)

Dein Kommentar ist hart an der Grenze einer Geschmacklosigkeit. Was hättest du erwartet: Bohnen, Reis, Kondome? 84.147.219.231 19:32, 6. Jun. 2010 (CEST)

Sicher. Medikamente, Hygieneartikel, Kleidung, Babynahrung, Verbandsmaterial, die Liste ist lang. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:19, 7. Jun. 2010 (CEST)

Abstimmung für Vorschlag 10: Zwischenfall um Schiffskonvoi nach Gaza

Hier abstimmen für Zwischenfall um Schiffskonvoi nach Gaza (ob mit oder ohne Datum kann man noch später entscheiden). Damit wir hier keine Theoriefindung betreiben, kann der Lemmaname nur vorläufig sein, bis sich in der Öffentlichkeit ein neutraler Begriff herauskristallisiert hat.

Pro

1. Bin dabei ;-) --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:03, 10. Jun. 2010 (CEST)
2. Gut. Investor 14:25, 10. Jun. 2010 (CEST)
3. Stimme dem Vorschlag zu. Lasse die Möglichkeit offen, dass sich später ein besseres Lemma etabliert. -- 83.249.208.235 14:52, 10. Jun. 2010 (CEST)
4. Auch hiermit wäre ich einverstanden. Allemal besser als jetziges dengl. Lemma. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:43, 11. Jun. 2010 (CEST)
5. Kann ich gut mit leben. -- Escla ^¿! 18:55, 11. Jun. 2010 (CEST)
6. selbstverständlich pro Enlarge 11:41, 15. Jun. 2010 (CEST)

Contra/Alternativen

1. Zwischenfall um Gaza-Konvoi oder Gaza-Konvoi-Zwischenfall finde ich besser. Letzteres Lemma hat auch in den bisherigen Diskussionen praktisch keinen Widerspruch erhalten.--bennsenson - ceterum censeo 13:08, 10. Jun. 2010 (CEST)
2. Ne, der Vorschlag hört sich an wie Enid Blytons Geheimnis-um-Serie. Sprachlich viel zu umständlich. Außerdem geht dadurch die sprachliche Vieldeutigkeit der Bzeichnung Ship to Gaza verloren (auch wenn die zugegebenermaßen die Masse der Leser nicht mitbekommt). Rein sachlich ist Konvoi übrigens durch das verspätete Eintreffen der Rachel Corrie nicht optimal. Je länger ich drüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint mir unser recht früh gewähltes Lemma. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:23, 10. Jun. 2010 (CEST)
3. Contra, ist WP:TF. --Erik Warmelink 20:30, 10. Jun. 2010 (CEST)
4. Ich finde immer noch den derzeitigen Artikelnamen am besten. Generator 11:16, 12. Jun. 2010 (CEST)
5. dito. Kein durchgreifendes Argument dagegen und jeden der anderen Vorschläge fände ich schlechter. --mibo 22:35, 13. Jun. 2010 (CEST)

Internationale Lemmagebung

Wie man hier sieht, befinden wir uns mit unserem nonNPOVigen Lemmanamen derzeit international ziemlich im Abseits. Es lebe der WP:NPOV (wenigstens im Ausland, wenn nicht hier) --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:32, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ja, aus pt:Ataque à Flotilha da Liberdade oder az:Qəzza bölgəsinə humanitar yardım aparan gəmilərə hücum springt einen die Neutralität quasi an. pl:Incydent u wybrzeży Strefy und noch einige andere scheinen unserem Ansatz übrigens weitestgehend zu folgen... --Studmult 15:04, 22. Jun. 2010 (CEST)

Warum so exotisch? en:Gaza flotilla raid, Muttersprache unter anderem eines ziemlich großen Staates, der bislang nicht durch anti-israelische Politik aufgefallen ist. Lesens- und vergleichenswert auch der dortige Inhalt. Für meinen Geschmack schaffen die es deutlich besser, sine ira et studio zu schreiben und sich ihre persönliche Position zu verkneifen. Jungs, WP ist eine Enzyklopädie und kein pädagogisches Medium. --mibo 23:00, 22. Jun. 2010 (CEST)

Solche Vergleiche bringen sowieso selten was. Manches mag hier und da besser oder schlechter sein, vor allem aber gibt es viele schlechtere und weniger neutrale Lemmata. Was den englischen Artikel betrifft: Er ist rund drei Mal länger, aber sicher nicht drei Mal besser als der deutsche. Ich habe nach Lektüre kaum Infos gefunden, die bei uns fehlen. Das Interessanteste war dieser Link in "Siehe auch", den könnte man mal übersetzen.--bennsenson - ceterum censeo 23:20, 22. Jun. 2010 (CEST)

Auf das große Land, dass du meinst, lässt sich der Begriff Muttersprache nur sehr eingeschränkt anwenden und ich sehe auch nicht ganz die Verbindung zwischen Sprache einer Wikipedia und mutmasslicher Kollektiv-Einstellung zum Nahostkonflikt (also, zumindest nicht bei enWP...). Da keine der Übersetzungen von raid auch nur annährend die Ambiguität des Originals hat wird das so nix. Für mich ist der enWP-Artikel übrigens fast unlesbarer Datenmüll und kein Vorbild, aber Geschmäcker sind ja verschieden. --Studmult 23:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

Da habt Ihr Recht. Ceterum censeo, dass ich unseren Titel in Ordnung finde. Neutral und unverfänglich. -- mibo 00:14, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nemo locuta, causa finita ;) --Studmult 09:11, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nationale Lemmagebung

• Der Spiegel (25/2010 S. 97) nennt es die Erstürmung der Pro-Gaza-Flotte. Treffsicher und allemal neutraler als das was wir hier haben. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:02, 28. Jun. 2010 (CEST)

Werde morgen dahingehend verschieben, wenn keine gravierende Einwände kommen. –– Bwag (AT) _{Go Austria!} 13:16, 7. Jul. 2010 (CEST)

Du wirst garnichts. Das ist einer der schlechtesten Vorschläge, die hier stehen. "Pro-Gaza-Flotte" ist eine singuläre Wortschöpfung eines Magazins und enthält zudem POV. Wer sagt, dass diese Flotte wirklich "Pro Gaza", also für das Gebiet oder die Menschen dort war? Denn die Zusammenarbeit mit Islamisten und der Hamas, die die eigene Bevölkerung im Gaza brutal unterdrückt und ihre fundamentale Menschenrechte vorenthält (Pressefreiheit, Frauenrechte, Minderheitenschutz etc), kann auch mit einigem Recht als "Anti-Israel-Aktion" oder auch "Pro-Hamas-Aktion" bezeichnet werden. Es stimmt auch nicht, dass die Flotte erstürmt wurde, sondern nur die Mavi Marmara. Die anderen Schiffe ließen ohne Widerstand israelische Soldaten an Bord bzw wurden widerstandslos abgeschleppt.--bennsenson - ceterum censeo 13:30, 7. Jul. 2010 (CEST)

OK, Bennsenson, als Kompromissvorschlag könnte ich mir vorstellen, dass man anstelle des Wortes „Erstürmung“ die sachlichere Bezeichnung „Enterung“ heranzieht. –– Bwag (AT) _{Go Austria!} 13:52, 7. Jul. 2010 (CEST)

Damit wäre das kleinere von zwei Problemen gelöst. Mach jetzt noch aus Pro-Gaza-Flotte "Gaza-Konvoi" und man kann drüber reden.--bennsenson - ceterum censeo 13:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ebenfalls veto, deutlich schlechter als Status Quo. --Studmult 13:34, 7. Jul. 2010 (CEST)

die a) international häufigste und b) tatsächlich auch sachlichere formulierung lautet Angriff auf die Gaza-Flotte bzw Erstürmung der Flotte nach Gaza, ob man hier gaza-flotte oder flotte nach gaza nimmt kann man prakmatisch klären, unser lemma ist zumindest völlig unüblich im deutschen und noch dazu, wie der internationale vergleich zeigt, pov ☆ Bunnyfrosch 13:58, 7. Jul. 2010 (CEST)

International häufigste, Unsinn. Da gibts alles, von "Zwischenfall" über "Enterung" bis hin zu "Angriff". Finde es bei uns eigentlich, ohne großer Fan des status quo zu sein, eine ganz sinnvolle Umgehung der Theoriefindung, was es denn nun genau war. Enterung wäre sicherlich sowas wie die goldene Mitte. Mit Enterung des Gaza-Konvois (so haben es die Norweger und Schweden gelöst) könnte ich nach wie vor leben. Noch neutraler wäre Gaza-Konvoi-Zwischenfall, auch der stand mal zur Debatte und war eigentlich auch recht beliebt.--bennsenson - ceterum censeo 14:10, 7. Jul. 2010 (CEST)

kann mich Enterung des Gaza-Konvois anschließen ☆ Bunnyfrosch 14:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

Enterung ist nicht neutral, weil es impliziert, dass die Enterung der initale Auslöser war, und nicht bereits der Konvoi als solcher. Halte Gaza-Konvoi-Zwischenfall immer noch für die beste Lösung. --Studmult 14:25, 7. Jul. 2010 (CEST)

weshalb die interwikis weitestgehend von enterung oder angriff sprechen, die beste lösung ist halt nicht immer die neutralste bzw. sachlichste ☆ Bunnyfrosch 16:03, 7. Jul. 2010 (CEST)

Versionsgeschichte (erl.)

Wenn Teile eines Artikels aus einem anderen ausgelagert werden, dann sollte doch wenigstens die Versionsgeschichte mit ausgelgert werden. --Dirkb 17:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte bereits einen WP:IU beantragt, das wird also früher oder später geschehen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

Fehler Einzelnachweis 25 (erl.)

Beleg Nr 25 hat einen Fehler, leider weiß ich nicht welchen. Vielleicht kann einer das korrigieren.--Briefkasten300 19:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin auf der Suche. Wurde der Abschnitt aus Free Gaza Movement übernommen? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 19:59, 1. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, ist aber eine komische Referenz, so eine kenne ich nicht. Hat aber vorhin noch funktioniert.--Briefkasten300 20:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt taucht dieser Referenzfehler auf der Diskussionsseite auf.--Briefkasten300 20:19, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wurde inzwischen behoben, merkwürdig war das Verhalten dennoch. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:39, 1. Jun. 2010 (CEST)

Blogs (erl.)

Sind sie nun als Beleg zugelassen oder nicht? In der jetzigen Artikel-Version sind Aussagen mit Berufung auf den ZDF-Blog eingebaut, in welchem Redakteure ihre Meinung kundtun.--Spiros 00:52, 3. Jun. 2010 (CEST)

Muss mich für Verwirrung entschuldigen - glaubte mich erinnern zu können, dass Blogs explizit unerwünscht sind - muss aber schon eine Weile her sein oder ich find es nicht mehr. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 00:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wie gesagt, es handelt sich um eine an das ZDF-Onlineangebot gekoppelte Seite, auf der der renommierter Journalist und Terrorismusexperte Elmar Theveßen etwas geschrieben hat. Das ist von privaten Blogs nicht reputabler Persönlichkeiten zu unterscheiden. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. = Erfüllt. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen davon ausgenommen sind = Erfüllt. Reine Zeitverschwendung und Nebelkerze, dieser Abschnitt.--bennsenson - ceterum censeo 01:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

@Bennsenson: Ich darf daran erinnern, daß Du die AG Friedensforschung an der Uni Kassel (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/) nicht als belegfähige Quelle zugelassen hast. Jetzt hier zu argumentieren, Blogs seien unter bestimmten Aspekten belegfähig, steht im deutlichen Widerspruch dazu. Offenbar hast Du die Tendenz, all das als Beleg zuzulassen, was die Free-Gaza-Flotte in Mißkredit bringen möchte.--Briefkasten300 13:48, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die "AG Friedensforschung" ist eine private POV-Seite, die von der Uni lediglich gehostet wird. Schiefe Vergleiche helfen da nicht. Dass ausgerechnet Du es wieder wagst, über irgendwelche Tendenzen zu dichten, ist auch sagenhaft.--bennsenson - ceterum censeo 13:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Aber die Blogs sind kein POV, oder wie? Im Übrigen bist Du doch selber tendenziös, was wirfst Du mir eigentlich vor?--Briefkasten300 14:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

Lerne, reputabel von nicht reputabel zu unterscheiden, wir schreiben eine um Seriosität bemühte Enzyklopädie.--bennsenson - ceterum censeo 14:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

<BK>

Generell sind Blogs dann zitierfähig, wenn auch WP:Belege zutrifft. Darüber hinaus muß man auch berücksichtigen, ob die Seite stabil ist, etwa Permanentlinks vorhanden sind, also ist WP:WEB zu beachten. In den USA etwa haben selbst seriöse Nachrichtenmedien wie Washington Post oder Christian Science Monitor Teile ihres Onlineangebotes auf Blogs umgestellt. Auch manche Wissenschaftlicher veröffentlichen in Blogform, offenbar weils modern scheint und vielleicht auch einfacher geht. :) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 14:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Lob (erl.)

Bei aller Kritik bzgl. Details zeigt auch dieser Artikel wieder einmal, dass man durch das Lesen eines Wikipedia-Artikels (einschl. Diskussion) besser und vor allem strukturierter informiert wird als durch die Rezeption sonstiger Informationsmedien.--Dr. Alexander Mayer 09:46, 3. Jun. 2010 (CEST)

Einfach mal Lob (erl.)

Fühle mich durch diesen Artikel gut informiert. Alle Meinungen von allen möglichen Seiten werden dargestellt und vor allen Dingen darf der Atikel bearbeitet werden, was Rechtschreibkorrekturen ermöglicht. Die Wikipediagemeinschaft ist auf einem guten Weg. Die Einleitung ist schön kurz und knapp, nicht wertend, wie der Rest des Artikel auch, weiter so und Dank an alle Autoren --Deichmonster 09:50, 3. Jun. 2010 (CEST) PS: tja und schon fehlt ein "s" --Deichmonster 09:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Lob nehmen wir ernst, Kritik freut uns. :-)--Spiros 15:36, 3. Jun. 2010 (CEST)

URV (erl.)

Leute, ist euch bekannt, dass diese ein URV-Artikel von dem offensichtlichen Israelexperten Bennsenson ist?

Lt. History der Artikelstart: „1. Jun. 2010, 10:29:32 Bennsenson (Diskussion | Beiträge) (9.713 Bytes) (ausgliederung)“ Und von wo wurde er jetzt ausgelagert und wer sind dort die Autoren?

Und zum Lemma. Denkt mal darüber nach. Vielleicht irre ich mich, aber das hier ist doch eine deutschsprachige Wikipedia, oder? Außer dem C6 Magazin und der DE-Wikipedia wird dieser Begriff an sich nicht verwendet [5]. –– Bwag 18:02, 3. Jun. 2010 (CEST)

Dann informiere Dich doch einfach mal ein bisschen, Du "Benutzerexperte". Der Artikel wurde aus Free Gaza Movement ausgegliedert. PS: Die Lemmafrage wird weiter oben diskutiert.--bennsenson - ceterum censeo 18:03, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ah, aus Free Gaza Movement wurde er ausgegliedert - schön dass man das jetzt erfährt! Ist diese Ausgliederung auch mit unseren UR-Bestimmungen regelkonform erfolgt? –– Bwag 18:10, 3. Jun. 2010 (CEST)

<BK>

Und mache gefälligst den zuständigen Admins auf WP:IU etwas Dampf, weil sie so lahm sind. :/ Der Versionsimport ist schon ewig beantragt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wenn er Versionsimport erfolgt ist, sind denke ich alle Fragen beseitigt.--bennsenson - ceterum censeo 18:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ist erledigt, weil Matthiasb so aufgepasst hat und bereits 15 Minuten nach der URV seitens Bennsenson einen Versionsimport beantragte. –– Bwag 18:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die falsche Version! (erl.)

scnr, wollte ich schon immer mal sagen ;) --Studmult 11:35, 2. Jun. 2010 (CEST)

"Zwei Tage nach dem Zwischenfall schob Israel einen Großteil der in Gewahrsam genommenen Aktivisten in ihre Heimatländer ab." - wie kann das denn mit einer Quelle von gestern belegt werden? Da sollte ein Admin mal besser Pejans letzte Version sichten. --Nuuk 11:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

In der Quelle steht "Israel hat angekündigt, ..." Warten wir es ab, ob die freikommen oder in Anlage 1391 landen. --Pejan 11:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

(BK)Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass Khan die Sache von verschiedenen Seiten beleuchtet, unter anderem auch darauf hinweist, dass es eben doch Konstellationen gibt, die eine Enterung in internationalen Gewässern legitimieren.--bennsenson - ceterum censeo 11:43, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nein, sogar Khan sagt tendenziell das Gegenteil. --Pejan 11:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zitat? Oder deine Interpretation? Bitte vorlegen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Was genau verstehst du an dem foltenden Zitat nicht? "In diesem Fall sei eine Kaperung in internationalen Gewässern aber rechtswidrig." --Pejan 11:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Den Teil, den Du weggelassen hast, den hast Du selbst wohl nicht verstanden? --Tr2002 14:52, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es ist ziemlich egal, was er verstanden hat oder was nicht, die Störsocke wurde glücklicherweise gesperrt.--bennsenson - ceterum censeo 15:32, 2. Jun. 2010 (CEST)

Rede im Knesset (erl.)

Bei der Rede der arabischen Abgeordneten Hanin Soabi, die am Schiffskonvoi teilgenommen hatte, wenige Tage nach dem Vorfall spielten sich im israelischen Parlament tumultartige Szenen ab.

Irgendwie kommt mir dieser Satz eigentümlich vor. -- NonScolae 12:17, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ist bereits behoben.--bennsenson - ceterum censeo 12:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Aufhebung der Halbsperre

Der Artikel ist erstmal wieder frei. Benutzer_Diskussion:Gripweed#Entscheidung. Macht das Beste daraus. --Gripweed 12:21, 5. Jun. 2010 (CEST)

Danke für nichts. Ich hoffe, Du bist den ganzen Tag erreichbar, falls Bertram oder andere Störer wiederkommen und sich hier einen Spaß machen, die derzeit konstruktiven Arbeits- und Diskussionsvorgänge zu sabotieren.--bennsenson - ceterum censeo 12:33, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hat genau hundert Minuten funktioniert... --Matthiasb (CallMeCenter) 13:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:43, 5. Jun. 2010 (CEST)

Rachel Corrie

sollte die Aufbringung der Rachel Corrie hier auch erwähnt werden, oder würde das zu weit führen? -- Cartinal 13:57, 5. Jun. 2010 (CEST)

Steht schon drin Ship-to-Gaza-Zwischenfall#Weiterer Verlauf --Matthiasb (CallMeCenter) 14:01, 5. Jun. 2010 (CEST)

danke, ich habe den abschnitt komplett durchgelesen, nur die letzten zwei sätze nicht, meine blindheit ist erschreckend -- Cartinal 14:12, 5. Jun. 2010 (CEST)

…und zum Schiff gibt es jetzt drei Sätze oder so im Abschnitt Schiffe und Ladung. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:04, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:43, 5. Jun. 2010 (CEST)

Behinderung der Arbeit an diesem Artikel

Nachdem mehrere beteiligte Benutzer direkt oder indirekt dem Vorwurf der "Israelfeindlichkeit" oder "tendenziös problematischen" Edits ausgesetzt waren (inklusive ich), will ich das Thema einfach mal direkt ansprechen. Darf es sein, dass wenn man die internationale Berichterstattung wiedergibt und eine Aktion des Staats Israel kritisch beleuchtet, sofort in eine Ecke gedrängt wird und sogar mit persönlichen Angriffen und Vandalismusmeldungen bedroht wird? Wie sehen das andere Benutzer, ist es momentan überhaupt möglich den Artikel auszubauen und den Leser zu informieren? Wie können wir gemeinsam sicher stellen, dass dieser Artikel unbehindert, ausgewogen und mit allen Standpunkten ausgebaut werden kann? Danke für Meinungen, Grüße - 83.249.211.2 11:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das Kernproblem, das den Ausbau des Artikels behindert, ist dass wir nach wie vor keinen auch nur annährend neutralen Bericht haben, was genau passiert ist. Die Version der Aktivisten ist drin, die Version der Israelis ist drin, mehr ist auf absehbare Zeit nicht zu erwarten. Alles andere ist nur Spiegelfechterei. Wir können den Leser nicht informieren, weil wir praktisch nichts wissen. --Studmult 11:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Du hast offenbar den Sinn der Wikipedia nicht verstanden. Wikipedia dient nicht der Berichterstattung, dafür gibt es die Presse. Hier werden die Sachverhalte ausgewogen dargestellt und nicht "kritisch beleuchtet". Die internationale Presse lebt derzeit von XY hat das gesagt, AB behauptet das, unabhängig überprüfte Fakten sind nicht auf dem Tisch. Die Presse lebt aber auch vom Verkaufen, weswegen ein Großteil der Presse gleich mal reißerisch Schlagzeilen aufbringt, allem voran in dem Zusammenhang das unsägliche Wort Angriff, womit gleich mal eine Vorverurteilung stattgefunden hat. Man weiß ja, woher der Ausdruck kam, der sich im übrigen immer weniger findet: die Journaille spricht heute nur noch von Militäreinsatz oder Militäraktion, nicht mehr von Angriff, wie sie das noch am Montag tat. Offenbar hat man auch in den Redaktionen nachgedacht. Wes Geistes Kind manche Schreiberlinge sind, kann man sehen, wenn in vermeintlich seriösen Artikeln, wie gestern im Stern, der Autor die abfällige Bezeichnung "Judenstaat" verwendet. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia ist selten um Sachlickeit bemüht, sondern stellt unter dem Deckmantel der Objektivität einseitige Poitionen dar. Dieser Beitrag ist, siehe Stand von heute morgen, ein Beispiel von Einseitigkeit und schlechter Recherche. Es gibt einen Unterschied zwischen Sachlickeit und Objektivität. Ausgewogene Darstellung basiert auf kritischen Hinterfragen verschiedener Positionen. Ein guter Lexikoneintrag und ein guter Medienbericht unterscheidet sich i.d.R. lediglich darin, daß für letzteren mehr Zeit vorhanden ist. Tatsächlich orientiert sich Sachlichkeit häufig an Kleinigkeiten wie sprachlicher Formulierungen. Angriff ist sicher ein gutes Beispiel; nur welche Alternative besteht? Handelte sich nicht um einen Angriff, wenn sich mit Hubschraubern ein bewaffnetes Spezialkommando abseilt? War das ein Kindergeburtstag? --Caspar Bildner 21:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

oder worthülsen vom wem? wenn er löscht, braucht bensenson keine diskussion/keinen konsens. wenn er die löschung nicht will, dann pocht er darauf. und wenn er etwas für ihn unliebsames löscht, wie die interpretation von erasmus, dann GLEICH auch (sicher versehentlich) neskovic mit. usw.--Spiros 11:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:31, 6. Jun. 2010 (CEST)

Beendete Abschnitte archivieren

An alle Mitlesenden und -schreibenden. Wenn jemand dieser Disk einen großen Dienst erweisen will, kann er offenkundig eingeschlafene oder erledigte Abschnitte zur Archivierung vorbereiten (per Vorlage) und ein (erl.) setzen.--bennsenson - ceterum censeo 14:45, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das ist hier kein Blog; 30 Tage sind schon in Ordnung. --Dlonra 15:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Boa ey, so 'ne komplizierte Archivierung hab ich hier noch nie gesehen, aber wenn ihr meint ... -- Escla ^¿! 22:22, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal mit der Archivierung angefangen. Aufgrund laufender Bearbeitungskonflikt setze ich das erst nach Mitternacht fort. Grüße --Matthiasb (CallMeCenter) 22:28, 4. Jun. 2010 (CEST)

Struktur

Die jetzigen Teile 3 und 4 sind Infos, die m.E. in den Hauptteil Vorgeschichte gehören. Sie überlappen sich mit dessen Teil 1.2. Stattdessen kann Teil 1.1. erheblich gekürzt werden, da diese Infos im verlinkten Hauptlemma nachlesbar sind und viele davon nicht direkt die Vorgeschichte des Zwischenfalls betreffen. Das Angebot Israels, die Ladung in Aschdod zu löschen, gehört dagegen eindeutig in die Vorgeschichte. Leser möchten sicher gern erstmal wissen, wer diesen Konvoi initiiert, bestückt und organisiert hat. Danach kann man den Verlauf des Vorfalls verständlicher darstellen. Jesusfreund 17:02, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, das ist mit deiner Überarbeitung ausgeräumt. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:41, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:41, 5. Jun. 2010 (CEST)

Edits

jesusfreund hat großflächige umgestaltungen des artikels vorgenommen, ohne diskussion und konsens. ich halte diese zudem für keine verbesserung, eher im gegenteil.--Spiros 11:44, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die Änderungen sind, soweit ich das nach kurzem Überfliegen überblicke in punkto Lesbarkeit, Übersichtlichkeit und Bequellung hervorragend, wie man es von JF gewohnt ist. Die Inhalte sind ja auch fast ausschließlich dieselben geblieben.--bennsenson - ceterum censeo 12:34, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:42, 5. Jun. 2010 (CEST)

Gliederung

Nachdem die Gliederung des Artikel hier bereits gelobt wurde, möchte ich hierzu noch zwei Punkt in die Runde werfen. Erstens: Wo wollen wir den heute oder morgen aufkommenden Aspekt "Rachel Corrie" unterbringen in "weiterer Verlauf"? Zweitens: Stört mich noch Gliederungspunkt 3.1 (IHH) Ein einzelner Unterpunkt ist formal gesehen in einer Gliederung eigentlich falsch und auch unschön. Ein sinnvoller Unterpunkt 3.2 mag mir aber gerade nicht wirklich einfallen. Vielleicht gibt es hierzu Vorschläge? 84.147.200.80 15:17, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:54, 5. Jun. 2010 (CEST)

Referenzen (erl.)

Statt der kunterbunten Refsammlung sollte für jede Aussage präzise eine Ref einer reputablen Quelle angegeben werden, und sie sollte betitelt sein. Jesusfreund 17:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dein Angebot zur Fleißarbeit wird hier natürlich dankend angenommen. Stefan2552 17:22, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich mache das nur bei absehbarem Konsens für die übrigen von mir angesprochenen Verbesserungsvorschläge. Jesusfreund 17:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

JF, ich hatte mir das für den späten abend geplant und kümmere mich darum, derzeit ist das aufgrund der laufenden BKs nervig. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:01, 4. Jun. 2010 (CEST)

Flaggen (erl.)

Was soll der Unfug, die Marmara wäre unter komorischer Flagge gefahren? Das ist nichtmal aus der verlinkten Quelle irgendwo zu entnehmen, alle Medien berichten - korrekt - die Marmara lief unter türkischer Flagge. Und weiter unten steht, eines der Schiffe lief unter türkischer Flagge, es waren aber 3 der 6. Quelle: http://www.freegaza.org Mavi Marmara: Passagierschiff unter türkischer Flagge; Sofia: Lastschiff unter griechischer Flagge; Gazza 1 und 2: Lastschiffe unter türkischer Flagge; Spendoni: Passagierschiff unter griechischer Flagge; Challenger 1: Schiff unter US-amerikanischer Flagge -- 91.14.197.180

Auf en:MV_Mavi_Marmara gibts Quellen für die Komoren. --Studmult 17:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es steht in der türkischen Zeitung Hürriyet (translategoogelt):

Komoren-Flagge fahrenden Schiff

Istanbul Metropolitan Municipality in 2010 Ausgabe März 24 von 1.000.000 800.000 TL und IHH Angebots gekauft und nahm 589 Passagiere und das Personal mit Hilfe der Blue Marmara Gaza Schiff, auf den Komoren trage die Fahne. Head of Maritime Unterstaatssekretariat Cemalettin Sevli City Area ", dem Besitzer des Profils alle", sagte er.

Im Original (falls das jemand besser übsetzen kann als Google, bitte)

Gemi Komor bayraklı

İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nce 24 Mart 2010’da ihaleye çıkarılan ve İHH tarafından 1 milyon 800 bin TL’ye satın alınıp 589 yolcu ve personelle birlikte Gazze’ye yardım götüren Mavi Marmara Gemisi, Komor Adaları’nın bayrağını taşıyor. Denizcilik Müsteşarlığı İstanbul Bölge Başkanı Cemalettin Sevli, “Tamamen gemi sahiplerinin tercihi” dedi.

Fündig wird man aber auch über die IMO 9005869, etwa über [http://marinetraffic.com/ais/de/shipdetails.aspx?MMSI=616952000 Marinetraffic.com] (Web cite'd) Interessant in dem Zusammenhang ist übrigens die Tatsache, daß das Schiff erst seit dem 22. Mai unter komorischer Flagge läuft; bis dahin fuhr es unter türkischer Flagge.

Bei der Gelegenheit habe ich die mutmaßliche geographische Position des Zwischenfalls ausfindig gemacht. Lt. diesem Echtzeit-Schiffstracker befand sich das Schiff am 31. Mai um 3:17:34 UTC bei 32.695438 N / 33.384769 O, schon mit Kursänderung nach Osten, also mutmaßlich nach dem Ende der Aktion. Die dürfte begonnen haben, als das Schiff von seinem südlichen Kurs nach Westen dreht, offenbar von den sich ännähernden israelischen Schiffen weg, [http://marinetraffic.com/ais/de/default.aspx?oldmmsi=616952000&zoom=10&olddate=5/31/2010%201:40:34%20AM um 1:40 Uhr UTC], also bei 32.711811 N / 33.515388 O --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:40, 2. Jun. 2010 (CEST) (korrigiert)

Sicher, dass die Position stimmt, das wäre laut Google Maps gewaltig weit weg vom Gazastreifen... --Studmult 20:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ups, hatte Nord und Ost beim einfügen vertauscht, in der Gegend fällt das nicht so einfach auf, weil die Gradwerte recht ähnlich sind; sollte nun stimmen. Die Angaben für die letzte Position (bevor offenbar der Sender abgestellt wurde) finden sich auch bei diesem Anbieter. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:46, 2. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung

Analyse (erl.)

Der von Bennsenson und Matthiasb favorisierte Einleitungssatz lautet "Der Konvoi wollte die Seeblockade des Gazastreifens durchbrechen, welche seit der gewaltsamen Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen im Jahr 2007 und den daraufhin ansteigenden Raketenangriffen auf Israel aufrechterhalten wird."

Darin sind mehrere Behauptungen enthalten:

• "gewaltsame Machtübernahme [...] im Jahre 2007": Dies bedeutet, daß die Hamas nicht mit ihrem Wahlsieg im Jahre 2006 sondern mit Gewalt im Jahre 2007 die Macht übernommen habe.
• "den daraufhin ansteigenden Raketenangriffen auf Israel": Dies ist nicht belegt, obwohl es Quellen gibt, die die Zahl der Raketenangriffe wiedergibt.

Beide Aussagen sind problematisch, da sie möglicherweise korrekt sind (ebenso wäre es formal korrekt "nach dem dreißigjährigen Krieg" zu schreiben), aber in dieser Form konnektieren sie, dies wären die Ursachen der Blockade.

Meine Alternativfassung lautet folgendermaßen "Der Konvoi wollte die Seeblockade des Gazastreifens durchbrechen, welche seit der Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen von Israel seit 2007 aufrechterhalten wird."

Diese Fassung begründet nicht die Blockade (auch nicht implizit, sondern (und ist insofern verbesserungswürdig) gibt zwei Zeitpunkte an, seit der die Blockade besteht, nämlich Machtübernahme (unbestimmt, kann auch schon seit dem Wahlsieg erfolgt sein) und das Jahr 2007.

Eine Begründung der Blockade erfolgt nicht. Es kann natürlich der Satz hinzugefügt werden "Israel begründet diese Blockade mit der Bekämpfung von Waffenlieferungen und Attentaten."

Die Alternativfassung ist in diesem Fall einfach neutraler und dies ist eben ein Grundprinzip von Wikipedia.--Briefkasten300 19:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier nochmal die Statistik der Raketenangriffe aus Gaza auf Israel [6]. Offenbar gibt es keinen kausalen Zusammenhang zwischen der Blockade und der Anzahl der abgefeuerten Raketen. Sie war vor der Blockade 2006 höher und nach der Blockade 2008 sehr viel höher. Ich habe auch schon mal eine Statistik gesehen, die die Anzahl der Raketenangriffe auf Israel im Zeitraum des Waffenstillstandes seitens der Hamas deutlicher wiederspiegelt (danach wurde die Waffenruhe seitens der Hamas weitgehend eingehalten).--Briefkasten300 19:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst einmal freue ich mich, dass nach langem unnötigen Gerede und Editwar nun endlich auch bei Dir angekommen ist, dass die Blockade, und damit auch die Seeblockade, von der wir hier sprechen, seit 2007 bzw dem Kampf um Gaza im Juni diesen Jahres und dem darauffolgenden Erklärung Israels im September besteht, da sind wir uns nun endgültig einig.

• Dass diese Machtübernahme der Hamas gewaltsam war, lässt sich dem Lemma und dazugehörigen Quellen entnehmen (die Verbreibung der Fatah geschah mit massiver Waffengewalt, es kam zu diversen Gräueltaten und Menschenrechtsverletzungen, Menschen wurden von Hochhäusern geworfen, in Krankenhäusern gelyncht etc). Die Machtübernahme der Hamas wurde zudem international fast überall als Putsch wahrgenommen, aber ich habe nie gewollt, dass das hier im Artikel so genannt wird, ich halte es für vertretbar, dass gemäß NPOV so nicht zu formulieren, obwohl es de facto ein Putsch von Militanten gegen die Palästinensische Autonomiebehörde war.
• Dass die Raketenangriffe auf Israel keine Rolle spielen, ist Unsinn (dein Link ist übrigens tot). Es gab fast 900 Raketenangriffe im Jahr 2007 und da sich die Hamas bekannterweise dem Kampf gegen Israel verpflichtet hat und es auslöschen will, war nach deren Putsch die Erklärung des Gazastreifens zu "feindlichem Gebiet" eine nahezu logische Konsequenz. Trotzdem wäre ich bereit, darauf zu verzichten, da das ja letztendlich auch eine Banalität ist.
• Deshalb mein Vorschlag: Der Konvoi wollte die Seeblockade des Gazastreifens durchbrechen, welche seit der gewaltsamen Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen von Israel seit 2007 aufrechterhalten wird.--bennsenson - ceterum censeo 20:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hoppla mit den toten Link (hier nochmal [7]). Immerhin ist das schon eine Annährung. Im übrigen hast Du da was in den falschen Hals bekommen, daß die Blockade seit 2007 besteht, habe ich nicht bezweifelt (vielleicht, weil ich am Anfang nicht ganz sicher war, wann der Wahlsieg war) und habe ich so auch nicht reingestellt. Bei den ersten Punkt (Machtübernahme versus gewaltsame Machtübernahme) geht es um den relvanten Zeitraum. Natürlich wäre (auch wenn formal korrekt) seit dem dreißigjährigen Krieg unsinnig. Es ist jetzt nur die Frage, ob die Grenze bei dem Wahlsieg 2006 oder bei der Vertreibung der Fatah anzusetzen ist, deshalb wollte ich das offenlassen und einfach nur Machtübernahme nehmen. Aber ich wäre auch bereit, den Zeitrahmen enger zu ziehen, mit Vertreibung der Fatah aus Gaza oder ähnliches. Immerhin hatte die Hamas schon durch ihren Wahlsieg 2006 die Macht in Gaza inne (oder Du widerlegst mir das).

Die Hamas war ein paar Monate lang die Regierungspartei der Palästinensischen Autonomiegebiete, später dann nurnoch Teil einer Einheitsregierung gemeinsam mit der Fatah. Seit dem Putsch haben sie hingegen die Macht im Gazastreifen übernommen, der nur noch de jure Teil der Autonomiegebiete ist.--bennsenson - ceterum censeo 20:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

<BK>

Das hat doch alles damit nichts zu tun. Im Juni 2007 gab es einen Putsch; daß dieser blutig war, läßt sich nicht bestreiten, hat aber der Autor des von dir hier (korrekt?) zitierten Artikels in der Zeit entweder aus Schlamperei oder aus Unkenntnis übersehen. Die Hätte er nicht sollen [8], [9], [10], Wahl fand 2006 statt. Da gab es dann eine Quasi-Alleinregierung. Was aber vollkommen irrelevant war, weil im März 2007 eine Einheitsregierung aus Hamas und Fatah aufgestellt wurde.

Aber vielleicht liest du mal bei The Guardian nach, ganz sicher kein israelfreundliches Blatt. Die BBC kennt außerdem ziemlich viele Details. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

OK, wenn die Hamas nur de jure den Wahlsieg davon getragen hat, ihre Machtübernahme im Gaza aber mit der Vertreibung der Fatah erst wirksam war, dann hast Du natürlich recht. Ich lese nochmal die Quellen von Matthiasb, aber sonst bin ich einverstanden (unter der Voraussetzung, daß zwischen einer "fiktiven" Begründung und Israels Begründung der Blockade unterschieden wird).--Briefkasten300 20:24, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wenn entsprechend Bennsensons Kompromissvorschlag umformuliert wird, bitte den sprachlichen Patzer (siehe unten) korrigieren: ein Konvoi kann nicht wollen, sondern deren Organisatoren wollten, oder der Konvoi sollte. :) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:21, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir Matthiasb Quellen durchgelesen, danach kam es tatsächlich erst 2007 zur de-facto Machtübernahme im Gaza-Streifen. Also bin ich mit Bennsenson Vorschlag einverstanden. Meinetwegen kann der Artikel wieder entsperrt werden, um die Änderungen durchzuführen. Mit Matthiasb Nachtrag habe ich kein Problem.--Briefkasten300 20:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ist dann folgende Version eine Konsensfassung?

Mit dem Konvoi sollte die Seeblockade des Gazastreifens durchbrochen werden, die seit der gewaltsamen Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen von Israel seit 2007 aufrechterhalten wird.

Ich bitte um Handzeichen, wer dagegen ist, wer einverstanden ist, darf schweigen. :) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:45, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die Version gut, wenn man es weichspülen will dann "seit der Machtübernahme der Hamas nach bürgerkriegsähnlich Kämpfen" --Lonegunman BANG! 20:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Erstens fehlt der Hinweis dass Israel kein Recht hatte eine Seeblockade zu verhängen, war das nicht Ausgangspunkt der Bewegung? Zweitens reden wir bei der Israelischen Militäraktion gegen Zivilisten von einem "Zwischenfall" und vermeiden wie auf Eierschalen jede Wertung, dieser Bürgerkriegschaos wird aber zur gewaltsamen Machtübernahme? Nicht wirklich neutral und informierend. - 83.249.208.235 21:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

Jein, Dein erster Punkt muß unter dem Abschnitt "Entwicklung im Gazastreifen" behandelt werden. Dein zweiter Punkt muß noch geklärt werden, wurde aber verschoben, bis sich eine Presseposition zur Bennenung durchgesetzt hat. Die Einleitung sollte wirklich so kurz wie möglich sein.--Briefkasten300 21:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

Der erste Punkt ist sowieso strittig, wir haben das schon diskutiert im Abschnitt zu Khan. Ist in diesem Zusammenhang hier irrelevant. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:21, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe das wie Matthias, allgemeines Lamentieren bitte jetzt auch irgendwann mal einstellen, davon ist die Diskseite schon übervoll. Die Formulierung ist zigfach bequellt, alles andere, zB die Lemmafragem bitte im dafür vorgesehenen Abschnitt diskutieren.--bennsenson - ceterum censeo 21:22, 3. Jun. 2010 (CEST)

Obwohl unter dem Abschnitt "Entwicklung im Gazastreifen" der Satz "Als Reaktion auf die anhaltenden Raketenangriffe auf die israelische Stadt Sderot mit Qassam-Raketen durch die Hamas aus dem nördlichen Gazastreifen sperrte Israel zunächst am 18. Januar 2008 die Grenzübergänge zum Gazastreifen und stellte die Treibstoff-Lieferungen ein." ohne Beleg sehr grenzwertig ist (sozusagen Grauzone)--Briefkasten300 21:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

Kurze Frage Briefkasten, warum in der Einleitung nicht das Lemma nehmen das sich bei Wikipedia etabliert hat? Dann muss man nicht versuchen die Nahostproblematik in der Einleitung zu erklären. "Kampf um Gaza" wäre meiner Meinung nach neutraler als die Neukonstruktion "gewaltsamen Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen". 83.249.208.235 21:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Bei diesen Diskussionsaufkommen jetzt die Einleitung völlig umgestalten, damit es zum Lemma passt, das würde eine Endlosdisk.--Briefkasten300 21:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, hab es jetzt verdeutlicht. Wenn Benny weniger in meinen Beiträgen reverted [11] wäre es schneller gegangen. - 83.249.208.235 21:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, nach über 6 Stunden Kampf bin ich froh, eine Lösung gefunden zu haben, nach Belege von Matthiasb ist die Aussage "gewaltsame Machtübernahme" auch nicht falsch, aber jetzt mache ich für heute Schluß.--Briefkasten300 21:57, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ruh dich aus, morgen ist auch noch ein Tag zum Kaffeetrinken! :) - 83.249.208.235 22:05, 3. Jun. 2010 (CEST)

Meinungsbild zur Einleitung (erl.)

Momentan herrscht Uneinigkeit über die Artikeleinleitung. Nachdem der Artikel zuvor schon Lob geerntet hatte dafür dass die Einleitung "kurz und knapp, nicht wertend" sei[12]... hier die Frage: Wollen wir zurück zur letzten stabilen Konsensversion von gestern Nacht[13], hier der Textlaut:

Der Ship-to-Gaza-Zwischenfall war die Enterung eines vom Free Gaza Movement und anderen internationalen Gruppen organisierten Konvois von sechs Schiffen, beladen mit rund 10.000 Tonnen Hilfsgütern und 700 Aktivisten an Bord, am 31. Mai 2010 in internationalen Gewässern durch die Israelische Marine. Dabei wurden mindestens neun Menschen getötet und mehrere Dutzend verletzt. Der Konvoi wollte die Seeblockade des Gazastreifens durchbrechen, welche seit dem Kampf um Gaza im Jahr 2007 von Israel aufrechterhalten wird.

-- 83.249.208.235 15:57, 3. Jun. 2010 (CEST)

Pro

• ich finde die alte version geringfügig besser.--Spiros 16:01, 3. Jun. 2010 (CEST)
• vorläufig die alte Version und dann auf der Disk eine bessere erarbeiten -- 83.249.208.235 19:29, 3. Jun. 2010 (CEST)

Enthaltungen und Ablehnungen des Meinungsbildes

Diskussionsseiten sind für Abstimmungen ungeeignet, das haben schon diverse Versuche bewiesen. Außerdem findet die Diskussion dazu schon weiter oben statt. Es geht nicht um Meinungen, sondern um Quellen. Wenn es um reine Mehrheiten bei der Artikelgestaltung ginge, hätte es Lob für kurze und neutrale Passagen nie gegeben.--bennsenson - ceterum censeo 15:59, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die Einleitung muß sowieso etwas umformuliert werden. Der Konvoi wollte... ist Kokolores. Wollen können tuen nur Personen, ein Konvoi ist eine nichtdingliche Sache, hat also nix zu wollen. Sollte umformuliert werden in Mit dem Kovoi sollte ... durchbrochen werden oder so. Sachliche Verbesserungen kann man schlecht durch Abstimmungen erledigen, sondern durch Überzeugung und Konsens. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 16:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

Konvoi? (erl.)

Bislang ist die Ansammlung von Schiffen als Konvoi bezeichnet worden, in anderen WPs und anderen Quellen findet sich häufiger Flotte, Flotille und Armada was eine stärkere militärische Konnotation hat. Allerdings bedeutet auch Konvoi meiner Meinung nach zwingend, dass Schiffe bewaffnet beschützt werden. Die Eigenbezeichnung scheint "Flotte" gewesen zu sein - sollten wir diese übernehmen zwecks NPOV? --Studmult 10:53, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage hatte ich schon weiter oben aufgeworfen, mit ähnlichen Bedenken (Flotille eher militärischer Begriff).--bennsenson - ceterum censeo 11:09, 2. Jun. 2010 (CEST)

Konvoi ist schon der richtige Begriff, da er sich von „zusammen fahren“ ableitet und bei uns auf den eigentlichen Fachbegriff (Verband (Verkehr)) weiterleitet. Armada geht gar nicht, da es eine bewaffnete Streitmacht impliziert. Flotte und Flotille (Teil einer Flotte) implizieren die dauerhafte Zugehörigkeit zu einer Unternehmung (Staat, Marine, Reederei). Diese Schiffe sind aber unter verschiedenen Flaggen gefahren und das Eigentum verschiedener Reedereien. Vom eigentlich richtigen Begriff Schiffsverband würde ich abraten, da in der Binnenschifffahrt damit fest verbundene Schiffe gemeint sind (Schubverband, Schleppverband). Dass das in der Seeschifffahrt anders ist, ist für den Laien zu kompliziert. Dass jeder dieser Begriffe eine militärische Konnotation hat, liegt in der Natur der Sache. Im Konvoi zu fahren ist eher problematisch (eingeschränktes Ausweichen, gleiche Geschwindigkeit) und nur zum gegenseitigen Schutz vor Angriffen sinnvoll. --Dlonra 13:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vorgeschichte

Gilad Schalit (erl.)

Habe diesen Abschnitt gelöscht, weil es nicht wikipedia-konform war. MfG (nicht signierter Beitrag von 130.83.111.29 (Diskussion) 18:35, 1. Jun. 2010 (CEST))

Willst du das vielleicht näher erläutern? --Studmult 19:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bis dahin wäre es wohl ratsam, keinen editkrieg anzufangen --franke2008 19:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Seit wann muss man sich von einer nicht signierenden IP sagen lassen, was Wikipedia-konform ist?--Beliar 23:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es ist auffällig, dass die Entführung von Schalit in der engl. Fassung des Artikels nicht erwähnt, hier aber quasi als Schlusswort steht. Man sollte eher einen Abschnitt "Gerüchte/PR-Krieg" einfügen, in der die unbelegte Behauptungen beider Seiten gesammelt werden. Seit 2006 ist dieser eine Soldat ja bereits mehrmals als Rechtfertigung angeführt worden, wenn es um israelische Aktionen außerhalb der eigenen Staatsgrenze ging. --87.159.168.181 23:48, 1. Jun. 2010 (CEST)

hab den abschnitt deutlich erweitert, halte ihn aber generell für fragwürdig, schon die erweiterung macht deutlich, daß hier der idf-pa-krisenstab arbeitete, aber kann ruhig gelöscht werden ☆ Bunnyfrosch 23:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Was du hier[14] wiederhergestellt hast, ist irgendwie nicht OMA tauglich - oder gar falsch. Was hätten die Eltern von einem Brief, der von einem Aktivisten den UN Behörden in Gaza übergeben wird? Da kann ich ihn auch hinschicken - oder du. Übersetzungsfehler? Alexpl 00:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

nach entsperrung möchte ich den abschnitt um folgendes ergänzen.

• Es mehren sich Stimmen, die betonen, daß die Blockade des Gazastreifens weder eine Freilassung von Shalit noch ein Schwächung der Hamas bewirkte.<ref>http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-israel-aftermath-20100602,0,2728499.story LA-Times: Israel sees no need to apologize for raid vom 2. Juni 2010 (abgerufen am 2. Juni 2010)</ref>

☆ Bunnyfrosch 14:07, 2. Jun. 2010 (CEST)

Und was hat diese Feststellung mit dem Zwischenfall zu tun? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 14:11, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zumal das genau eine ist und es für ein solches Fazit noch reichlich früh ist. --Studmult 14:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

die eigentliche frage matthias, sollte sein, was hat schalit mit dem zwischenfall zu tun? aber da offensichtlich ein paar leute der ansicht sind, es gibt da einen zusammenhang, ich habe bereits gestern dafür plädiert, den ganzen GS punkt zu entfernen, sollte man ihn auch im kontext darstellen. ich kann nichts dafür, daß sich der schalit-punkt, der als deligitimationsabsatz eingefügt wurde, sich am ende, nach übersicht und durchsicht des materials, zur weiteren ligitimierung des konvois nutzen läßt. da sollten andere vielleicht vorher besser recherchieren? schönen gruß ☆ Bunnyfrosch 14:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

"quetsch" Wenn ihr es verschieben möchtet, kann die sinnfreie Formulierung im Artikel, nach der ich dich schon oben gefragt hatte, ruhig drin bleiben.Alexpl 17:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

rausnehmen diesen nebenkriegsschauplatz - zumal es ohnehin nur streit über ungesicherte faktenlage provozieren dürfte. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich könnte damit leben, den Abschnitt nach Gilad Schalit zu verschieben. --Studmult 15:01, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich war am Anfang auch gegen diese Randgeschichte, ich brauche sie auch nicht.--bennsenson - ceterum censeo 15:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage stelle ich mir auch. MMn kann der Abschnitt weg. Er ist irrelevant. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 16:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Kann mit dem Abschnitt auch nichts anfangen. Sollte man vielleicht unter Gilad Schalit unterbringen. Generator 16:31, 2. Jun. 2010 (CEST)

ich sehe hier sich einen konsens anbahnen. es wäre schön, wenn beim übertrag auf die andere seite keine textteile verloren gehen :-). ihr wißt ja wie schnell so was passiert^^ (korrekter weise, können wir auch noch bis morgen warten, der abschnitt war zuletzt nicht umkämpft. und meine erweiterung muß auch nicht heute rein.) ☆ Bunnyfrosch 17:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man schon die "Welt" als Quelle zitiert, dann sollte man sie auch im Artikel nennen und nicht hinter "Medienberichten" verstecken und den Eindruck erwecken, als würden hier verschiedene Medien wiedergegeben. Zumal die "Welt" keinen Hehl daraus macht, dass sie den Hilfskonvoi als Hamasunterstützung interpretiert. Wenn schon subjektiv, dann keine Objektivität vorschützen. 212.34.160.66 16:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sendung für Shalit

Dass FreeGaza keine Sendung für Gilat Schalit mitnehmen wollte ist gelogen, ich finde nur gerade die Quelle nicht (nicht signierter Beitrag von 134.130.4.243 (Diskussion) 14:51, 1. Jun. 2010 (CEST))

:D--bennsenson - ceterum censeo 14:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

"Israel behauptet, daß wir uns geweigert haben, einen Brief und ein Paket von Gilad Shalits Vater zu überbringen. Das ist eine glatte Lüge. Die Anwälte, die Shalits Familie vertreten, haben sich erstmals am Mittwochabend mit uns in Verbindung gesetzt, wenige Stunden, bevor wir aus Griechenland ablegen wollten. Der irische Senator Mark Daly (Kerry), einer der 35 Parlamentarier, die unserer Flottille angehören, hat eingewilligt, einen Brief mitzunehmen und zu versuchen, ihn Shalit zu übergeben oder ihn, sollte seine Bitte abgeschlagen werden, Offiziellen der Hamas-Regierung zu übergeben. Seit diesem Schreiben haben die Anwälte sich nicht mehr bei Senator Daly gemeldet, sondern haben es stattdessen vorgezogen, uns in der israelischen Presse zu verleumden.[5] Wir haben uns immer für die Freilassung aller politischen Gefangenen in diesem Konflikt eingesetzt, einschließlich der 11.000 palästinensischen Gefangenen, die in israelischen Gefängnissen darben, darunter Hunderte inhaftierte Kinder. International Solidarity Movement (ISM) - Pressemitteilung vom 28. Mai 2010" 84.147.208.173 17:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nach BK: Die von der IP 134.130.4.243 genannte Quelle zu Gilad Schalit gibt es tatsächlich, dort im 6. Absatz. Insofern eine Aussage-gegen-Aussage-Situation; neutral ist die Quelle freilich nicht. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Zur IP: Ich schrieb bereits, dass dieser Satz auch mit einem Spiegelartikel bequellt ist, abgesehen davon, dass ich es ein bisschen lustig finde, dass immer auf der Springerpresse rumgehackt wird, die Verlinkung der sozialistischen Zeitung Neues Deutschland aber offenbar weniger stört.

Zu Agathenon: Das ist die Originalquelle, die ich erbeten hatte. Damit kann das denke ich erstmal rein.--bennsenson - ceterum censeo 16:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wer hackt hier auf der Springerpresse herum? Die Welt bezieht eindeutig und einseitig Position. Neutral ist wohl also auch diese Quelle nicht. Dann sollte das schlicht erkennbar sein, außer man zieht Verschleierung vor. (nicht signierter Beitrag von 212.34.160.66 (Diskussion) 16:28, 1. Jun. 2010 (CEST))

Interessehalber: Was steht da genau drin? Die Seite ist bei mir blockiert wegen Extremism, Militancy --Studmult 17:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Damit sollte es gehen. Falls nicht: Einige weitere Möglichkeiten gegen Internetzensur. Eine davon klappt eigentlich immer. ;-) Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Vorgeschichte (II) bzw. Gilad Schalit (III) (erl.)

Hat der Gilad Schalit wirklich diese Bedeutung (vom Umfang her und an der exponierten Stelle im Artikel (dritter Absatz)), der ihm jetzt im Artikel eingeräumt wird? Bezüglich dem Vorfall ist das doch nur eine kleine „Episode“ –– Bwag 16:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Du hast recht, es hatte keinerlei Auswirkung auf den Verlauf. --Dlonra 16:22, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich brauche diese Schalit-Geschichte auch nicht, ich wundere mich ehrlich gesagt, dass die noch drin ist, wurde ja schon mehrfach angesprochen. Vielleicht noch 1-2 Wortmeldungen abwarten und sofern kein begründeter Widerspruch kommt, entfernen.--bennsenson - ceterum censeo 16:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Gerne kürzen aber zumindest kurz ansprechen. Grund: Die Geschichte spiegelt exakt die Argumentation der israelischen Regierung wieder. 1. Der Flotte geht es nicht um Menschenrechte - 2. Die Flotte stellt einzig eine Provokation dar. Stefan2552 16:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Evtl auch einbauen, dass der Flotte durch Israel anlegen erlaubt worden wäre, hätte diese Schalit aus Gaza mit zurückgebracht. Quelle: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1170063.html Stefan2552 16:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ja das Problem, daß im Nahostkonflikt alles mit allem zusammenhängt, wenn ich da nur mal wieder an die Ankündigung von Hassan Nasrallah denke. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ok, gibts einen vorschlag für die kürzung? welcher teil soll bleiben?--Spiros 19:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich markiere es als erledigt. Die inzwischen durchgeführte Kürzung und Eingliederung in die Vorgeschichte scheint nicht auf Gegenwehr zu stoßen. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Gaza-Blockade (erl.)

Hallo zusammen, m.E. gehört die Tatsache, dass nicht nur Israel sondern auch Ägypten den Gaza-Streifen blockiert, der Vollständigkeit halber mit in den Artikel.

-- 188.97.248.81 09:37, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Lonegunman BANG! 09:49, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzung: Den Hintergrund findet man hier, leider habe ich bisher keine externe Quelle gefunden. --Lonegunman BANG! 09:57, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ägypten blockiert(e) nur die Philadelphi-Passage, an der Seeblockade ist Ägypten nicht beteiligt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 10:00, 4. Jun. 2010 (CEST)

Blockade des Gazastreifens (erl.)

Nach der Zeit (2. Juni 2010, "Kampf im Zwielicht") riegelte Israel den Gazastreifen nach dem Wahlsieg der Hamas ab, im Text steht etwas anderes. Entweder die andere Darstellung kann belegt werden, oder es wird die Version der Zeit übernommen.--Briefkasten300 14:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was für ein Unsinn in diesem Artikel steht, aber der von Dir eingefügte Text war komplett falsch, allein schon die genannten Jahreszahlen. Die Blockade in ihrer jetzigen Form besteht seit 2007-2008, also nach dem Putsch der Hamas und dessen Folgen.--bennsenson - ceterum censeo 14:12, 3. Jun. 2010 (CEST)

In der Zeit steht: "Es war nicht die erste Aktion dieser Art, seit Israel 2007 nach dem Wahlsieg von Hamas eine Blockade gegen den Gaza-Streifen verhängt hatte [...]" Bitte widerlege das mit Quellen!--Briefkasten300 14:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Editwar Toter alter Mann - Brennsenson: Ich halte die Erwähnung des Wahlsieges für durchaus sinnvoll. Und glaube kaum, dass die Mehrheit sich dessen bewusst ist. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:21, 3. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Wenn das da wörtlich steht, ist das extrem schlampig recherchiert. Nach der Wahl 2006 stellten die USA und die EU die Zahlungen an die PA ein, danach kam die Einheitsregierung Hamas/Fatah, wo alle Mittel flossen, dann kam 2007 der Putsch der Hamas im Gazastreifen, im September 2007 dann die erklärung Israels, dadurch sei Gaza nun "feindliches Gebiet". Ich habe Dir ein Dutzend Quellen geliefert, einfach sich mal bilden über die jüngere Geschichte des Gazastreifens und dann wiederkommen.--bennsenson - ceterum censeo 14:23, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia-Artikel sind keine Quellen. Das solltest Du aber wissen Bennsenson.--Briefkasten300 14:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Keine Quelle der Welt kann verstehendes Lesen ersetzen.--bennsenson - ceterum censeo 14:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

Mit anderen Worten: Du hast keine Quellen, die Deine Version stützen!--Briefkasten300 14:29, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe einmal Deine Angabe (NZZ) überprüft, sie steht nicht im Widerspruch zu meiner Änderung und belegt nicht Deine Version. Gib bitte eine Quelle an, die Deine Version unterstützt.--Briefkasten300 14:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe soeben ein halbes Dutzend Quellen eingefügt, in denen überall steht, dass die Blockade 2007 erfolgte. Wenn diese gelesen sind, werde ich sie wieder entfernen, weil sie für die Einleitung unnötig sind, da es sich um eine Banalität handelt, die überall in den verlinkten Lemmata nachzulesen ist.--bennsenson - ceterum censeo 14:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin Deine Quellen einmal durchgegangen: Die NZZ bestätigt Deine These nicht, Welt und N24 tun es, die bbc kann so aber auch anders verstanden werden, Humen Right Watch steht nicht im Widerspruch zur Zeit. Um es zusammenzufassen nur die Aussagen von Welt und N24 (rechte Medien) stehen im Widerspruch zur Angabe in der Zeit. Wenn Du keine wissenschaftliche Quelle liefern kannst (Vorrang vor Medien), kann diese Frage so nicht entschieden werden, da die Zeit unbestreitbar auch reputabel ist. In diesem Falle ist eine Formulierung zu wählen, die die kausale Ursache der Blockade offen lässt.--Briefkasten300 14:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn, man kann mit kurzer Googlerecherche noch hunderte von Quellen anführen, die das bestätigen, was jeder weiß, dass die Blockade 2007 nach dem Putsch begann. Du berufst Dich hier auf eine einzige Quelle, die man noch nicht mal nachprüfen kann, und damit willst Du hier jetzt die Geschichte umschreiben? Das kannst Du vergessen.--bennsenson - ceterum censeo 14:52, 3. Jun. 2010 (CEST)

der verweis auf einen anderen wiki-artikel als beleg ist natürlich unhaltbar.--Spiros 14:52, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das war zwar nie der Fall, da ich auf die Belegliste linkte, nicht auf den Artikel, aber darüber sind wir weit hinaus.--bennsenson - ceterum censeo 14:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist die Angabe in der Zeit nachprüfbar, Du mußt Dir nur die aktuelle Ausgabe der Zeit kaufen. Ich habe den Satz jetzt ohne Kausalursache formuliert, damit wäre der Widerspruch aufgehoben.--Briefkasten300 14:56, 3. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn, es gibt keinen Widerspruch. Die Quellenlage ist eindeutig. Wer sich nur durch eine eiinzelne gekaufte Zeitung informieren kann und sonst nicht recherchieren will, kann hier auch nicht helfen.--bennsenson - ceterum censeo 14:59, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch Blödsinn, Du hast Deine Quellen genannt, ich meine. Sei doch so ehrlich und nimm hin, daß es unterschiedliche Sichtweisen gibt. Tu nicht so, als ob die Welt oder N24 höher gewichtet werden können als die Zeit.--Briefkasten300 15:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

"Deine Quellen"? Du hast eine Quelle genannt, und ich dutzende. Und die Inhalte Deiner Quelle sind nachweislich falsch.--bennsenson - ceterum censeo 15:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das ist Deine Behauptung. Du hast nur zwei Quellen genannt, die Deine Version unterstützen und dies sind sehr rechte Quellen.--Briefkasten300 15:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das ist wirklich die Höhe, jetzt führst Du noch Deine privaten Quellenauslegungen vor. Bitte einfach mal lesen, zB 2007–present blockade of the Gaza Strip und die dortigen 78 Quellen, ich habe keine Lust, für Dich jetzt noch mehr zu suchen.--bennsenson - ceterum censeo 15:23, 3. Jun. 2010 (CEST)

<BK>

Ach, sehr rechts? Völkisch? Die müßten dann antiisraelisch sein... Sorry, mit deinem letzten Argument hast du dich hier als ernsthafter Diskussionsteilnehmer verabschiedet. Hier ist jede weitere Diskussion sinnlos. Briefkasten300 ist ein Mann on a mission. Offenbar sollen linke Inhalte in den Text oder wie habe ich das zu verstehen? (Abgesehen davon ist die Zeit auch nicht gerade ein linkes Blatt, aber wer weiß ob es den Artikel überhaupt gibt, einen Link konnte Briefkasten bislang nicht nennen.) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 15:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ist RIA Novosti eigentlich auch zu rechts? Dort heißt es: Der Gaza-Streifen lebt seit Juni 2007 unter Bedingungen der totalen Blockade, als die Islamisten der Hamas-Bewegung an die Macht kamen. EOD. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 15:28, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das ist Blödsinn, ich verweise auf die Printausgabe der Zeit nicht auf ihre Webseite, daß sollte Dir aber bewußt sein. Und das es sich bei der Welt und N24 um rechte Medien handelt, sollte jeder informierte Zeitgenosse wissen. Aber ich habe deswegen nicht meine ursprüngliche Version wieder eingefügt, sondern eine Darstellung gewählt, die dem Minimalkonsens der unterschiedlichen Quellen wiederspiegelt.--Briefkasten300 15:30, 3. Jun. 2010 (CEST) PS: Deine letzte Quelle liegt nicht im Widerspruch zur Zeit.

Und noch ein paar:

• Seit der Machtübernahme der radikalislamischen Hamas im Sommer 2007 im Gazastreifen hält Israel eine strikte Blockade des Gebiets aufrecht. Nur allernotwendigste Produkte werden hineingelassen, SF-Nachrichten

• Die Blockade des Gazastreifens besteht seit dem Sommer 2007, als die radikalislamische Hamas nach einem kurzen gewaltsamen Konflikt mit der rivalisierenden Palästinenserorganisation Fatah die Macht in dem kleinen Küstenstreifen übernahm, Frankfurter Rundschau

• Seit der Machtübernahme der Hamas im Sommer 2007 im Gazastreifen hält Israel eine strikte Blockade des Gebietes aufrecht, Bayerischer Rundfunk

• Seit der Machtübernahme der radikalislamischen Hamas im Sommer 2007 im Gazastreifen hält Israel eine strikte Blockade des Gebietes aufrecht, Deutsche Welle

Und jetzt wirds richtig lustig. Ausnahmsweise zitiere ich eine POV-Seite, die eigentlich nicht geeignet ist, die Briefkasten aber sehr wichtig ist:

• Die Blockade, die im Juni 2007 begann, nachdem Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen übernahm, AG Friedensforschung.--bennsenson - ceterum censeo 15:38, 3. Jun. 2010 (CEST)

Solange von "Machtübernahme" geschrieben wird, steht es nicht im Widerspruch zur Aussage der Zeit "Wahlsieg". Aber ok, die fr ist ein Punkt für Dich und die DW kann man durchaus in Deinem Sinne interpretieren. Also sind es jetzt 3 1/2 Quellen, die Deine Version unterstützen und eine Quelle, die meine (ursprüngliche) Version unterstützen. Bleibt jedoch die Frage, weshalb Du meine Kompromissversion, die diesen Widerspruch umgeht nicht anerkennen willst, wenn es doch weiter unten einen Abschnitt gibt, der die Blockade des Gazasteifens extra erwähnt.--Briefkasten300 15:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt keinen Widerspruch. Es wurde ausreichend bewiesen, dass es sich bei Deiner nicht nachprüfbaren Quelle um eine extreme Minderheitenmeinung handelt, die auf schlechter Recherche und einer Falschaussage beruht.--bennsenson - ceterum censeo 15:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

Bei drei Quellen, die Deine Version eindeutig stützen, liegt noch keine überwältigende Mehrheit vor. Sorry, aber teile des Artikels beruhen jetzt schon auf Einzelquellen, die von anderen Medien nicht so unterstützt werden (siehe ZDF-Blog), sollen diese Teile jetzt auch gelöscht werden, weil es "extreme Mindermeinungen" sind?--Briefkasten300 16:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

lol Du kannst hier gerne weiter Deine subjektiven Zählspielchen machen, ich und andere haben über ein Dutzend reputabler Quellen genannt, die die jetzige Version decken, Quellen sind sowohl im Artikel aus auch hier auf der Disk.--bennsenson - ceterum censeo 16:02, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nein, die meisten Quellen, die ihr (Matthiasb und Du) jetzt genannt habt, sprachen von der Machtübernahme der Hamas, dies kann sich durchaus auch auf den Wahlsieg beziehen. Es bleiben nur drei Quellen über, die die Abriegelung auf den Konflikt zwischen Hamas und Fatah zurückführen. Von den Raketenangriffen als Grund der Abriegelung sprach niemand.--Briefkasten300 16:07, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nein, die meisten Quellen, die ihr (Matthiasb und Du) jetzt genannt habt, sprachen von der Machtübernahme der Hamas, dies kann sich durchaus auch auf den Wahlsieg beziehen lol. Reiner sinnbefreiter Filibuster. Es ist komplett unsinnig, mit Dir zu diskutieren.--bennsenson - ceterum censeo 16:09, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wieso? Nur weil dort nicht Deine Version unterstützt wird? Es waren Deine Quellen, die Du als "Beweis" angeführt hast. Auf den zweiten Punkt, daß Du völlig Belegfrei die Angriffe der Hamas auf Israel genannt hast, bist Du übrigens nicht eingegangen. Ich habe so das Gefühl, Du willst nichts gelten lassen, was Deiner Meinung widerspricht.--Briefkasten300 16:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Man kann Dich halt nicht mehr ernst nehmen, wenn in den ganzen Quellen steht "Machtübernahme der Hamas im Jahr 2007 im Gazastreifen", oft auch mit dem expliziten Zusatz "im Kampf gegen die Fatah", "gewaltsam" etc, und Du dann so tust, als könne auch die Wahl im Jahr 2006 gemeint gewesen sein. Das ist dann einfach nurnoch sinnlos.--bennsenson - ceterum censeo 16:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Sag mal, hälst Du mich für blöd? Ich habe Deine Quellen überprüft und in den meisten stand nichts von "gewaltsamer Machtübernahme" sondern nur "Machtübernahme". Wenn Du kompromissbereit bist, können wir uns auch darauf einigen, daß statt "Wahlsieg" der Begriff "Machtübernahme" genommen wird, dies würde der Zeit nicht widersprechen. Aber "gewaltsam" muß dann weggelassen werden ebenso die Raketenangriffe, die nirgendswo als Grund genannt wurden. Mehr bin ich aber nicht bereit auf Dich zuzugehen, nun mußt Du Dich mal bewegen.--Briefkasten300 16:23, 3. Jun. 2010 (CEST)

Jedes weitere Wort wäre zuviel. Alle können die ~hundert Quellen lesen, die erbracht wurden, oder auch die diversen Lemmata durchlesen.--bennsenson - ceterum censeo 16:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Tja, wenn man einen ganzen Artikel aus News-Seiten strickt muss man damit rechnen, dass jemand eine Aussage mit einer News-Seite belegt. Die Auswertung, welche Meinung öfter zitiert wird ist im übrigen TF. Ihr schafft es aber schon eine Kompromissformulierung zu finden... --Gamma γ 17:37, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nach Prüfung der Sachlage würde ich briefkastens Kompromissversion zustimmen. Der Wahlsieg der Hamas wurde/wird oft als Machtübernahme bezeichnet. Abgesehen davon sollte bennse. seinen Ton mäßigen, damit meine ich nicht zuletzt seine Bearbeitungskommentare.--Spiros 17:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Eine Zirkeldiskussion, wie sie sich hier anbahnt, ist sinnlos. Außer der einen Quelle von Briefkasten, der er offenbar uneingeschränkt traut (sowas gabs schonmal bei einem ähnlichen Artikel, da hat sich jemand am Kiosk einen Spiegel gekauft, dessen Inhalte, die schnell überholt waren, mit Zähnen und Klauen verteidigt wurden; derjenige stellte sich übrigens als Socke des gesperrten MARK heraus, aber das nur am Rande), sprechen alle anderen Quellen (mittlerweile dürften es ein paar Dutzend verlinkte sein) eindeutig davon, dass die Blockade nach dem Kampf um Gaza 2007 errichtet wurde, und nicht nach dem Wahlsieg. Und genauso war es auch, daran gibt es nicht dran herumzudeuteln. In der "Kompromissversion" hat Briefkasten die Wahlgeschichte auch schon aufgegeben, da merkt man auch schön, dass Spiros in seiner Zustimmung vor allem nach Benutzernamen geht und nicht nach Inhalten. Einzelne Formulierungen kann man verändern, der Umstand selbst ist unstrittig.--bennsenson - ceterum censeo 17:44, 3. Jun. 2010 (CEST)

Zeit-Online spricht auch ausschließlich von "Machtübernahme" und nicht von "Wahlsieg". Leider kann man gedruckte Zeitungen nicht mehr ändern, sollte sich da ein Fehler eingeschlichen haben.-- Escla ^¿! 17:57, 3. Jun. 2010 (CEST)

• In dem Zusammenhang weise ich mal daraufhin, daß es zunächst eine quasi-Hamas-Alleinregierung gab, siehe Regierung der Palästinensischen Autonomiebehörde vom März 2006, dem nach einer langen Reihe von Auseinandersetzungen – teilweise in dem bislang nicht über den Entwurf hinaus gelangten Artikel Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Hamas-Fatah-Konflikt dargestellt – schließlich eine Regierung der nationalen Einheit folgte, siehe Regierung der Palästinensischen Autonomiebehörde vom März 2007, bis schließlich Hamas Fatah aus dem Gazastreifen vertrieb und im Gegenzug Mahmud Abbas Ismail Haniyya für abgesetzt erklärte. Erst in dem Zusammenhang mit dieser Machtübernahme – teilweise auch als Putsch bezeichnet – wurde die Blockade verhängt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:09, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nein, ich glaube nicht, daß es sich um einen Fehler handelt. Vielmehr gibt es unterschiedliche Meinungen, welche Ursache die Blockade hat. So führt die Print-Ausgabe der Zeit, die Ursache auf den Wahlsieg zurück, in den Texten wo Machtübernahme 2007 steht, wird die Ursache auf die Vertreibung der Fatah durch Hamas zurückgeführt (oder sollte es sich da um einen Fehler handeln, da der Wahlsieg 2006 die Blockade 2007 war?) und diejenigen die gewaltsame Machtübernahme schreiben, meinen sicherlich die Vertreibung der Fatah durch Hamas (N24, Welt und fr; oder wollten sie den Wahlsieg damit ausblenden?). Wo nur Machtübernahme steht, kann nicht einwandfrei geschlussfolgert werden, daß es sich auf die Vertreibung der Fatah bezieht (allerdings auch nicht unbedingt auf den Wahlsieg, es ist eine andere Lesart möglich).

Deshalb habe ich meinen letzten Kompromissvorschlag ja dieser Vielfalt an Pressestimmen angeglichen und mit Machtübernahme den gemeinsamen Nenner benannt (ohne zu unterscheiden, welche Machtübernahme gemeint ist, es kann dann auch der Wahlsieg gemeint sein). Die Raketenangriffe werden allerdings von keinem Artikel als Ursache benannt [sic], sie dürfen deshalb nicht im Text als solche benannt werden.

Bennsenson täte deshalb gut daran, nochmal meinen Kompromissvorschlag mit dem gesagten nochmal zu überprüfen.--Briefkasten300 18:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt keine zwei enzyklopädisch darstellbaren Meinungen dazu, wann die Blockade begann. Sie begann beim Putsch der Hamas, auch Kampf um Gaza genannt, 2007. Briefkasten hat zwar immer eifrig nach Quellen gefragt, aber selbst außer der einzigen, die nur er lesen kann, keinen einzigen weiteren Beleg für die abseitige These gebracht, dass die Blockade seit der Wahl 2006 begann. Auch geht er nicht darauf ein, dass die Zeit in ihrem Online-Angebot korrekt schreib, dass der Kampf um Gaza der Auslöser und Beginn war. Warum wohl? Das muss jetzt hier langsam Mal ein Ende haben, die WP macht sich damit auch ein Stück lächerlicher, dieses Gedudel zu dulden.--bennsenson - ceterum censeo 18:20, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe meine Quelle korrekt belegt und hier nochmal im Wortlaut wiedergegeben, was soll da die Verdächtigung, ich würde die Quelle fälschen? Wenn Du mir nicht glaubst, gehe in die Bibliothek und schlage die Zeit nach (Seite 5). Desweiteren ist es Theoriefindung, anhand der Quellen herauszulesen, daß es sich um den "Putsch" gehandelt habe, wenn von Machtübernahme die Rede ist. Mit dem Wahlsieg 2006 hatte die Hamas die Macht im Gaza-Streifen schon. Wenn einige Quellen die Machtübernahme nun auf den 2007er "Putsch" verlegen, bringen sie Machtübernahme und Vertreibung von Fatah durcheinander, aber das kann dahingestellt bleiben. Die einzige wirkliche Frage ist die nach der Ursache der Gaza-Blockade durch Israel. Eine genaue Quelle, die sagt, welche Gründe Israel hat (bzw. auch nur vorgibt), wurde nicht vorgelegt. Fakt ist, daß die Blockade 2007 begann, Fakt ist daß sie nach der Machtübernahme (welche jetzt auch gemeint ist) begann. Und Fakt ist, daß keine Quelle den Raketenbeschuss als Grund der Blockade angab. Mein Kompromissvorschlag gibt damit die Ereignisse korrekt wieder, soweit sie auf Quellenlage basiert. Erkennt dies erst einmal an, dann können wir auch vernünftig weiterdiskuterieren.--Briefkasten300 18:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

Theoriefindung. Die Quellen sprechen eine klare Sprache. Belege für Deine These lieferst Du weiterhin nicht.--bennsenson - ceterum censeo 18:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

PS: Ich habe nirgends behauptet, die Blockade begann 2006, Bennsenson. Und um es nochmal klarzustellen, in der Printausgabe der Zeit steht: "Es war nicht die erste Aktion dieser Art, seit Israel 2007 nach dem Wahlsieg der Hamas eine Blockade gegen den Gaza-Streifen verhängt hatte - eine Blockade, die Israel mit der Bekämpfung von Waffenschmuggel und Attentaten begründet [...]". Was ist an der Aussage der Zeit denn falsch. Nur nirgends kann in den Medien eine Begründung der Blockade als Fakt wiedergegeben werden. Lediglich die Begründung Israels kann wiedergegeben werden. Das ist ein Unterschied! Natürlich kann deshalb in Wikipedia geschrieben werden "Israel begründet diese Blockade mit der Bekämpfung von Waffenlieferungen und Attentaten." Aber es ist falsch, wenn behauptet wird, die Blockade sei wegen Raketenbeschuss und der Machtübernahme der Hamas in Kraft getreten, das ist Theoriefindung.--Briefkasten300 18:46, 3. Jun. 2010 (CEST)

Organisatoren/Planung

Liste der Staaten (erl.)

Bennsenson löscht die Aufzählung der Staaten aus denen die Passagiere der internationalen Flotte kommen[15], was denken andere? - 83.249.208.235 13:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das ist angemessen, die Aufzählung in der Breite hat keinen Mehrwert, wirkt aber, als sollte ein Nachweis über irgendetwas (hier wohl: Internationale Aufmerksamkeit vorhanden) geführt werden, nur sind solche Nachweise nicht unser Ding. --Erzbischof 14:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Darstellung der IHH

Ich halte es für sehr unglücklich, israelische Geheimdienstberichte zur Darstellung der Ziele der IHH zu benutzen. Keiner weiß, wie die zustande kommen, ob sie der Wahrheit entsprechen und neutral dürften sie auch nicht sein. Wenn sich keine besseren Belege finden lassen, wäre ich für eine Löschung der letzten beiden Sätze.--Briefkasten300 20:27, 1. Jun. 2010 (CEST)

Deswegen hab ich dazugeschrieben, israelischen Angaben zufolge. Die ursprünglichen Quellen sind im Bericht genannt, scheinen aber auf türkisch zu sein. --Studmult 20:30, 1. Jun. 2010 (CEST)

Als gute Quelle ist das aber trotzdem wenig tauglich, da der Hinweis auf israelische Geheimdienstberichte für die nachfolgenden Sätze sich dem Leser so nicht erschließt. Immerhin der dritte Satz (jeden Monat ein Schiff) erscheint mir weit hergeholt und ungenügend belegt.--Briefkasten300 20:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

problematisch ist hier zum einen, dass der absatz "vorgeschichte" nur aus diesen infos besteht, als ob diese den "vorfall" vor gaza erklären würden (und nicht die blockade des gaza-streifens) und zum anderen natürlich dass hier "guilty by association" betrieben wird (die hilfsflotte soll in ein schlechtes licht gerückt werden).--Spiros 20:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

entsprechend dubios ist auch die quelle.--Spiros 21:03, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dubios hin oder her, das Zitat (in Englisch), wie es auf der Website dargestellt wird, findet sich so auch auf zig "pro-palästinensischen" Blogs und das nicht erst seit gestern. Wenn die ursprünglichen Quellen auf türkisch sind, sind sie zu suchen und zu benennen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zur Vorgeschichte gehören sicher auch die Willkür und die Folgen des Boykotts. In der heutigen Berliner Zeitung wird das ein wenig beschrieben. Nordgut 21:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Blockade ist was anderes als Boykott. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dann eben Blockade. Fakt ist, dass es Gründe gibt, die Hilfslieferungen nicht in Aschdod anzulanden. Offensichtlich werden dort dann Fruchtsäfte, Schokolade usw. konfisziert. Nordgut 21:45, 1. Jun. 2010 (CEST)

Abgesehen davon trifft auch das Wort Boykott, denn nicht nur Israel beteiligt sich an der Belagerung, oder darf man dieses Wort auch nicht benutzen? Nordgut 21:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Schade, dass keine Aktivisten nach Gaza durchgelassen wurden, sonst hätten die Aktivisten wieder Fotos mit nach Hause gebracht, wie sie sich in palästinensischen Tante Emma-Läden aus vollen Regalen bedienen, wie damals die Cousine von Tommy Blair. Die brutalen israelischen Blockadeure sind ja bekannt dafür, den Hungergürtel so eng zu schnallen, dass die Bevölkerung weiterhin explosionsartig wächst, ohne dass Bilder von abgemagerten Kindern und Erwachsenen um die Welt gehen wie zB im Sudan. Halt geschickte PR. Aber ich wars nicht!--bennsenson - ceterum censeo 21:57, 1. Jun. 2010 (CEST)

Achja, und wenn nachts im Gazastreifen das Licht ausgegangen wäre, hätten die Aktivisten geflucht, "diese scheiss Israelis" - dabei war das Mahmud Abbas, der die Treibstofflieferungen seit einiger Zeit als Druckmittel gegen die Hamas einsetzt [16] - wie sagt Abbas so schön: "Verbrechen, Kollektivbestrafung".--bennsenson - ceterum censeo 22:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du hast vollkommen Recht! Die Araber vermehren sich wie die Kaninchen und sollten transferiert werden. Nordgut 23:23, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich mag Lieberman genauso wenig wie Du. Also lass diese billige Polemik. Ich werfe Dir ja auch nicht vor, dass Du die Hamas unterstützt. Wobei es hier auch schon Benutzer gegeben haben soll, die mit "Scheich Yasin" unterschrieben haben. Cocoloi wars glaub ich.--bennsenson - ceterum censeo 23:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Na endlich eine Antwort! Aber wenn Du schreibst: "...dass die Bevölkerung weiterhin explosionsartig wächst..." muss ich doch Liebermann erwähnen. Wir wollen auch nicht vergessen, dass der Nationalist(Faschist?) Liebermann kein radikaler Außenseiter einer 2-Prozent-Partei, sondern der aktuelle Außenminister Israels ist. Nordgut 23:46, 1. Jun. 2010 (CEST)

Musst Du überhaupt nicht. Außer, wenn Du weiterhin durch Polemik glänzen willst, und nicht durch konstruktive Mitarbeit. Dass die Bevölkerung explosionsartig wächst, ist eine Tatsache, das hat Lieberman nicht erfunden.--bennsenson - ceterum censeo 23:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du wirst es kaum glauben, aber ich bin dem Staat Israel sehr verbunden. Gerade heute habe ich dieses Land und seine Menschen mal wieder ein Stück "mehr lieb". Überall auf der Welt gab es Demonstrationen gegen den Übergriff auf die Schiffe, auch in Israel! Aber völkische Sätze wie "...explosionsartig..." kann ich nicht akzeptieren. Israel braucht zum Überleben keinen Liebermann und auch keine anderen Faschisten. Israel ist eine starke Republik mit großen Problemen. Überleben wird der Staat nur, wenn er denn endlich lernt, auch mal Kritik anzunehmen. Nordgut 00:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es nimmt jeden Tag Kritik an, es nimmt sich aber auch das Recht raus, konstruktive Kritik von diffamierender zu unterscheiden. Bevölkerungsexplosion ist ein gängiger Begriff und hat nichts mit Faschismus zu tun.--bennsenson - ceterum censeo 00:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zurück zum Thema, angeblich bin ich ja nicht konstruktiv: Wenn man unter Vorgeschichte so einseitig beschreibt, sollte man eben auch erwähnen, dass Gaza blockiert wird und welche Wirkungen das für die Menschen dort hat. Auf völkische Argumente gehe ich ab jetzt nicht mehr ein. Nordgut 00:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:01, 6. Jun. 2010 (CEST)

Verlauf

interview mit Norman Paech (erl.)

http://www.tagesschau.de/inland/gazaaktivisten104.html aufschlußreich und bestätigt, bereits in verschiedenen diskussionspunktenen angeklungene fragen ☆ Bunnyfrosch 03:07, 2. Jun. 2010 (CEST)

Statt dem Video hier eins in Textform. --Nuuk 20:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sehr subjektiv und zudem teils unglaubwürdig. Wie will er mitbekommen haben, ob nicht wirklich irgendwo Waffen waren? Hat er alle Schiffe selbst kontrolliert? Jedenfalls redet er mit einer solchen Sicherheit ... --Don-kun Diskussion Bewertung 22:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Auf einem Schiff dieser Größe kannst du in Teilen fünf Panzer verstecken, die der Zoll nicht findet... --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:06, 2. Jun. 2010 (CEST)

Gewalt bei der Enterung mehrerer Schiffe (erl.)

Bennsenson und Rabenkind fügen in die Einleitung die Behauptung ein dass "die Aktion bei den fünf anderen zum Konvoi gehörenden Schiffen ohne Zwischenfall verlief" [17][18] welche zuerst heute Nacht aufgetaucht ist. Quellen berichten von Gewalt auf weiteren Schiffen, von Verletzten, Tasern und gebrochenen Nasen.[19][20][21]. - 83.249.208.235 17:23, 3. Jun. 2010 (CEST)

Dass muss während eines Bearbeitungs- oder Sichtungskonflikts bei mir mit drin gelandet sein, ich halte diese Behauptung so für nicht richtig, wenn dann müsste man das bequellen. Kann meinetwegen nach Entsperrung entfernt werden.--bennsenson - ceterum censeo 17:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ja, jetzt könnte man sich darüber streiten was ein Zwischenfall ist. Ich zog meine Annahme aus dem Satz Auf den fünf Booten wurde nur passiver Widerstand geleistet. Doch auf der „Marmara“ wurde angeblich von Anfang an erheblicher Widerstand geleistet. [22] Und ernsthaft verletzt wurde meines Wissens niemand auf den anderen 5 Schiffen. Trotz vielleicht-Taser-Einsatz und einer Beule von der nicht klar ist wo sie herkommt. Der Unterschied der Reaktionen auf die Enterung auf den verschiedenen Schiffen ist mE. nicht ganz ohne Relevanz. Ich würde den Satz daher gerne bis qualitativ höherwertige Quellen auftauchen die das Gegenteil belegen können drin lassen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

Die Aussage der Frau Groth (erl.)

Annette Groth kommentierte: „Sie hatten Schusswaffen, Taserwaffen, verschiedene Sorten von Tränengas und weitere Waffen, verglichen mit den zweieinhalb Holzknüppeln die wir gehabt hatten. [Wenn die IDF] von Selbstverteidigung spricht, ist dies absurd.“, solte vielleicht angemerkt werden, dass die Sachkompetenz der Frau Groth minimal durch ihre Abwesendheit an Deck des umkämpften (ist das der richtige ausdruck?) Schiffes gemindert wird? das klingt ja so als habe sie zugeschaut, während frau höger ja bestätigt eingeschlossen worden zu sein. oder hat frau groth fähigkeiten die sie befähigen dinge zu sehen die sie eigentlich nicht sehen kann? -- Cartinal 11:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Aussagen vom Hörensagen sind nicht sehr beweiskräftig und sollten besser entfernt werden. --Hardenacke 11:42, 4. Jun. 2010 (CEST)

habe die knallzeugin entfernt -- Cartinal 14:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dann nehmen wir aber auch alle israelischen Angaben, von Personen die nicht direkt an der Enterung beteiligt waren ebenfalls raus (wegen Hörensagen) 84.147.200.80 15:06, 4. Jun. 2010 (CEST)

Bilder der "Waffen" (erl.)

Seht euch das mal an: http://ibnkafkasobiterdicta.wordpress.com/2010/06/02/gaza-flotilla-how-israels-ministry-of-foreign-affairs-fakes-photos-of-seized-weapons/ --78.51.186.235 22:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

du mußt schon für die leute hier herausarbeiten, daß die EXIF-Daten der fotos alle mindestens 5 jahre alt sind :-), was im text zwar steht, aber nicht alle hier lesen so was, oder verstehen geschriebene worte, oder wissen was exif-daten sind http://digicam-experts.de/wissen/2 (Neben den komprimierten oder unkomprimierten Bilddaten speichern Digitalkameras zu jedem Bild zusätzlich die Belichtungsdaten der jeweiligen Aufnahme.) ... Fefe faßt das schön zusammen http://blog.fefe.de/?ts=b2f85dba ☆ Bunnyfrosch 23:22, 2. Jun. 2010 (CEST)

Kommt noch was mit ernstzunehmenden Quellen? Sonst kann man den Abschnitt hier per WP:DS entfernen.--bennsenson - ceterum censeo 23:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

schönes beispiel für oder nicht lesen, dir ist schon der link http://www.flickr.com/photos/israel-mfa/ zum offizellen profil http://www.flickr.com/people/israel-mfa/ aufgefallen?? LOL ☆ Bunnyfrosch 23:40, 2. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst gerne panisch weiterlachen, aber ich sehe nur Interpretationen und Thesen von dubiosen, nicht reputablen Blogs. Du bist mit diesem Kram mal wieder falsch, auf Deiner Benutzerseite ist so ein Unsinn ja leider erlaubt, aber hier wollen wir Quellen und Inhalte erörtern, die seriös und enzyklopädisch verwertbar sind. Danke.--bennsenson - ceterum censeo 23:43, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Uhren von Digitalkameras werden nicht per Funk mit Braunschweig synchronisiert... --Erzbischof 13:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

so mal angenommen die exif daten sind korrekt, dann haben wir jetzt ein paar ferngläser (ich segel nicht so oft übers meer, aber könnte man dort brauchen), ein paar messer und andere küchenutensilien (braucht man wenn man ein paar hundert menschen versorgen muß, etwas branschutzzubehör (gasmasken und rote brandschutzäxte), ein paar westen, sowie glasmurmeln und zwillen und werkzeug und nicht zu vergessen, 4 dosen tierabwehrspray ... da wirds wohl langsam zeit, daß die apologetischsten passagen, die nur die reproduktion von desinformation sind (waffenlieferung, die friedensaktivisten hätten mit schußwaffen gefeuert usw) entfernt werden. mein persönlicher favorit ist die elektroflex mit stromkabel hat sich schon in zahlreichen schlachten als zuverlässige waffe bewehrt ☆ Bunnyfrosch 03:33, 3. Jun. 2010 (CEST)

Gewalt nur auf einem Schiff? (erl.)

Hier Aussagen von betroffenen, die dem widersprechen: http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/02/gaza-flotilla-raid-gunfire-ship-blood --Spiros 19:03, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab die dortigen Aussagen mal in den Artikel übernommen.-- Escla ^¿! 23:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Escla ^¿! 00:46, 5. Jun. 2010 (CEST)]]

Verlauf

Datei:Gaza-flotilla-boarded.jpg

Israelische Soldaten betreten die MV Mavi Marmara, 04:30 morgens Ortszeit

Es gibt interessante Berichte von den zurückgekehrten Linksparteilern in der taz. Neben ihrer umfangreichen Kritik an Israel gibt es einige erhellende Aussagen: So seien die Frauen auf dem Schiff, auf dem es Tote gab, von den Männern "zu ihrem Schutz" eingeschlossen (!) worden (Kampfvorbereitung?) und es habe unmittelbar nach der Enterung verletzte israelische Soldaten gegeben, die in die Hände der Aktivisten gefallen seien. Der Autor des Artikels kommt zu dem Schluss, dass das die Version der Israelis stütze, dass die Soldaten bei Enterung "massiv angegriffen" worden seien [23].(nicht signierter Beitrag von Bennsenson (Diskussion | Beiträge) 19:08, 1. Jun. 2010 (CEST))

Unter den interessanten Berichten findet sich auch das:

Viele von ihnen wurden vor die Wahl gestellt, ihrer Deportation zuzustimmen oder in Israel vor Gericht gestellt zu werden.

Sie waren, so Paech, allem Anschein nach "nur leicht verletzt." Einer schien einen Kreislaufkollaps zu haben.

Während die israelische Seite allerdings berichtet, die Soldaten seien mit Eisenstangen, Messern und Äxten attackiert worden, habe Norman Paech lediglich ein paar Holzknüppel gesehen. Später sah Paech in einem notdürftig eingerichteten Lazarett mehrere schwerverletzte Aktivisten. (meine Anmerkung: das israelische Militär hatte auch von Schusswaffen auf Seiten der Aktivisten gesprochen)

Nachdem die Armee das Schiff erobert hatte, wurden die Gefangenen gefesselt und durchsucht. Handys und Kameras wurden beschlagnahmt und auch bei Freilassung nicht zurückgegeben.

Aber das ist vermutlich schon unbotmäßige Kritik an der "falschen" Seite.--Spiros 19:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Da Paech während des Angriffs auf dem Unterdeck war ist seine Aussage über die Waffen nicht besonders belastbar. --Studmult 19:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ach dann sind diese Aussagen doch nicht so erhellend?--Spiros 19:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich find die Aussagen mittel erhellend. Da kommen sicher noch bessere Quellen. --Studmult 19:38, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Relevanz der Waffenfrage nicht. Ein Schiff wird von Piraten überfallen und hinterher sei wichtig, ob die Besatzung mit Eisenstangen oder Holzknüppeln bewaffnet war? Seltsame Rechtsauffassung! Eines ist wohl fakt: Die Piraten waren mit Schusswaffen bewaffnet und zum Morden entschlossen, wie man an den Opfern ja sehen kann. Nordgut 19:39, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das kommt davon, wenn man nicht moderiert.--bennsenson - ceterum censeo 19:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du meintest sicher zensiert. Nordgut 19:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du das Fernhalten von Störern und Provokationen Zensur nennst, ja.--bennsenson - ceterum censeo 19:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen. Nachdem ich in der englischen Wiki ein Bild der enormen Bewaffnung der Terroristen gesehen habe, bin ich wirklich erstaunt, dass die mit wesentlich leichteren Waffen ausgestatteten israelischen Soldaten so geringe Verluste hatten. Laut Bildunterschrift ist es ein von Zahal veröffentlichtes Bild. Manchmal sagt ein Bild mehr als Worte... Nordgut 21:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

enorme bewaffnung? wesentlich leichter bewaffnete soldaten? aber wenigstens hast du dazugeschrieben wer das foto veröffentlicht hat.--Spiros 21:24, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Wird hier auch zur Artikelverbesserung diskutiert, oder kann man den Abschnitt gemäß Intro als erledigt markieren? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:30, 1. Jun. 2010 (CEST)

Für mich ist der Abschnitt schon lange erledigt. @Spiros: Ein Vorschlaghammer mit vielleicht 5Kg ist wahrscheinlich wirklich schwerer als eine Maschinenpistole mit vielleicht 2kg. Nordgut 21:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die rechtliche Einschätzung wird im Artikel ja bereist vorgenommen. Offenkundig hatte Israel das Recht, dieses Schiff aufzubringen, da es die Seeblockade brechen wollte (was wohl niemand bezweifelt). Von "Piraten" zu schwafeln trägt nicht nur nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern dient wohl ausschließlich der Provokation. Solche Beiträge wie die von "Nordgut" darf jeder Nutzer aus der Diskussion entfernen. Mit Zensur hat das nichts zu tun, denn derartige Provokationen haben hier nichts zu suchen. --adornix 22:10, 1. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, die Blockadebrecher haben mit ihrer Ankündigung, die Blockade brechen zu wollen, Israel eine Steilvorlage geliefert. Nur, um das Bild weiter zu verwenden, hat die israelische Armee mit übertriebener Härte gespielt und die Aktivisten rufen Foul. Jetzt warten wir auf den Videoschiedsrichter. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 22:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:03, 6. Jun. 2010 (CEST)

Staatsbürgerschaft der Getöteten

hatte einer der 9 getöteten jetzt nur die amerikanische oder war er doppelstaatsbürger?--Spiros 17:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

gut,ich sehe das ist jetzt eingearbeitet.--Spiros 17:19, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ja, hatte ich nach Euronews-Bericht so eingefügt.--Briefkasten300 17:32, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, hat der neunte eine doppelte Staatsbürgerschaft, lebt aber seit seiner Kindheit in der Türkei. "US-Bürger" ist zwar nicht direkt falsch, aber irreführend.--bennsenson - ceterum censeo 17:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hast du einen Beleg. Ich hab nämlich einen Zeitungsbericht gelesen wonach sich dieser für ein Auslandsstudium in der Türkei aufgehalten hat. Stefan2552 17:51, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der Beleg ist längst im Artikel verlinkt, Washington Post: Furkan Dorgan apparently returned to Turkey at age 2 and held dual citizenship. Turkish media reports said he attended Kayseri science high school and had been accepted to a university for the fall.--bennsenson - ceterum censeo 17:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

<BK>

Er wurde in Troy (New York) geboren und kehrte nach dem Auslandsstudium seines Vaters im Alter von zwei Jahren mit diesem in die Türkei zurück, siehe hier. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:59, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nicht vor zwei Jahren, sondern mit zwei Jahren.--bennsenson - ceterum censeo 18:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

???? im Alter von zwei Jahren – Brille? :p --Matthiasb (CallMeCenter) 18:17, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gesagt...--bennsenson - ceterum censeo 18:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

Euronews irrt. Der neunte hat einen türkischen und einen US-Paß, vgl. Washington-Post-Artikel, bislang im Abschnitt Hergang angegeben. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:30, 4. Jun. 2010 (CEST)

Obduktion der Leichen (erl.)

Dies ist glaub ich eine der neuesten und ausführlichsten Beschreibungen des Obduktionsbericht der türkischen Mediziner [24] (spanische Zeitung Publico am 29. Juni 2010). In deutscher Sprache auf den Seiten der ISM Deutschland nachzulesen: [25]. Demnach wurden die Opfer von oben per Kopfschuss hingestreckt. Die Leichen wurden vor der Übergabe aus ungeklärten Gründen gewaschen. Außerdem fand man in allen Leichen etwas Alkohol, der lt. den mediz. Gutachtern möglicherweise nach dem Tod in die Körper eingeführt wurde. --Nazareth 16:09, 7. Jul. 2010 (CEST)

Sehe keine relevanten Erkenntnisse, die nicht schon im Artikel stünden. Im Gegenteil, wir haben im Artikel sogar gewaltvoyeuristische Details stehen wie die, aus wieviel Zentimetern den Opfern in den Kopf oder sonstwohin geschossen wurde. Dass die propalästinensische Lobbyorganisation ISM den spanischen Artikel reisserisch falschübersetzt (aus "schießen" wird "hinrichten"), ist sowohl für den Artikel als auch für die Diskussionsseite irrelevant. Es bleibt dabei, liebe Nazareth, die Schere zwischen enzyklopädisch verwertbaren Seiten und jenen, über die Du Deine Informationen beziehst, geht weit auseinander.--bennsenson - ceterum censeo 16:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ein Titel wie "Israel richtete Opfer hin" (ein Gesamtstaat als Tatsubjekt, "Opfer" waren die Erschossenen dann wohl schon vor ihrer Erschießung; "von oben" ist ein nach den türkischen Berichten nicht verifiziertes Detail) macht schon klar, dass das keine reputable Übersetzung ist. Jesusfreund 17:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

Es zwingt euch ja niemand die deutsche Übersetzung zu lesen. Lest einfach den spanischen Artikel. Meine Spanisch-Kenntnisse aus nur 1 VHS-Kurs reichen leider für die Übersetzung nicht aus. Eine andere seriöse Quelle habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Der spanische Artikel bezieht sich auf das türkische Autopsie-Ergebnis, das erst seit Dienstag letzter Woche vorliegt. Es war auch nur eine Anregung, die Informationen eventuell im Artikel zu verwenden. Kein Muss. --Nazareth 17:51, 7. Jul. 2010 (CEST)

Eben. Jesusfreund 22:32, 7. Jul. 2010 (CEST)

jungle world/ Ref für Aussage zu Paketabwurf vor Enterung (erl.)

ich nehme an es gibt gute gründe warum sie nicht reputabel ist? ich nehme nicht an, dass das etwas mit der politischen grundausrichtung zu tun hat -- Cartinal 00:02, 5. Jun. 2010 (CEST)

Zumal der Autor Ulrich W. Sahm nicht irgendjemand ist. Die sozialistische Zeitung Neues Deutschland ist auch irgendwo im Artikel verlinkt. Von daher: Kann rein.--bennsenson - ceterum censeo 00:14, 5. Jun. 2010 (CEST)

sie versteht sich ja selbst nur als debattenblatt. wenn die information seriös ist würde sich eine andere quelle finden.--Spiros 00:15, 5. Jun. 2010 (CEST)

(BK) debattenblatt bezieht sich darauf, dass jungle world verschiedene standpunkte veröffentlicht, öfter mal in serien oder auch in einer einzelausgabe, debattenblatt bedeudet aber nicht, dass sich die autoren fakten ausdenken können -- Cartinal 00:18, 5. Jun. 2010 (CEST)

ulrich sahm ist aufgrund seiner mitarbeit bei einschlägigen organisationen wie "honestly concerned" tatsächlich nicht irgendwer.--Spiros 00:16, 5. Jun. 2010 (CEST)

Interessant, wie hemmungslos und offenkundig Gesinnungsauslese betrieben wird. Der Autor ist reputabel, die Zeitung ist es nicht mehr oder weniger als andere kleine Zeitungen, die in der WP dutzenfach verlinkt sind. Kann rein.--bennsenson - ceterum censeo 00:18, 5. Jun. 2010 (CEST)

an das mit der "gesinnungsauslese" werde ich dich bei *gelegenheit* erinnern..--Spiros 00:25, 5. Jun. 2010 (CEST)

• ok*. PS: Soll ich jetzt anfangen zu jammern, dass Du mit dem "Guardian" die englischsprachige Israelbasher-Zeitung heranziehst, um zu schildern, wie die Entern der anderen Schiffe ablief? Ach, lassen wirs ;)--bennsenson - ceterum censeo 00:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

QED falls du das mit israel-basher-zeitung ernst gemeint hast.--Spiros 00:29, 5. Jun. 2010 (CEST)

"A smell of antisemitism".--bennsenson - ceterum censeo 00:33, 5. Jun. 2010 (CEST)

Viel "bashiger" als der Guardian können seriöse Tageszeitungen kaum sein. Ich les das Blatt täglich und bin in den letzten Tagen wirklich verblüfft, wie extrem einseitig die schreiben. Die Jungle World hat ganz sicher eine eigene Agenda, aber Ulrich Sahm ist zweifelsohne renommiert und serös. --adornix 18:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hat eigentlich Fisk schon einen Sermon zur Sache veröffentlicht? --Matthiasb (CallMeCenter) 00:38, 5. Jun. 2010 (CEST)

"...The Economist's claim that..." --Spiros 01:06, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ulrich Sahm ist als von der absolut seriösen "Gedenkstätte Deutscher Widerstand" angeregter Autor der besten Biografie zur Rudolf von Scheliha, die diesen nach Jahrzehnten endlich als Widerstandskämpfer gegen den NS rehabilitierte, unbestreitbar reputabel. Falls nur "Jungle World" seinen hier relevanten Artikel veröffentlicht hätte, wäre das ein Armutszeugnis für die Medienlandschaft. Wenn er auch für "Honestly Concerned" schreibt oder selbst falls diese seine Beiträge nur nachdrucken, spricht das nicht gegen ihn, sondern für diese Gruppe. Oben quatschte also einer nur dumm herum. Jesusfreund 02:02, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das, was Sahm zitierte, wurde mit dem Originalartikel des Zitierten belegt. Damit ist "Jungle World" erstmal raus (was nicht heißt, dass andere Aussagen Sahms daraus nicht reputabel sind). Erledigt. Jesusfreund 14:01, 6. Jun. 2010 (CEST)

Rechtslage

Daniel-Erasmus Khan (erl.)

Wieso bleibt die Verfälschung der Aussage des Völkerrechtsprofessors Khan (Spiegel-Interview) im Artikel stehen und wird die Korrektur dieser Aussage gelöscht? (Löschung durch Nuuk unter Hinweis auf NPOV) Auf die Frage, ob die israelische Marine das Recht zum Einschreiten gehabt habe, erklärt der Professor: Theoretisch ja. - Das ist bereits eine Distanzierung. Er fügt aber noch hinzu, dass Israel die Situation je nach Gutdünken interpretiere, was aber so nicht angehe. Im Artikel wird dezidiert dieser Kritiker der Aktion als Fürsprecher Israels verfälscht. Ist das etwa der NPOV bei Wikipedia? 212.34.160.66 16:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Deine Wiedergabe war tendenziös. Eine ggf. genauere Paraphrasierung des Interviews könnte derjenige vornehmen, der sie eingefügt hat, Benutzer:Studmult. Du kannst ihn ja mal ansprechen.--bennsenson - ceterum censeo 16:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hihi, meine Wiedergabe war tendenziös, also muss die verfälschte stehenbleiben. So wird bei Wiki gearbeitet? Komm mir vor wie bei ner kafkaschen Behörde. Nee, ist mir zu unseriös. Nichts für ungut. 212.34.160.66 16:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bitte was?! Ich schlage Dir vor, kooperativ mit dem Ersteller der entsprechenden Passage zusammenzuarbeiten, und Du jammerst einfach weiter von wegen Fälschung und Verschleierung?--bennsenson - ceterum censeo 16:39, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die Version der IP ist korrekt, man vgl. den Spiegel-Artikel. --Nuuk 16:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dass Dir das gefällt ist klar Nuuk. Um Editwars zu vermeiden, sollte jedoch mit dem Autor der Passage eine Kompromissversion erzielt werden. Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo 17:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Habs nochmal angepasst. Khan sagt ganz klar Entweder der Konflikt ist beendet, dann ist Israel im Gaza-Streifen Besatzungsmacht und übt dort die Hoheitsrechte aus, hat aber kein Recht zur Seeblockade (aber das Recht, das Schiff "umzuleiten"). Oder der Konflikt dauert noch an, dann ist die Hamas Kriegspartei, und Israel hat das Recht zur Seeblockade. Dass er die Unverhältnismässigkeit kritisiert steht auch drin, ich kann da keinen Spin erkennen --Studmult 17:41, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Quelle gegengelesen und versucht, die dortige Argumentation von Khan (Dilemma wie von Dir skizziert) unverfälscht wiederzugeben. Mal sehn, obs so Bestand hat ... -- mibo 10:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

Na, immerhin 12 Minuten - und danach Hin&her dank Editwarrior bennsenson. Schon sehr interessant, wie man damit umgeht. -- mibo 11:09, 2. Jun. 2010 (CEST) Danke an den Vernünftigen, der den Artikel erstmal eingefroren hat. Weitere Diskussion in Diskussion:Ship-to-Gaza-Zwischenfall#Khan_.28II.29. -- mibo 11:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Okay, bin gerne bereit eine Konsensversion zu finden. Wo genau liegen die Probleme bei:

Der Völkerrechtsprofessor Daniel-Erasmus Khan kritisierte den israelischen Einsatz als unverhältnismäßig, hielt aber fest, dass er nicht rechtswidrig gewesen sein müsse.^{<ref name=spiegel0106 />} Wenn zwischen Israel und den Hamas ein bewaffneter Konflikt besteht, sei das Verteidigen der Seeblockade auch in internationalen Gewässern rechtmäßig, allerdings berufe sich Israel sonst nicht auf diesen Konfliktstatus und verhalte sich widersprüchlich.^{<ref name=spiegel0106>Dietmar Hipp: "Zu einem solchen Blutbad hätte es niemals kommen dürfen". Spiegel Online; abgerufen im 1. Januar 1 </ref></nowiki>} Wenn kein bewaffneter Konflikt vorliege, könne sich Israel jedoch auf das Hoheitsrecht über den Gazastreifen berufen und den Weg bestimmen, den eine Lieferung nehmen solle. Der Konvoi hätte der israelischen Weisung Folge leisten müssen, den Hafen Aschdod anzulaufen.^{<ref name=spiegel0106 />}

Gruss --Studmult 11:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wobei man den familiären HIntergrund von Herrn Khan sehen muss. --Pejan 11:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der da wäre? --Studmult 11:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt wird es immerhin interessant; bisher fiel Pejan nur durch Reverts auf, hier kann er seine Gründe darlegen.--bennsenson - ceterum censeo 11:21, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wiederherstellung der Version von Nuuk --Pejan 11:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

:D--bennsenson - ceterum censeo 11:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

SPIEGEL Online fragt: "Was hätte Israel dann tun müssen, um völkerrechtlich korrekt zu handeln?" Khan: "Zunächst abwarten, bis die Schiffe in der Anschlusszone sind. Dann hätte man sie zum Halten auffordern und abfangen dürfen". Was ist denn daran missverständlich? --Nuuk 11:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Durfte Israel also die Hilfsschiffe mit Gewalt stoppen, nachdem man sie mehrfach vor einer Weiterfahrt nach Gaza gewarnt hatte? – Khan: Prinzipiell ja - wenn auch sicher nicht so. Das rechtfertigt kein "in jedem Fall" in meinen Augen --Studmult 11:40, 2. Jun. 2010 (CEST)

Letzteres bezieht sich offenbar auf die Anschlusszone. Zum Zeitpunkt des Interviews war noch nicht bestätigt dass es in internationalen Gewässern war. --Nuuk 11:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich war das bekannt, und wie kommst du auf die Anschlusszone? Ausserdem sagt er wörtlich Aber auch wenn die Art und Weise des israelischen Vorgehens sicherlich zu verurteilen ist, heißt das nicht, dass die Aktion als solche bereits rechtswidrig war. --Studmult 11:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Khan: Im Moment wird ja von Seiten der überfallenen Helfer gemeldet, dass Israel klar in internationalen Gewässern zugeschlagen habe. Damit wäre der Zugriff schon an sich rechtswidrig gewesen - Er wusste es also noch nicht sicher. --Nuuk 11:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ok, Vorschlag zur Güte, jedenfalls ohne die von der Quelle nicht gedeckte rechtfertigende Tendenz:

Der Völkerrechtsprofessor Daniel-Erasmus Khan kritisierte den israelischen Einsatz als unverhältnismäßig.^{<ref name=spiegel0106 />} Zwar sei die Durchsetzung einer Seeblockade auch in internationalen Gewässern rechtmäßig, wenn zwischen Israel und den Hamas ein bewaffneter Konflikt bestehe; im Falle eines bewaffneten Konflikts könne Israel sich jedoch nicht zugleich auf seinen Status als Besatzungsmacht berufen, aus dem es Hoheitsrechte über den Gaza-Streifen geltend mache.^{<ref name=spiegel0106>Dietmar Hipp: "Zu einem solchen Blutbad hätte es niemals kommen dürfen". Spiegel Online; abgerufen im 1. Januar 1 </ref>} Nur wenn kein bewaffneter Konflikt vorliege, könne sich Israel auf das Hoheitsrecht über den Gazastreifen berufen und den Weg bestimmen, den eine Lieferung nehmen solle. In diesem Fall sei eine Kaperung in internationalen Gewässern aber rechtswidrig.^{<ref name=spiegel0106 />} -- mibo 11:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Von meiner Seite aus OK. --Studmult 11:52, 2. Jun. 2010 (CEST)

Klingt vernünftig --Pejan 11:53, 2. Jun. 2010 (CEST)

Könnt Ihr ja sonst auch gern noch verbessern. Wichtig finde ich gerade bei diesem Thema eine nüchterne und an den Fakten orientierte Darstellung. (Andere Beispiele, um es zu verdeutlichen: IHH ist natürlich eine umstrittene Organisation, aber das legitimiert nicht automatisch den israelischen Angriff. Und man kann auch israel-nahe "NGO"s als Quelle nennen - sollte dann aber auch deren Verbindungen offenlegen. Wir sollten hier nicht das Handwerk der Konfliktbeteiligten und ihrer PR-Abteilungen betreiben.) -- mibo 12:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Formulierung ist aber sachlich falsch. Bitte nochmal nachprüfen, ob das so in Quelle steht: lt. San Remo Manual kann der Blockadeverhängende bestimmen, auf welchem Weg humanitäre Lieferungen in das blockierte Gebiet gelangen sollen. Ich glaube kaum, daß Khan das nicht weiß. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 16:26, 2. Jun. 2010 (CEST) PS: Der Wortlaut wäre ansonsten kompromißfähig.

Die Formulierung gibt mMn das wieder, was Khan geäußert hat. Vielleicht magst Du selbst oder ein Anderer nochmal das Interview nachlesen: Khan führt selbst aus, dass eine Besatzungsmacht in Ausübung ihrer Hoheitsrechte den Weg der Lieferung bestimmen könne. Nur sei sie dann gerade nicht zur Kaperung in internationalen Gewässern befugt, weil Letzteres einen bewaffneten Konflikt voraussetze, der im Besatzungsfall eben nicht gegeben sei. (Vulgo: Entweder Israel übt die Kontrolle über Gaza aus, oder es führt Krieg gegen Gaza - beides gleichzeitig geht nicht.) So habe ich Khan verstanden und versucht, hier wiederzugeben. -- mibo 00:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

p.s.: Für "Dienst nach Vorschrift" kniest Du Dich hier aber ganz schön rein. Wie ist das dann erst, wenn Du so richtig Dienst leistest? Da kann einem wie mir ja schwindlig werden ;-)

Reaktionen

Türkei/ IHH (erl.)

Zu Reaktionen auf den Zwischenfall kam es in mehrern europäischen Städten: Demonstration in Belfast, Nordirland

Proteste in Stockholm, Schweden

Demonstration vor der Israelischen Botschaft in Oslo, Norwegen

Auf Bennsenson Diskussionsseite habe ich eingewendet, daß der Spiegel als Beleg für die Behauptung "Medienberichten zufolge zeigte sich dabei die Nähe der Organisation zur Muslimbruderschaft und anderen radikalen Gruppen." (türkische Demonstration) nicht dient (Benutzer_Diskussion:Bennsenson#Free_Gaza_Movement). Im Spiegel steht wörtlich "Dass die Hilfsorganisation IHH, die zu den Protesten aufgerufen hat, angeblich der radikalen Muslimbruderschaft nahestehen soll, macht sich hier bemerkbar", dies ist ein gewaltiger Unterschied zum Artikeltext. Bennsenson widerspricht mir. Meiner Meinung nach muß der Spiegelbeleg entfernt werden und "Medienberichte" durch "Der Welt" ersetzt werden. Ich bitte um Statements.--Briefkasten300 17:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sowohl in der Welt aus auch im Spiegel wird darauf hingewiesen, dass Planung, Zusammensetzung und Art der Demonstrationen und Demonstranten klar darauf hindeuten, dass die IHH islamistischen Gruppen nahesteht und/oder ihre Ziele teilt.--bennsenson - ceterum censeo 17:46, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nein der Spiegel spricht von religiös motivierten Demonstraten. Die Aussage des Spiegels zur IHH habe ich oben korrekt wiedergegeben. Wenn Du noch andere Quellen haben solltes bezüglich des Spiegels, nenne sie bitte.--Briefkasten300 17:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

Warum Sekundär- und nicht Orginalquelle (zu finden eng. Wiki) und umformulieren. "Israel unterstellt IHH eine Nähe zur Organisation der Muslimbruderschaft und anderen radikalen Gruppen, IHH widerspricht." PS (Das angeblich im Spiegel Artikel deutet darauf hin, dass diese die israelische Behauptung übernommen haben und sich nicht zueigen machen) 84.147.208.173 17:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das steht schon im Abschnitt Hergang. Dort wurde die Zeit als Beleg der Gegendarstellung herangezogen. Hier geht es um die Frage, ob die türksche Demonstration mit radikalislamischen Gruppen konnektiert werden sollen, bzw. um den Allgemeinplatz "Medienberichte". Wenn der Spiegel nicht als Beleg taugt, bleibt nur noch die Welt über, die dies so behauptet (also nicht Medienberichte).--Briefkasten300 17:57, 1. Jun. 2010 (CEST)

Quelle Welt ist übrigens ein Kommentar und damit als Beleg nicht zulässig. 84.147.208.173 18:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Steht wo? — Das da ist jedenfalls kein Kommentar. Weiß jemand, was auf dem T-Shirt steht, das Frau Höger hier trägt? Nicht, daß die Linke etwa verfassungsfeindliche Parolen vorführt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

(Ein Kommentar im Journalismus ist ein Meinungsbeitrag zu einem Thema, der den Autor namentlich nennt. Die Trennung von Meinung und Information soll Transparenz für den Leser herstellen.) "Regierung lässt radikale Israel-Gegner gewähren - VON BORIS KÁLNOKY" vgl. http://www.welt.de/politik/ausland/article7861577/Regierung-laesst-radikale-Israel-Gegner-gewaehren.html und "Die dubiosen Passagiere der Hilfsflotte für Gaza VON BORIS KÁLNOKY" vgl http://www.welt.de/politik/ausland/article7872108/Die-dubiosen-Passagiere-der-Hilfsflotte-fuer-Gaza.html ist ebenfalls einer. Gegenbeispiel vgl. etwa http://www.welt.de/politik/ausland/article7866211/Mankell-bleibt-in-israelischem-Gewahrsam.html 84.147.208.173 18:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bitte notwendige und hinreichende Bedingung nachlesen. --Studmult 19:23, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bitte über formalistische Gepflogenheiten im Journalismus allgemein (und der Welt im speziellen) informieren. 84.147.208.173 19:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Also, ich finde bei der Welt (Online) bei jedem Artikel, der keine Agenturkürzel hat einen Autor. --Studmult 19:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Yep. Und jede Agenturmeldung von Associated Press ist von (mindestens) einem Autor gezeichnet. Wäre nach Logik der IP die größe Kommentatorengilde der Welt... --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Mal eine generelle Frage zu den Reaktionen. Warum nehmen die sich empörenden Staaten, allen voran die Türkei, nicht einfach ausreisewillige Palästinenster auf? Dann wäre der Palästinakonflikt bald entschärft. --jomü (nicht signierter Beitrag von 130.92.9.55 (Diskussion) 11:58, 4. Jun. 2010 (CEST))

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Ship-to-Gaza-Zwischenfall zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Spiros 12:01, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bennsenson - ceterum censeo 22:17, 4. Jun. 2010 (CEST)

Demonstrationen in Israel (erl.)

Leider finde ich keinen Internetlink zu den Demonstrationen in Israel. Aus Euronews (gestern 19:00-Nachrichten) weiß ich aber das sowohl pro- als auch kontra-Demonstrationen stattgefunden haben. Falls jemand eine Internetquelle dazu finden sollte, wäre ich dankbar.--Briefkasten300 20:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

US activist loses eye after being shot in face with tear gas canister. Nicht neutral, aber verifiziert. Der Vorfall hat zwischen Jerusamlem und Ramallah statt gefunden. --Caspar Bildner 03:01, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Las ich hier zuerst. --Nazareth 23:14, 3. Jun. 2010 (CEST) weiterer Link [26]. Sie heißt Emily Henochowicz. --Nazareth 23:24, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die Demonstration war den Quellen zufolge eine gegen die Militäraktion, daher wäre ich dafür, die Sache im Artikel einzubauen.--Spiros 11:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Europäische Union (erl.)

Bennsenson löscht die Reaktion der Euröpischen Union einschließlich des Präsident des Europäischen Parlaments, [27], was denken andere? - 83.249.208.235 13:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Es handelte sich um eine Dopplung, ich schrieb bereits, vernünftig geordnet ohne Schnellschüsse kann das gerne zusammengefasst werden.--bennsenson - ceterum censeo 14:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

UNO

Richard Falk

kann übrigens wegen mir rein, dann sollte aber dazu, wer er so ist und welchen illustren Club er vertritt. --Studmult 19:56, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich las UN. Welchen illustren Club soll er denn vertreten? Wieso soll er antizionistisch sein?--Briefkasten300 20:00, 1. Jun. 2010 (CEST)

Informiere Dich über den UN-Menschenrechtsrat, dann weißt Du es. Und nein, er gehört nicht rein, auf keinen Fall in den Rechtsabschnitt (inhaltlich unpassend), und auch nicht in den Artikel. Es ist ein altes Phänomen, dass jeder, der irgendwas mit den UN zu tun hat, zitiert wird, ohne echten Erkenntnisgewinn.--bennsenson - ceterum censeo 20:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

kann übrigens wegen mir rein, dann sollte aber dazu, wer er so ist und welchen illustren Club er vertritt. --Studmult 19:56, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wollte gerade einen Abschnitt beginnen und dies bis auf weiteres zur Diskussion stellen. Also es geht um dieses hier im Abschnitt "Internationales Recht":

Richard Falk, dem Spezialberichterstatter des UN-Menschenrechtsrates für die besetzten palästinensischen Gebiete zufolge, hat Israel tödliche Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten auf Schiffen eingesetzt, welche sich auf hoher See befunden hätten, wo dem Seerecht zufolge Bewegungsfreiheit bestehe.

Da steht übrigens auch wer er ist und welche Funktion er bekleidet und ein Link führt zu seinem Artikel. Ich hoffe, dass an Argumenten etwas anderes kommt als "Saftladen" oder "kein Rechtsexperte". Falk ist jedenfalls mindestens so relevant wie die anderen beiden jetzt genannten, egal ob man die Arbeit des UN-Menschenrechtsrates mag oder nicht. Bezüglich (unterstellter) Parteilichkeit und Hintergrundinfo (bzw. Kritik): dann müsste man dies beispielsweise auch bei Zitaten aus der Springer-Presse mit einfügen.--Spiros 20:06, 1. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens, wenn man sich die Versionsgeschichte von UN-Menschenrechtsrat ansieht, erkennt man, dass der Abschnitt "Kritik" im wesentlichen von bennsenson "gestaltet" wurde...--Spiros 20:10, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bessere Argumente? Als würden die Dich überzeugen? Es ist alles gesagt. Es sind genug UN-Stimmen verlinkt, vor allem, wenn man bedenkt, dass mittlerweile jeder weiß, dass der UN-Menschenrechtsrat aufgrund seiner Zusammensetzung dezidiert antiisraelisch auftritt. Seine Aussagen bieten keinerlei Erkenntnisgewinn, im Gegenteil. Dinge, die er behauptet, sind, das weiß man jetzt schon, nachweislich falsch, zB dass die Aktivisten unbewaffnet waren. Das Gerede von "tödlichen Waffen" erinnert mich auch ein wenig an Paech, der von "unglaublich großen Gewehren" o.ä spricht. Das Ziel ist hier klar, besonders spektakuläre und reisserische Aussagen, auf Kosten der Seriosität. Aber leider geht das auf einer Enzyklopädie nicht.--bennsenson - ceterum censeo 20:11, 1. Jun. 2010 (CEST)

ich fasse zusammen: an haltbaren argumenten gibts bis jetzt nur "genug UN-stimmen verlinkt". "antiisraelisch" und "israelfeindlich" hast du in bearbeitungskommentaren und auf der diskussion hier schon etliche male verwendet und ist deine subjektive einschätzung (und nicht "etwas dass mittlerweile jeder weiß"). im fraglichen abschnitt sagt falk nichts über bewaffnung, abgesehen davon scheinst du hier "kalte waffen" (dinge wie holzstangen die man ggf als waffe verwenden kann) mit "echten" zu verwechseln (so gesehen hätte jeder waffen zu hause). und paech taucht ja in der von dir geposteten und gepriesenen quelle auf.--Spiros 20:23, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ja habe ich; wer mit Falk kommt und so tut, als wär das kein Problem, der muss sich das schon anhören mein Lieber. Ich fasse auch zusammen: Außer "doch, das muss" und "bennsenson mämämä" kommt von Dir auch nichts mehr, also kann es raus.--bennsenson - ceterum censeo 20:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

och lassen wir doch auch andere zu wort kommen.--Spiros 20:27, 1. Jun. 2010 (CEST)

Na da bin ich aber gespannt - oder auch nicht.--bennsenson - ceterum censeo 20:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe kein Problem mit Falk und mir konnte auch keiner etwas Belegen, was gegen ihn spricht.--Briefkasten300 20:33, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:02, 6. Jun. 2010 (CEST)

Falk (II)

Momentante Version:

Richard Falk zufolge „ist Israel eines schockierenden Verhaltens schuldig, indem es tödliche Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten auf Schiffen einsetzt, welche sich auf hoher See befanden, wo dem Seerecht zufolge Bewegungsfreiheit besteht“. Falk ist Spezialberichterstatter des umstrittenen UN-Menschenrechtsrates.

Meine Version war:

Richard Falk zufolge „ist Israel eines schockierenden Verhaltens schuldig, indem es tödliche Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten auf Schiffen einsetzt, welche sich auf hoher See befanden, wo dem Seerecht zufolge Bewegungsfreiheit besteht“. Falk ist Spezialberichterstatter des von Israel nicht anerkannten UN-Menschenrechtsrates für die besetzten palästinensischen Gebiete und machte zuvor unter anderem auf sich aufmerksam als er 2007 die israelische Gaza-Politik als Holocaust bezeichnete.

Ich halte es für wichtig, zumindest eine grobe Einordnung zu Falk zu geben, damit man auch seine Aussage entsprechend einordnen kann - das ist jedenfalls meine Auffasung von NPOV. Wenn eine Aussage nicht neutral sein könnte, und das ist bei Falk scheinbar der Fall, müssen wir das kenntlich machen. Bei "Israel sagt..." und "Hamas sagt..." ist das klar, aber einen UN-Berichterstatter kann man nicht ohne weiteres einordnen und würde jemand neutrales erwarten. Können wir hier einen Konsens erzielen? --Studmult 11:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

mit dieser version konnte ich leben, ja.--Spiros 11:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

1. die Quelle erscheint mir zweifelhaft, da gibt es sicher bessere für die peinliche Holocaustäußerung von Falk, der sich damit nach EU-Definition eines antisemitischen Argumentationsmusters bedient 2. die Aussage, Israel erkenne den Menschenrechtsrat nicht an, ist leider bewusst oder unbewusst irreführend. Das klingt so, als würde Israel Menschenrechte nicht anerkennen. Tatsache ist jedoch, dass sich im Menschenrechtsrat die menschenrechtsverletzenden Staaten die Hand geben und es durch die Zusammensetzung des Rates immer wieder zu einseitigen Resolutionen gegen Israel kommt, was sogar einen Richard Goldstone schockiert hat und was von ihm kritisiert wurde. Aber nicht nur von ihm, sondern auch von Völkerrechtlern und westlichen Politikern, die ihre Zeit in diesem Rat verschwunden müssen, zum Beispiel Günter Nooke. Es muss also, wenn man diesen Abschnitt behalten will (was ich wie gesagt nicht verstehe und kritisiere), darauf hingewiesen werden, dass dieser Rat extrem parteiisch ist, und somit natürlich auch der von ihnen für diese "wichtige Aufgabe" ausgesuchte "Spezialberichterstatter". Das gebietet NPOV, den Leser darüber aufzuklären.--bennsenson - ceterum censeo 11:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe ist das das Original-Paper und damit die bestmögliche Quelle, oder? 2. Find ich zwar nicht, wäre aber grundsätzlich eine denkbare Interpretation. Gegen "umstrittener" statt "von Israel nicht anerkannt" hätte ich nichts einzuwenden. --Studmult 11:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Umstrittene und vielfach für seine antiisraelische Haltung kritisierte UN-Menschenrechtsrat, das entspräche den Fakten.--bennsenson - ceterum censeo 12:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Klingt aber nicht wirklich neutral. Umstritten ist aber doch eine deutliche Einladung, den daneben stehenden Link anzuklicken wo man diese Info dann finden kann. --Studmult 12:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Umstritten mit Link auf den Kritikabschnitt im Menschenrechtsratsartikel, das wäre evtl ok.--bennsenson - ceterum censeo 12:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

falk und seine institution sind zweifellos relevant und auch die reaktionen von dieser seite. israel erkennt den menschenrechtsrat nicht an, das entspricht den fakten. auch der UN-sicherheitsrat (um ein beispiel zu nennen) ist umstritten und oft im zentrum der kritik, u. a. weil die USA dort die möglichkeit haben, israel-kritische resolutionen mit ihrem veto zu verhindern, was auch oft geschieht. dies wird aber bei der erwähnung der reaktion des sicherheitsrats nicht ausgewiesen. sicher nicht als quelle/beleg in frage kommen ausserdem ein link zur tagesschau, wo eine solche kritik am UN-menschenrechtsrat gar nicht vorkommt und eine kolumne in der "welt". aufklärung ist auch über die "NGO" geboten, auf welche ein ganzer abschnitt zurückgeht und die dem israelischen geheimdienst nahesteht.--Spiros 12:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht es gerade um diesen Abschnitt und um keinen anderen. Und der Grad der Kritik am Menschenrechtsrat ist doch deutlich anders als die Kritik am Sicherheitsrat, oder siehst du das anders? Ich bin mir sicher, je eine grundsätzliche Kritik am Menschenrechtsrat aus FAZ, SZ, NZZ, FR, Zeit, Spiegel, TA und allen anderen deutschsprachigen Medien, die als seriös gelten zu finden. Ist aber ein Aufwand, den wir uns sparen können. (Ob die Kritik angemessen ist, spielt dabei noch nicht einmal eine Rolle, sie muss nur da sein und das ist sie unbestreitbar) --Studmult 12:22, 2. Jun. 2010 (CEST)

die frage ist u. U. grundsätzlich zu stellen, inwiefern bei der nennung einer institution bzw. einer organisation oder auch einer person im zhg. mit zitaten, kritik an dieser erwähnt werden soll. es kommt nicht zuletzt auf die formulierung an.--Spiros 12:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wie oben schon geschrieben: Wir müssen dem Leser ermöglichen, einen Standpunkt einordnen zu können. Und wenn etwas mit "UN-" anfängt, erwartet der Leser i.d.R. eine recht neutrale Institution. Wenn diese Neutralität begründet von genug Quellen angezweifelt wird, sollten wir das erwähnen. --Studmult 12:32, 2. Jun. 2010 (CEST)

weiss ich nicht ob der leser das erwartet und wie du "begründet" definierst. welche formulierung schlägst du also vor? --Spiros 12:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

umstritten --Studmult 12:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

das ginge aus meiner sicht noch. ich habe jetzt etwas anderes zu tun u. der artikel ist aus guten gründen noch gesperrt. sehen wir also, ob hier ein konsens erzielt werden kann.--Spiros 12:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

der einzige pov besteht darin den un beauftragten des menschenrechtsrates, als antisemiten darzustellen, nur um seine kritik abzuschwächen. ☆ Bunnyfrosch 14:07, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nein POV wäre es, seinen Hintergrund zu verschweigen um seine Aussagen so mehr Gewicht zu verleihen. --Studmult 14:52, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man Kritik durch Nennung von Fakten nicht abschwächen darf, wodurch denn dann? --Tr2002 14:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Im Sinne von NPOV hilft es m.E., Aussagen als Feststellungen in Aktivform und nicht als Attribute a la "umstritten" zu formulieren. Also in etwa: Falk ist Beauftragter des UN-Menschenrechtsrats. Israel erkennt den UN-Menschenrechtsrat nicht an. X und Y werfen Falk vor, er vertrete antisemitische Positionen (Quellen des Vorwurfs). Undsoweiter. -- mibo 14:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das finde ich ein bisschen ausführlich für einen Artikel, in dem es um etwas ganz anderes geht. Und "umstritten" sollte ziemlich unumstritten sein, ich denke, es dürfte sich andersrum kaum eine reputable Quelle dafür finden, dass der Rat "unumstritten" ist. --Studmult 15:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

+1.--bennsenson - ceterum censeo 15:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

fakten sind eine sache, einschätzungen/beurteilungen eine andere.--Spiros 16:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wir können gerne auch Fakten einbauen. zB dass sich die Nahostresolutionen des Rates immer nur Israel verurteilen, nie militante Palästinenser, oder dass die Menschenrechtsrats-Resolution auf Basis des Goldstone-Berichs von Richard Goldstone selbst als beschämend und einseitig bezeichnet wurde. Können wir alles machen.--bennsenson - ceterum censeo 16:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

wenn, dann kann man einbauen, was goldstone wirklich gesagt hat und nicht, was jemand (zB) in der deutschsprachigen wikipedia darüber geschrieben hat.--Spiros 16:42, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ohne einen erklärenden Zusatz gehts auf jeden Fall nicht. Das ist grob irreführend. --Studmult 17:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

mit "umstritten" kann ich leben. möchte dabei aber anmerken dass erklärende zusätze ggf. auch an anderen stellen angebracht sind. was man dann hier ausdiskutieren kann.--Spiros 17:23, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hab ich grundsätzlich nix dagegen, solange es der Neutralität dient ;) --Studmult 17:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:58, 5. Jun. 2010 (CEST)

Übersetzung der UN-Resoluton (erl.)

The security council requests the immediate release of the ships as well as the civilians held by Israel. The council urges Israel to permit full consular access, to allow the countries concerned to retrieve their deceased and wounded immediately, and to ensure the delivery of humanitarian assistance from the convoy to its destination

Wer fühlt sich stark genug, diese deutsche Übersetzung einzufügen?

Der Sicherheitsrat verlangt die sofortige Freilassung der Schiffe und Zivilisten, die von Israel festgehalten werden. Der Sicherheitsrat drängt Israel zu vollständigem konsularischen Zugang, um sofortige Erlaubnis der besorgten Länder, ihre Verstorbenen und Verwundten zurückzuholen, und die Ablieferung der humanitären Hilfslieferung vom Konvoi an sein Ziel sicherzustellen.

Danke schön! --89.245.223.211 02:03, 5. Jun. 2010 (CEST)

Quellenangabe fehlt. Außerdem wurde das ja schon erfüllt, oder? Tempus Präsens ist also falsch. Jesusfreund 02:11, 5. Jun. 2010 (CEST)

originaler Volltext,

deutsche Zusammenfassung. Jesusfreund 09:24, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die UNO sollte immer von ihrer Originalquelle referenziert werden, im konkreten Fall ist der Wortlaut hier zu finden. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:14, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ref ist drin, Zitat wurde durch sinngemäßes Referat ersetzt. Jesusfreund 15:35, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nicaragua stellt diplomatische Beziehungen ein

Bennsenson löscht Hinweise dass Nicaragua als erstes Land diplomatische Beziehungen eingestellt hat, gibt es weitere Meinungen dazu?[28][29] - 83.249.208.235 14:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

natürlich ist es relevant, wenn ein staat aufgrund des angriffs (bzw. des vorfalls den der artikel behandelt) seine diplomatischen beziehungen abbricht.--Spiros 14:40, 3. Jun. 2010 (CEST)

und: "löschung bequellter inhalte ist vandalismus" hat da jemand in einem bearbeitungskommentar geschrieben. ich glaube es war derselbe der in dem zhg. ua vom "fernen südamerika" geschrieben hat.--Spiros 14:48, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte diese Ergänzung für unwichtig, der Staat spielt im Nahostkonflikt keine Rolle, genauso wenig wie weltpolitisch. Wenn wir hier jede Reaktion oder Aktion eines der ~200 Staaten der Welt einfügen, blähen wir diesen Artikel unenzyklopädisch auf. Das Problem kenne ich schon aus vorangegangenen ähnlichen Fällen. Dem sollte man frühstmöglich entgegenwirken.--bennsenson - ceterum censeo 14:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

nein es geht dir darum dass dieser staat auf DIESE art und weise reagiert hat. davon zeugt auch dass du deine lösch"begründung" immer wieder änderst. wir wollen das dem leser aber nicht vorenthalten.--Spiros 15:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wieso ändere ich sie? Ich habe immer gesagt, dass dieses Land unwichtig ist für diesen Artikel. Was hat Südamerika mit dem Nahostkonflikt zu tun? Welche Rolle spielt Nicaragua auf int. Bühne? Diese Fragen hast Du mir noch nicht beantwortet.--bennsenson - ceterum censeo 15:03, 3. Jun. 2010 (CEST)

man kanns in deinen bearbeitungskommentaren nachlesen: "linksregierung", "propaganda", "fernes südamerika", ...und nochmal: wenn ein land aufgrund des vorfalls den der artikel behandelt, seine dipl. bez. ABBRICHT (das ist deutlich über botschafter ins AM zitiern, protestnote u. ä.) ist das unter reaktionen zweifellos relevant, auch wenns einem nicht gefällt.--Spiros 15:09, 3. Jun. 2010 (CEST)

(BK)) In der seriösen deutsch- oder englischsprachigen Presse scheint diese Meldung überhaupt keine Rolle zu spielen in der spanischspachigen, lateinamerikanischen regionalbedingt schon.-- Escla ^¿! 15:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

Eben. Darf man jetzt Spiros doch nochmal fragen, was regional begingte Pressemeldungen in Lateinamerika mit diesem Nahostkonflikt zu tun haben? Bitte auch mal auf Fragen eingehen.--bennsenson - ceterum censeo 15:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

Bennsenson, die Beurteilung der Relevanz ist hier deine persönliche Meinung. Andere haben eine andere Meinung. Das ist ein Wiki und nicht dein Blog. --Dlonra 15:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

wenn du an einer diskussion interessiert bist, hast du auch auf die inhalte des anderen einzugehen und nicht nur antworten auf deine verlangen. ich schreibs nochmal: wenn ein land aufgrund des vorfalls den der artikel behandelt, seine dipl. bez. ABBRICHT (das ist deutlich über botschafter ins AM zitieren, protestnote u. ä.), ist das unter reaktionen zweifellos relevant, auch wenns einem nicht gefällt. und das ist eben kein "regionales ereignis" (das wäre eine demonstration in managua mit 60 teilnehmern) sondern eine internationale reaktion. es stimmt auch nicht dass deutschsprachige medien nicht darüber berichten, im IT-auftritt des Tagesspiegels wird das, beim googeln findet man auch andere, auch wenn man die blogs aussortiert. abgesehen davon gibt es im artikel einige infos die ausschließlich "fremdsprachig" bequellt sind. die rezeption im deutschsprachigen raum wäre nicht das kriterium.--Spiros 15:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

Bennsenson ich glaube du verrennst dich hier. Nach dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen kommt nur noch die Kriegserklärung. Es gibt keine härtere diplomatische Aktion. Selbst wenn das Vanuatu wäre, wär das relevant. --Dlonra 15:38, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wenn der Abbruch der Beziehungen so bedeutsam wären, dann würde sich diese Bedeutung auch in Meldung der seriösen überregionalen Presse (für Wissenschaft ist es noch zu früh) widerspiegeln. Tut es aber nicht. Was folgt daraus? Meiner Meinung nach: Relevanz höchst zweifelhaft.-- Escla ^¿! 16:04, 3. Jun. 2010 (CEST)

es kann jeder mal "nicaragua+diplomatic relations+israel" googeln, vielleicht finden sich dann ein "paar" "überregionale"" meldungen.--Spiros 16:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

Man muss nicht nur googeln sondern auch lesen. [30] Das lässt mich vermuten, dass das auch langfristig(enzyklopädisch) relevant ist. --Dlonra 16:45, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ja, unheimlich. Dass die Linksregime und -regierungen in Lateinamerika sich gerne mit Palästinensern solidarisieren und gegen die bösen Westmächte wenden, ist ein uralter Hut, und für diesen Zwischenfall im Nahen Osten total unwichtig. Es ist ja nicht einmal sicher, ob das überhaupt durchgezogen wird, und wenn Ortega irgendwann abgewählt werden sollte, würde es sowieso wieder rückgängig gemacht. Einfach zu behaupten, jedweder diplomatische weltweite Beziehungsabbruch sei relevant für Artikel über spezielle Konflikte, finde ich auch sehr weit hergeholt und TF. Mir fehlt immer noch das "warum".--bennsenson - ceterum censeo 17:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Politische Reaktionen auf den "Zwischenfall" sind auch dann relevant, wenn sie nicht von Politikern rechts von Avigdor Lieberman kommen und wenn sie bennsenson nicht gefallen. Wenn er nicht auf die Diskussionsinhalte anderer eingeht und immer neue Einwände bringt (um seinen eigentlichen Punkt zu kaschieren), ist es auch ziemlich egal, was ihm "noch immer" fehlt.--Spiros 17:12, 3. Jun. 2010 (CEST)

Halte Nicaraguas Schritt auch für relevant und erwähnenswert, wenngleich politisch auch für völlg unwichtig. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 17:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:59, 5. Jun. 2010 (CEST)

Reaktionen der Hamas (erl.)

Ich habe einen Absatz zu den Reaktionen der Hamas erstellt, da es zu ihrer Rolle auch zunehmend erhellende Medienberichte gibt, zuletzt in der FAZ.--bennsenson - ceterum censeo 23:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wörtliche Rede / Zitat einer türkischen Reaktion (erl.)

Von WP:VM teilweise hierher übertragen:

Matthiasb (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) verfälscht Zitate, die im Original auf Türkisch und nicht auf Deutsch vorliegen. Zur Wiedergabe von Aussagen besteht er darauf sowohl den Konjunktiv wie auch Anführungsstriche zu verwenden, um damit auszudrücken, dass die ermordeten Zivilisten schuldig seien und Israel unschuldig sei. Statt die DS zumindest zu verwenden, kommt er zur VM und missbraucht diese Seite. Bitte sperren --Kulumpu 16:44, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das sind grobe POV-Edits mit Editwar. Mit zwei Stunden isser gut bedient. Ob die Originalsprache der Quelle türkisch oder timbuktisch oder sonstwas ist, spielt keine Rolle; die Übersetzung ist in wörtlicher Rede gemäß WP:Belege referenziert; darüber hinaus ist es eine grobe Verfälschung von Tatsachenm wenn wie hier aus Israel habe „auf unschuldige Zivilisten gezielt“. Das Entern der Schiffe sei in internationalen Gewässern erfolgt und somit ein „Akt der Piraterie“. plötzlich Israel habe auf unschuldige Zivilisten gezielt. Das Entern der Schiffe sei in internationalen Gewässern erfolgt und somit ein Akt der Piraterie. wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

Eine Indirekte Rede wird nicht in Anführungszeichen gesetzt, sondern durch den Konjunktiv [...] gekennzeichnet. Matthiasb verwendet sowohl den Konjunktiv als auch Anführungsstriche. Dieses grammatisch falsche Deutsch drückt nicht mehr ein Zitat aus sondern Distanzierung davon und damit POV gegen die getöteten Zivislisten zugunsten Israels. Mit einem Monat wäre er noch gut bedient. Hinzu kommt sein Missbrauch dieser Seite, ohne diskutiert zu haben. --Kulumpu 16:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

Quatsch. Das ist ein Zitat, weil das nicht die FAZ gesagt hat, sondern türkische Offizielle. Dort steht eindeutig: „Israel hat auf unschuldige Zivilsten gezielt“, hieß es in der Erklärung, über die türkische Medien berichteten. Die Aussage ist also der türkische POV. Und von dem müssen wir uns hier distanzieren. Das entfernen von Anführungszeichen aus wörtlicher Rede ist darüberhinaus Vandalismus, dazu noch per Editwar wiederholt. Zwei Stunden wären da wirklich sehr wohltätig. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:02, 5. Jun. 2010 (CEST)

Bad faith, beiderseits. Ihr werdet das jetzt nach guter wikipedianischer Sitte auf der Diskussionsseite des Artikels klären. Stefan64 17:06, 5. Jun. 2010 (CEST)

an Mb:Die Türkei veröffentlicht keine offiziellen Ansagen in deutscher Sprache, da Deutsch nicht Amtssprache in der Türkei ist. Wenn sie es trotzdem getan hätte, musst du dich immer noch entscheiden zwischen Zitat oder indirekter Rede. Beides zusammen geht nicht, das ist falsches Deutsch und durch die doppelte Distanzierung Parteiergreifung gegen getötete Zivilisten. --Kulumpu 17:15, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich es nicht tue, ergreife ich Partei gegen Israel. Das behauptet nämlich, seine Soldaten seien angegriffen worden. Demnach fehlt es a) an der Unschuldigkeit und b) am Status Zivilist. Angreifer sind Kombattanten. Gehört aber nicht hierher, hier steht erledigt. Weswegen ich davon ausgehe, daß Stefan die beiden letzten Einträge hier wieder entfernt. Und damit ist von mir hier EOD. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:19, 5. Jun. 2010 (CEST)

---

Ende der Übertragung. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:24, 5. Jun. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag im Artikel, wenn beiderseits akzeptabel in Ordnung. Bei Einspruch gerne revertieren. Wobei die Quelle wegen des Schreibfehlers so und so Mist ist (wenn schon Direkte Rede, dann auch formal richtig und zukünftig mehr auf Sorgfalt beim zitieren achten). 84.147.248.249 17:43, 5. Jun. 2010 (CEST)

Der Vorschlag [31], der auch sofort (nicht von mir) gesichtet wurde, ist in Ordnung, indem für den einen Satz die Zitattechnik verwendet wird und für den anderen Satz die indirekte Rede. Der Unsinn von Matthiasb für beide Sätze sowohl die Zitattechnik als auch die indirekte Rede zu verwenden, was auch noch falsches Deutsch ist, ist damit rausgeflogen. Damit bin ich natürlich völlig einverstanden. Grüße --Kulumpu 18:09, 5. Jun. 2010 (CEST)

Matthiasb aber leider offensichtlich nicht. Schade. 84.147.248.249 18:13, 5. Jun. 2010 (CEST)

No. Das ist Kokolores. Es wird die offizielle Sichtweise der Türkei dargestellt und damit hat das ganze in Anführungszeichen zu stehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:15, 5. Jun. 2010 (CEST) (Der Revert ist nicht von mir.)

PS: Den ersten Teil der Verbesserung finde ich in soweit in Ordnung; da es sich aber um eine Übersetzung handelt, kann man auch den Tippfehler korrigieren; der ist hier uninteressant. Mal schauen, ob ich eine Fundstelle ohne Tippfehler finde. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:16, 5. Jun. 2010 (CEST)

Regeln für richtiges zitieren: vgl. Artikel Rechtschreibung "Grundsätzlich wird in Zitaten die Rechtschreibung nie korrigiert" und vgl. Artikel [Sic] "um anzudeuten, dass eine unmittelbar vorangehende Stelle eines Zitats exakt so lautet, wie sie wiedergegeben wurde, und vom Zitierenden nicht geändert wurde". ( Kommentar bezieht sich auch auf bennsensons Nettigkeit hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ship-to-Gaza-Zwischenfall&diff=75215480&oldid=75215447 )84.147.248.249 18:19, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es ist unnötig, daran etwas zu ändern, und das Sic kommt hier eher als Hervorhebung denn als notwendige Ergänzung daher. Ein "Vorschlag zur Güte" war das außerdem mitnichten, einen Vorschlag unterbreitet man auf der Disk. Ganz abgesehen davon, dass Du noch ein bisschen was an unbequellten Erweiterungen mit jeder Menge Theoriefindung eingeschummelt hast [32]. Verschone doch bitte diesen Artikel und geh woanders spielen.--bennsenson - ceterum censeo 18:43, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die angeblich unbequellte Erweiterung findet sich wie alle anderen Aussagen im FAZ Artikel der bereits verlinkt war. Auf deinen PA gehe ich nicht weiter ein. 84.147.248.249 19:12, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ist ja alles kein Problem, inzwischen ist da eine Fußnote zu einer Fundstelle, die das Zitat korrekt getippt wiedergegeben hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich zitiere noch einmal aus Indirekte Rede - Die indirekte Rede wird nicht in Anführungszeichen gesetzt, sondern durch den Konjunktiv und häufig durch einen einleitenden Subjunktor gekennzeichnet

Entweder Anführungszeichen oder Konjunktiv. Beides geht nicht. Das drückt nicht mehr ein Zitat sondern Distanzierung aus und verstößt damit gegen WP:NPOV. Zur Erinnerung: diese grammatisch und sachlich falsche doppelte Distanzierung drückt suggestiv aus, die Ermordung von Zivilisten sei ganz ok. --Kulumpu 19:17, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine nicht haltbare These von Dir, die diverse Benutzer anders sehen, siehe unten auch beek100.--bennsenson - ceterum censeo 19:28, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es ist ja keine „These von mir“, sondern die Definition der indirekten Rede --Kulumpu 19:33, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es ist schön, dass Du Dich für grammatikalische Regeln interessierst; sie richtig anzuwenden ist etwas anderes. Indirekte Rede kann paraphrasieren oder exakt wiedergeben. Um letztes zu kennzeichnen, können einzelne Abschnitte auch in indirekter Rede als direkte Zitate gekennzeichnet sein.--bennsenson - ceterum censeo 20:00, 5. Jun. 2010 (CEST)

In Klatschzeitungen mag das vorkommen, wissenschaftlich korrekt ist es nicht. Selbst wenn es korrekt wäre, müsstest du und MatthiasB begründen, warum ihr die maximal mögliche Form der Distanzierung von dem Vorwurf der Ermordung von Zivilisten nehmen wollt. --Kulumpu 20:16, 5. Jun. 2010 (CEST)

In diesem Punkt kann ich mich nur wiederholen, wer hier von "ermordeten Zivilisten" spricht, ist bei der Erstellung einer Enzyklopädie falsch. Bei einem Mord muss Vorsatz und niederer Beweggrund nachgewiesen werden, beides ist nicht erfolgt, und bewaffnete bzw Gewalt anwendende Aktivisten sind keine Zivilisten. EOD.--bennsenson - ceterum censeo 20:42, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wertungen, POV, TF,............das ist bei der Erstellung einer Enzyklopädie falsch.--Spiros 20:47, 5. Jun. 2010 (CEST)

Den POV der Generäle Israels kann der Artikel nicht übernehmen, nur weil du ihn übernimmst. Ein weiterer Verstoß gegen npov von Bennsenson. Kannst natürlich nachweisen, dass die Mavi Marmara ein Kriegsschiff war und die Zivilisten in Wirklichkeit Soldaten. Falls du das nicht kannst, suchst du dir bitte ein Forum und verabschiedest dich von der Enzyklopädie --Kulumpu 20:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

Was redest Du? In dem Abschnitt sind Reaktionen wiedergegeben. Dass jeder einzelne Aktivist, der teilweise eingeschlossen war und garnichts sehen konnte, zu seiner Meinung befragt wird, scheint Dich nicht zu stören. Aber zwei israelische Zeugenaussagen sind schon zuviel. Sorry, aber ich lese von Euch beiden jetzt in jedem Beitrag "POV", ist euch das nicht selbst ein bisschen zu blöd?--bennsenson - ceterum censeo 20:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nicht ablenken. Du sollst nachweisen, dass die Mavi Marmara ein Kriegsschiff war und die Zivilisten in Wirklichkeit Soldaten waren --Kulumpu 20:52, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hat niemand behauptet. Es ist ohnehin alles geklärt.--bennsenson - ceterum censeo 20:53, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nicht geklärt, solange hier versucht wird, die Lügen der Generäle in günstiges Licht zu rücken, durch doppelte und dreifache Distanziierungen von Aussagen, die historische Fakten geworden sind. --Kulumpu 22:19, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst gerne noch ein Weilchen vor Dich hindichten. Mit Deinem POV-Ausdrücken wirst Du jedoch im ANR nicht landen. Es war von vorne herein ein Fehler, überhaupt darauf einzugehen.--bennsenson - ceterum censeo 22:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

Mit meinem „POV“ bin ich schon längst im ANR gelandet, siehe dazu auch die Kommentare unten von Nuuk, beek100 und spiros. Dein und Matthiasb's Versuch des Durchdrückens von pov ist also nicht aufgegangen, obwohl ihr es nicht nur hier sondern sogar mehrmals auf der VM versucht habt --Kulumpu 22:46, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die habe ich verfolgt und gesehen, wie Du widerlegst wurdest. Hier für mich endgültig EOD.--bennsenson - ceterum censeo 22:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

interessant, was du alles sieht. das erklärt dann auch deine komischen Artikelbearbeitungen von heute. EOD mit einem Zitat von spiros „man muss beiträge eben nicht nur lesen sondern auch verstehen können“ --Kulumpu 22:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

man muss beiträge eben nicht nur lesen sondern auch verstehen können.--Spiros 20:58, 5. Jun. 2010 (CEST)

Meinungen

...da ich Matthiasb's Parteiergreifung gegen ermordete Zivilisten momentan nicht nochmal revertieren möchte.

[33] Matthiasb möchte ein Zitat aus offiziellen türkischen Dokumenten durch Anführungsstriche und durch den Konjunktiv wiedergeben. Grammatisch ist das falsch, da er sich entscheiden muss, soll es ein Zitat sein also Anführungsstriche oder soll es der Konjunktiv (Indirekte Rede) sein, dann werden Anführungszeichen nicht gesetzt, sondern durch den Konjunktiv gekennzeichnet. Matthias möchte sowohl Anführungsstriche setzen als auch den Konjunktiv verwenden. Dadurch wird suggeriert, das Ermorden der Zivilisten durch Israels ständig die Menschenrechte verletzenden Streitkräfte sei ganz ok gewesen. Ich habe nicht viel Geduld für Diskussionen mit solchen Leuten. Daher meine Frage nach anderen Meinungen. --Kulumpu 17:40, 5. Jun. 2010 (CEST)

Meine Meinung: Durch Dein Gerede von "Ermorden von Zivilisten" oder "ständig Menschenrechte verletzende Streitkräfte" disqualifizierst Du Dich als ernstzunehmender Diskussionspartner. Darf per WP:DS entfernt werden, wir sind hier nicht in irgendwelchen Foren.--bennsenson - ceterum censeo 18:21, 5. Jun. 2010 (CEST)

Eine grammatisch falsche Kombination von indirekter und direkter Rede führt zu einer Suggestivaussage über die ermordeten Zivilisten. Wie es aussieht, besteht ihr beide (Matthiasb und du) auf diesen grammatisch falschen POV. Damit verrät ihr beide, dass ihr hier für POV kämpft. „Ermorden von Zivilisten“ kann man nicht anders nennen, als was es war. Selbst du wirst sicher nicht behaupten, dass es ein Kriegsschiff war. --Kulumpu 18:28, 5. Jun. 2010 (CEST)

Mord lesen.--bennsenson - ceterum censeo 18:30, 5. Jun. 2010 (CEST)

Zivilperson lesen. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:31, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das Gebrabbel im Editkommentar ist auch nicht nachzuvollziehen. EOD. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme bezüglich des zweiten Zitats „Akt von Piraterie“ zu. Das ist in der Quelle, also dem FAZ-Artikel, kein wörtliches Zitat, sondern Teil einer Zusammenfassung von Äußerungen des stv. türkischen Ministerpräsidenten. Zuerst werden also türkische Offizielle wörtlich zitiert, dann wird die Darstellung der FAZ zitiert – und beides in einem Satz. Das ist verwirrend. Notfalls muss man das wörtliche Zitat mit einer anderen Quelle belegen. Hingegen ist nichts grundsätzlich gegen die Kombination von indirekter Rede und prägnantem wörtlichen Zitat einzuwenden, das ist vielmehr gängige Praxis. POV sehe ich da nicht. --beek100 18:45, 5. Jun. 2010 (CEST)

Jo, der zweite Teil ist suboptimal; es wird bereits gesucht. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:49, 5. Jun. 2010 (CEST)

"Akt der Piraterie" ist mittlerweile mit einer Quelle versehen, die es deutlich als Zitat kennzeichnet. Das wird nun von Nuuk rauseditiert. Bitte mal ein Dritter drüberschauen, ich will keinen War provozieren.--bennsenson - ceterum censeo 19:17, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du führst bereits einen „War“, siehe VM --Kulumpu 19:21, 5. Jun. 2010 (CEST)

Danke für diese fachkundige Bemerkung. Meinungen zur Frage?--bennsenson - ceterum censeo 19:26, 5. Jun. 2010 (CEST)

ja oben. Einmal sollte reichen. Dein „War“ gegen mehrere Benutzer blockiert leider die Diskussion seit Stunden. --Kulumpu 19:32, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich will einmal versuchen, deutlich zu machen warum es meiner Meinung nach hier Meinungsverschiedenheiten gibt: Da folgendes vielleicht nicht von allen Diskutanten bedacht und beachtet wurde. Die anfänglichen Formulierungen wie "Akt der Piraterie" ist deshalb problematisch weil Anführungszeichen auch zur Hervorhebung von Ironie oder lautmalerischen Spielereien verwendet werden. "Akt der Piraterie" ist daher Mehrdeutig weil der Leser nicht weiß ob es sich um ein wiedergegebenes Zitat handelt oder die Bedeutung im Sinne von "Ach-Gottchen dieser sogenannte Akt der Piraterie" gemeint ist. Daher ist so zu formulieren, dass eine solche Mehrdeutigkeit nicht auftritt. Alternative hierzu ist die Direkte Rede mit Doppelpunkt wie im ersten Teil meines Vorschlags (wo diese Problem nicht besteht), denn ja auch Matthisb vgl. "Den ersten Teil der Verbesserung finde ich in soweit in Ordnung" akzeptieren könnte. 84.147.248.249 19:34, 5. Jun. 2010 (CEST) Im übrigen hat falls das Anführungszeichen als Zitat oder wörtliche Übernahme gemeint ist die Nennung der Quelle sofort nach dem abschließenden "-Zeichen zu erfolgen. 84.147.248.249 19:38, 5. Jun. 2010 (CEST)

Unfug. Hier haben wir es mit einem Zitat innerhalb indirekter Rede zu tun; ein Teil der ursprünglichen Aussage wird in indirekter Rede wiedergegeben, bzw. in Berichtsform und der wichtigste Punkt der ursprünglichen Aussage als Zitat. Das ist vollkommen üblich und hat nix mit dem ganzen Konjunktivgeschwafel zu tun. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:57, 5. Jun. 2010 (CEST)

revertiere nicht bevor es nicht einen konsens gibt und schreib in einem freundlicheren ton.--Spiros 20:01, 5. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, du willst die Änderung. Schaue mal in einen Spiegel. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:09, 5. Jun. 2010 (CEST)

„Akt der Piraterie“

Der Flame „Akt der Piraterie“ ist alles andere als nicht umstritten, es ist POV der türkischen Regierung, es die Behauptung eines Henning Mankell, der offenbar aus Publicity-Gründen an dieser Aktion teilnahm, weil er sich davon einen besseren Verkauf seines neuen Buches erwartete, es ist Gebrabbel von angeblichen Augenzeugen, die aber zu dem Zeitpunkt unter Deck waren, es ist von einem großen Teil der Presse verwendetes Dummschwätz und Nachgequatsche. Es reicht dazu, sich den Abschnitt Internationales Recht durchzulesen; nach den Regeln für die Austragungen von Konflikten auf See (San Remo Manual) sind Seeblockade/Enterung/Aufbringung vollständig korrekt abgelaufen. Hatten wir doch schon alles. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:08, 5. Jun. 2010 (CEST)

Eben weil es POV ist wird es mit "sei" in den Konjunktiv gesetzt. --Nuuk 20:15, 5. Jun. 2010 (CEST)

das einzige argument hier ist eins für akt der piraterie, denn wenn die presse dies verwendet, haben wir es wiederzugeben und nicht TF zu betreiben. deine urteile über henning mankell und die presse sind nicht allzu wichtig und für das völkerrecht gibts *anerkanntere* experten.--Spiros 20:17, 5. Jun. 2010 (CEST)

Definiere Akt der Piraterie... Das Lemma gibt es nicht. Ist das CD-Schwarzbrennen? Digit-TV-Smart-Card-Kracken? Das Klauen eines Autos zum Zu-Schrott-fahren? Das Kapern von Schiffen um Lösegeld zu erpressen? Das Hacken von Emailaccounts? --Matthiasb (CallMeCenter) 20:22, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das Lemma Piraterie gibt es aber, und ist bereits verlinkt. --Nuuk 20:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

wenn die presse dies verwendet: Spiros, beleg doch mal bitte die Verwendung dieser Formulierung in der seriösen deutschsprachigen Presse, nicht als Zitat von Dritten, nicht auf der Meinungsseite, sondern affirmativ im Nachrichtenteil einer Zeitung, in so etwa: In einem Akt der Piraterie hat die israelische Armee gestern... Würde mich wirklich interessieren, ob es so was gibt. --beek100 20:35, 5. Jun. 2010 (CEST)

frag bei matias nach. der schrieb "es ist von einem großen Teil der Presse verwendetes Dummschwätz und Nachgequatsche". also frag ihn wo in der seriösen usw... --Spiros 20:39, 5. Jun. 2010 (CEST)

@Nuuk: Es wird aber nicht von Piraterie gesprochen sondern von einem „Akt der Piraterie“. In Piraterie finde ich übrigens nichts, was zum Sachverhalt paßt. Definitionsgemäß handelt es sich um das Aufbringen einer Prise, siehe Prisenrecht. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:44, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass es einen Sinn hat auszudiskutieren, was Piraterie sei und ob das auf Israel tatsächlich zutrifft oder nicht. Es soll nur korrekt zitiert werden, nicht kommentiert werden. Das gleiche gilt für den Punkt der ermordeten Zivilisten. Der Punkt ist viel wichtiger. Die Darstellung von MatthiasB suggeriert, die ermordeten Zivilisten seien selbst schuld. --Kulumpu 20:43, 5. Jun. 2010 (CEST)

Letzendlich ja; es hat sie niemand gezwungen sich in ein Konfliktgebiet zu gehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:45, 5. Jun. 2010 (CEST)

Und sie waren keine Zivilisten, sondern (zumindest die Toten) gewaltbereite Aktivisten, und ermordet wurden sie auch nicht, bei Mord muss Vorsatz und niederer Beweggrund nachgewiesen werden.--bennsenson - ceterum censeo 20:47, 5. Jun. 2010 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Spiros 20:49, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ach wirklich? Streichst du mal deine Feststellung über Mord an Zivilisten und unschuldige usw.? --Matthiasb (CallMeCenter) 20:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

welche feststellungen meinst genau?--Spiros 20:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

„Bei Piraterie (...) oder Seeräuberei handelt es sich um Gewalttaten, Eigentumsdelikte oder Freiheitsberaubungen, die zu eigennützigen Zwecken von einem See- oder Luftfahrzeug aus auf Hoher See oder in anderen Gebieten verübt werden, die keiner staatlichen Gewalt unterliegen. Bis zu einer völkerrechtlichen Vertragsregelung 1958 wurden unter Piraterie meist dieselben Taten verstanden, soweit sie überhaupt auf See oder auch von See aus begangen wurden. Staatliche Maßnahmen stellen, selbst wenn sie unrechtmäßig sind, keine Piraterie dar.“

– Piraterie

Lesen bildet. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

@Kulumpu: Die Privatmeinung von matthiasb und dir (und allen anderen) spielt hier keine Rolle. Es geht um die bestmögliche neutrale Formulierung. Siehst du da bezüglich der Beschreibung der Enterung und der direkten Folgen noch gravierende Probleme im Artikel? Es kann dir, denke ich, doch nicht ernsthaft um die Aufnahme der Begriffe „Mord“, „Ermordete“ oder „Ermordung“ in den Artikel gehen, oder? --beek100 20:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

Auch die genannte Quelle verwendet die richtige Zitattechnik im Gegensatz zum Wikipediaartikel, an dem pov-Laien arbeiten.

„Israel hat auf unschuldige Zivilsten gezielt“, hieß es in der Erklärung, über die türkische Medien berichteten. Matthiasb und bennsenson möchten das mit Zitat und Konjunktiv wiedergeben. Damit bin ich nach wie vor nicht einverstanden --Kulumpu 21:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du irrst dich. Die betreffende Stelle wird inzwischen mit diesem Zeit-Artikel referenziert. Und in diesem Artikel wird, an anderer Stelle, genau dieselbe Zitiertechnik wie in unserem Artikel verwendet, also indirekte Rede + wörtliches Zitat. Beispiel: Das Vorgehen Israels sei „unmenschlich“, der Schaden für die Beziehungen der beiden Staaten sei nicht wieder gut zu machen, hieß es in einer Erklärung des Außenministeriums. Aber auch in dem FAZ-Artikel wird so verfahren. Beispiel: Irans Präsident Mahmud Ahmadineschad sagte laut der iranischen Nachrichtenagentur Inra, der Angriff im Mittelmeer sei kein Zeichen von Stärke, sondern von Schwäche „und dies alles“ bringe Israel „näher denn je seinem Ende entgegen“. Wie gesagt, ich halte das für eine gängige Praxis und verstehe die ganze Aufregung nicht so ganz. --beek100 21:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

Für uns gilt WP:Wie schreibe ich gute Artikel, nicht die „gängige Praxis“ in journalistischen Artikeln. --Nuuk 22:15, 5. Jun. 2010 (CEST)

Gut, aber gegen welchen Passus in der Vorgabe wird konkret verstoßen? --beek100 22:17, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die doppelte Distanzierung verstößt im Grunde gegen WP:Neutraler Standpunkt. --Nuuk 22:26, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nein, sie wird durch den Neutralen Standpunkt gerade erst verlangt. Einen Satz vorher führst du aber noch WP:Wie schreibe ich gute Artikel an – da wird über Zitierungen gar nichts ausgesagt. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nuuk soll erstmal einen Artikel zu Doppelte Distanzierung (Grammatik) schreiben, mal sehen ob das was wird, oder per WP:TF enfernt wird. Beek, Deine Geduld ist bewundernswert, und Deine Ausführungen schlüssig, aber manche Menschen erreicht man damit nicht.--bennsenson - ceterum censeo 22:29, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nochmal zum mitschreiben: Von der Aussage "Es war ein Akt der Piraterie" mittels "sei" distanzieren - ist richtig. Sich von der Formulierung "Akt der Piraterie" mittels Anführungszeichen zu distanzieren, impliziert daß es sowas überhaupt nicht gäbe oder es völlig aus der Luft gegriffen wäre und ist daher falsch und POV. --Nuuk 22:34, 5. Jun. 2010 (CEST)

qed.--bennsenson - ceterum censeo 22:35, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dolles Argument. --Nuuk 22:37, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es wäre genauso plausibel zu sagen, die kombinierte Verwendung von indirekter Rede und wörtlichem Zitat in oben zitiertem Satz bedeutet, dass die Zeit die Existenz von Unmenschlichkeit bestreitet. Wie gesagt, ich kann das nicht nachvollziehen und klinke mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion jetzt aus. --beek100 22:43, 5. Jun. 2010 (CEST)

Für ein Zitat oder eine indirekte Rede ist es ausreichend, entweder die Zitatform oder die indirekte Rede zu verwenden. Damit weiß der Leser, dass es ein Zitat oder die Wiedergabe einer Rede ist. Wem das nicht ausreichend ist, dessen „Bearbeitungen“ verfolgen ganz andere Ziele. --Kulumpu 22:51, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du meinst die "Klatschblätter" Zeit, FAZ usw? Alles klar. Welches Ziel wohl jemand verfolgt, der von "Ermordeten" spricht? Wir werden, wir wollen es vielleicht nie erfahren.--bennsenson - ceterum censeo 22:54, 5. Jun. 2010 (CEST)

wie zwei Abschnitte weiter drüber auch hier EOD mit einem Zitat von spiros „man muss beiträge eben nicht nur lesen sondern auch verstehen können“ --Kulumpu 22:56, 5. Jun. 2010 (CEST)

benson verzichte doch hier auf emotionalisierende phrasen wie jene die getöteten seien "gewaltbereite aktivisten" gewesen.--Spiros 22:58, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wie ich jetzt erst sehe, hat Kulumpu in der Zwischenzeit schon Änderungen vor Erzielung eines Konsenses vorgenommen; aber damit kann ich für meinen Teil gut leben. Jetzt ist völlig klar, dass es sich um rein subjektive Zitate handelt, fast noch besser als bei der Version zuvor oder gar, also noch versucht wurde, die Anführungszeichen zu entfernen. Ende gut, alles gut.--bennsenson - ceterum censeo 23:01, 5. Jun. 2010 (CEST)

Schön, dass du mit der Bearbeitung, mit der du heute nachmittag große Probleme hattest, jetzt plötzlich lammfromm leben kannst, Ende gut alles gut --Kulumpu 23:10, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nicht wirklich, aber schon gut, alle sind zufrieden.--bennsenson - ceterum censeo 23:12, 5. Jun. 2010 (CEST)

Um Himmels Willen! Die Version mit Anführungsstrichen war doch mitnichten eine "Distanzierung", sondern nur die vernünftige Art, eine Aussage zu zitieren..... Was sollte das ganze Geschrei und der dämliche Edit-War? Die jetzige Version ist ok, es geht auch ohne "sei". Damit ist dann denjenigen hier geholfen, denen es an der nötigen Sprachkompetenz mangelt und die hinter jedem Konjunktiv eine pro-israelische Meinungsmache wittern. --adornix 23:17, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. Aber mir ist es lieber, dass die Betreffenden zufrieden ins Bett gehen, als auf der eigentlich völlig korrekten Version zu bestehen. So wie es jetzt ist, ist es ein akzeptabler Kompromiss.--bennsenson - ceterum censeo 23:19, 5. Jun. 2010 (CEST)

„sei“ ist genauso unproblematisch wie direkte Zitate. Aber „sei“ und direkte Zitate gehen nicht. (zum gefühlten 170. Mal). und wenn jemand wie Bennsenson seit Stunden darauf besteht, dann ist es nicht mehr nur eine „Witterung“. --Kulumpu 23:23, 5. Jun. 2010 (CEST)

Für die These Aber „sei“ und direkte Zitate gehen nicht. hast du doch sicher eine belastbare Quelle, etwa ein grammatikalisches Werk oder einen Stilführer oder zumindest Zitieren leicht gemacht für Dummys? --Matthiasb (CallMeCenter) 23:32, 5. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt lass ihn doch endlich ;)--bennsenson - ceterum censeo 23:40, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ja genau ihr beiden, nun lasst mich doch endlich, ich will nicht immer wieder auf denselben Unsinn antworten müssen. Es ist für mich völlig ausreichend, dass Parteiergreifung gegen ermordete Zivilisten nicht durchgekommen ist. Bennsenson ist sowieso schon völlig verzweifelt --Kulumpu 23:53, 5. Jun. 2010 (CEST)

;D--bennsenson - ceterum censeo 00:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

Eine Parallelwelt? Satire? Ermordete Zivilisten? ohmannohmannohmann.... :-) Bitte schnell als erledigt markieren und ab ins Archiv, sonst liest das alles noch ein harmloser Zivilist und hält die Wikipedia für einen Sammelplatz von reichlich merkwürdigen Nerds. --adornix 00:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Pro-Israelisch zu sein, ist die eine Sache, für eine Enzyklopädieberarbeitung eine schlechte Voraussetzung. Aufgrund der ewigen Kriegsverbrechen eine sehr schlechte. Noch schlimmer ist es, dass es hier kleingeredet wird, dass die Streitkräfte eines Staates Zivilisten ermorden. Weltweit sieht es anders aus als auf dieser gruseligen Diskussionsseite auf der sich 2-3 Nerds ganz andere Regeln gelten lassen wollen. Ich habe jetzt diesen Artikel auf meine Beobachtung genommen, sollte so etwas im ANR landen, sprechen wir uns sicherlich wieder. --Kulumpu 00:39, 6. Jun. 2010 (CEST)

(nach links) Du hast immer noch nicht verstanden, dass eine unterschiedliche Interpretation der Fakten nicht notwendig eine Katastrophe für die Artikelarbeit ist. Der Artikel ist natürlich schon seit Tagen auf meiner Beobachtungsliste und ich werde darauf achten, dass kein antiisraelischer Bias im Artikel landet, so wie Du anscheinend darauf achten willst, dass Israel als ein böser Mörderstaat dargestellt wird. Wenn Du übrigens so sehr davon überzeugt bist, dass es sich hier um Mord handelt (ein Kampfbegriff in diesem Zusammenhang), dann solltest Du Dich vielleicht dem Absatz zur rechtlichen Einordnung widmen. Dem ist bislang nämlich noch recht klar zu entnehmen, dass Israel sich im Einklang mit international anerkannten Normen verhalten hat, als es das Schiff enterte.

Übrigens ist es immer besonders erheiternd für Mitlesende und auch sehr aufmunternd für die Aktöhre, wenn man sich gegenseitig Voreingenommenheit vorwirft. Leider machst Du seit Tagen fast nichts anderes. Kümmere Dich doch lieber um vernünftige und neutrale Formulierungen im Artikel, statt um verquere und mit den Regeln der Grammatik nicht vereinbare Deutungen rund um Anführungszeichen. Es wäre wirklich super, wenn wir zumindest diesen Punkt der Diskussion jetzt abhaken könnten, wo doch längst eine Formulierung gefunden wurde, mit der anscheinend alle leben können. Ich jedenfalls habe nicht die Absicht, meinen POV in irgendeinem Artikel unterzubringen und habe das in sechs Jahren Mitarbeit an dieser Enzyklopädie auch noch nicht versucht. Dich halte ich derzeit für einen aufbrausenden Jungspund, der noch lernen muss, sich etwas zu beherrschen, wenn er mit Menschen umgeht, die seine Auffassungen nicht teilen. Andere Meinungen sind eine Bereicherung, keine Gefahr. --adornix 01:21, 6. Jun. 2010 (CEST)

http://www.ft.com/cms/s/0/cab86fe0-6cde-11df-91c8-00144feab49a.html : "brazen act of piracy" --Spiros 01:58, 6. Jun. 2010 (CEST)

Meine Verlinkungen auf Kriegsverbrechen Israels und Weltweite Aktionen gegen Israel verleiten Adornix zu der Aussage „ich werde darauf achten, dass kein antiisraelischer Bias im Artikel landet“ und zu einem Appell nach „Toleranz und Meinungsvielfalt“(auf meiner Disk). Was soll man dazu nur sagen, die Wikipedia scheint „Randgruppen“ anzuziehen, auch eine Art brazen act of piracy. Ganz zu schweigen von der Löschdiskussion vorhin --Kulumpu 03:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zitat und Bedeutung

(war Zizat 2)

Auch wenn das Folgende nach dem wie ich finde gelungenen Kompromiss eine unnötige Fleißarbeit darstellt und ich nicht sicher bin ob das weiter oben (Zitieren leicht gemacht für Dummys) eine rhetorische Frage darstellt, das aufgeworfene Problem war privat von Interesse und das Thema scheint mir auch besoders anfällig für eben solche Formulierungen. Vielleicht lässt sich das im weiteren vermeiden. Dann hätte die Diskussion wenigstens irgendetwas Gutes.

Quellen:

(1) [Buch] Elke Brendel, Jörg Meibauer, Markus Steinbach: Zitat und Bedeutung

(2) [PDF] http://www.philosophie.uni-mainz.de/brendel/zitatUndBedeutung.pdf

Beispiele [PDF]:

(1) Die Theorie ist schwer zu verstehen. (2) Lena sagte: „Die Theorie ist schwer zu verstehen.“ (3) Die Theorie, (das) sagt Lena, sei/ist schwer zu verstehen. (4) Lena sagte, dass die Theorie schwer zu verstehen sei/ist. (5) Lena sagte, dass die Theorie „schwer zu verstehen ist“. (6) „Die Theorie ist schwer zu verstehen“ ist ein Satz. (7) Lena sagte, die „Theorie“ sei/ist schwer zu verstehen.

(1) Originaläußerung (2) Direktes Zitat (3) Parenthetisches Zitat (4) Indirektes Zitat (Anmerkung: Indirekte Rede / Paraphrasierumg mit Konjunktiv) (5) Gemischtes Zitat (6) Reines Zitat (Anmerkung: Direkte Rede / Anführungszeichen) (7) Modalisiertes Zitat (Anmerkung: Konjunktiv + Anführungszeichen)

Relevanz:

Relevant sind Beispiele (4) (6) (7). Beispiel (7) hierbei analog zu der umstrittenen Formulierung.

Fachmeinung:

"Modalisierte Zitate enthalten zusätzliche, über die wörtliche Bedeutung hinausgehende Informationen (konversationelle Implikaturen), die sich mithilfe von pragmatischen Prinzipien erschließen lassen". [PDF]

"Bei einer Implikatur (...) handelt es sich um einen Bedeutungsaspekt, der durch die Äußerung zwar kommuniziert, aber vom Sprecher nur angedeutet wird". [Wikipedia]

"Das modalisierende Zitat ist (...) ambig zwischen einer Lesart als gemischtes Zitat und einer Lesart als modalsierendes Zitat, wo sich der Sprecher über die Theorie mokiert (es handelt sich beispielsweise bloß um eine Pseudotheorie)." [Buch]

"Modalisierente Zitate können grundsätzlich (...) als implikationsauslösend begriffen werden." [Buch]

Fazit:

Die umstrittene Formulierung ist als modaliertes Zitat zu betrachteten.

Da die Lesart ambig ist, beinhaltet die Formulierung notwendigerweise neben der Bedeutung eines gemischten Zitats auch über die wörtliche Bedeutung hinausgehende Informationen.

Die sich aus diesen Informationen ergebende Bedeutungsaspekte (beispielsweise Ironie, Distanzierung, etc.) bedürfen der Interpretation des Lesers.

Eine solche Formulierung ist auf Grund ihrer Implikation mit NPOV nicht vereinbar. 80.187.107.17 06:20, 6. Jun. 2010 (CEST)

• "Modalisierent" oder "modalsierend" (typo) mit "modalisiert" zu deuten lässt nicht auf besondere grammatikalische Kompetenz schließen.
• Deine Schlussfolgerung steht nicht bei Brendel/Meibauer/Steinbach. -->

Schreib ein Buch, wo du Zitatweisen, die der Interpretation des Lesers bedürfen, als unzulässig erklärst, und warte, ob es die Fachwelt anerkennt, dann kannst du wieder hier aufschlagen.

(Dieser Thread gehört zu Wikipedia Diskussion:Zitate und wird demnächst dorthin verschoben.) Jesusfreund 07:54, 6. Jun. 2010 (CEST)

Jo und jeder sieht, daß Fall 5, "gemischtes Zitat" vorliegt, da wir uns nicht daran stören, daß die Türkei den Zwischenfall als "Akt von Piraterie" bezeichnet (warum auch, es wurden türkische Bürger getötet, also ist eine Verurteilung Israels nichts Ehrenrühriges, sondern gerade zu eine Pflicht des Staates Türkei!), sondern wir wiesen darauf hin, daß die Türkei den Zwischenfall mit dem Ausdruck "Akt von Piraterie" kritisiert/verurteilt hat. Insoweit sind die Recherchearbeiten der IP 80.187... schon wertvoll, allerdings hat die IP den falschen Schluß gezogen. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:47, 6. Jun. 2010 (CEST)

Dank für die Mühe an die ip. Damit steht fest, dass es sich um ein modalisiertes Zitat handelte, was Matthiasb und sein Freund gestern unbedingt durchsetzen wollten aber nicht konnten.

dass Matthiasb bei seinem Zitat nicht ein modalisiertes Zitat sondern ein gemischtes Zitat sieht, soll anscheinend dazu dienen, seine Tat von gestern zu verschleiern. Ein gemischtes Zitat (Fall 5)wäre Lena sagte, dass die Theorie „schwer zu verstehen ist“. also auch ohne Konjunktiv. --Kulumpu 12:35, 6. Jun. 2010 (CEST)

Kann diese Diskussion bitte per WP:DS und WP:BNS sofort entfernt werden?--bennsenson - ceterum censeo 12:37, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zusammengefasstes Fazit

Dieser Diskussionspunkt war mit der Änderung von Kulumpur im Text, die Bennsenson u.a. akzeptiert haben, gestern gegen 23:01 erledigt. Einigung über Zitierweisen im Allgemeinen ist nicht erforderlich, sonstige POV-Mängel können und müssen jeweils am richtigen Ort konkret genannt werden. Jesusfreund 14:01, 6. Jun. 2010 (CEST)

Behinderung von Diskussionen

Nach welchen Regeln werden Diskussionsbeiträge entfernt und wie kommt es zur manuellen Verschiebung von Beiträgen durch Matthiasb? Insbesondere wundere ich mich über diese Entfernen eines Abschnitten aus der aktiven Diskussion (12:31 als erledigt markiert, 12:32 entfernt), trotz vorherigen Widerspruchs[34]. - 83.249.208.235 13:10, 6. Jun. 2010 (CEST)

WP:Diskussionsseiten --Matthiasb (CallMeCenter) 13:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Bitte stell den Abschnitt wieder her, es gab Wiedersrpuch per WP:DS. - 83.249.208.235 14:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

{{erledigt|--[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 13:21, 6. Jun. 2010 (CEST)}}

dieser abschnitt ist nicht erledigt und kann nicht archiviert werden.--Spiros 13:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

IP 83.... hatte eine Frage gestellt, ich habe diese beantwortet. Warum sollte das nicht erledigt sein? Allgemeine Betrachtungen zur Art und Weise von Archivierungen von Diskussionsseiten konnen auf WP:FZW oder ggf. auf der Diskussionsseite zu WP:DS besprochen werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich widerspreche Matthias Wunsch diesen Abschnitt 6 Minuten später als erledigt zu markieren. Sehr gerne auch Meinung anderer Autoren. Wie seht ihr die Möglichkeit Änderungen, die im Artikel verweigert wurden, auf der Disk zu besprechen? - 83.249.208.235 13:40, 6. Jun. 2010 (CEST)

hier wird eine diskussion bezüglich der arbeit am artikel (zu der auch die diskussion gehört) angeregt, braucht nicht durch blindwütiges "archivieren" unterdrückt werden..--Spiros 13:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Es wird hier nur über konkrete Artikelverbesserung diskutiert, dazu sind deine sachlichen Vorschläge erwünscht und jederzeit möglich. Metadebatten über Archivierung sind keine Artikelverbesserungsbeiträge und werden daher gemäß WP:DS zu Recht "unterdrückt". Jesusfreund 14:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe auch ich klar anders, wenn jmd. die Archivierungs (die aufgrund ihrer Art hier mitunter sehr fragwürdig ist, so ein Fall wie hier ist mir bislang noch nicht untergekommen, bislang erfolgte laut meine Kentnissien eine Archivierung immer nach Zeitpunkt und nicht nach Thema), missfällt ist die Diskussionsseite genau der richtige Anlaufpunkt dafür. WP:DS liefert keinen Anhaltspunkt halbwegs themenbezogene (und die von anscheinend mehreren [mindestens schon eine IP, Spiros, ich] kritisierte Archivierung ist genau so ein Thema ohne Konsens) zu löschen. Dies unter dem Thema "fällt unter Meta" zu tun ist mehr als Augenwischerei, wo sonst als hier sollte dieses spezifische Problem denn diskutiert werden? Und wenn dann ein Konsens gefunden wurde, gehört auch dieser Punkt archiviert unter dem Punkt sonstiges (und zwar mit einem zeitlichen Abstand, wo andere Diskussionsteilnehmer auch nochmal nachlesen können und nicht nach nur paar Minuten). Und wer dies hier nochmal entfernt landet von mir höchstpersönlich auf WP:VM -- Knergy 14:58, 6. Jun. 2010 (CEST)

Was möchtest du hier zur Verbesserung beitragen? Jesusfreund 15:12, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Zumal die "konkrete" Begründung in der Zusammenfassungszeile mehr als unverständlich ist. Verstöße nach Punkt 9 liegen nicht vor. Punkt 10 ist auch nicht wirklich erfüllt, es gibt kein allgemeines Diskussionsseitenproblem sondern ein konkretes mit genau dieser Seite. Da wäre meiner Meinung nur das Thema "Disk.seiten dienen der Artikelarbeit" problematisch, aber wonanders wäre auch dieser Punkt hier mehr als nur falsch aufgehoben und auf den Artikelinhalt wurde das Problem auch schon bezogen (Kritik an der "Verhinderung von Artikelarbeit mit fragwürdigen Methoden"). Vorschlag meinerseits: Archiv Sonstiges eröffnen, wo dann alles was nicht woanders reinpasst und nicht so gelöscht werden kann reingehört (auch wenns da wohl insgesamt weniger Menge als bei den anderen Teilarchiven gibt). -- Knergy 15:13, 6. Jun. 2010 (CEST)

Neutralität

Artikel

Der Artikel in seiner jetzigen Version ist (trotz einiger Korrekturen) ein (schlechter) Witz, liest sich wie ein Kommunique des israelischen Heeres und trägt die Handschrift seines Hauptverfassers.--Spiros 14:11, 1. Jun. 2010 (CEST)

Kein aktuelles Nahost-Thema ohne die üblichen Verdächtigen und ihre politisch motivierten, israelfeindlichen Phrasen.--bennsenson - ceterum censeo 14:13, 1. Jun. 2010 (CEST)

Unverhältnissmäßigkeit ist klar gegeben aber nicht herausgestellt - es liegen 9 gegenüber keinem Toten auf der anderen Seite. Und war jemand hier schon Nachts zur See (rhet. Frage)? Auch ohne jegliche Gewalt hätten die Manöver der IDF eine lebensgefährliche Situation für alle Teilnehmer herbeigeführt - für die wohl nicht sehr Seeerfahrenen Zivilisten wohl mehr als für die vorbereiteten Kräfte der IDF. Der Artikel in der jetzigen Fassung ist "according to the authorities", sollte es aber nicht eine neutrale Behandlung der Aussagen deren Quellen sein, im Kontext derselbigen und des allgemein als Tatsachen akzeptierten (es war Nacht, etc.) bzw. des mit an Sicherheit grenzend wahrscheinlichen (es waren nur Zivilisten an Bord der Flottila-Schiffe, etc.) sein? Quellen wie [[35]] werden wohl weiterhin ignoriert bleiben. (nicht signierter Beitrag von 85.180.153.149 (Diskussion) 03:36, 2. Jun. 2010 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

Kritik an der Organisation IHH (erl.)

Ich denke, mittelfristig könnte und sollte man vielleicht auch einen Extra-Kritikabschnitt über die IHH einfügen, Quellen gibt es ja mittlerweile reichlich. Ich denke, für den Leser ist es interessant, wer da die Strippen gezogen hat und welche Gestalten mit welchen Absichten an Bord der Schiffe waren, aber vielleicht sollten wir noch ein bisschen warten und Quellen zusammentragen, dafür könnte sich dieser Abschnitt eignen.--bennsenson - ceterum censeo 18:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Eine einzige originäre Quelle, noch dazu einer beteiligten Partei würde ich jetzt nicht unbedingt als reichlich bezeichnen. Selbst im üppigen Artikel der eng. Wikipedia hab ich keine weiteren brauchbaren Quellen gefunden. Für mich klingt das momentan zu sehr nach "mit Schmutz bewerfen". 84.147.208.173 19:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hier gibt es die quasi-offizielle israelische Meinung zur IHH --Studmult 19:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Intelligence and Terrorism Information Center (ITIC) ist laut Wikipedia en der IDF nahestehend - laut Eigenaussage Teil der Israel Intelligence Heritage & Commemoration Center (IICC). Diesen als Quelle (3) ohne Hinweis anzugeben ist entweder schlampige Recherche oder nackte Propaganda. Ich bitte nachdrücklich, dies als Beleg einer Einschätzung der IHH als neutrale Quelle zu entfernen. Der WP-Artikel übernimmt offenbar dessen Auffassung, wenn er sich auf diese Quelle in der Vorgeschichte beruft. Ihr solltet Eure Recherchemethoden bei aktuellen Themen grundlegend überdenken. --Caspar Bildner 02:55, 2. Jun. 2010 (CEST) Ergänzung. Die Quelle bei Verlauf (8, Tagesanzeiger) wiederum bezieht sich auf die Quelle (3, ITIC), enthält also keine zusätzlichen Informationen. Quellen (19, Spiegel), (20, 21, Die Welt) geben selbst wiederum keine Quellen an außer 21 wiederum den ITIC. Langsam wird es peinlich.

IHH (erl.)

Turkish authorities began their own domestic criminal investigation of IHH as early as December 1997, when sources revealed that leaders of IHH were purchasing automatic weapons from other regional Islamic militant groups.43 IHH’s bureau in Istanbul was horoughly searched, and its local officers were arrested. Security forces uncovered an array of disturbing items, including firearms, explosives, bomb-making instructions, and a “jihad flag.” After analyzing seized IHH documents, Turkish authorities concluded that detained members of IHH were going to fight in Afghanistan, Bosnia, and Chechnya. [36] (beginnt am Ende von Seite 10) - da es sich um eine wissenschaftliche Arbeit handelt und lediglich aus türkischen und französischen Quellen hervorgeht dürfte die Quelle untendentiell sein. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:21, 2. Jun. 2010 (CEST)

Kannst Du gerne einarbeiten.--bennsenson - ceterum censeo 11:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

Würde gerne folgendes als Erläuterung für die Voreingenommenheit Israels einfügen:

Bei der IHH wurden durch türkische Behörden im Jahre 1997 Waffen, Sprengstoff, Anleitungen zum Bombenbau sowie eine Dschihad-Flagge sichergestellt. Laut der Behörden sollten festgenommene Mitglieder der Organisation als Kämpfer nach Afghanistan, Bosnien und Tschechien gesandt werden. Der französische Geheimdienst sah Mitte der 90er Jahre Verbindungen zu al-Qaida und warf der Organisation Unterstützung für den Dschihad vor.

--Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:30, 2. Jun. 2010 (CEST)

Internationale Humanitäre Hilfsorganisation (erl.)

Der im Oktober 2009 gelöschte Artikel wurde wiederhergestellt; allerdings ist er auf den deutschen Ableger fokusiert und enthält natürlich nicht die aktuellen Entwicklungen. Bitte um Mithilfe beim Umbau. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 09:59, 4. Jun. 2010 (CEST)

STOP. Wird wahrscheinlich wieder gelöscht, da offenbar Namensgleichheit besteht. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 10:50, 4. Jun. 2010 (CEST)

Sowas hab ich mir schon gedacht. Und jetzt?--bennsenson - ceterum censeo 11:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hier steht: "Obgleich unterschiedliche Namensgebungen zwischen der Internationalen Humanitären Hilfsorganisation (IHH e.V.) und der Stiftung İnsani Hak ve Hürriyetler Vakfı (İ.H.H.) vorherrschen, führen diese des Öfteren - aufgrund der Kurznamen IHH – zur Verwechslung der beiden Organisationen." Könnte mal jemand, der des Türkischen mächtig ist, wörtlich übersetzen was denn nun die deutsche Übersetzung ist bzw was sich als deutsches Lemma eignet?--bennsenson - ceterum censeo 11:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Laut ihrer deutschen Webpräsenz nennt sie sich lt. Stiftungsurkunde „Stiftung für Menschenrechte, Freiheiten und Humanitäre Hilfe“, --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 12:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

IHH (II.)

Der erste Absatz in dem Abschnitt, Die türkische IHH, die die Aktion maßgeblich mitplante und durchführte, (...) lediglich ein paar Holzknüppel gesehen zu haben. gehört mMn nicht an diese Stelle. Hat jemand Einwände, den Abschnitt zu verschieben? Hat jemand einen Vorschlag, wohin damit? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 16:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

wenn, dann bitte den ganzen absatz verschieben..--Spiros 16:04, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hrhr. Warum denn nur, Spiros. Ist es Dir ein solcher Dorn im Auge, welche Organisation da bei der "Hilfsflotte" mittuckerte?--bennsenson - ceterum censeo 16:05, 3. Jun. 2010 (CEST)

Langsam, nicht streiten. Es geht konkret um den Abschnitt, der einen Teil des Hergangs beschreibt, aber nicht zum Hergang gehört, aber nichts zur Organisation aussagt.

Brauchen wir nicht früher oder später eine Aufspaltung des Hergangs in

• Darstellung der IDF
• Darstellung der Aktivisten

solange es keine unabhängige Untersuchung gibt (die es mMn nie geben wird, wie so oft)? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 16:12, 3. Jun. 2010 (CEST)

PS:Daß wir früher oder später einen Artikel zur IHH brauchen, ist eine andere Sache.

nein es war mir ein dorn im auge dass du zwar diesen teil. "Die taz sieht Norman Paechs Beobachtung, dass verletzte israelische Soldaten in die Hände von Aktivisten fielen, als Stärkung der „Version der israelischen Armee, die Soldaten seien entgegen aller Erwartung massiv angegriffen worden, nachdem sie sich aufs Deck der Mavi Marmara abgeseilt hatten“ unbedingt drinnen haben wolltest (übrigens nicht als paechs beobachtung sondern als "tatsache"...) und dich mit derselben vehemenz dagegen wehrtest, den anderen teil von paechs beobachtung reinzunehmen :"Während die israelische Seite allerdings berichtet, die Soldaten seien mit Eisenstangen, Messern und Äxten attackiert worden, gab Paech an, lediglich ein paar Holzknüppel gesehen zu haben."--Spiros 16:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

(BK) @ Matthias: Zustimmung, das Lemma sollte alsbald gebläut werden. Aufteilung in Darstellung von Aktivisten und Darstellung IDF wäre eine Möglichkeit. Problem ist nur, dass es auch diverse Einschätzungen von reputablen Medien gibt, die die Berichte sozusagen interpretieren. Sie sollten auch irgendwie zu Wort kommen, entweder in einem extra eigenen Abschnitt oder jeweils aufgeteilt, je nach Bezug. Meinungen?--bennsenson - ceterum censeo 16:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ein Abschnitt mit Kritik an der IHH ist völlig in Ordnung. Aber es waren dutzende Organisationen und noch viel mehr Einzelpersonen in der Flotte eingebunden. Auch wenn es einigen Spass zu machen scheint, jedes Detail das die IHH anrüchig erscheinen lässt in den Artikel zu packen - die IHH war nur eine Beteiligte unter vielen, sehr vielen. Das der IHH Abschnitt daher im jetzigen Zustand viel zu lang ist ergibt sich daraus glaube ich von selbst. 84.147.195.226 16:21, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die IHH hat sich hier allerdings als Strippenzieher herausgestellt. Daher ist sie auch besonders zu erwähnen. Außerdem ist sie wohl die extremistischste aller beteiligten "Organisationen". -- NonScolae 16:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die IHH war mitnichten "Strippenzieherin".--Spiros 17:07, 3. Jun. 2010 (CEST)

Durchatmen! Es geht nicht darum, ob der Absatz in den Artikel soll oder nicht. Es geht mir darum, daß er an der Stelle nicht paßt. Ich habe auch die Fundstelle des konkreten Absatzes nicht gelesen, man kommt ja hier zu nichts. Vielleicht kann man das alles auch flüssiger formulieren. Aber wie gesagt, ich suche nach einer Stelle, wo der Absatz besser in den Zusammenhang des Artikels paßt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 17:12, 3. Jun. 2010 (CEST) (sich jetzt anbetracht des erzwungenen Time Outs nach Wikinews zurückziehend, um die Todesmeldung zu Hasan di Tiro zu verfassen)

Gutes Gelingen :)--Spiros 17:20, 3. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz "Bei der Verabschiedung eines der Schiffe in Istanbul sollen hochrangige Vertreter der Terrororganisation Hamas und der Muslimbruderschaft anwesend gewesen sein." kann meiner Meinung nicht so stehen bleiben. Die dazugehörige Quelle Die Welt schreibt selber, daß dies nach Angaben der Intelligence & Terrorism Information Center so gewesen sein soll. Dies ist doppeltgemoppelt. Die Welt weiß es nicht und stellt dies nicht als Tatsache dar. Der Leser wird darüber hinweggetäuscht, von wem diese Aussage kommt. Natürlich würde, wenn jetzt jemand diese Passage mit einer Quelle vom Intelligence & Terrorism Information Center belegen kann, noch das Problem bestehen bleiben, ob eine Information, die sich mutmaßlich auf Geheimdienste stützt, geeignet ist und ob das Intelligence & Terrorism Information Center eine reputable Quelle ist.--Briefkasten300 21:52, 3. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:56, 5. Jun. 2010 (CEST)

Türkische Aktivisten sind "Gewalttäter"? (erl.)

Ist das wirklich euer Ernst? --Nuuk 19:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das steht dort garnicht. Aber dass türkische Aktivisten auch zur Gewalt bereite Menschen sein können, wird man wohl kaum abstreiten können, und angesichts der Äußerungen der Organisation, der Familien, der diversen Medienberichte usw ist dieser Umstand mittlerweile unstrittig.--bennsenson - ceterum censeo 19:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Doch, da werden die sich gegen den Überfall wehrenden als Gewalttäter bezeichnet. Von dir, nicht nur von den ausgewählten "Medienberichten". --Nuuk 19:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zur Gewalt bereit ist etwas anderes als Gewalttäter. Zur Gewalt bereit heißt, dass man sich zB gegen eine Enterung mit Gewalt wehrt. Ich kenne Friedensakvitisten, die lassen sich von Gleisen tragen und rufen "keine Gewalt". Zu dieser Gruppe gehörten diese Aktivisten wohl nicht, damit musst Du Dich abfinden.--bennsenson - ceterum censeo 19:14, 4. Jun. 2010 (CEST)

man müsste zumindest "die" streichen um die wertung"gewalttäter" (zweifellos eine wertung) eindeutig den quellen zuzuschreiben (und nicht zu übernehmen). falls der begriff von den quellen gedeckt ist, hab das nicht überprüft.--Spiros 19:18, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe jetzt erst, dass im zweiten Satz tatsächlich "Gewalttäter" verwendet wird. Da diese Formulierung nur von einer Quelle gedeckt wird, nicht von den anderen, habe ich es mal in Aktivisten umgeändert.--bennsenson - ceterum censeo 19:21, 4. Jun. 2010 (CEST)

die tageszeitung (erl.)

Es gelingt der tageszeitung immer wieder, zu überraschen.

• http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/maertyrer-an-bord/

Zur allgemeinen Lektüre und Auswertung empfohlen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:53, 4. Jun. 2010 (CEST)

Habe es gelesen. Frage mich nur, wer diese Journalistin ist und wie glaubwürdig sie ist. Im Netz fand ich dies. Ist das die gleiche Person? –– Bwag 18:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

ist sie. meinungsjournalismus halte ich hier übrigens für nicht so brauchbar.--Spiros 18:07, 4. Jun. 2010 (CEST)

"Meinungsjournalismus", der den islamistischen Hintergrund der ganzen Aktion ignoriert, scheint mir von den Protestierenden in geringerem Maße beanstandet zu werden, oder täusche ich mich? Was genau ist denn nicht korrekt an den Ausführungen des Artikels?--bennsenson - ceterum censeo 18:10, 4. Jun. 2010 (CEST)

<BK>

Habe von dir keinen anderen Kommentar erwartet. Lixos Kommentare wären da zielführender. Leider isser nicht aktiv im Moment. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du von einem "islamistischen Hintergrund der ganzen Aktion" sprichst, brauchen wir gar nicht weiterzudiskutieren. Dass eine "anti" deutsche Journalistin zu diesen "Schlüssen" kommt, überrascht jedenfalls nicht.--Spiros 18:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zu dem Schluss kommen mittlerweile fast alle Medien, die sich mit IHH beschäftigen, das muss an Dir vorübergegangen sein.--bennsenson - ceterum censeo 18:15, 4. Jun. 2010 (CEST)

wie ich schon geschrieben habe, über die IHH wird versucht, den ganzen konvoi, die ganze aktion zu diffamieren um entlastung für die israelische militäraktion zu schaffen. aber gut, diese diskussion ist entbehrlich.--Spiros 18:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

Jedenfalls beantwortet der Artikel die weiter oben mehrfach gestellte Frage, welche türkische Zeitungen es waren, die hier von den deutschen Medien bzgl. der geplanten Märtyrerschaft einiger Mitfahrer des Konvois zitiert wurden.-- Escla ^¿! 18:34, 4. Jun. 2010 (CEST)

Richtig, kann also wieder rein. Machst dus?--bennsenson - ceterum censeo 18:38, 4. Jun. 2010 (CEST)

Mach du mal, ich müsste erst suchen, wo's stand, hab die Änderungen nicht so verfolgt.-- Escla ^¿! 18:43, 4. Jun. 2010 (CEST)

@Spiros: Damit wirst du wohl leben müssen, denn wenn die Mehrheit der seriösen Presse (auch die linke) dies so darstellt, dann dürfen und müssen wir das auch in der Wikipedia so darstellen, ob du das für Diffamierung der sogenannten Friedensaktivisten hältst, ist vollkommen irrelevant.-- Escla ^¿! 18:43, 4. Jun. 2010 (CEST)

kehren wir von den grundsatzdiskusionen wieder zurück zu jener über bestimmte edits. es gibt vieles was wir darstellen müssen. liegt noch viel arbeit vor uns.--Spiros 18:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

UN-Untersuchung

Hier. Geezer^{nil nisi bene} 08:38, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wär nur schön, wenn den Bericht auch einmal einer de Artikelersteller zur Kenntniss nimmt. Der Abschnitt Enterung ist frei jeder Objektivität. (nicht signierter Beitrag von 92.117.37.4 (Diskussion) 12:47, 3. Nov. 2010 (CET))

Traurig, das terroristische Angriffe so herunter gespielt werden. Wikipedia schimpfte sich mal neutral... (nicht signierter Beitrag von 84.63.214.141 (Diskussion) 05:28, 3. Jan. 2011 (CET))

Widerspricht sich also die UN selbst. Denn hier wird der UN-Bericht zitiert, nach dem Israels Gaza-Blokade als legal bezeichnet wird. Auch die Enterung der Gaza-Flotte wird nicht als illegal, sondern als überzogen und unverhältnismäßig eingestuft. Dances with Waves 17:08, 2. Sep. 2011 (CEST)