Diskussion:Silvio Berlusconi/Archiv

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[[Diskussion:Silvio Berlusconi/Archiv#Thema 1]]

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Diverses (noch nicht gegliedert)

Und für diejenigen, welche meinen dass Berlusconis Regierung nix getaugt hat: der Norden Italiens ist mittlerweile DIE Boomregion Europas. Zwischen Mailand, Turin und Venedig herrschen Arbeitslosenraten von 3-5%. Es verwundert nicht, dass Berlusconis Bündnis im dynamischen Norden die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hat.

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Anmerkung zu dem Schreiber weiter unten: In der Tat hat die Änderung des Wahlsystems hin zu einem eher proportionalen (in Deutschland würde man sagen: "einem gerechteren") Wahlsystem bei der letzten Wahl Berlusconi den Sieg gekostet. In die Tiefen des komplizierten Wahlrechts einzusteigen würde jetzt zu weit führen. Zwischen den beiden Blöcken gab es nur 24.000 Stimmen Unterschied, das sollte auch mal angemerkt werden. Äußerungen, die darauf zielen Berlusconi hätte das Wahlrecht zu seinen Gunsten "manipuliert" zeugen von unglaublicher Ignoranz und Unwissenheit. Im übrigen würde es der Diskussion wirklich gut tun wenn hier nicht jeder dahergelaufene Hansel irgendwelche unreflektierten (=falschen) Mist von sich geben würde.

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Generell möchte ich ein wenig begriffliche Hygiene anmerken. Sätze wie "Berlusconi erließ Gesetze ..." sind schlichtweg falsch. Berlusconi allein konnte gar nichts. Es handelte sich um eine Vier-Parteien-Koalition gänzlich unterschiedlicher Partner, die eigentlich Gegner sind (nicht viel anders als aktuell unter Prodi auch). Die Liste der Vorhaben Berlusconis, die schon vor jeder Gesetzesdiskussion an seinen Koalitionspartnern scheiterte, dürfte erheblich länger sein, als das, was ihm letztlich zur Last gelegt wird. Das neue Wahlrecht z.B. (in dem die Passagen, die angeblich das Mitte-Rechts-Lager bevorzugen, erst einmal zu identifizieren wären) ist keineswegs absichtsvoll "designt" worden, sondern stellt vielmehr ein eher zufälliges Kompromiss-Sammelsurium dar, weil die Koalitionspartner in diesem Punkt diametral entgegengesetzte Vorstellungen hatten. Zur Kenntnis zu nehmen wäre auch, dass der italienische Regierungschef institutionell wohl der schwächste unter allen demokratischen Regierungschefs weltweit ist (darf nicht einmal Minister entlassen) und die italienische Justiz ebenfalls weltweit die größte Autonomie besitzt. Die Verwendung von Begriffen wie "Diktatur" etc. ist damit so hahnebüchen und macht jede durchaus berechtigte Berlusconi-Kritik unglaubwürdig, dass man am besten darauf verzichten sollte. Die Vorwürfe, die stimmen, sind schlimm genug; man braucht keine neuen zu erfinden.

Und noch einmal generell: Es ist durchaus möglich, politisch ein ganz entschiedener Berlusconi-Gegner zu sein und ihm trotzdem Fairness angedeihen zu lassen. Ebenso kann man als Berlusconi-Unterstützer durchaus die zutreffende Kritik anerkennen, ohne gleich zum Berlusconi-Gegner werden zu müssen. Es gibt wahrlich auf beiden Seiten legitime und richtige Argumente, aus denen jeder seine individuellen Schlüsse ziehen kann. Die meisten der Diskussionsteilnehmer scheinen sich aber für keinen dieser beiden Standpunkte erwärmen zu können sondern Schwarz-Weiß-Positionen zu bevorzugen. Dies ist m.E. das am meisten Besorgnis erregende an der Causa Berlusconi.

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Links über den Film von Deaglio gelöscht. Deaglio hatte der Mitte-Rechts Koalition in einem Film Wahlfälschung vorgeworfen. Es wird seitens der Justiz wegen Meineid und Rufschädigung ein Verfahren angestrengt, da Deaglio seinen Film offensichtlich dazu benutzte, um vor der Wahl Werbung für die linke Opposition zu machen.

Richtig. Vorlage für den Film ist ein Roman (!). Neuere Nachzählungen (Dez. 2006) ergaben insgesamt 166 Stimmen mehr für Mitte-Links und 11 Stimmen weniger für Mitte-Rechts. Angesichts eines Abstandes von etwas mehr als 24.000 Stimmen ist das marginal.

__________ Der Artikel ist ziemlich sinnlos. Über die Politik Berlusconis erfährt man in diesem Artikel nicht das geringste. ______________

Sehr richtig, danke für die Anmerkungen. Leider beschäftigt sich der Artikel überhaupt nicht im geringsten mit der Politik von Berlusconi. Zumindest auf der Seite der Forza Italia kann man ein wenig davon erfahren. Der Artikel ist leider augrund dieser Mankos ziemlich wertlos.

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Sollte man denn Artikel nicht als "stub" kennzeichnen? Da steht ja gar nichts drin. Ich kann daraus nur das Wenige entnehmen, was mir auch die (unparteiischen?) deutschen Massenmedien beibringen. Wenn Berlusconi Politiker ist, dann beschäftigt er sich doch nicht nur den ganzen Tag damit Medien zu kontrollieren (wenn das denn stimmt)? Welche Wirtschaftspolitik verfolgt er? Wie steht er zu den Zielen der Regionalparteien usw.? Ein erster Schritt wäre eine Übersetzung des sehr guten englischsprachigen Artikels.

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"Zu Nett"?

Wikipedia ist eine Enzyklopedie, keine Klatschzeitung und sollte schon gar nicht politische Propaganda wie die linksextremistischen Informationsdienste idgr.de, nadir.org etc. machen.

Zu dem Streitpunkt Medien:

Erstens:

Die Berlusconi-Familie besitzt 3 Privatsender. (Rete 4, Canale 5 und Italia 1) Das Staatsfernsehen (Rai 1, Rai 2, Rai 3) wurde jahrzentelang links besetzt und das wirkt sich in politischen Magazinen und Berichterstattung bis heute aus. Wer das leugnet hat keine Ahnung. Zusätzlich kommt hinzu, dass die Privatsender Unterhaltungssender der Machart Pro7 sind und sage und schreibe 1 politisches Magazin ausgestrahlt wird während bei den staatlichen Sendern gleich eine ganze Reihe von politischen Sendungen zu sehen ist.

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wichtiger wäre die frage, ob nicht privatsender unabhängiger sind als staatssender, da sie dem kommerz dienen, der durch viele zuschauer erreicht wird, und die wählen nicht nur forza italia. eigenartigerweise geht die satire auf beispielsweise canale 5 strenger mit berlusconi ins gericht, erwähnt seine interessenkonflikte z.b, oder aber hat sofort seine entgleisungen im europaparlament ausgestrahlt. siehe dazu beispielsweise die "gazette", eine kulturpolitische zeitschrift.

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Zweitens:

Die überregionale Tagespresse ist ausgewogen, wenn nicht leicht links dominiert. Beipielsweise ist die mit Abstand größte Tageszeitung "La Repubblica" deutlich links. Der nächstgrößere "Corriere della Sera" ist neutral / unabhängig und dann folgt mit großem Abstand "Il Giornale", welcher die Regierungspolitik unterstützt.

Wo da die 70% Medienbeherrschung herkommen soll muss mir mal jemand erklären??!!

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es gibt noch viel mehr zeitungen in italien, also müssen sie auch gekauft werden. man redet sich immer damit heraus, dass die italiener keine zeitung lesen, andererseits gab es schon umfragen in italien, in denen 70 % gesagt habe,dass die zeitung ihr primärs informationsmedium sei. "zeit" zur zeitung "unita" glaube ich eine quelle dazu.

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Ich finde den Artikel zu "nett". Berlusconi kann durch seine subtile mediale Diktatur, die die italienische Gesellschaft schon extrem auch im Alltagsleben geaendert hat, eine gefahr fuer die Demokratie in der Eu insgesamt sein. Sein Vorschlag, mit der Atomenergie wiederanzufangen, ist leider nur der Anfang. Ich bin Italienerin und lebe in Deutschland, weil die Stimmung in Italien mich beunruhigt. Hoffentlich kann ich ab April wieder zurueck, wenn das Wahlergebnis in Italien den (Wider)Willen der Menschen entsprechen wird. Falls Berlusconi es nicht schafft, genug Bestecher in Sueditalien zu beschaeftigen...

Antwort an die, die diesen "Artikel" zu ""nett"" finden:

1)Erstens ist das kein ARTIKEL, weil ARTIKEL gibt es bekanntlich in ZEITUNGEN und nicht in einer ENZYKLOPÄDIE.

2)Zweitens: Ich bin auch Italiener und lebe in Deutschland, nicht weil es in Italien keine freiheit gibt sondern weil es in Italien keine Arbeit gibt. Und dies, weil die letzten (Linken) Regierungen in Italien die Wirtschaft ruiniert haben. es gibt in deutschland 10 in italien 8 % arbeitslosigkeit, in großen teilen des landes fast vollbeschäftigung.

3)Drittens: Jemand verwächselt hier eine freie Enzyklopädie mit einem politischen Forum bzw. einer politischen Zeitung.

Welche Gesetze hat Berlusconi auf sich zuschneiden lassen? Berlusconi ist nicht Präsident der EU!!!

welche gesetze er auf sich zuschneiden liess: diverse änderungen in der strafrecht- bzw. prozessordnung, die ihn vor neuerlichen anklagen schützen; strafsenkung für bilanzfälschung; änderung des wahlrechts,...--Spiros 18:17, 3. Mär 2006 (CET)

An das Tal der Ahnungslosen:

"Wer eine Diktatur errichtet, stirbt eines natürlichen Todes,
 wenn er umgelegt wird." Rolf Hochhuth

Ist das ein Aufruf zum Mord? Das finde ich nicht besonders gelungen!

".. wenn andere Abhilfe nicht möglich ist." http://dejure.org/gesetze/GG/20.html

Berlusconi kann nicht Tyrann genannt werden. Dafür fehlen jegliche Grundlagen. Außerdem stellt dies eine Verharmlosung tatsächlicher Tyrannen dar. Mord kann nicht Mittel der politischen Auseinandersetzung in einem demokratischen Staatswesen sein.

Träume süß, der die Zeichen nicht erkennt, denn erwachen wirst du in einem Albtraum.

Dein Problem ist, dass Du anderen Leuten, Naivität unterstellst, nur weil die zwar die von Berlusconi ausgelösten Probleme sehen, aber dennoch die Anwendung von Gewalt gegen andere Menschen ablehnen. Und wenn Du den Unterschied zwischen einem Tyrann (wie z.B. Hitler) und Berlusconi nicht sehen willst, solltest Du Dich erstmal mit diesen Personen genauer auseinandersetzen, bevor Du hier zu dem Thema Stellung beziehst. Es wäre korrekt, in dem Berlusconi-Artikel alle Anschuldigungen mit bekannten Belegen anzuführen. Nicht korrekt ist es, zum "Tyrannenmord" aufzurufen.

Auch Hitler hat mal klein angefangen, als Reichskanzler einer "Demokratie". Berlusconi hat heute bereits mehr Macht, denn er kontrolliert die Medien, das Parlament, die Regierung und ist dabei, die Justiz ebenso zu kontrollieren. Schon mal was von Gewaltenteilung gehört? Ohne sie ist eine Demokratie dem Untergang geweiht, oder erleidet ein Schicksal wie in der Deutschen Demokratischen Republik, sie verkommt zur Farce.

Wenn Du jetzt diese Dinge alle mal ganz sorgfältig und wissenschaftlich korrekt in dem Artikel belegen würdest, wäre dagegen gar nichts einzuwenden. Aber tu nicht so, als wüsstest Du mehr als andere. Du erzählst mir nichts Neues. "Wehret den Anfängen" kann jedenfalls nicht bedeuten, dass man den Mann tötet, meiner Meinung nach.

Berlusconi wird die Macht freiwillig nicht mehr hergeben, denn dann würde er für Jahre im Gefängnis landen. Noch ist Berlusconi international nur ein kleines Licht, aber er hat sich die richtigen Freunde ausgesucht. Ich habe die Hoffnung, dass, wenn die Zeit gekommen ist, kritische Geister wie du dann ebenfalls mit allen Mitteln Widerstand leisten werden. Berlusconi regiert zusammen mit den Postfaschisten der AN sowie der Lega Nord.

Berlusconi hat mehrere Gesetze auf sich zuschneiden lassen,so war es eine seiner ersten Amtshandlungen,die Strafen für Bilanzfälschung drastisch zu senken(...),er hatte und hat Kontakte zur Mafia (siehe die Verurteilung seines Vertrauten Del Utri), er kontrolliert fast die gesamten elektronischen Medien des Landes (das gibt es in Europa sonst nur in Putins Russland)und er regiert zusammen mit den Neofaschisten der AN sowie der rassistischen Separatisten der LN. --Spiros 16:24, 21. Jan 2006 (CET)

undifferenziertes zeug, anklage wegen mafiakontakten vor seiner politischen laufbahn.

das ist natürlich entlastend, dass ein regierungschef "NUR" VOR seiner politischen laufbahn mafia-kontakte hatte... --Spiros 18:17, 3. Mär 2006 (CET)

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Ich schrieb:

Seit dem 2. Juli 2003 ist Berlusconi amtierender Präsident des Rates der Europäischen Union

Der Text wurde mit dem Hinweis "-präsident der EU (hatten wir schon einmal") gelöscht - das bezieht sich wohl auf die (vollkommen richtige) Löschung von "Seit dem 1. Juli 2003 ist er turnusmäßig für ein halbes Jahr zum Präsidenten der EU geworden" vom 3. Juli ("Es gibt keinen Präsidenten der EU (noch nicht). Italien hat im Moment die Ratspräsidentschaft,...").

Meiner Kenntnis nach sieht die Sache so aus: Alle sechs Monate geht der Vorsitz im Europäischen Rat an ein anderes Land über. Das Land, welches den Vorsitz hat, stellt den Präsidenten des Rates. Zur Zeit hat Italien den Vorsitz und es hat Silvio Berlusconi zum Präsidenten ernannt. (Ich habe nicht herausfinden können, ob das den Vorsitz innehabende Land selbst bestimmt, wen es zum Präsidenten macht, oder ob die durch die Regelungen des Rats selbst bestimmt ist.) Für mich sieht also den Text, den ich oben geschrieben habe, richtig aus. (Dass es einen "Präsidenten des Rates der Europäischen Union" gibt ist unstrittig, oder?)

Kann mich jemand korrigieren? (Oder können wir uns einig werden, dass ich wirklich recht habe? Dann können wir den Text wieder reinsetzen. ;-)) --Martin Roell 17:07, 6. Jul 2003 (CEST)

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Es gibt zur allgemeinen Verwirrung den Rat und den Europäischen Rat (und noch mehrere Räte mit ähnlichem Namen). Der Rat besteht aus Vertretern mindestens auf Ministerebene (Art. 203 EG-Vertrag), der Europäische Rat hingegen ist die Vertretung der "Staats- und Regierungschefs" (Art. 4 EU-Vertrag). Beide Räte haben einen halbjährlich wechselnden "Vorsitz", der jeweils vom gleichen Land gestellt wird. Da dem Europäischen Rat nur die Regierungschefs angehören, ist das also festgelegt, daß es der Regierungschef des entsendenden Landes ist. Theoretisch könnte im Rat ein anderer "Vorsitz" vom Entsendungsland bestimmt werden (min. Minister), was aber meines Wissens in der Praxis nicht geschieht. Nur der Vorsitz im Rat wird an anderer Stelle im EG-Vertrag (Art. 204 EG-Vertrag!, nicht EU-Vertrag) auch Präsident genannt. Wenn es also genau nehmen will, müßte es entsprechend dem Wortlaut der Verträge von Nizza "der Vorsitz des Europäischen Rates" heißen - der personenidentisch mit "dem Vorsitz des Rates" und der wiederum auch "der Präsident des Rates" heißen kann. Reichlich verwirrend wie alles, was in der EU/EG geregelt ist. Die "Ratspräsidentschaft" ist daher eher eine journalistische Formel, aber nicht so ganz falsch.

Aber was anderes: Der Artikel paßt besser in ein Flugblatt für eine Anti-Berlusconi-Kampagne denn in eine Enzyklopädie. Das ist nicht gut. Ich bin zwar noch nicht lange in Wikipedia. Aber einen derart propagandistisch gefärbten Artikel habe ich noch nirgendwo in Wikipedia gesehen. :-((

Dann bist Du aber wirklich noch nicht lange hier bei wp ;-)

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Ich hab das Bild mal ausgetauscht, ist zwar ein bißchen kleiner als das alte, aber das war ja echt gemein ;) (nicht dass er's nicht verdient hätte aber NPOV bla bla... :) ) --Head 22:52, 13. Jul 2003 (CEST)

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Das ist hier wirklich ein verlogener Propagandaartikel, der nur allmählich an Seriosität gewinnt. Aus folgenden Quellen

• http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/boerse/magazin/44196/
• http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID575552_REF3_NAV,00.html
• http://www.ftd.de/db/mu/1056704881944.html?nv=se

ergibt sich eindeutig, daß die Behauptungen, B. sie wegen Meineids veruteilt worden und es sei nachgewiesen, daß er Mitglied der Loge P2 gewesen, erlogen sind. B. war zwar deswegen angeklagt, wurde in all diesen Fällen rechtskräftig freigesprochen. Nun mag ja mancher meinen, daß es ihm lediglich nicht nachgewiesen werden konnte. Aber das ist eben nur eine Meinung. Man kann von jedem behaupten, er sei ein Lump, nur könne man es ihm nicht nachweisen.

Ich halte es nicht für gut, daß hier einige (oder nur einer? ich habe die Historie nicht überprüft) mit Lügen und Unwahrheiten eine Schmutzkampagne abzieht und dies als enzyklopädischen Artiekl ausgibt. Ich werde mich gleich mal an die Korrektur machen. *verärgert* --WKr 20:19, 14. Jul 2003 (CEST)

Du bist der Lügner: Bezüglich P2 ist alles genau dokumentiert und nachgewiesen. Nur dank einer allgemeinen Amnestie wurde Berlusconi die Bestrafung erlassen. Kein Freispruch! *wütend* -- Kris Kaiser 21:05, 14. Jul 2003 (CEST)

Ich bin kein Lügner. Alle drei Quellen, die ich beim Googlen fand und nannte, besagen dasselbe. --WKr 21:17, 14. Jul 2003 (CEST)

Lies mal die FTD genau! Da steht drin, dass Berlusconis Name auf einer Mitgliederliste der P2 stand. Da steht auch drin, dass die Freisprüche meist wegen Verjährung kamen! Da steht auch drin, dass Verlusconi Bilanzfälschung von einer Straftat rückwirkend zu einer Ordnungswidrigkeit herabstufen lies! Siehe auch den Link der FTD von mir. -- Kris Kaiser 21:29, 14. Jul 2003 (CEST)

In einem der von dir aufgeführten Artikel steht auch, worum es Schulz ging: "Am 27. September 2001 erlitt Berlusconis Mitte-Rechts-Koalition im Abgeordnetenhaus erstmals eine deutliche Abstimmungsniederlage. Damit scheiterte vorläufig eine geplante Änderung des Strafgesetzbuchs zur Erschwerung internationaler Rechtshilfeersuchen, nach der 7500 laufende Verfahren annulliert werden müssten, darunter Verfahren gegen Mafia-Bosse und Regierungschef Berlusconi."

Du musst "deine" Artikel schon richtig durchlesen, bevor du hier von "Schmutzkampagne" sprichst! Du bist ganz auf Berlusconis Niveau. Geh doch rüber (nach Italien)! vulgärer ton, raus damit. -- Kris Kaiser 21:37, 14. Jul 2003 (CEST)

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Ich habe sehr genau gelesen. Zwischen "auf einer Liste stehen" und "Mitglied sein", ist ein riesiger Unterschied. Das auf der Liste Stehen löst einen Verdacht aus - aber ein "Beweis" ist das nicht. Hatten wir auch bei der Stasi. Nicht jeder, der auf einer Liste der Stasi stand, war gleich Stasi-Mitarbeiter.

Es war eine "MITGLIEDER-Liste", gefunden im Hause von P2-Chef Gelli! Der versuchte "weiße Staatsstreich" der P2 ist hinlänglich dokumentiert und nachgewiesen. Es gab zahlreiche (rechtskräftige) Urteile gegen Verantwortliche. Also tu das nicht als Verschwörungstheorie ab! p2 nicht nur aus politischen gründen gegründet, sonder auch ökonomischen.

Es ergibt keinen Artikel mit Niveau, wenn man nur aus der Sicht seiner Gegner versucht, alles zu seinen Ungunsten zu interpretieren. Er ist eben nicht rechtskräftig verurteilt worden - und dann ist die Aussage, er sei verurteilt worden, eine böswillige Lüge, wenn man nicht dazu schreibt, daß das erstinstanzliche Urteil aufgehoben wurde. Warum es aufgehoben wurde, ist dafür nebensächlich. Auch ein Freispruch wegen Verjährung ist ein Freispruch - die Unterstellung, er wäre verurteilt worden, wenn keine Verjährung eingetreten wäre, ist eben keine neutrale Tatsache, sondern eine Unterstellung. Kann sein, muß aber nicht.

Berlusconi ist rechtkräftig wegen des P2-Meineides verurteilt worden und lediglich amnestiert worden! Bilanzfälschung wurde ihm ebenfalls nachgewiesen, aber wegen rückwirkender Gesetzesänderung durch Berlusconi nur als Ordnungswidrigkeit bestraft.

Zu einer "neutralen Position" gehört nicht, von oben bis unten nur eine Kampagne wie in einem Wahlkampf zu betreiben, sondern zunächst einmal Fakten darzustellen und nicht Unterstellungen. Meinungen können sich anschließen, aber nicht einseitig. Man schreibt ja einen Artikel über Gerhard Schröder auch nicht aus dem Bayernkurier ab (oder über Stoiber aus einer SPD-Zeitung).

Ich bin auch an NPOV interessiert, doch von Weichspülen halte ich nichts.

Wenn die Italiener Berlusconis Regierungsbündnis gewählt haben, dann haben sie eben genau das bewertet - offenbar anders als diejenigen, die B. gerne aus dem Amt jagen würden. Die Vorwürfe waren ja zur Zeit der Wahl bekannt. Wäre Berlusconi so, wie er hier dargestellt wurde (inzwischen ist der Artikel nicht mehr so hetzerisch wie noch vorgestern), dann wäre er nie gewählt worden.

So ein Blödsinn: Berlusconi kann kein Verbrecher sein, denn sonst wäre er nicht gewählt worden.

Berlusconi beherrscht die Medien. Deshalb ist er gewählt worden (Steht auch bei der FTD.) Die Italiener sind gehirngewaschen. Deshalb wäre es auch ungerecht, zu sagen: "Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber."

Hätte Berlusconi Politik in Deutschland versucht, wäre längst Art.20 Abs.4 GG anzuwenden. berlusconi könnte auch gewonnen haben weil die opposition so zerstritten war, und chaos signalisiert hat. er hat aber auch nur 29 % rund, also 70 % nicht auf seiner seite. ist seine koalition denn stabil?

Ich gehe übrigens nicht nach Italien. Nicht zuletzt deshalb, weil ich Berlusconis Politik ablehne.Aber ich lehne es auch ab, Diffamierungs-Kampagnen zu fahren. --WKr 22:05, 14. Jul 2003 (CEST)

Dies ist keine Diffamierungs-Kampagne, denn im Artikel steht nur ein kleiner Teil der Unglaublichkeiten.

Dafür aber nnur wenig über seine sonstigen Aktionen ...

Wenn die Gewaltenteilung aufgehoben wird ist es bald aus mit Rechtstaat und Demokratie. Wer die Gefahr verharmlost, macht sich mitschuldig. Übrigens, die wirklich Ehrlichen und zu Unrecht Beschuldigten geben die Macht meist von selbst ab, während die Verbrecher sich mit allen Tricks an die Macht klammern.

-- Kris Kaiser 22:32, 14. Jul 2003 (CEST) die justiz in italien ist unabhängiger als in deutschland.

Eine Schande

Kein anderes Wort trifft mir ein, wenn ich einen solchen Artikel lese.

Das kann nicht sein.

Es ist Propaganda was hier gemacht wird.

Zu alle die hier lesen: Es ist nicht so, was hier geschrieben ist voellig falsch.

Als Italianer bin ich erstaunt, dass man so was schreiben kann.

Der Wikipedia-Artikel ist keine Majestätsbeleidigung. Die Fakten im Fall Berlusconi sind hinlänglich bekannt und sein Verhalten gegenüber der Justiz spricht für sich. benutzer:vonhubenu 27. Juli 2005

Aber Wikipedia ist eine Ezyklopädie und kein Schandpfahl.

ich weiß nicht was dich am artikel stört? er gibt nur fakten in objektiver weise wieder. die sprechen halt leider für sich. der artikel entspricht also einer enzyklopädie. wenn du italiener bist, stehst du vielleicht zu sehr unter der berlusconi-tv-propaganda ;-) --Caijiao 10:35, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich bin kein Italiener , also wahrscheinlich nicht Opfer der "berlusconi-tv-propaganda" (das zeigt eigentlich nur, welch absurdes Bild von Italien kursiert, schon mal längere zeit dort gelebt Caijiao?) und möchte mich trotzdem anschließen. Dieser Artikel ist geradezu peinlich für diese Enzyklopädie, warum verwirklicht keiner den Vorschlag, den Beitrag zu löschen? Ich denke, niemand wird behaupten die Italiener seinen dümmer oder politisch ungebildeter als andere Europäer. Die positiven Umfrageergebnisse für Berlusconi zeigen doch, dass fast nur ihm eine stabile Regierungsbildung zugetraut wird. Dies gehört sicher auch nicht in einen Lexikoneintrag, aber wirre Hypothesen über den wirtschaftliche Aufstieg Berlusconis mindestens ebenso wenig.

Berlusconi wird mehr oder weniger offen wie ein Krimineller dargestellt! Ich verstehe nicht, wie man sich als Autor dieses Artikels auf die Position des Moralapostels hochschwingen kann, aber selbst die Tatsachen zurechtbiegt wie es gerade kommt. Das erinnert doch erschreckend an die Kommunisten: "Der Zweck heiligt die Mittel"... Die einseitige Berichtersattung anderer monieren, aber selbst... ist ja für den guten Zweck...

Armes Wikipedia!

Kritik vor dem Lebenslauf

Ich will ja nur ungern die NPOV-Keule schwingen, aber zumindestens sollte man zuerst Tatsachen und dann Meinungen präsentieren, sprich: den Lebenslauf vor die (nicht ganz unberechtigte) Kritik der Berlusconigegner setzen. Dann kann der Leser sich erst mal einen Überblick über seinen Werdegang machen, bevor es ans Hartgekochte geht. Ist einfach ne Frage des Stils. --Smeyen 01:05, 25. Dez 2004 (CET)

Ich hab's jetzt einmal umgedreht, allerdings bin ich auch mit dem pauschal als "Kritik" bezeichneten Absatz nicht ganz zufrieden - vielleicht kann das jemand besser gliedern. 193.171.121.30 18:58, 21. Apr 2005 (CEST)

Neutralität

Gibt es eigentlich noch jemanden, der den Artikel in seiner jetzigen Form unenzyklopädisch und nicht neutral findet? 85.124.171.98 00:48, 11 November 2005 (CET)

Eine Enzyklopädie ist kein politisches Propaganda Mittel!!!

<zitat> HIER KOMMT DIE ALTDEUTSCHE NATIONALSOZIALISTISCHE PROPAGANDATECHNIK WIEDER VOLL ZUR GELTUNG!!! MEIN KOMPLIMENT AN ALLE WIKIPEDIA ADMINISTRATOREN DIE DIESE SEITE UNTERSTÜTZEN </zitat> Von einem anonymen Nutzer. Eine Bitte an Alle, die Kritik an dem Artikel haben:hier auf der Diskusionsseite darüber diskutieren.--Alphager 02:19, 13. Dez 2005 (CET)

Tut mir Leid, aber dieser Beitrag ist deutlich zu nett. Ich wohnen nun schon seit mehr als 5 Jahren in Deutschland und habe sehr enge Verwandte in Italien.

Bitte nur Fakten schreiben

Mein name ist Andrea Pizzini und lebe in Südtirol. Obwohl ich Belrusconi als ein sehr gefährlicher "Politiker" betrachte, würde ich empfehlen nur bewiessene Fakten in Wikipedia reinzuschreiben.

Das Bewiessene ist schon schlimm genug, da braucht man gar nicht mehr zu schreiben!!!

z.b.: - Berlusconi hat zur Lobby der "P2" dazugehört (Gerichtsurteil betstätigt dies). Siehe...

 http://lexikon.idgr.de/p/p_2/p2/p2.php

- Italien ist seit dem Aufstieg von Berlusconi ein Land wo nur eine partielle Meinungsfreiheit herrscht (quelle: www.freedomhouse.org/ ). freedom house wolle natürlich aufmerksamkeit haben, dazu zählt die übertreibung von übeln, die es aber genauso in den usa oder deutschland gibt. - Berlusconi wurde schon mehrfach wegen Verdacht nach Zusammenarbeit mit der Mafia angeklagt und

 auch für schuldig anerkannt!.

- Berlusconi hat mehrfach Richter und Finanzbehörden bestochen.

usw....

Ich weiss nicht, soll ich mir die Arbeit antun und genau alle Quellen und Rechtsurteile zitieren??? Das Problem ist das die Berlusconianhänger diese Beweissmittel in Frage stellen weil sie sagen das die Magistratur in Hand der Kommunisten ist.

Ich bin kein Kommunist und ehrlich gesagt als Philosoph und Poltiker muss ich zugestehen das wir in Italien eine miserable politische Kultur haben. Wenn hr aber meine Meinung haben wollts dann sag ich Euch das Berlusconi ganz klar ein antiliberlaer Mensch ist der bewiessen dursch die Mafia sein Reichtum aufgebaut hat (das sagen die Gerichtsurteile, und Beweisse wie Telefongespräche usw!!!). Aber leider brauchen die Menschen immer sehr viel Zeit um sowas zu kapieren....und vielleicht kapieren sies nie...

Aja, wer hatt Lust diese Zitate zu übersetzen? http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3041288.stm

Hm, und welche Zitate davon wären sinnvoll? Alle zu übersetzen wäre doch etwas zu viel (und eher etwas für Wikiquote) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:39, 4. Jan 2006 (CET)

Note on Berlusconi's presidency

I'd like to underline that under Berlusconi there have been not only two government (1994-1995/2001- ), but three, because on April 2005 he formed a new government which still is on presidency. Bye --82.50.184.158 15:17, 4. Jan 2006 (CET)

EDIT: About the templates.

Berlusconi ist ein Verbrecher und als solcher gehört er nicht an der Spitze eines Staates.

Übrigens darf die italienischsprachige Wikipediaseite über ihn nicht bearbeitet werden...

--robobit : so der Originaltext in Wiki.it. und das bedeutet dass wegen mehrerem Vandalismus die Verarbeitung eingestellt worden musste.

Attenzione – Questo articolo è stato sottoposto negli ultimi giorni a ripetuti vandalismi o si trova al centro di una edit war, pertanto la sua modifica è permessa ai soli amministratori. Eventuali modifiche devono essere proposte nella pagina di discussione.

Kurz und sch(m)erzhaft

• Dario Fo, Jetzt geht Berlusconi in die Geschichte ein (TAZ, 25.01.2006)

Hintergrund:

Ich entschuldige mich für den Toten von Genua

Falscher Berlusconi nimmt in Davos Preis für seinen Ministerpräsidenten entgegen

Silvio Berlusconi erhält heute am Rande des Weltwirtschaftsforums in Davos den Pinocchio-Preis für unverantwortliches unternehmerisches Handeln. Sein Doppelgänger Maurizio Antonini, 63, spricht die Dankesrede. (25.1.2006, S. 1, 14 Z. - TAZ-Bericht)

Man kann's also durchaus auch anders - und viel effektiver - andeuten, als womöglich so brachiales Zeugs zu schreiben wie "Berlusconi ist ein Verbrecher und als solcher gehört er nicht an der Spitze eines Staates." Gruß - 84.146.254.175 11:25, 25. Jan 2006 (CET)

((Benutzer:Robobit)) : Herr Dario Fò ist ein sehr guter Komiker und reicher Kommunist (wie die meisten "Kommunisten" in Italien). Jetzt ist er Kanditat für das Oberbürgermeisteramt in Mailand. Dass ist ein Pinocchio Preis wert!

Nur weil er nicht auf der Seite von Herrn Berlusconi steht, macht ihn das noch lange nicht zu einem Kommunisten. Oder ist er das für die wegen seines Kampfes gegen Hitler-Deutschland?

Ohrfeige für Wikipedia

Dieser Beitrag gehört komplett gelöscht und nochmal verfasst, und zwar mal von einem sachlichen und informierten User. Kann ja wohl nicht sein, dass man hier nichts gescheites über Berlusconi erfährt und nur mit Propaganda vollgespamt wird. --128.176.152.139 16:06, 8. Feb 2006 (CET)

Sei mutig! --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:15, 8. Feb 2006 (CET)

neues gehört nach unten

nach unten verschoben. --BLueFiSH ✉ 20:39, 9. Feb 2006 (CET)

Man sollte sachlich bleiben. Das fällt im Falle Berlusconi bisweilen nicht ganz leicht, aber man sollte es versuchen, denn schon die Fakten genügen. Wenn man betrachtet, welche Argumente (oder Gerüchte) im Artikel von (ich unterstelle) Berlusconi-Anhängern angegangen werden, dann spricht das an sich schon Bände. Kleine Erwiderung an den letzten Eintrag.

1. Die italienische Medienlandschaft ist "Links"

Sie ist bestenfalls per Maulkorb ruhiggestellt, und zwar mittlerweile in einer art vorauseilendem Gehorsam. Frage: Wer sind denn die größten Anzeigenkunden der Printmedien?

2. Berlusconi beherrscht nicht 70% der Medien?

selbst wenn es nicht 70% sind: welcher Regierungschef der Welt verfügt über die Macht, die drei größten privaten Sender direkt zu beeinflussen, dazu noch die wichtigsten halbseriösen Magazine PLUS über die Möglichkeit, bei den staatlichen Stationen das Führungspersonal zu bestimmen (erinnert sich noch jemand an Gad Lerner?)

Wenigstens hat keiner die Chuzpe, die Latte von Verurteilungen zu kritisieren. Vor allem die nicht, die verjährt sind, aufgrund von Gesetzesänderungen durch den "Polo"

Löscht diesen Artikel und hoffen wir dann alle, dass sich jememand an eine sachliche Aufarbeitung macht. Wenn nicht, wird die Geschichte das für uns erledigen.

an der Wurzel

Der Artikel hier hat von vorherein keinen Ansatz und kann seinen Mann nicht einordnen - und das ist der Springpunkt, die Einordnung, ohne die es kein Lex gibt. Wunderts aber, daß, was man hier in Italien nicht auf die Beine bekommt, in Deutschland, von wo aus man kein echtes feeling für die Sache bekommen kann, genauso aus dem Ruder läuft. Hier geht es doch "ganz einfach" um die Mafia in Italien. Das ist der Ansatz für alles Verständnis und für die Einordnung aller Fakten. Und das geht mit seinem Herkommen los:"Berlusconis Vater Luigi war bereits Anfang der 60er Jahre Direktor der kleinen, feinen Mailänder Banca Rasini, über die laut Berichten der Mailänder Kriminalpolizei im großen Stil Geldwäsche für die sizilianische Mafia betrieben wurde. Die meisten hochrangigen Mafiamitglieder, die Anfang der 80er Jahre im Rahmen der "Milan connection" dingfest gemacht wurden, führten Konten bei Luigi Berlusconis Bank." Hat man den Gegenstand ersteinmal grundsätzlich richtig eingeordnet, kann man sich allerdings alle Polemik und hierher nicht gehörende Meinungen sparen. Es geht also nicht um irgendwelche Kontakte Berluscos zur cosa nostra, irgendwelche Gesetze für sich, irgendeine Bedrohung Italiens usw, sondern um die Synthese von Kriminalität und Staat. --M.sack 11:02, 21. Feb 2006 (CET)

Neuer Artikel

Um dem NPOV-Vorwurf ein Ende zu machen, hab ich mir die Arbeit angetan und einen neuen Artikel geschrieben. Mein Artikel basiert auf dem italienischen wikipedia-Artikel über Berlusconi vom 22.02.2006 [[1]]. Dieser ist momentan aus zwei Gründen gesperrt: Einerseits wegen der häufigen vandalistischen Attentate, andererseits weil in Italien bald Parlamentswahlen sind. Änderungen können seit einiger Zeit nur nach einer eingehenden Diskussion von Admins durchgeführt werden. Das heißt aber auch, dass der aktuelle Artikel von den italienischen Admins für ausreichend neutral und objektiv gehalten wird (es gibt auch keinen Neutralitäts- oder NPOV-Baustein) und wenn sich sogar die Italiener einig sind, dann dürfte der Artikel hier auch passen.

Zum Artikel: Es handelt sich hierbei nicht um eine 1-1-Übersetzung! Ich habe einiges gestrichen, was mir etwas zu italienspezifisch erschienen ist (z.B. eine genaue Erörterung des Gesetzes zur Rettung des Fernsehsenders Rete4), darüber hinaus habe ich vieles zusammengefasst und knapper formuliert und schließlich noch komplett die Struktur des Artikels geändert (neue Überschriften, Absätze umgeordnet, usw.). Außerdem habe ich Infos aus dem bisherigen deutschen Artikel hinzugefügt und die Liste der Prozesse ganz unten habe ich vom italienischen wikipedia-Artikel Silvio Berlusconi/Procedimenti giudiziari [[2]] übernommen.

Zur Dokumentation: Bevor jetzt irgendjemand kommt und Sätze streicht mit der Begründung "nicht dokumentiert" oder "NPOV" (oder auch ohne Begründung): Der italienische Artikel ist hervorragend dokumentiert mit umfangreichen Quellen- und Literaturangaben. Und im deutschen Artikel steht nichts, was nicht auch im italienischen steht... Ich behaupte natürlich nicht, dass der Artikel vollständig oder fehlerfrei ist, aber ich bitte darum, Änderungen ordentlich zu begründen.

Ich hoffe, dass der neue Artikel eure Zustimmung findet. 212.216.209.8 19:39, 22. Feb 2006 (CET)

Gute Idee, gute Arbeit. Finde aber, daß in dieser Aufzählung das Problem nicht erfaßt ist - die Weiterentwicklung der Mafia als "Mafia bianca". Darum kommt man hier zu einer vollkommen falschen Beschreibung:"Das Parteiprogramm der Forza Italia ist vor allem von liberalen Ideen beeinflusst." Das muß man mal versuchen einem wirklich liberalen Briten etwa klar zu machen. Erzlieberale Blätter wie der economist sind darauf von Anfang an nicht reingefallen. Die Mafia ist ja an Liberalität nie interessiert gewesen, so wenig Berlusconi je ein klassischer Unternehmer war. Über seine Version von der Geldherkunft für das erste Bauprojekt (angeblich die liquidazione des Vaters, eine Summe die für ein kleines Familien-Häuschen gereicht hätte) lachen die Hühner. Die Banca Rasini war nach Zeugenaussagen zu jener Zeit d i e Bank der Mafia (Hauptzeuge in U-Haft vergiftet), es gibt aber offizielle Dokumente. Mafiageldwäsche die ab einem Punkt als Unternehmer auftritt, ohne, daß sie irgendeine Beseitigung oder auch nur eine Bedrohung nötig gehabt hat. Mir ist klar, daß man hier den Artikel nicht auf eine ernsthafte Sicht die weit über den Mann hinausgehen muß umarbeiten kann, aber ich such mal nach Material, um wenigstens in einem Abschnitt den Zusammenhang zu machen. --M.sack 00:28, 6. Mär 2006 (CET)

Wie bitte?

ung. Bin aus Bozen - Italien und habe diesen Artike mit grossem Erstaunen gelesen? Da stimmt ja die hälft nicht! Ist da ein linker der wahlwerbung macht? Vieles ist innkorekt oder unvollständig. Es wird nur contra abeir kein pro gegeben.

Belusconi hat für Italien und den Italiener vieles gemacht!Dies darf man auch nicht vergessen!

Wenn du weißt, was, kannst dus gern dem Artikel hinzufügen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:59, 6. Apr 2006 (CEST)

Die Hälfte stimmt nicht? Dieser Artikel ist zu 90% eine Übersetzung des italiensichen Berlusconi-Artikels. Dort kannst du ja gerne die Quellenangaben überprüfen. 194.242.218.77 17:16, 8. Apr 2006 (CEST)

2x Villa di Macherio

Die Villa di Macherio taucht in den Gerichtverfahren 2x auf. Gab es da zwei verschiedene Verfahren, oder ist das ein Doppler? --DaB. 00:21, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Liste vom italienischen Artikel Silvio Berlusconi/Procedimenti giudiziari übersetzt. In bestimmten Anklagepunkten wurde Berlusconi freigesprochen, in bestimmten verurteilt, konnte anschließend allerdings von einer Amnestie profitieren. Also kein Doppler. 194.242.219.43 19:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Silvio und Paolo

Ist Silvio mit Paolo Berlusconi, dem Vizepräsidenten des AC Mailand verwandt? Wenn ja, dann kann ihm auch noch Vetternwirtschaft unterstellen.--ARN, 15. 6. 06

Hm, bin ganz sicher kein Berlusconi-Freund, aber der AC Milan ist nunmal sein Privatbesitz und der gute Silvio kann damit machen was er will. Wenn jemand eine Firma seinem Sohn vererbt oder überschreibt, kann man ja auch wohl kaum von Vetternwirtschaft sprechen. Paolo ist übrigens sein Bruder. 85.125.155.224 22:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Berlusconi muss vor Gericht

Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,425664,00.html --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:36, 8. Jul 2006 (CEST)

Ohnmacht

Heute fiel er mitten in einer Rede in Ohnmacht; kann man viell. noch einbauen. --Gabbahead. 19:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Yonatanh  setzt Lösch-Marker No license/en für Image:Berlusconi-Italy_Putin-Russia.jpg

marking image as missing essential license information. If this is not fixed this image might be deleted after 7 days.;

-- DuesenBot 04:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

"Berlusconis Harem"

Hier Bilder von seinem "Harem" Ira di Berlusconi: «Violata la mia privacy». Einfach runterscrollen und auf die Bilder klicken ? Wikitauglich? --Cyrus Grisham 13:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die Bilder wären URV, aber im Artikel erwähnen könnte man den Skandal schon...der italienische Oppositionsführer wird mit mehreren Frauen gleichzeitig fotografiert...na mal schaun, ich überleg mir das noch. Mai-Sachme 12:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Männlichkeit

• Sex, Macht, Politik Regierungschefs inszenieren mit Bedacht ihre Männlichkeit. Klaus Wowereit auch von Harald Jähner

Berlusconi lieferte sich mit seiner Frau ein öffentliches Briefwechselduell über seine Seitensprünge - nicht ohne den stolzen Verweis auf die fünf Kinder und drei Enkel des Siebzigjährigen.

Austerlitz -- 88.72.19.101 20:01, 22. Sep. 2007 (CEST)

Was ist mit dem Vorwurf der Wahlfälschung aus dem Jahr 2006 passiert?

Hier sind nach meinem Eindruck Italienspezialisten zu Gange, und vielleicht weiss das ja eine/r?

Austerlitz -- 88.72.29.72 15:20, 28. Feb. 2008 (CET)

Nichts ist passiert :-) --Mai-Sachme 23:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Na ja, nicht ganz. Ich habe gerade einen kleineren Edit im Abschnitt Wahlen 2006 gemacht.

Austerlitz -- 88.72.31.130 12:20, 2. Mär. 2008 (CET)

"Literatur"

Sind die Literaturangaben nicht ein bisschen dünn? Nur ein Buch über SB? Was ist mit den Autoren Silj, Jones, Hausmann, Gümpel, Grasmück (in Deutsch), Lane, Richards (in Englisch), Travaglio, Lodato (in Italienisch)? Stille oder Ginsborg langen meiner Meinung nach nicht. LigaDue 22:09, 08. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist eine Übersetzung des italienischen Artikels, dort gibt es umfangreiche Literatur- und Quellenangaben. Ansonsten kannst du ja selbst einiges hinzufügen. Mai-Sachme 13:22, 9. Aug. 2007 (CEST)

endlich gemacht, hoffe passt so LigaDue 20:42, 14. Mär. 2008 (CET)

Neue Partei

Belusconi wollte und hat -wenn ich mich recht erinnere- eine neue Partei gegründet [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12].

Die Partei heißt Popolo della Liberta - "Volk der Freiheit".

Sollte diese Nachricht nicht ebenfalls in den Berlusoni-Artikel aufgenommen werden?

Austerlitz -- 88.75.71.25 13:08, 30. Mär. 2008 (CEST)

von der wikiseite Königreich Italien:"Um die Flagge des letzten Königreiches bzw. der gegenwärtigen Republik streitet Italien seit 2003. Nach einer Reform Ministerpräsident Berlusconis wurden die Farben per Gesetz neu definiert. Statt des dato kräftigen Grün-Weiß-Rot hat Grün nun eine mehr lindgrüne, Weiß nun eine leicht elfenbeinfarbene und auch Rot eine blassere Nuance. Bis auf das fehlende Emblem ähnelt die Flagge somit wieder jener des Königreiches, was vor allem die linke Opposition kritisiert."

Austerlitz -- 88.72.17.77 07:03, 4. Apr. 2008 (CEST)

von der wikiseite Politisches System Italiens "Neueste Entwicklungen

Im Hinblick auf die Parlamentswahlen 2008 hat sich das italienische Parteienspektrum deutlich vereinfacht. Zwar treten auch zu dieser Wahl mehr als 100 Parteien an. Der Großteil von ihnen befindet sich aber in keiner Koalition beziehungsweise Listenverbindung, der ein Überwinden der Sperrklauseln zugetraut wird.

Rechts der Mitte situiert sich die Koalition aus Popolo della Libertà, kurz PDL (Volk der Freiheit), Lega Nord und Movimento per l’Autonomia (MPA), die süditalienische Autonomiebewegung, die in Sizilien ihre Hochburg hat. Das Popolo della Libertà ist allerdings (noch) keine Partei, sondern eine Listenverbindung aus Forza Italia, Alleanza Nazionale, den Liberaldemokraten von Lamberto Dini, der Rentnerpartei und kleineren Parteien (unter anderem die Azione Sociale von Alessandra Mussolini).

Die Mitte wird von der Unione di Centro (UDC, Zentrumsunion), einer Listenverbindung aus Unione dei Democratici Cristiani e Democratici di Centro, Rosa Bianca (Weiße Rose) und kleineren Splitterparteien belegt.

Links der Mitte präsentiert sich die Koalition aus Partito Democratico (PD) und Italia dei Valori, wobei in den Rängen des PD auch Politiker der Radikalen kandidieren.

Am linken Rand präsentiert sich La Sinistra – L’Arcobaleno (Regenbogenlinke), eine Listenverbindung aus Partito della Rifondazione Comunista, Partito dei Comunisti Italiani und den Grünen.

Laut Umfragen werden im künftigen Parlament also nur mehr sieben Fraktionen vertreten sein. Allerdings besteht die Gefahr, dass sich die Listenverbindungen nach der Wahl wieder auflösen, womit das Problem der Zersplitterung erneut in Erscheinung träte."

Nach diesen Angaben hier ist die Popolo della Liberta (noch) keine Partei. Inzwischen wurde diese Aussage wohl von der Realität überholt. Hätte jemand Lust, das abzuchecken und dann in den Artikel einzufügen?

Austerlitz -- 88.72.17.77 07:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

moin, du kennst dich doch hier aus: da unten gibt es so eine zusammenfassungszeile, damit man weis was die änderung soll. Ich hatte kurz quer gelesen und nix gefunden. Gruß--ot 07:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zeitform

Praktisch der gesamte Artikel ist im Präsens verfasst. Korrekt sollte er natürlich in der Vergangenheitsform geschrieben sein, also wenn sich mal jemand die Zeit nehmen will, wär das nett. Ich hab jetzt auf die Schnelle zwar keine entsprechende Richtlinie gefunden, weiss aber, dass Biographieartikel in der Wikipedia nie stur im Präsens geschrieben werden, auch wenn das an anderer Stelle so üblich ist. 83.77.158.203 19:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

BERLUSCONI

Naja, also ich hoffe dass sich niemand an meiner rein persönlich ehrlich geschriebenen Meinung stößt, nämlich dass dieser Typ als der letzte einer HOFFENTLICH!!!!! auszusterbenden Spezies gehört, die glauben durch getarnte faschiszoide Grundwesenseinstellungen "Gutmensch" spielen zu können, um dann in weiterer Folge deren eigenen Bedürfnisse durchzusetzen und die Menschheit in weiterer Folge fehlzuleiten, zu nötigen und zu missbrauchen.

Typisch Wikipedia: Politiker, die nicht links sind, werden überall kritisiert. Dies beginnt hier bereits im ersten Abschnitt. Linkspopulisten wie Gysi oder Lafontaine werden verschont; hier schweibt jeder seine subjektive Kritik ein einem Politiker, der nicht links ist. Das gehört hier nicht herein ! Lothar Bimberg, Wuppertal 87.161.114.76 19:35, 16. Apr. 2008 (CEST)

S.B. in vorübergehend offizieller Sicht seiner G8-"Freunde"

Die Encyclopedia of World Biography der USA demontiert in ihrer Biographie S.B. als "umstrittenster Führer in der Geschichte eines Landes, das für Regierungskorruption und Laster bekannt ist".

Weiter wird ausgeführt, S.B. werde von vielen in seinem Land gehaßt und als "politischer Dilettant" qualifiziert. Seit Kindeszeiten habe er große "Leidenschaft fürs Geld" gezeigt und für Puppenspiele Geld kassiert. Als Student habe er für Kommilitonen Seminararbeiten gegen Geld erledigt, Staubsauger verkauft und auf einem Musikdampfer, der auf dem Mittelmeer herumschipperte, gejobt.

Des weiteren habe S.B. sein "großes Netz aus Medien-Holdings" dazu benutzt, seinen Wahlkampf zu finanzieren, in dem er versprochen habe, "die notorisch gleichgültige Regierung der Korruption" auszumerzen. Kurz nach der Machtübernahme 1994 sei Berlusconi und seiner Partei Forza Italia aber die gleiche Korruption nachzuweisen gewesen, die er beseitigen wollte.

Diese zutreffende Biographie wurde von den USA zum G8-Treffen in Japan dem Tross begleitender Medienvertreter versteckt zugespielt. Ob Wikipedia ein wenig seriöser werden kann - und auch ein Quentchen dieser Wahrheiten mit ins zugehörige Hauptlemma verpacken wird? Quelle hierfür ist: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/22/0,3672,7263318,00.html - 84.44.138.25 19:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Propaganda Due

Mich würde interessieren, wie hoch die Mitgliedsgebühren umgerechnet in Euro heute wären - also unter Berücksichtigung der Inflation etc. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Versuch einer groben Schätzung, nach dieser Tabelle [13] der Liraabwertungen: um 2000 waren 100.000 Lire ungefähr 100 DM, 1978 entsprach das ca. 500 DM Wert. -Lucarelli Katzen? 18:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ok, Danke! Der Mitgliedsbeitrag war zumindest nicht ungewöhnlich hoch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sexskandal?

:-) Mich würde interessieren, ob es in der deutschsprachigen Presse schon einen Bericht über die Gerüchte zum mutmaßlichen Sexskandal Berlusconi - Mara Carfagna ecc. gibt: [14], [15], [16]. Antonio Di Pietro bezeichnet B. als einen Zuhälter [17], Sabina Guzzanti: "A me non me ne frega niente della vita sessuale di Berlusconi. Ma tu non puoi mettere alle Pari opportunità una che sta lì perché t'ha succhiato l'uccello, non la puoi mettere da nessuna parte ma in particolare non la puoi mettere alle Pari opportunità perché è uno sfregio". [18] -Lucarelli Katzen? 18:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja, in der FAZ zumindest über die Aussage Di Pietros: [19] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Link, hatte nur im Spiegel und der Süddeutschen gesucht. Lucarelli Katzen? 19:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

Banca Rasini

Der am 23. Juni 2008 um 09:05 von M.sack eingefügte Satz „Die Ursrünge seines gewaltigen Vermögens werden in seiner Verbindung zum Mailänder Banca Rasini angenommen.“ ist eine frei erfundene Vermutung, über die es keinerlei gesicherte Quelle gibt, und in dieser Form nicht einmal im als Quelle angegebenen 2001 erschienenen Buch L'odore dei soldi von Elio Veltri und Marco Travaglio zu finden ist. Gleicher Benutzer hat auch den Artikel über die Banca Rasini erstellt, welcher in dieser Form auf Wikipedia in keinster Weise tolerierbar ist und an gewissen stellen gar verfälscht wurde. Insbesondere die in besagtem Wikipedia-Artikel über die Banca Rasini eingeschleuste Behauptung „Die Ursprünge der Finanztransaktionen aus Geldern der Mafia ist gesichert, ... “, für die es keinerlei neutrale Quelle sowie insbesondere kein rechtsgültiges Gerichtsurteil gegen Silvio Berlusconi gibt. Die formulierte Anschuldigung ist in dieser Form zudem nicht einmal im als Quelle angegebenen Buch zu finden. Die in den beiden Wikipedia-Artikeln eingeschleusten Anschuldigungen sind zudem Widersprüchlich, hier wird vermutet, dort ist es gesichert. Was denn nun, vermutet oder gesichert? Und wo sind die Quellen dafür, dass es gesichert sein soll? Denn offensichtlich war bei der italienischsprachigen Version ein Vandale am Werk, der am 12. Mai 2008 diese eine Textpassage abgeändert hat. Auf dieser Basis hat die von M.sack ungeprüft eingefügte Anschuldigung bzw. Vermutung auf Wikipedia nichts zu suchen, zumal es dazu keinerlei gesicherte Quelle gibt, in dieser Form nicht einmal im als Quelle angegebenen Buch. 84.226.36.38 23:09, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es würde gerade noch fehlen, wenn Du alles mit Großbuchstaben schreiben würdest. Irgendwie zu laut. Und sicher wirst Du mir auch sagen, was am italienischen Artikel zur Banca Rasini falsch ist... --Hubertl 19:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Hubertl: Wenn Sachargumente und Diskussionsseiten derart ignoriert werden, wie in diesem Fall geschehen, dann wird's ein Fall für die QS, und diese ist in diesem Fall hier bitter nötig. Es geht nicht darum, was am italienischen Artikel zur Banca Rasini falsch wäre, sondern was in der deutschsprachigen Version eingeschleust wurde, was aber in der italienischen Version eben nicht drin steht: Daher nochmals zum x-wiederholten Male!:
Benutzer M.sack hat hier in der deutschsprachigen Wikipedia folgenden (auf der ital. WP nicht vorhandene) Satz eingeschleust:
„Die Ursprünge der Finanztransaktionen aus Geldern der Mafia ist gesichert, trotz eines hochkomplexen Systems von Holdinggesellschaften und Transaktionen, welches der Verschleierung dieser Ursprünge zu dienen hatte.“
Diese hier frei erfundene Aussage missbraucht Benutzer M.sack nun, um hier in diesem Artikel seine eigene "Vermutungsthese" einzuschleusen, denn gesichert ist in Wirklichkeit nichts über Berlusconis finanzieller Aufstieg in seinen Anfangszeiten, wie übrigens auch dem bereits bestehenden Abschnitt unter "Kritik und Kontroversen" zu lesen ist. Zu behaupten, wie dies Benutzer M.sack hier eigenwillig macht, die Ursprünge der Finanztransaktionen aus Geldern der Mafia ist gesichert, widerspricht sämtlichen bekannten Fakten. Ein Berlusconi-Kritisches Buch als Quelle für etwas anzugeben, was dort in Wirklichkeit gar nicht geschrieben steht, ist dann wirklich das allerletzte und einer Enyzklopädie absolut unwürdig. 89.217.129.106 20:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Hubertl: Nun reicht es definitiv mit deinem wiederholten Einfügen irgendelcher selbst-interpretierten Vermutungs-Wunschkonzert:
Um es in aller Deutlichkeit klarzustellen: Die Autoren Veltri und Travaglio legen in ihrem Buch lediglich die Verbindung zwischen der Banca Rasini und gewissen Mafia-Mitgliedern auf sowie die Geldwäsche, die über diese Bank stattgefunden hat. Veltri und Travaglio stellen allerdings nicht explizit die Vermutung, dass Berlusconis Anfangskapital aus Mafiagelder stammt, sondern lassen diese Frage unbeantwortet, da es hierfür keine Belege gibt. Demnach entspricht der wiederholt eingefügte Satz, in welcher Forma auch immer, nicht der These der Buchautoren! Ist das so schwer zu begreifen? 89.217.129.106 21:58, 1. Jul. 2008 (CEST)

Gäääähn. Lies lieber durch, was Inhalt der Änderung ist, eine Sperre für den Artikel wurde bereits beantragt. --Hubertl 22:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Hubertl: Ein Grundprinzip von Wikipedia ist, dass es sich auf Fakten stützen soll. Irgendwelche von einem Wikipedia-Benutzer zurechtgebogene "Vermutungen" haben hier nichts zu suchen. Was den Edit-War betrifft, so habe ich dir bereits einmal geschrieben, dass unterschiedliche Meinungen auf der Diskussionsseite ausdiskutiert gehören, nicht umsonst habe ich den Artikel in die QS gesetzt. Du hingegen betreibst Änderungen und markierst diese mit "gesichtet", obschon deren Inhalt höchst umstritten sind. Im Endeffekt benimmst du dich hier wie ein Vandale, ohne überhaupt auf Quellen einzugehen. Des weiteren bedarf der von dir wiederholt wieder eingefügte Satz, auch in dieser Form, einer genau angegebenen Quelle, inklusive Seitenangabe des Buches, das du offensichtlich nicht gelesen hast. Dass du nun im für "nicht angemeldete" gesperrten Artikel rumwurstelst und gar den QS-Baustein entfernt hast, obschon die Angelegenheit alles andere als geklärt ist, zeigt ebenfalls allzu deutlich, wie wenig Respekt du anderen gegenüber hast. Nicht umsonst bist du auf Wikipedia bereits mehrmals gesperrt worden, was wohl jeden weiteren Kommentar über deine Verhaltensweise auf Wikipedia erübrigt. 89.217.129.106 22:16, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hier mal mein Beitrag zu dem Thema was ich ursprünglich bei dem Benutzer Fossa geschrieben habe.

Wie ich sehe ist der Artikel schon mehrmals hier erwähnt worden, deswegen wende ich mich mal hierhin. Auch da ich gesehen habe das du ziemlich kritisch mit Vermutungen und Quellen verfährst. In dem Artikel Silvio Berlusconi steht neuerdings, Die Autoren Elio Veltri und Marco Travaglio sehen den Ursprung seines Vermögens in seiner Verbindung zum Mailänder Banca Rasini begründet. Schön und Gut, aber hat das Enzyklopädischen Wert was die Autoren da sehen. So wie das jetzt da steht ist das eine diffamierung des Ministerpräsident von Italien. Gerüchte sollte man und Vermutungen nicht in einer Enzyklopädie verbreiten. Der Benutzer Hubertl hat die Version gesichtet danach der Benutzer Wahrerwattwurm, ich denke die haben beide zuviel Gangsterfilme im Kino gesehen. Solange es keine Beweise gibt kann man nicht irgendwelche Vermutungen in den Artikel reinschreiben. Auch wenn die Autoren recht haben. Man sollte das wenn man es erwähnen will, dann weiter unten im Artikel. Nicht am Anfang sonst kommt der Eindruck rüber als wäre das bewiesen. Falls man das anders sehen sollte, würde ich gerne wissen aus welchen Gründen. Alu-Tec 22:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

Was mir noch aufgefallen ist, in einem Artikel über eine Person dürfte nicht gleich am Anfang eine Gegenposition stehen. Das steht soweit ich weiß in keiner Enzyklopädie, ob es nun Kritiker sind oder Kritiken. Wenn man das bei Silvio Berlusconi macht, dann kann man das ja auch bei allen anderen machen zum Beispiel bei George W. Bush. Wo sollte das hinführen. Alu-Tec 23:04, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nur kurz, was mich betrifft: da ich Sichter bin und der Unfug in Wikipedia mit den gesichteten Versionen leider immer noch nicht beendet ist, erfolgt diese Sichtung a) automatisch und heißt b) nicht, dass alles, was drin steht, stimmen muss, sondern c) lediglich, dass der Artikel nicht vandaliert wurde (siehe auch Wikipedia:Umfragen/Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen» – schau's Dir aber lieber nur dann an, wenn Du ein paar Stunden Zeit hast ). --Wwwurm Mien Klönschnack 23:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ok meine vermutete Behauptung(Gerücht) bezüglich Benutzer Wahrerwatturm, das er zuviele Gangsterfilme im Kino gesehen hat, nehme ich hiermit zurück. Was die Hauptkritik von mir im Artikel von Silvio Berlusconi betrifft, so bleibe ich dabei. ;-) Alu-Tec 00:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nochmals ganz kurz und sachlich: Über die Frage über Berlusconis anfängliche Vermögens-Herkunft besteht bereits seit langem ein ausführliches Kapitel unter Kritik und Kontroversen. Und nochmals was das Buch L'odore dei soldi betrifft: Veltri und Travaglio legen darin die Rolle der Banca Rasini in Zusammenhang mit Geldwäsche dar. Hierbei sei angemerkt, dass Berlusconis Vater lediglich Direktor bei der Banca Rasini war und nicht deren Präsident oder gar Besitzer. Aus den Machenschaften der Bank, Berlusconis Vermögens-Herkunft aus Mafiageldern abzuleiten, ist somit reine Interpretation des Lesers, womit wir beim Wikipedia-Grundprinzip des Neutralen Standpunktes wären. 89.217.129.106 00:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Diskutiert jetzt der gerade eben neuangemeldete Benutzer Alu-Tec mit der schweizer IP? - Login - Logout - Login - Logout... quasi mit sich selbst? --Hubertl 01:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ne, denn die Ip 89.217.129.106 ist jemand anderes, da kannst du dir ganz sicher sein. Äusser dich lieber mal zum Thema Hubertl und nicht gleich überall eine Verschwörung sehen. Alu-Tec 11:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hier noch mal für alle angemeldeten & anonymen IPs: Das Buch von Veltri und Travaglio war Gegenstand richterlicher Untersuchung auf Grund einer Klage Berlusconis selbst, vertreten natürlich von seinen Anwälten. Dieses Verfahren hat er verlohren. Auf der Homepage von Travaglio kann man das Dokument im Wortlaut einsehen. Es ist damit richterlich geprüft. Wenn jetzt dieses Zeug den Regierungschef Italiens schwer belastet und sein politisches Handeln durch ein bestimmtes Licht erhellt, ist das nicht die Schuld dieser Autoren, sowenig wie die Schuld der Richter, staatlichen Buchprüfer usw. Wenn er einmal eine eigene (richterlich beglaubigte) Version vorlegt, dann gehört die hier freilich gleichfalls angezeigt.--m.sack 09:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Nur falls du es immer noch nicht bemerkt hast. Der Artikel verfügt schon seit langem über zwei sehr ausführliche Kapitel (Kritik und Kontroversen sowie Gerichtsverfahren) mit sogar einem eigenen Abschnitt über die Ungeklärte Finanzierung sowie der Verbindung zur Banca Rasini. Was du hier nun zum hundertsten Mal wieder von neuem bringst, ist somit längst im Artikel enthalten. Also mach nun endlich Schluss mit diesem Theater! 84.227.22.91 19:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Du machst das Theater. Du machst ein Riesengeschrei wegen einer Formulierung im Artikel Banca Rasini, wobei ich nur sehe, daß du nichts gelesen hast, aber alles "kennst". Was hier in der Einleitung steht gehört zu der rudimentärsten Skizze des Gegenstandes und darf und soll selbstverständlich im Artikel vertieft werden. Denn nicht daß hier der reichste Mann des Landes zugleich der politisch maßgeblichste ist ist der Springpunkt, sondern was genau hinter diesem Reichtum steht. Wenn du glauben möchtest das handelt sich um ewig dunkle Geschichten die nur als Gerüchte spuken ist das deine Privatangelegenheit. Mach dich bitte mit den hier üblichen Bedingungen vertraut und poste nicht andern den Link für gute Artikel, wie normalerweise Leute tun, die nie einen geschrieben haben. Soweit ich hier deine Mitarbeit bis jetzt sehe streust du nur schlechtes Arbeitslima. Bezeichnest mich als Vandalen weil ich einen Artikel übersetzt habe und du mit einer erweiterten Formulierung, die sachlich zudem völlig gedeckt ist, nicht einverstanden bist. Statt einfach zu sagen: Kuck mal, kann man das wirklich so schreiben? Und dann tauscht man in Ruhe seine Motive und Belege aus.--m.sack 20:31, 4. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Darf man dich ganz höflich daran erinnern, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und nicht ein Polit-Blog oder eine sonstige Plattform für deine eigenen persönlichen politischen Ansichtsweisen. Und was meine Mitarbeit hier auf Wikipedia betrifft, so arbeite ich hier auf verschiedene Themengebiete, und zwar seit wesentlich längerer Zeit, als du hier überhaupt angemeldet bist. Daher erspar dir solche Angriffe auf persönlichem Niveau, hier geht es um die SACHE und Sache ist, dass der Artikel schon seit langem über zwei sehr ausführliche Kapitel (Kritik und Kontroversen sowie Gerichtsverfahren) mit sogar einem eigenen Abschnitt über die Ungeklärte Finanzierung sowie der Verbindung zur Banca Rasini verfügt. Und nun definitiv zum letzten Mal. Die im anderen Artikel von dir eingefügte Formulierung "ist gesichert" ist reiner POV, sprich deine persönliche Interpretation eines Buches. Ein rechtsgültiges Gerichtsurteil darüber gibt es nicht, alles andere ist Interpretation oder Vermutungen und daher alles andere als "gesichert". 84.226.19.173 23:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Darfst du. - Wenn ein italienisches Gericht ein Werk in seinem sachlichen Gehalt zu prüfen hat, das selbst praktisch nichts ist als eine systematische Zusammenstellung offizieller Prüfungsgutachten staatlicher Inspektoren, Ermittlungsakten, Gerichtsurteile usw., dann wird nicht nur eine Seite abgewiesen, sondern im Gegenzug auch eine Seite bestätigt. Insbesondere die Linie ihrer Argumentationsführung. Denn sind zwar Einzelheiten richtig aber im Zusammenhang zu ungenau oder verzerrend dargestellt wäre der Klage stattzugeben. Darum ist der darin aufgestellte Zusammenhang gerichtlich geprüft und kann hier als genau das, nämlich "gerichtlich gesichert" benannt werden, es sei, du bringst andere Urteile oder gleichwertige Quellen die etwas anderes sagen. So lange da nichts von dir oder anderen kommt bleibt eben Travaglio der zentrale und geprüfte Bezugspunkt. "hier geht es um die SACHE" - daran zweifel ich langsam, denn du behauptest die Quellen zu kennen und redest was von Internetverschwörungsquellen; du weist auf die Relevanz der Sache hin, dann stört dich seltsamerweise das Relevante bündig in der Einleitung zu bringen, wie es hier im Projekt ganz üblich ist; und das ganze soll ich dir abnehmen als im Sinne der Aufklärung und der Fakten.--m.sack 22:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Nun mach endlich einmal Schluss mit deinem Theater. Des weiteren ist es entgegen deiner Behauptung eben nicht üblich, relevante Kritikpunkte in der Einleitung zu bringen. Hierfür gibt es wie zum nun xten Mal erwähnt zwei ausführliche Kapitel, wo die ganze Angelegenheit ausführlich beschrieben wird. Oder wollen wir nun etwa bei George W. Bush gleich in der Einleitung schreiben, dass er ein ehemaliger Alkoholiker war? Oder bei Bill Clinton, dass er sich durch einen Trick der Einberufung zum Wehrdienst in Vietnam entzog? Oder bei Joseph P. Kennedy bzw. dem Artikel über die Familie Kennedy, dass deren Reichtum u.a. aus illegalem Schnapshandel stammt? Jeder weitere Kommentar erübrigt sich damit. 84.227.18.60 01:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

"Schluss mit deinem Theater" - soll das jetzt ein Argument sein, bzw. die Belege die du nicht bringen kannst ersetzen. Kuck mal hier: Konrad Adenauer. Da hast du mal eine Einleitung eines lesenswerten Artikels. - Daß hier die Ursprünge des Reichtums in der Beziehung der Familie Berlusconi zur Cosa Nostra liegen ist kein "Kritikpunkt". Es ist eine Information und zwar eine von höchstem Stellenwert. Da du hier schon 20 Jahre lebst und wohl etwas mehr vom Mafia-Hintergrund weißt, ist dir auch klar, daß bestimmte Verbindungen sich nicht nur niemals lösen können, denn die Mafia hat nichts zu verschenken und ein präzises Gedächtnis, sondern eben erhellen sich nur in diesem Zusammenhang eine Reihe von sagen wir Sonderlichkeiten des Gegenstandes. Wenn du das mit "Alkoholiker" oder "Wehrdienst verweigern" abtun willst, dann bist du sicher nicht in der Lage politische Dimensionen in Italien einzuschätzen oder hast ein persönliches Interesse an der Hintertreibung von Tatsachen mit antiaufklärerischem Hintergrund. Bis jetzt ist von dir kein einziger Fakt zum Artikel beigesteuert.--m.sack 07:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Du betreibst hier schlicht politischer Aktivismus, und solcher hat hier auf Wikipedia nach dem Grundprinzip des Neutralen Standpunktes definitv nichts zu suchen! Du willst die Vermutung über Berlusconis Reichtum in der Einleitung durchsetzen, und anderswo behauptest du geradezu, dass es eine "gesicherte" Sache sei. Daher nochmals zum xten wiederholten Male: Darüber gibt es zwei ausführliche Kapitel. Was du hier schreibst, ist lediglich deine eigene politische Sichtweise, sprich POV. Denn so könnte man an dieser Stelle auch aufgrund des berühmten Kusses zwischen Giulio Andreotti und Totò Riina ebenfalls gleich in der Einleitung schreiben, dass Andreotti vermutlich enge Verbindungen zur Mafia hatte. Auch darüber gibt es X verschiedene gerichtliche Protokolle, parlamentarische Dokumente und Bücher. Und nochmals: Der Fall des Kennedy-Clans ist exakt der gleiche: Steht in der Einleitung über die Familie Kennedy oder über den Clan-Gründer Joseph P. Kennedy gleich in der Einleitung, dass deren Reichtum u.a. aus illegalem Schnapshandel stammt? Deine politische Sichtweise über die "politischen Dimensionen" in Italien sind allzu offensichtlich nur Einseitig... Andreotti und die Kennedys lassen grüssen. 84.226.128.102 12:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Mit deiner Art auf relevantes Material einzugehn kann ich nichts anfangen, mit deinen Links auch nicht, die gar nichts zeigen, als daß es sich nur um Anlagen zu Artikeln handelt - deswegen hab ich auch einen lesenswerten gepostet, nur um zu zeigen, was hier eigentlich jeder weiß. Du stellst hier frei erfundene absurde Regeln auf - als dürfte in der Einleitung nur Zeugs stehn, das sich später nicht wiederholt - gehst auf kein Sachargument ein, steuerst keinen einzigen Fakt zur Sache bei und projezierst deine Probleme in der Sache in dein Gegenüber. So kommt keiner weiter. Hoffe auf die Beteiligung anderer, ernsthaft Interessierter.--m.sack 21:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Deine Argumente scheinen in eine Sackgasse angelangt zu sein, daher zusammenfassend:
1. Der Artikel verfügt schon seit langem über zwei sehr ausführliche Kapitel (Kritik und Kontroversen sowie Gerichtsverfahren) mit sogar einem eigenen Abschnitt über die Ungeklärte Finanzierung sowie der Verbindung zur Banca Rasini. Der Artikel enthält somit bereits Informationsmaterial zu Angelgeneheiten, deren Relevanz ich hier nie bestritten habe. Was aber eine Vermutung in der Einleitung zu suchen hat, ist hierbei fraglich.
2. Deine im Artikel über die Banca Rasini eingefügte Aussage, wonach der Ursprung Berlusconis Vermögens aus Geldern der Mafia gesichert sei, ist in der Tat nicht gesichert und lediglich deine eigene persönliche Interpretation eines Buches. Im Fall von Giulio Andreotti gibt es gleich ein Mehrfaches an Tonnenschwerem über rund drei Jahrzehnt angesammeltes Gerichtsmaterial über Andreottis vermutliche Verbindungen zur Mafia, gesichert ist seine Verbindung zur Mafia deswegen trotzdem nicht. So wie Andreotti frei gesprochen wurde, gibt es auch bei Berlusconi kein Gerichtsurteil, das ihm eine Verbindung zur Mafia zur Last legt. 84.226.1.245 23:41, 6. Jul. 2008 (CEST)

Andreotti wurde mehrfach verurteilt. Die dritte Instanz hat die vorigen weitgehend bestätigt und aber in einem Punkt modifiziert, so daß eine Verjährung natürlich herausgesprungen ist. Du kennst das Urteil offenbar nicht und trägst so zur Mythenbildung bei. Gerichtlich bestätigt ist seine Verstrickung in die Mafia, aber auch eine Änderung seiner Politik in Folge, so, daß man von einer "Episode" sprechen kann. Die Ursrünge eines großen Vermögens sind aber keine Episode. Denn illegal angereichertes Gut kann ich nicht legal vervielfältigen, auch nicht in Italien. Wie aktuell und brisant die Geschichte aber ist bestätigt dir Mister B persönlich, indem er im letzten Wahlkampf Mangano einen Heroen nennt. Jeder in Italien, der minimal durchblickt, weiß an wen solche Botschaften gerichtet sind. In Deutschland würde das nicht mal ein Schuldirektor politisch überleben. Darum gehört es als Herausragende Eigenschaft eines Gegenstandes im Artikel entwickelt und als solche, wie ich dir an einem Beispiel gezeigt habe, k a n n es selbstverständlich in der Einleitung angezeigt werden: Es sei du zeigst mir eine andere offizielle Regel hier. Der Rest ist Geschmackssache, bzw. Sache von Interessenschwerpunkten. - "bei Berlusconi kein Gerichtsurteil, das ihm eine Verbindung zur Mafia zur Last legt" - Gerichtsurteile sind nur e i n e Quelle. Halte dich einfach an die Formulierung, da steht nicht: B sei ein gerichtlich geprüfter Mafioso. Da steht ein bündiger Hinweis auf die mutmaßlichen Ursprünge von Mitteln und Entscheidungen, auf die Quelle, die ist gerichtlich bestätigt und im Link dann ausgeführt. Ein ganz sauberer Vorgang. Bringe halt formale Wikipedia-Regeln (nicht deine eigenen) die etwas anderes sagen, oder Fakten, Quellen welche die genannten relativieren (nicht deine Meinung).--m.sack 12:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Da kommst du aber mit ganz gewagten Behauptungen daher, Andreotti sei wegen Verbindungen zur Mafia verurteilt worden. Offensichtlich hast du in deinem Eifer auch noch den Sinn für ein demokratisches Rechtssystem komplett verloren. Ein Freispruch ist eine FREISPRUCH, egal aus welchem Grund. Und Andreotti wurde freigesprochen. Da hast du gefälligst nicht das Gegenteil zu behaupten! Hier hast du die Urteilsverkündung zum Freispruch von Giulio Andreotti vom Obersten italienischen Gerichtshof! Urteil: FREISPRUCH. Jetzt ist definitiv fertig mit deinen POV-Theoriespielchen! 89.217.32.75 12:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du wenigstens lesen würdest was du selber verschickst. Inzwischen zweifel ich sogar an deinem Italienisch, desshalb die bündige Spiegelnachricht auf deutsch: "Rom - Die obersten Richter des Landes bestätigten ein Urteil in zweiter Instanz, wonach die Vorwürfe gegen den 85-Jährigen wegen Zusammenarbeit mit einer kriminellen Vereinigung vor dem Jahr 1980 lediglich verjährt seien. Die Forderung der Verteidigung auf Freispruch wegen Unschuld wies das Kassationsgericht damit ausdrücklich zurück, hieß es heute." Auf deutsch: Andreotti fällt in eine Reglung "mildernder Umstände" auf Grund von Verbrechensverjährung, die halt verhindern, daß er ins Gefängnis zu kommen hat. Er, wie auch vermach schon Berlusconi, profitieren von einer welteinmaligen Absonderlichkeit des italienischen Rechtssytems: Die Verjährung läuft weiter, trotz des Prozesses. Darum wurde Andreotti auch verurteilt die Kosten des Prozesses zu tragen. Alles das, wenn du verständlicher weise nicht den ganzen Text lesen möchtest, steht in der Zusammenfassung am Schluß. Ein Freispruch sieht etwas anders aus. Dementsprechend der Lärm der Berlusconipresse und der "Moderaten" um das Urteil in seiner Substanz optisch umzugestalten. Was ja, wie man bei dir sieht, gute Früchte getragen hat.--m.sack 11:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Bitte gib gefälligst die ganze Nachricht, so wie sie auch tatsächlich vom Spiegel geschrieben wurde. „In einem weiteren Anklagepunkt wegen Kontakten zur Mafia nach dem Jahr 1980 wurde der bisherige Freispruch wegen Unschuld des Angeklagten bestätigt.“ Entgegen deiner Behauptung, wurde Andreotti somit nie verurteilt. 84.226.87.69 22:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hab ich alles gesagt, mußt nur oben lesen. Ein Freispruch ist eine Sache, Verjährung erwiesener Verbrechen ist etwas ganz anderes. Informiere dich bitte über juristische Grundbegriffe und achte bei der Gelegenheit auf die Last der Gerichtskosten, die niemals auf einen Freigesprochenen fällt. Die TAZ schrieb:"Freispruch trotz Schuldspruchs ... Schuldig und doch freigesprochen: So lässt sich das im Mai gegen Giulio Andreotti ergangene Urteil zusammenfassen ... Diesmal kommt Andreotti nur deshalb ohne Strafe davon, weil seine Taten verjährt sind. In der Begründung zeichnen die Richter das Bild eines Mannes, der über Jahre hinweg selbst auf der höchsten Ebene ebenso rege wie regelmäßige Kontakte mit den Mafiosi pflegte, womit der Tatbestand einer "echten Beteiligung an der mafiosen Vereinigung" erfüllt sei. Der Spitzenpolitiker habe "authentische, stabile und freundschaftliche Disponibilität gegenüber den Mafiosi" an den Tag gelegt, die ihrerseits die Andreotti nahe stehenden Vertreter der Democrazia Cristiana (DC) auf Sizilien nach Kräften unterstützt hätten. ... Andreotti selbst habe auch mehrfach direkt die Mafia-Spitzen Stefano Bontade - in den Siebzigern Boss der Bosse - und Tano Badalamenti getroffen. Allerdings, so die Urteilsbegründung, habe die enge Partnerschaft zwischen Andreotti und der Mafia nur bis 1980 gedauert und sei wegen Verjährung nicht mehr strafrechtlich relevant. ... Auch wenn es zum Bruch kam, so hält das Gericht doch fest, dass die Mafiosi mit Andreotti einen gerade verübten Mord diskutierten, "im sicheren Bewusstsein, nicht angezeigt zu werden". Danach allerdings habe Andreotti sich zum engagierten Gegner der Mafia gewandelt und schärfere Gesetze gegen die Cosa Nostra unterstützt." Es muß ein sehr tiefer Bruch gewesen sein, wenn er mit den Tätern über ihre Morde disputieren konnte. Strafrechtliches unterlassen der Anzeige wird das genannt. Wie gesagt - nach dem "Bruch". So sieht dein Freispruch aus. Berlusconis "Freisprüche" hören sich allerdings nicht viel besser an. Er ging dabei noch etwas weiter, denn nicht mal Genosse Andreotti hatte die Mafia stabil im eigenen Haus untergebracht, wie nachweislich Berlusconi, der darauf noch stolz ist und das sogar in der Öffentlichkeit.--m.sack 16:08, 13. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Deine eigenen endlosen Interpretationen mögen in irgend einem Blog Platz haben, auf Wikipedia sind sie aber definitiv am falschen Ort. Deine Art, die Tatsachen immer etwas in deinem eigenen Interesse zurechtzubiegen und auch immer wieder Unwahrheiten einzuschleusen hat auf Wikipedia nichts zu suchen. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass, entgegen deiner wörtlichen Behauptung (Zitat) „Andreotti wurde mehrfach verurteilt“), Andreotti in Wirklichkeit nie verurteil wurde. Dass du eine Verjährung als Verurteilung darstellst, entzieht dir geradezu jegliche Glaubwürdigkeit in dieser Diskussion. 84.227.171.132 21:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

17. November 2002 - "Ein Berufungsgericht in Perugia verurteilt den früheren Ministerpräsidenten Giulio Andreotti zu 24 Jahren Haft. Es hält ihn für schuldig, die Ermordung des Journalisten Carmine Pecorelli in Auftrag gegeben zu haben." Eine klare Verurteilung, wenn auch keine letztinstanzliche. Anders als in unserem Fall wurde er später vom Obersten Gericht freigesprochen "aus Mangel an Beweisen". Dein "Freispruch" in Bezug auf seine Mafiaverstrickung, die nachgewiesen wurde aber unter die Verjährung fällt, ist kein Freispruch vom Sachbezug oder Tatbestand. Der Tatbestand wurde ausdrücklich und gerichtlich erwiesen. Für den Historiker oder Soziologen hat die bloße Verjährung keinerlei entkräftende Bedeutung in der Sache. Umgekehrt, seit dem Urteil muß sich jeder Historiker auf den erfüllten und erwiesenen Sachbestand beziehen (selbst wenn er eine andere Meinung hat), daß die Mafia den italienischen Staat auch auf höchster Ebene systematisch infiltriert hat und in seinen höchsten Repräsentanten willige Werkzeuge der Machtsicherung gefunden hat. Als Dank ist derselbe heute Senator auf Lebenszeit, die höchste Ehre eines italienischen Bürgers. Das Gleiche gilt billiger Weise für Berlusconis "Freisprüche", wo die Schuld, direkt oder indirekt, erkannt wurde, aber die Verurteilung in letzter Instanz unter Verjährung viel oder, wie grad im jüngsten Beispiel (seine illegalen Bauten zu Porto Rotondo), daß er in den Genuß seiner eigenen Gesetze kommt, welche illegales Bauen durch die Zahlung kleiner Strafen legalisieren oder, wie im Fall von Bilanzfälschung, die Straftat ganz von der Karte streichen. Wenn du das nicht schaffst Freispruch mangels Beweis und Verjährung begangener Tat zu unterscheiden, dann bist du sicher nicht geeignet hier zu schreiben.--m.sack 00:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Tatsächlich, du hast den Sinn für ein demokratisches Rechtssystem komplett verloren... ein letztinstanzlicher Freispruch ist nun halt einmal ein definitiver FREISPRUCH, der über den vorinstanzlichen Urteilen steht, da kannst du noch so lange Politpropaganda und Tatsachenverzerrung betreiben wie du willst. Wenn du die Grundprinzipien eines Rechtssystemes nicht akzeptieren willst, dann bist du in politischen Fragen der Wikipedia definitiv unwürdig. 84.227.134.203 23:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hast du überhaupt gelesen, was m.sack schrieb? Freispruch: „Der Freispruch ist der Abschluss eines Strafverfahrens, wenn [...] wenn die vorgeworfene Tat nicht strafbar ist.“ In diesem Fall wg. Verjährung bzw. Änderung der Gesetze zum eigenen Vorteil. [20] [21] [22] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Langsam wird es ungemütlich. Wie lange wollen wir uns noch von der IP verarschen lassen? Auch BNS kann zu einem Ausschließungsgrund herangezogen werden, denn es gibt hier mehr und besseres zu tun, als die offensichtliche Langweile dieses Schweizers weiterzufüttern. Er wird auch in Zukunft auf keine Argumente eingehen. --Hubertl 08:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

Am Ende dieser Diskussion bleibt die Tatsache, dass:
1. m.sack die Sachlage immer wieder etwas in seinem eigenen Interesse zurechtbiegt und auch immer wieder Unwahrheiten einzuschleusen versucht.
2. m.sack wortwörtlich behauptet hat, „Andreotti wurde mehrfach verurteilt“, er es hierbei aber bewusst verschwiegen hat, dass Andreotti in Wirklichkeit nicht verurteilt wurde, sondern 1.) die Anklagepunkte vor 1980 verjährt sind, was alles andere als eine Verurteilung ist, wie m.sack es hier zu suggerieren versuchte, 2.) in den Anklagepunkten nach 1980 Andreottis Freispruch auch letztinstanzlich bestätigt wurde, was m.sack schlicht verschwiegen hat und 3.) Andreotti letztinstanzlich im Fall Pecorelli ebenfalls freigesprochen wurde.
@Liberal Freemason: Dass Berlusconi ein schlauer Fuchs ist und er nun auch in seiner dritten Amtszeit die Gesetze immer auch in seinem eigenen Interesse zurechtbiegt, steht hier nicht zur Diskussion. Darüber, und das wiederhole ich nun schon zum x-ten Mal, bestehen im Artikel über Berlusconi schon längst die beiden Kapitel "Kritik und Kontroversen" und "Gerichtsverfahren". Hier geht es um das Wikipedia-Grundprinzip des Neutralen Standpunktes, der bei der immer wieder von m.sack durchgeführten Zurechtbiegungen, Verschweigungen und Einschleusung von nicht ganz den Tatsachen entsprechenden Aussagen schlicht nicht gegeben ist. Es kann einfach nicht sein, dass in Wikipedia zurechtgebogene Eigeninterpretationen durch Einschleusung von nicht ganz den Tatsachen entsprechenden Aussagen, vorgenommen werden, um damit seine eigene politische Sichtweise durchzuboxen, wie z.B. mit der Behauptung, es sei eine "gesicherte Sache", dass Berlusconis Vermögen aus Mafiageldern stammt. Eine Vermutung ist keine gesicherte Sache! 84.227.141.137 07:49, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ja nun, der m.sack hat schon sonderlich Ideen. So glaubt der wirklich, daß die Wikipedia keine Sammlung von Gerichtsurteilen ist und daß historische Tatsachen noch woanders herkommen als aus Haftstrafen. Obendrein schnappt das sein Grips einfach nicht, daß gesicherte Fakten selbstverständlich verjähren, darum in jedem Land andere sind, bzw. keine mehr sind je nach den jeweiligen Regeln der Verjährung. Steht außerdem ganz groß unter "Wie schreibt man Superartikel": "In die einleitende Übersicht zum Artikel gehört kein Hinweis auf das, was dann im Artikel ausgeführt wird. Insbesondere nicht, wenn es sich lediglich um eine funktionale und herausragende Eigenschaft des Gegenstandes handelt, über die dann ja s o w i e s o lang und breit geschrieben wird." - Das sag mal einer, obwohls ja kaum eigentlich Sinn hat, diesem --m.sack 23:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Am Ende dieser Diskussion kann man auch noch erwähnen, dass der Autor des Buches, Marco Travaglio, auf den sich m.sack stützt, nun selber Mitte Oktober 2008 wegen Diffamierung zu 8 Monaten Haftstrafe und einer Buße von € 100.000 verurteilt wurde. Quelle: Corriere della Sera, 15. Oktober 2008 Es ist nun 'mal so, jede Medaille hat zwei Seiten. Auch gibt es nicht nur Schwarz und Weiss, wie einer hier darzustellen versucht. --89.217.148.254 23:41, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dann weiß er sicher auch, daß Travaglio notorisch mit Anzeigen überzogen wird, inbesondere auch von der fraglichen Person, der jedesmal, wenn Travaglio nur seinen Namen nennt, zum Gericht läuft, das er ja andererseits, wegen seiner eigenen hochlastigen und fortgesetzten Prozesse, eigentlich gar nicht so anziehend finden kann. Das Urteil ist einstweilen erstinstanzlich und von nur einem einzigen Richter gefällt - der bis heut (soweit ich weiß) noch nicht einmal eine Begründung geliefert hat. Da ein etwas übermüdeter oder was sonst Richter dafür 4 Jahre gebraucht hat, um nämlich in einer bloßen Zitation eines polizeilichen Zeugenberichts ein Verbrechen zu erblicken, ist die Hoffnung auf Freispruch vor der Verjährung wirklich nicht groß. Siamo garantisti. (Das Zitat war zwar unvollständig, aber es -suggestiert- nur was jeder weiß und ist insofern einfach eine Banalität. Will man mit Verbrechern nicht genannt werden, trifft man sich besser nicht mit ihnen.) Inzwischen freut man sich darüber, daß Travaglio, dessen Verurteilung in den Hauptnachrichten gesendet wurde, und zwar vergaß man vor Begeisterung sogar ihre Erstinstanzlichkeit zu erwähnen, von ihren genaueren Gründen zu schweigen, daß also Travaglio für bedeutender gehalten wird als eine Reihe von insbesondere rechten Spitzenpolitikern, bei denen schwere und letztinstanzliche Urteile - und nicht Kikifax wie ein Zitat in einem Artikel - nicht einmal mehr Erwähnung finden. Das scheint dann bei Freisprüchen etwas anders sein, insbesondere entdeckt man plötzlich den Respekt vor richterlicher Entscheidung, wenn man sich auch freilich über die Verschwendung von Steuergeldern bei ja apriori klarer Unschuld Sorgen machen muß, also dann doch eine Gefärdung der Öffentlichkeit durch Gerichte sagen wir: vorschlägt. Ich bin also absolut einverstanden mit den zwei Seiten der Medaille.m.sack 22:06, 26. Okt. 2008 (CET)

Silvio Berlusconi nicht erst seit 2008 (falscher Eindruck durch ersten Satz?)

Da das gerade erst auch so verändert worden war, und mir das auch so auffällt, wollte ich anmerken, dass der erste Satz so geschrieben ist, dass man denkt, dass Berlusconi vor 2008 nie Ministerpräsident war. Auch die 51. 57. und 58. Ministerpräsidentschaft finde ich kaum aussagekräftig, da ich davon ausgehe, dass das keiner Jahreszahlmäßig zuordnen kann. Vielleicht wäre eine Nennung dieser Tatsache am Anfang doch sinnvoll? Im englischen werden auch alle Amtszeiten mit Daten genannt und gerade im französischen Artikel kommt das mMn sehr schön "rüber". Ich wäre also für eine Erwähnung der vorigen Amtszeiten, oder spricht etwas dagegen? Lg --Star Flyer 16:08, 9. Feb. 2009 (CET)

Unbelegter und falscher Satz zur Propaganda Due

"eine illegitime Freimaurerloge des einstigen Mussolini-Anhängers und Hitler-Kollaborateurs Licio Gelli." Benutzer:Die Winterreise fügt ständig diesen falschen und unbelegten Satz ein. -- Ruhender Pol 03:26, 12. Feb. 2009 (CET)

Bald ist ein Monat vorbei und die Aussagen über Gelli sind immer noch nicht belegt. "Illegitime Freimaurerloge" für Propaganda Due ist zumindest tendenziös, denn zunächst war es einer reguläre Loge, der dann jedoch die Anerkennung entzogen wurde. Ob man sie überhaupt (noch) als Freimaurerloge bezeichnen sollte, ist zudem fraglich (siehe die Diskussion auf der DS zur P2, die das Ergebnis hatte, auch Begriffe wie "Winkelloge" oder "illegitime Loge" zu vermeiden. Warum die Vergangenheit von Licio Gelli relevant sein soll, ist ebenso unklar. Wesentlich interessanter im Zusammenhang mit Berlusconi ist die vermutliche Zusammenarbeit Gellis mit der CIA. -- Ruhender Pol 23:27, 2. Mär. 2009 (CET)

3. mal Ministerpräsident

Sowohl im Text zu Parlamentswahlen 2001 als auch im Text zu den Parlamentswahlen 2008 steht, dass er zum 3. mal Ministerpräsident wurde. Gibts wohl nicht ganz :D (nicht signierter Beitrag von 91.115.253.38 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 3. Mai 2009 (CEST))

Toter Link

Der Link: http://www.f-r.de/uebersicht/alle_dossiers/politik_ausland/der_fall_berlusconi/ gibt eine Fehlerseite aus. Zitat: "Sie haben in unserem Angebot eine Seite gewählt, die nicht existiert." (nicht signierter Beitrag von 130.83.244.131 (Diskussion) ) 07:06, 4. Nov. 2004 (CET)

Immerhin ist Herr Berlusconi GEWÄHLTER Repräsentant eines souveränen Staates

da gehöhrt so etwas nicht herein:

"Die anhaltenden Bestrebungen, sich immer mehr Macht zu verschaffen, unter offensichtlicher Aushebelung der Gewaltenteilung, sind der Grund, warum ihm seine Gegner sogar vorwerfen, einen Staatsstreich zu unternehmen. Dies demonstriert das vergiftete politische Klima in Italien. Aktuell strebt Berlusconi eine Verfassungsreform an, die es ihm ermöglichen soll, selbst das Parlament auflösen zu können. Gewisse Parallelen zum Ermächtigungsgesetz und Medien-Gleichschaltung drängen sich auf."

Gerade weil er sein Volk vertritt, sollte er das nicht machen. Oder wie schon intelligentere als ich gesagt habe: Das Volk wählt die Vertreter, die es sich verdient hat

Vorschlag in Güte (kann ihn, da der Artikel gesperrt ist nicht umsetzen):

Viele seiner Gesetze, so seine Kritiker, waren nur dazu angetan, ihm Vorteile oder Schutz vor Strafverfolgung zu sichern. Seine Vorstöße in Sachen Gerichtsbarkeit und sein Einfluß in der Medienlandschaft lassen für die Gewaltenteilung fürchten und führten zu Vorwürfen seiner Gegner, er versuche einen Staatsstreich zu unternehmen. Kurz vor den Im April 2006 geplanten Wahlen hat Berlusconi in rekordzeit ein neues Wahlgesetz verabschieden lassen, das den Sieg seines Hauses der Freiheiten garantieren soll. frankreichs vorbild?

Sagt Martin S. !? (Ein Italiener, wenn man seinem Pass glaubt) am 11. Jannuar 2006, 13:06

Wenn seine Partei die gewählte Mehrheit hat, dann darf er das. Ende der Ansage. (nicht signierter Beitrag von 139.18.23.70 (Diskussion) ) 21:19, 11. Feb. 2006 (CET)

Es ist eine irrige Annahme, dass Demokratie herrscht, nur weil die Menschen frei wählen dürfen. Demokratie beginnt mit Pluralismus, und der ist mit Berlusconis Medienmacht schlicht nicht gegeben. Auch Putin würde wohl eine freie Wahl gewinnen, aber das macht seine Regierung noch lange nicht demokratisch. Das ist übrigens nicht die Meinung eines "Kommunisten" (anderes Wort für Berlusconi-Gegner, egal welcher Couleur), sondern Lehrmeinung unter Politologen (nicht signierter Beitrag von 217.95.120.149 (Diskussion) ) 16:44, 5. Feb. 2008 (CET)

Berlusconi-Clan erwirbt Haus im Oberengadin

Vielleicht er zieht nach [S- chanf], wenn er nicht mehr sein darf Präsidente von ganz Italia. http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=A36F3110-1422-0CEF-707BE8DF25A59641

Wahlen 1996 – Regierung ULIVO

Bitte in deutscher Sprache!

Aenderung vorschag:

das Text:

Nach nur wenigen Monaten kündigt letzterer das Bündnis mit Forza Italia auf. Einer der Hauptgründe war, dass die Lega Nord ihrer Stammwählerschaft nicht vermitteln konnte, wieso die sezessionistische Partei nun plötzlich in Rom am Regierungstisch saß. Die folgenden Neuwahlen gewinnt das Ulivo-Bündnis und Romano Prodi wird Ministerpräsident.

musste so sein

Nach nur wenigen Monaten kündigt letzterer das Bündnis mit Forza Italia auf. Einer der Hauptgründe war, dass die Lega Nord ihrer Stammwählerschaft nicht vermitteln konnte, wieso die sezessionistische Partei nun plötzlich in Rom am Regierungstisch saß.

Die folgenden Neuwahlen gewinnt das Ulivo-Bündnis und Romano Prodi wird Ministerpräsident.

praktich ich ersuche dass Sie einfuegen dass Zeile:

=== Wahlen 1996 – Regierung ULIVO ===

--Servatus 22:27, 17. Apr 2006 (CEST) danke sehr

Frage: geht es bei den folgenden Aussagen um die Wahlen 2006? Der Link zu dem Standard Artikel enthält nicht, was er nach den gemachten Angaben enthalten soll.

Austerlitz -- 88.72.29.72 15:17, 28. Feb. 2008 (CET)

Zitat: Pech gehabt. Zwei Untersuchungen belegen, daß Berlusconi mit dem alten Mehrheitswahlrecht gesiegt hätte. Franco Billari, Professor für Demografie an der Mailander Bocconi-Universität, errechnet auf der (sehr lesenswerten) Webseit lavoce.info 320 Sitze in der Kammer (statt der jetzigen 277) und mindestes 166 Sitze im Senat (statt 153). "Das Rechtsbündnis hätte unabhängig von den Stimmen der Auslandsitaliener gesiegt", resümiert Billari. Zu ähnlichen Ergebnissen kommt der Politikwissenschaftler Antonio Agosta von der Universität Rom, der das Ergebnis der Wahl von Sonntag in einer Computersimulation mit dem von Berlusconi abgeschafften Wahlrecht durchspielte. Er kommt auf 330 Abgeordnete und 159 Senatoren für das Rechtsbündnis. Fazit: mit der Änderung des Wahlrechts hat sich Berlusconi eigenhändig um den Wahlsieg gebracht. aus http://derstandard.at/ Oberstes Gericht bestätigt Prodi-Sieg Seite 5 Da kritisiert doch oben einer die Einseitigkeit des Artikels. Man sollte also auch was Positives rein setzen: Sogar unfähig die Wahlen zu manipulieren. Und obendrein ist Berlusconi bereit-Verantwortung-zu-übernehmen, als Staatspräsident. Als Gegenleistung darf Prodi die Regierung bilden. Hier ist einer der helfen will, der Arbeitsplätze schafft. Aber die Kommunisten wolln alle Macht nur für sich alleine.

Berlusconi ist ein Mafioso! Wer es nicht glaubt sollte diesen Artikel aus dem Stern (Heft 14/2006) lesen. Es ist eine Schande, dass die EU die ganzen Jahre seiner Macht nichts unternommen hat! Es ist auch meine Meinung, dass der Wikipedia-Artikel über ihn viel zu unkritisch ist!

<----- Mal ganz davon abgesehen davon, dass Berlusconi von der Mehrheit der Italiener zweimal gewählt wurde und eine dritte Amtszeit nur um wenige tausend Stimmen verpasst hat finde ich dass sich manche hier ziemlich weit aus dem Fenster lehnen. Sollte sich die EU in die demokratische Entscheidung eines Volkes einmischen so ist das ein klares Zeichen für die SOFORTIGE Abschaffung dieses Staatenbundes. Welch Geisteshaltung hinter so einer "Meinung" steckt möchte ich schon gar nicht wissen.

--> Mal nicht ganz außer Acht gelassen, dass er ja wohl so was von offensichtlich nur deswegen wiedergewählt wurde, weil es unter seiner nahezu diktatorischen Herrschaft kaum freie Medien und kaum einen fairen Wahlkampf gab, sowie seine Gegner systematisch in der Mehrheit ausgeschaltet wurden, wäre es ja wohl die eindeutige Pflicht der EU gewesen ein solch eben gerade nicht demokratisches, sondern höchst undemokratisches Vorgehen in einem Land, das zu dieser Gemeinschaft freier Länder gehören will, zu ahnden und zu bekämpfen!!!!
So und jetzt weißt du welche "Geisteshaltung hinter so einer 'Meinung' steckt", auch wenn du's nicht wissen wolltest! Ich hoffe, du bist jetzt nicht mehr so verblendet! --eMatt 17:46, 10. Feb. 2007 (CET)

--> Ich bin Italiener und ich interessiere mich sehr wohl für die italienische Politik. Die Annahme dass Berlusconi ein Mafioso ist, ist erstmals nie bewiesen worden (Alle Prozesse haben nie zu einer Verurteilung geführt!). Ja ich weiß, hirnlose Linke würden jetzt antworten die ital. Staatsanwälte seien korrupt, aber wie kann man dann überhaupt eine Aussage über Schuld und Unschuld eines jeden einzelnen Italieners treffen?? Und noch was, wenn es in Italien keine freie Medien gibt weil Berlusconi alles kontrolliert und die Italiener mit seinen Sendern verblödet, warum hat er dann die Wahlen 1996 und 2006 verloren?? Jeder Italiener kann bestätigen, dass die wahre Medienmanipulation von seiten der staatlichen RAI Sender durchgeführt wird mittels "Moderatoren" wie Santoro, Travaglio, Loris, Annunziata etc. Die Mehrheit der Italiener haben das mittlerweile mit Empörung wahrgenommen, verstanden und bei den letzten Wahlen 2008 die Kommunisten endlich aus dem Parlament gewählt!! Das sind Fakten, alles andere ist roter Schwachsinn!! Desweiteren wünsche ich mir objektive Informationen von seiten einer Enzyklpädie die als solche konzipiert wurde; d.h. frei von jeglichen politischen Akzenten wie dieser widerliche Bericht über Berlusconi. Gruß, Raff

Bestimmt bist du Italiener. Dann siehst du ja wies hier schon nach wenigen Wochen nach oben geht: Ausländerhatz & Krieg gegen die Richter (alle Dreckskommunisten). Napolis Müll ist zumindest aus den Medien und bald wird eine herrliche Brücke die seismische Meerenge von Messina überspannen um ein eingleisiges Bahnnetz in Sizilien mit Zügen zu versorgen, die dann die durchschnittlichen 20 kmh noch nach unten korrigieren dürften. Wenn, ja wenn der alte Putinfreund diesmal den Kopf noch aus der Schlinge ziehen kann. Am 15.7.2008 ist Stichtag. Mit deiner albernen FI-Predigt wirste hier wenig Erfolg haben. Die Deutschen sind da einmal mit der Demokratie etwas weit gegangen. Das hat sie für alle Zeiten (wie man hofft) etwas vorsichtig gemacht was Populisten angeht.--Mikäle (nicht signierter Beitrag von 79.36.220.241 (Diskussion) ) 17:12, 21. Jun. 2008 (CEST)

Freispruch Berlusconis von Korruptionsvorwurf rechtskräftig Fr Okt 26, 2007

Rom (Reuters) - Der Freispruch des früheren italienischen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi vom Vorwurf der Richterbestechung ist rechtskräftig.

Italiens Kassationsgerichtshof bestätigte am Freitag in letzter Instanz zwei frühere entsprechende Urteile, wie Berlusconis Anwalt Niccolo Ghedini mitteilte. "Es war höchste Zeit", sagte Ghedini am Freitag. "Zwölf Jahre sind seit dem Beginn dieses Verfahrens vergangen, in dem Silvio Berlusconi gekreuzigt und weltweit verleumdet wurde, und nun ist seine Unschuld endlich kristallklar erwiesen", fügte er hinzu.

Der reichste Mann Italiens und Chef des Medienkonzerns Mediaset war beschuldigt worden, Richter im Zusammenhang mit einem Firmenverkauf geschmiert zu haben. Die beiden Vorinstanzen hatten Berlusconi 2004 und im April dieses Jahres freigesprochen. (nicht signierter Beitrag von 87.139.62.156 (Diskussion) ) 13:31, 27. Mai 2008 (CEST)

Lodo Alfano

Kann jemand bestätigen, ob die gestern beschlossene strafrechtliche (nicht zivilrechtliche) Immunität Berlusconis ein erstmaliger und singulärer Vorgang in einer westlichen Demokratie ist? Ich rede freilich von der Immunität eines Regierungschefs. So ist etwa der französische Präsident kein Regierungschef, so wenig wie die britische Königin usw. Danke.--m.sack 20:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

wg. Immunität

• Berlusconis Amnestiegesetz im Visier/Antonio Di Pietro will ein Referendum starten

Nach meiner Erinnerung hat Berlusconi das schon mal gemacht oder zumindest versucht, er ist inzwischen zum 4. Mal italienischer Ministerpräsident.

Austerlitz -- 88.72.0.9 10:17, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich füge die Information aus dem Artikel der Berliner Zeitung bei Parlamentswahlen 2008 – Regierung Berlusconi IV ein.

Austerlitz -- 88.75.86.134 11:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hatte gar nicht gesehn, daß das italienische Projekt eine eigene Seite zum Lodo hat. Mir scheint es korrekt wenn sie dort schreiben: "In alcune nazioni l'immunità per ogni tipo di procedimento è garantita ai capi di stato (Grecia, Portogallo, Francia) o ai reali, ma mai alle cariche governative,[11] come è stato evidenziato dall'A.I.C. a proposito del Lodo, ritenuto dall'associazione incostituzionale.[12] L'unica eccezione, se così si può dire, riguarda la Francia, ma solo perché in quel caso la carica di presidente della repubblica e quella di capo dell'esecutivo coincidono." Das hat dann schon eine Dimension im Rechtssystem. Die kann man nicht mehr abtun mit einer Formel wie: "umstrittenes Gesetz". Es handelt sich um einen schwerwiegenden Eingriff in den Rechtshaushalt einer Nation. Unabhängig davon wie man das sonst juristisch oder moralisch bewertet.--m.sack 19:53, 6. Jun. 2009 (CEST)

Marcello Dell'Utri

hier hatte ich heute noch ein paar Ergänzungen gemacht. Warum wurden diese wieder entfernt ? -madonnina- (nicht signierter Beitrag von 213.61.129.131 (Diskussion) ) 12:17, 3. Mär. 2009 (CEST)

Literatur II

Liebe Ip, lieber Benutzer:Fossa, es ist toll das Ihr das Buch von Sartori bewerbt, nur leider empfinde ich es als sehr seltsam, wenn man nur ein Buch in ital. Sprache nennt, obwohl es wohl über 100 gibt. Nett auch, die dazugehörige Linkliste zu der ital- Wiki zu entfernen. Nur sollte Wikipedia dazu dienen, umfangreich zu informieren. So sehr ich Herrn Sartori auch schätze, ein Buch ist einfach zu wenig. Wer die italienische Sprache kennt, kann sich bitte eins aussuchen. Aber nicht auf Ihre Empfehlung hin. Das Sartori-Buch wird in Wiki-it nicht einmal erwähnt. Warum also wird der Link zur ital.- Liste gelöscht und durch ein einziges, grade erschienenes Buch ersetzt? Was ist mit Travaglio? Der schreibt seit Jahren Bücher über Sig.B und findet hier keine Erwähnung? Seltsam! Entweder man verlinkt auf die ital. Liste oder man bietet eine größere Auswahl, alles andere wäre selektiv, Gruß, LigaDue 23:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Niemand hat was dagegen, die Liste zu erweitern - eine Linkliste ins italienische Wiki entspricht allerdings nicht den deutschsprachigen Richtlinien... und die italienische Wikipedia hat sicherlich keine Meinungshoheit, so wie jedes andere Wiki auch nicht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

--- Ich red auch nicht von Meinungshoheit. Ich find es nur seltsam, das ein und das selbe Buch immer wieder genannt wird, andere dagegen nicht. Werde dann mal die ital. Lit. nachtragen, find es aber immer noch schade, ohne Kommentar revertiert zu werden. Und ist ja auch nicht so, das die Ital. Lit. geheim wäre. Hauptsache mal den reset button drücken. hmpf. LigaDue 23:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

Naaja, ein Weblink auf das italienische Wiki geht halt gar nicht, da würd ich den Revert nicht persönlich nehmen. Fossa war aber auch grad schreibfaul ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:38, 5. Jun. 2009 (CEST)

In der Tat ist Travaglio der zugleich prominenteste und sachlichste (dokumentierteste) Kritiker Berlusconis überhaupt; nicht im wissenschaftlichen Bereich natürlich, sondern im journalistischen. Er ist hier unbedingt anzugeben. Wegen der Bedeutung von "Der Geruch des Geldes", was eben Berlusconis Herkommen angeht, und eben nicht nur die Ursprünge seines Kapitals bezüglich, sondern auch wegen der daraus resultierenden Verpflichtungen und der Ausrichtung seiner Politik in toto, diesen Titel vielleicht auch noch bei den deutschsprachigen Titeln bringen.--m.sack 19:33, 6. Jun. 2009 (CEST)

"Freisprüche wegen Verjährung"

In dieser Form ausgedrückt versteht keiner nichts. Ich weiß auch nicht wie man das in aller Kürze anzeigen kann, aber kein deutscher Leser, der das Rechtssystem hier nicht kennt, weiß und kann auch nicht wissen, das es sich um eine, soweit mir bekannt, einzigartige und bizarre Anomalie handelt, nämlich daß in Italien das Eröffnen des Prozesses die Verjährungsuhr keineswegs anhält. Es lagen hier also Verurteilungen vor, die aber von der Verjährungsregelung eingeholt wurden, nicht aber, wie man denken könnte, daß es nie zu weiteren als den zwei genannten Verurteilungen kam. Das ist nämlich das immer wiederholte Märchen. Nicht also "Freisprüche wegen Verjährung", sondern "Verurteilungen, durch nationales Verjährungsrecht in Freisprüche umgewandelt". So wird schon eher ein Schuh draus.--m.sack 09:38, 13. Jun. 2009 (CEST)

Genau diese Tatsache kann mann in ein - zwei Sätzen innerhalb des Abschnittes aufzeigen. Nemissimo 酒?!? RSX 09:30, 22. Jul. 2009 (CEST)

Fall Mangano

In dieser Form unsinniger und überflüssiger Abschnitt. Enzyklopädisch unrelevant ist wer wann die Kinder Berlusconis zur Schule gefahren hat. Die Frage ist warum ein aktiver Mafiaboss und Mörder im Hause Berlusconis wohnte. Die "Sicherheit der Villa" - jetzt haben schon Villen Sicherheitsbedürfnisse - vorzuschieben ist wenig hilfreich. Insbesondere fehlt der gradezu sinnstiftende Hinweis auf "Mangano eroe" im letzten Wahlkampf, also auf Verbindungen bis zum heutigen Tag von nationaler Dimension, auch wenn die fortschreitende BrunoVesperiorisierung der Presse in Italien zum kritischen Aufgreifen solcher Abenteuerlichkeiten nicht mehr in der Lage ist.--m.sack 10:16, 20. Jun. 2009 (CEST)

Quellen zur bipolaren Wahrnehmung

Kompakter als unter Berlusconis Medienherrschaft-In der Don-Camillo-Peppone-Welt (taz.de) habe ich das Verhalten der italienischen Öffentlichkeit und ihrer Medien noch nicht beschrieben gefunden.
Da es gerade diese Grundkategorisierung in der öffentlichen Wahrnehmung ist die SB in Amt und Würden hält wäre es sinnvoll an dieser Stelle weitere Quellen zu sammeln die diese Grundaussage belegen um sie später in den Artikel zu integrieren. Nemissimo 酒?!? RSX 09:27, 22. Jul. 2009 (CEST)

Sehr gute Anregung. Ich habe schon mal angefangen (Kapitel Sex-Skandale).--Borsanova 01:03, 7. Sep. 2009 (CEST)

Sex-Skandale

Ich habe zwar selber mit dem Kapitel angefangen, da auch die italienische Wikipedia es längst drin hat, aber nach Lektüre der jüngsten Änderungen muss ich leider feststellen, dass der Abschnitt nun wirklich grottenschlecht ist. Genau wie in den italienischen Fernsehnachrichten versteht man nun nämlich endgültig gar nichts mehr, außer das da zwei streitende Parteien wie irre aufeinander rumhacken. Andauernd wird behauptet, dass jemand nicht glaubhaft sei. Warum wird er dann zitiert? Viel zu widersprüchlich und verworren, in einem Wort: Unlesbar! Das ist leider nicht das erforderliche Wiki-Niveau. Da ist die italienische Seite über Berlusconi ja wesentlich besser! ähnliches gilt im übrigen auch für das Kapitel "Illegale Einwanderung". Ich werde mich aber erst mal raushalten und abwarten, ob jemand anders Lust hat, die wichtigsten Fakten von dem ganzen übrigen Müll zu trennen. Schaut auch mal auf der italienischen und der englischen Seite vorbei, um zu prüfen, wie die es gelöst haben.--Borsanova 00:09, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das ist hier kein Forum, um ideologische Kämpfe auszutragen oder den persönlichen Lieblingspolitiker zu verteidigen. Es geht darum, eine ausgewogene Darstellung der Fakten möglichst knapp und verständlich zu machen. Das heißt nicht, dass jeder Satz oder jedes Kapitel ausgewogen sein muss. Wenn Berlusconi in der besagten Affäre über den Beckenrand gepinkelt hat, dann kann und muss man das so klar sagen können, ohne dass jemand anders gleich Vittorio Feltri zitiert, um die Sache wieder zurecht zu biegen. Wenn du was Schönes über Berlusconi schreiben willst, dann mach ein Kapitel auf über Wahlerfolge und Umfrageergebnisse (ersteres gibt's übrigens schon), aber belästige uns nicht mit diesen Sachen im Kapitel Sex-Skandale. Auch nicht mit seinem Ehekrieg oder mit den Vorstrafen von diesem und jenem. Da müsste ich dann nämlich jedes Mal wieder alle erwiesenen Lügen Berlusconis aufzählen, die seine Glaubwürdigkeit untergraben. Zum Beispiel, um mit der ersten anzufangen, dass er den Interessenkonflikt in 100 Tagen lösen wollte.--Borsanova 00:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

Gebe Borsanova recht. Der Abschnitt ist in toto Löschkandidat. Unhaltbar ist bereits der Titel, denn es ging hier nicht um Sex, sondern um öffentlich ausgetragene Scheidung einerseits und um sagen wir undurchsichtige Kontakte zu einer Minderjährigen, wie in Folge um einen giro di Prostitution (bei einer Gesetzlage gegen Prostitution). Zweifel an enzy. Relevanz sind nicht unberechtigt, Informationen im Detail falsch, bzw. Falsches nahelegend: "Die ... PD, brachte es auf rund 26% und sank damit im Vergleich zu den Parlamentswahlen im Vorjahr um etwa 7 Prozentpunkte." Ja, aber, bitte weiter lesen:"Eigentlicher Sieger wurde jedoch die mitregierende, ausländerfeindliche Partei Lega Nord und die Anti-Korruptions-Partei „Italien der Werte“ (IDV)". IDV ist der Koalitionspartner der PD und kam auf um die 8%. Das bedeutet, nämlich bei sonstiger Stabilität, eine gewisse Radikalisierung der Oposition, bzw. Schwächung der moderaten Linken, sowohl als eine Verschiebung innerhalb der Regierungskoalition zu ungunsten Berlusconis, der sich nicht umsonst nach der Wahl für Tage versteckt hat und erst wieder rauskam als bestimmte Regionalergebnisse (eben wegen der Lega) einen anderen Schein warfen. Neuere Entwicklungen die sich aus dem Fall ergeben sind bekanntlich Spannungen mit dem santa sede, die politisch bedeutender werden könnten. Aber man kann als Lex nicht jeder Entwicklung hinterherlaufen, Patavium. Nimms nicht krumm. Hauen wir, wie die italienische Seite hat, lieber ein schönes Kapitel "Il berlusconismo" rein. Saluti.--m.sack 20:02, 9. Sep. 2009 (CEST)

So wie ich es sehe, gibt es zwei Möglichkeiten:

• Entweder wir löschen den gesamten Abschnitt, voll und ganz
• Oder wir lassen ihn so wie er ist. Der derzeitige, geänderte, Titel scheint mir zudem ein Vernünftige Lösung. Als Lexikon kann man nicht jeder Entwicklung hinterherlaufen, aber wenn man ein so empfindliches Thema behandeln möchte, sollte man den Sachverhalt aus sämtlichen Perspektiven darstellen, um die LeserInnen nicht zu beinflussen. Jeder kann sich selber eine Meinung darüber bilden, aber das geht nur, wenn alle Fakten erläutert werden. Das ist mühselig, aber welche Schlammschlacht (und die Affairen waren genau das) ist das nicht! Der Forderung Borsanovas, "dass nicht jeder Satz oder jedes Kapitel ausgewogen sein muss", kann in einer Enzyklopädie jedenfalls nicht entsprochen werden. Was die Wahlergebnisse angeht, steht im Text, dass die Koalition Berlusconis (also PDL+Lega) die Wahl gewonnen hat, nicht seine Partei alleine (die von 38% auf 35% sank).

Zudem finde ich, dass der Abschnitt gut zu lesen und genauer ist als die englische bzw. italienische Version, ohne dabei wesentlich länger zu sein. --Patavium 23:04, 9. Sep. 2009 (CEST)

"während die größte Oppositionspartei um 7% einbrach" - Falsche Suggestion, da diese Stimmen einfach zum Koalitionspartner über gegangen sind, dessen Anti-Berlusco Ausrichtung geradezu konstitutive Qualität hat. "Berlusconis Popularität konnten die jüngsten Skandale keinen Schaden antun." - Nicht zu belegende Behauptung. Der Meister selbst räumt einen Schwund seiner Popularität von 99,03 auf nur noch 98,45% ein. Das will was heißen. Im Ernst, nach seinem Aufwind durch ein weitgehend gleichgeschaltetes Fernsehen und sozusagen geschickte Verblödung sehen jetzt die meisten neutralen Beobachter deutliche Probleme seiner Regierung (Spannungen mit Fini usw.) als auch mit gemäßigteren Massen, wo nicht überhaupt ein Anfang vom Ende seiner Ära. Das hätte dann natürlich Relevanz. Aber hier in Italien bin ich da sehr vorsichtig. Darum, der Artikel ist verfrüht. Darum erstmal rausnehmen oder auf drei Stichpunkte beschränken. Wär mein Forschlag.--m.sack 10:00, 10. Sep. 2009 (CEST)

Leider unterlaufen Patavium immer wieder derartige Suggestivformulierungen. Einige Änderungen waren daher nicht zu vermeiden. Insbesondere

• haben Aussagen wie die von Noemi, "es sei alles ganz anders" hier nichts zu suchen, da sie zur Aufklärung nichts beitragen und nur dem ganzen Artikel und damit Wikipedia selbst die Glaubwürdigkeit entziehen. Das ist zu unterlassen. Wenn Noemi ernst genommen werden will, soll sie sagen, wie's war.
• Das Privatleben Veronicas hat hier auch nichts zu suchen, da sie eine Privatperson ist, der Artikel aber über den Politiker Berlusconi ist
• Das Ballett um die Absatz-Überschrift entsteht, weil man die Dinge nicht beim Namen nennen will. Es handelt sich aber (u.a.) um den Vorwurf der Prostitution, wie Berlusconis Anwalt treffend bemerkte. Das soll dann auch in die Überschrift und Ghedini muss wohl auch rein.
• Berlusconi darf die Dinge so deutlich beim Namen nennen, wie es nur geht. So hat er im Zusammenhang mit den Audiotapes gesagt "provano che B. scopa da dio" (Sie beweisen, dass B. vögelt wie ein Gott". Er kann sich das wohl erlauben, in einem Lexikonartikel kann man das aber so nicht formulieren. Klar ist jedoch, dass B. hier bei Wikipedia keine Pflichtverteidiger benötigt, da er dazu mit all seinem Geld und seiner Macht bestens selber in der Lage ist.
• Wenn Patavium meint, ich habe sagen wollen, der Absatz brauche nicht auwgewogen zu sein, versteht er mich absichtlich falsch. Was ich meine ist, dass am Ende einer solchen Story nicht stehen kann, dass alle anderen genau so schlecht sind. Leider ist genau das aber eine der beliebtesten Übungen im heutigen Italien. Wenn man jemanden anspricht, Berlusconi habe Kontakt zu Prostituierten, kriegt man meist zur Antwort, "aber Prodi hat die Steuern erhöht!" Solch unsinnige Argumentation hat hier natürlich zu unterbleiben. Im Prinzip hat eigentlich jede Argumentation zu unterbleiben. Da Patavium das weiß, versucht er's im Zweifel eben mit der Suggestion.--Borsanova 11:20, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich möchte noch feststellen, dass Patavium mit seinen kleinen Tricks sich und seinem Premier offenbar immer wieder selbst ins Knie schießt. Die Aussage Berlusconis, er kenne Letizia durch den Vater hat er nämlich selber in den Artikel gebracht. Da diese Version bereits nach zwei Tagen als offensichtliche Lüge aufflog, war es danach erforderlich, dies durch die Gegenversion vom Ex zu klären. Im nächsten Schritt versuchte Patavium dann, dagegen den Vater in Stellung zu bringen, ohne zu bedenken, dass dessen Aussagen die Glaubwürdigkeit Berlusconis nur noch weiter untergraben mussten. Nachdem er dies bemerkte, versuchte er, mit dem Argument "eine gegen die andere", die beiden Aussagen vom Ex und vom Vater wieder rauszunehmen, um nur die Lüge Berlusconi stehen zu lassen, was natürlich nicht hinnehmbar ist. Dank Patavium erfahren die Wiki-Nutzer nun also, dass Berlusconi keine Probleme hat, sein Volk ganz schamlos zu belügen, und da dies keine ganz irrelevante Nachricht ist, sollte es nun auch so drin bleiben im Artikel. Mehr als ein Problem mit Repubblica scheint Berlusconi daher eines mit seinen Anwälten zu haben (siehe auch Ghedini). Es wäre daher wahrscheinlich in seinem Sinne, wenn Patavium mal eine Runde aussetzte, um dem ebenfalls von der Bildfläche verschwundenen Ghedini eine Weile auf der Reservebank Gesellschaft zu leisten.--Borsanova 13:26, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es unverschämt, was Benutzer Borsanova hier von sich gibt. Er missbraucht Wikipedia, um gegen Berlusconi zu hetzen (zu seinen einzelnen Aussagen möchte ich nicht Stellung nehmen), und benützt mich, um angeblich zu beweisen, "Berlusconi habe keine Probleme, sein Volk ganz schamlos zu belügen". Das ist eine Frechheit und eine Beleidigung obendrein! Und was die haltlose Behauptung, nur "einige engagierten Journalisten wären der Sache nachgegangen" (alle anderen hätten die Vorgänge verschwiegen), die ein offensichtliches Demokratiedefizit suggerieren soll, möchte ich nur anmerken: Bei den letzten Europawahlen gingen 65% der wahlberechtigten Italiener zur Urne, die höchste Wahlbeteiligung unter den großen Ländern Europas (in Deutschland zum Vergleich nur 43%). Aber vielleicht wird auch diese Tatsache verdreht werden.--Patavium 15:17, 11. Sep. 2009 (CEST)

Niemand hetzt hier gegen jemanden. Deine Reaktion auf Kritik ist nicht eben produktiv. Du bist es der falsche Dinge in den Artikel reingeschreiben hat und sinvoller Weise deklarierst: "Er missbraucht Wikipedia". Das ist eine Art und Weise die leider hier in Italien teilweise funktioniert, in der Wikipedia funktioniert das nicht. Wenn dus noch nicht weißt wirst dus sicher noch rauskriegen. (Die direkte und öffentliche Lüge ist das Markenzeichen Berlusconis par exellence. Es müßte tatsächlich im Artikel noch klarer rauskommen. Danke also für deinen Hinweis.)--m.sack 17:01, 11. Sep. 2009 (CEST)

Meine Beiträge sind allesamt belegt. Borsanova ist derjenige, der Falsches geschrieben hat, und das habe ich bewiesen (zB Chronologie, Eigentumsverhältnisse bei Libero, Berichterstattung in den Medien). Trotzdem werde ich als derjenige tituliert, der falsche Dinge in den Artikel reingeschreiben hat: Könntest du mir ein Beispiel nennen? Zudem habe ich die kritischen Bemerkungen gegen Berlusconi nicht gelöscht, sondern ergänzt, um keine einseitiges Bild dastehen zu lassen. Und dafür, dass ich einmal auf eine (schwere) Kritik geantwortet habe, heißt es, meine Reaktion sei nicht eben produktiv.--Patavium 17:26, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich will hier keinen beschuldigen, absichtlich Falsches zu schreiben, habe das auch Patavium gegenüber nie getan, möchte aber auch selbst nicht dessen angeklagt werden, denn meine Beiträge gründen sich auf einer bald 20jährigen Arbeit als Politologe und Italien-Korrespondent einer deutschen Zeitung. Natürlich können sich im Detail immer kleine Fehler einschleichen, und darum bin ich für jede konstruktive Verbesserung dankbar. Dafür habe ich Patavium übrigens in den konkreten Fällen, wo er's gemacht hat, auch persönlich in seinem Blog gedankt.
Meine Kritik ist natürlich heavy, doch geht es nicht gegen seinen guten Willen, die Wahrheit zu schreiben, sondern gegen seine Perzeption derselben. Ich denke nämlich im Gegenteil, dass sein Beispiel sehr hilfreich ist, um zu verstehen, wie heute die politische Kommunikation in Italien "funktioniert" und wie Berlusconi es geschafft hat, die Leute trotz seiner desaströsen Bilanz für sich einzunehmen. Ich habe gerade bei Google nach Belegen für seine Aussage gesucht, er sei der größte Ministerpräsident in der Geschichte Italiens, und dabei tauchten gleich zwei andre Nachrichten aus 2009 von Financial Times und United Mutations.org auf, die ihn beschuldigten der "schlechteste Administrator" bzw. der "größte Schuldenmacher" in der Geschichte Italiens zu sein. Dem könnte man auch mal nachgehen.
Um aber auf unsere Kontroverse zurückzukommen, da finde ich Patavium sollte sich noch einmal durchlesen, was m.sack in Bezug auf produktive Arbeit schreibt, denn das, was er derzeit hier versucht, kann in der deutschen Wikipedia nun mal, wie von m.sack richtig gesagt, nicht funktionieren. Wenn wir uns aber partout nicht einigen können, dann wäre es vielleicht eine Idee, die Kontroverse auszulagern in zwei neue Voices ²Anklagen gegen Berlusconi" und "Verteidigung Berlusconis". Die zweite halte ich dabei fast noch für interessanter, denn ich denke, die Deutschen würden sich ziemlich wundern, was die Verteidiger Berlusconis sich nicht alles ausdenken, um ihr Idol reinzuwaschen.--Borsanova 18:58, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nach den heftigen Querelen um dieses Thema wie auch um meine Tätigkeit als Editor (mir wurden mutwillige Trickserei, Parteilichkeit, sogar Fälschertum unterstellt, uvm) werde ich mich für einige Zeit zurückziehen. Ich weise die Titulierung, Berlusconis Anhänger zu sein, entschieden zurück. Dass ich mich erst jetzt dazu äußere, hat damit zu tun, dass ich Wikipedia nicht als Politforum betrachte. Aber nach so heftigen Anschuldigungen musste ich hierzu Stellung nehmen. Ich habe einen der kritischen Abschnitte zusammengestellt bzw. ergänzt, und es geht nicht um illegale Einwanderung!, vgl. Versionsgeschichte. Ich habe auch keine kritischen Aussagen gelöscht, sondern immer wieder ergänzt. Mein Bestreben war und ist es immer, objektiv zu sein, und so neutral wie möglich. Das heißt nach meinem Verständnis vor allem dann, wenn es um heiß debattierte und aktuelle Themen geht, allen gegensätzlichen Standpunkten stattzugeben (hier sind es zwei, allzu problematisch dürfte das in diesem Fall also nicht sein). Aber das scheint leider hier nicht der Fall zu sein: Wer nicht gegen Berlusconi schreibt, wird ins Eck gestellt, und das auf sehr unsanfte Weise. Wer versucht distanziert zu bleiben, wird - herabqualifizierend - als Anhänger Berlusconis beschimpft. Ich möchte mich ferner entschuldigen, falls ich Borsanova mutwilliges Falschschreiben unterstellt habe. Auch habe ich die Diskussion, bis zu einem gewissen Punkt, nie als persönliche Kritik empfunden. Es geht mir einzig und alleine um Wikipedia. Eine Enzyklopädie immerhin. Keine Tageszeitung mit einer politischen Linie (was das Recht einer jeden TZ ist, damit das klar ist). Grüße--Patavium 18:11, 12. Sep. 2009 (CEST)

Siehste wohl, nicht nur Berlusconi wird verfolgt und zu unrecht angeklagt, auch die Wenigen die heldenhaft versuchen "objektiv zu sein und so neutral wie möglich". Aproposito Neutralität. Zeig doch was Falsches oder Falsches suggerierendes im Artikel steht und du hast hier Helfer zur Seite das zu bereinigen. Ich seh da nicht viel, aber eine Sache fällt mir auf: "Berlusconis Popularität konnten die jüngsten Skandale nur wenig schaden. Sowohl bei den Europawahlen wie auch bei den gleichzeitig stattfindenden Kommunal- und Provinzialwahlen konnte sich seine Koalition behaupten, während die größte Oppositionspartei um 7% einbrach" - und die stammt von dir. Siehst du was Leute wie mich und Borsanova nervös macht, das sind diese Dinge. Um zu belegen daß Berlusconi nur wenig Schaden erlitt springst du plötzlich zu den Ergebnissen seiner Koalitionspartner und während du die Ergebnisse der Lega zu denen von Berlusconi machst unterschlägst du im Gegenzug das Ergebnis von IDV, nämlich dem Koalitionspartner der PD: "Mein Bestreben war und ist es immer, objektiv zu sein". Buona Notte.--m.sack 23:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

„Siehste?“ Ja, ich sehe, dass es nur so weiter geht mit deinen suggestiven Unterstellungen.*Warum einer von „Wenigen“? Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die Mehrheit – was sage ich – fast alle Autoren objektiv und neutral arbeiten. *Als „heldenhaft“ würde ich das nicht bezeichnen, sondern eher als selbstverständlich ansehen. *„Zeig doch was Falsches oder Falsches suggerierendes im Artikel steht und du hast hier Helfer zur Seite das zu bereinigen.“ Ich habe die falschen Stellen oben angegeben und die Korrekturen eingearbeitet, die zudem angenommen wurden.--Patavium 00:05, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich bezog mich offenbar auf deine eigenen Worte:"Aber das scheint leider hier nicht der Fall zu sein: Wer nicht gegen Berlusconi schreibt, wird ins Eck gestellt, und das auf sehr unsanfte Weise. Wer versucht distanziert zu bleiben, wird - herabqualifizierend - als Anhänger Berlusconis beschimpft." Die Kritik von Borsanova ging zwar etwas ruppig rein, ist aber vom Kern her sachlich. Was du alles geändert und deiner Meinung nach verbessert hast weiß ich nicht, will ich auch nicht nachschlagen. Ich sehe nur daß du hier Fakten unvollständig und tendenziös eingearbeitet hast. Ich sags jetzt zum dritten mal und du kannst auch zum dritten mal dich als Opfer von Verfolgung darstellen: das politische Spektrum hat sich nach den Skandalen deutlich zu Berlusconis Ungunsten verschoben. Sowohl seine Umfragewerte als Person, als auch im Form konkreter Wahlergebnisse. Wenn du willst gehen wir die Ergebnisse gemeinsam durch. Die Berlusconi-Presse hat eine bestimmte -neutrale- Art mit diesen Dingen umzugehn. Sie versuchen einen giro von Gefälligkeiten bis weitreichender Korruption, Betrug, Drogen, Prostitution, Bedrohung von Personen als "Sexskandal" zu behandeln, also alles auf die Frage zu reduziern: hatte er Sex mit dem Mädchen und der Rest sei sowieso Privatsache. Gleichzeitig versuchen sie zu zeigen, daß der Mann kaum einen, wenn überhaupt irgendeinen Schaden beim Wähler genommen hat und wenn, dann eben nur auf Grundlage von Dingen (SEx) die keiner beweisen kann, also reine Verleumdungen sind. Neutrale Wahrnehmung und neutrale Belege sehen freilich anders aus. "Berlusconi-Gegnerschaft" ist in einem aufgeklärten Europa selbstverständlicher Standart. Dazu braucht es überhaupt keine Meinung oder Theorien, dazu braucht es nur Fakten. Nicht ganz zufällig, heute erscheint landesweit hier eine neue Zeitschrift von "Berlusconigegnern", sie heißt "Der Fakt". Ihr Aufmacher ist daß Gianni Letta, einer von B's engsten Vertrauten, seit Monaten unter Prozeß steht und keine Form der Presse in keiner Form darüber berichtet.--m.sack 11:31, 23. Sep. 2009 (CEST)

Stefano Benni

Unter Literatur würd ich gerne auch Stefano Benni verlinkt sehen, und nicht nur Eco und Camilleri. Halt gleiches Recht für alle (Autoren). Leider kann ich es nicht bearbeiten (*). Ist das erste genannte Buch. Ich kriegs leider nicht hin! Dank im vorraus! LigaDue 02:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ah, ho capito, is nen Problem mit der Vorlage, ich frag mal an der richtigen Stelle. Fossa_?! ^± 02:19, 16. Sep. 2009 (CEST)

So geht's [23]. RTFM ;-). Fossa_?! ^± 02:30, 16. Sep. 2009 (CEST)

Danke, wär ich wohl nicht drauf gekommen LigaDue 02:40, 16. Sep. 2009 (CEST)

Berlusconi - Unternehmer?

Diese vorangestellte Bestimmung des Gegenstands scheint mir nicht angemessen. Freies Unternehmertum, wie man ideologisch dazu steht, gründet sich auf Legalität. Es steht damit wie schon Shakespeares Teufel, bzw. Shylock es ausdrückt: "Denn Gewinn ist Segen - wenn man ihn nicht stielt." Nun ist hier von Legalität, wie ja auch im Artikel vielfältig illustriert, keine Spur. Abgesehn einmal von den "mysteriösen Ursprüngen" seines Kapitals sind alle seine bedeutenden Aktivitäten (Edilnord, Fininvest, Mediaset) nicht nur von Illegalität und politischer Korruption einfach getränkt, sondernt darauf fundiert. In einer Reihe von Literatur wird das am Beispiel etwa von Mediaset nachgewiesen: von speziell zugeschneiderten Gesetzen amico Craxis bis zum komplett illegalen Rete 4. Das Ausschalten freien Unternehmertums ist also grad zentrales Charakteristikum unseres Gegenstandes. Darum sollte die vorangestellte Definition dringlich umgeschrieben werden. Meinungen?--m.sack 14:10, 17. Sep. 2009 (CEST)

Meine Meinung: Lies Dir den ersten Absatz von WP:TF durch. Wenn sich Deine verengte Auffassung des Begriffs "Unternehmer" allgemein durchgesetzt haben wird, kann man das im Artikel ändern. Dieser Zeitpunkt ist aber nicht absehbar. Illegale Praktiken gehören vermutlich bei allen Großunternehmen zur gängigen Praxis. Wenn auch vielleicht nicht überall so extrem wie bei Berlusconi.-- Grip99 16:19, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde, man sollte das nicht an der Definition aufhängen, sondern an konkreten Beispielen noch klarer belegen, wie Berlusconi seinen "unternehmerischen Erfolg" sichert. Wenn etwa Mediaset dieses Jahr trotz Weltwirtschaftskrise weiter Rekorde schreibt, dann liegt das auch daran, dass die italienische Regierung allein im ersten Quartal 2009 ihr Budget für Fernsehwerbung um 237% erhöhte, wovon der Löwenanteil "zufällig" auf Berlusconis Sender entfiel. Gleichzeitig wurden die Werbeausgaben der Regierung in den Tageszeitungen um 98% gekürzt, und Berlusconi forderte die Unternehmer des Landes auf, gleiches zu tun, um der "pessimistischen" Presse das Wasser abzugraben. Für einen "Unternehmer" (und Monopolisten) sind das natürlich traumhafte Bedingungen. Der Erfolg kann dabei gar nicht ausbleiben. Als Politiker scheint Berlusconi mit solcher Selbstbedienungsmentalität allerdings nur gut im Schnitt zu liegen: In den letzten fünf Jahren kassierten Italiens Parteien die Summe von insgesamt 941 Millionen Euro aus der staatlichen Wahlkampfkostenerstattung, steuerfrei und ohne Bilanzierungspflicht. Je öfter man das Parlament auflöst, desto mehr wird's. Politik ist in Italien deshalb vor allem auch ein lukratives Geschäft. Berlusconi selber, glauben die meisten Italiener, habe das aber nicht nötig, weil er ja von sich aus schon reich sei.--Borsanova 20:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Grip, zwischen Mafia und Unternehmerverband würd ich etwa unterscheiden, ohne daß mir das wahnsinnig theoretisch vorkommt. Hallo Borsanova: haste recht. Ich bin zu sehr definitionsfixiert, ist eine Schwäche. Mir liegt denn für die nächste Zeit auch mehr an einem Abschnitt oder selbständigem Artikel zum Berlusconismo. Hätte dann gern dein Urteil dazu. (Vielleicht wird der Artikel ja dann schon historisch sein.)--m.sack 20:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Unterscheiden ist immer gut. Auch die Mafia benutzt Unternehmen als Einkunftsquelle oder zur Geldwäsche, ohne deshalb selbst in erster Linie ein Unternehmerverband sein. An der Wortbedeutung von "Unternehmen" und "Unternehmer" können und sollen wir jedenfalls hier in der Wikipedia nichts ändern. Und genau das meinte ich mit "keine Theoriefindung" (und - um Dir meine Lesefähigkeit zu demonstrieren - nicht ein Saiteninstrument;-).

Wenn Du Dich Borsanovas Vorschlag nach dem Motto "Fakten statt Etiketten" anschließen kannst, ist das jedenfalls viel sinnvoller.--Grip99 00:47, 18. Sep. 2009 (CEST)

Berlusconi wurde heute auf 750 Mio (keine Lire) Schadenersatz verurteilt. Die muß er bezahlen weil er seinen großen Verlag (Mondatori), über den seine gesamte Druckpresse läuft, durch Betrug erworben hat. Das Betrugsgut selbst darf er nun behalten, den eigenen Kopf zieht er, wie immer, durch italienisches Verjährungsrecht aus der Schlinge. Ebenso auf Betrug sind seine Fernsehsender aufgebaut (Stichwort Craxi) und von Fininvest will ich nicht reden. Wenn das für euch Unternehmertum ist, mir solls recht sein. Ich dachte immer ein Unternehmen ist per Definition ein legales Anliegen. Aber das muß wohl eine von meinen privaten Theorien sein.--m.sack 01:00, 4. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, wir sind alle Silvio-Fans hier, Du hast keine Chance. Fossa_?! ^± 01:08, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wer hat hier gesagt, daß ich kein Silvio-Fan bin? Aus den vielen Leistungen nur eine kleine herausgegriffen:[24]. Ich habe selber einige Jahre auf Sardinien gelebt, nicht weit von der fraglichen wie inzwischen weltberühmten Villa und ihren stralenden Schönheiten und ich weiß darum genau wie selten Vulkanausbrüche in der Gegend sind. ... "ich habe Dinge gesehn, die ihr Menschen ..."--m.sack 20:05, 4. Okt. 2009 (CEST)

"Ich bin stolz, dass wir in der italienischen Politik für eine moralische Wende gesorgt haben, ein neues Modell politischer Ethik, bei dem man sicher sein kann, dass wir das, was wir ankündigen, auch realisieren. (...) Im Ausland sind sie übrigens ganz schön versaut, und wenn sie die italienische Presse lesen, dann fragen sie mich mit einem vertraulichen Rippenstoß, wie ich das bloß schaffe mit all den Frauen." O-Ton S.B. 30.9.2009 La Repubblica --Borsanova 03:14, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ja, man kann sich die Ignoranz angesichts echter Leistungen gar nicht arg genug vorstellen. Offenbar ist die neue Moral noch nicht mal bei seinen eigenen Ministern recht durchgedrungen, die erst noch lernen müssen von innen heraus zu leuchten:[25] - Und auch der Plebs wirds noch begreifen. Man muß es ihm gaaanz laangsam und deuutlich sagen: [26]--m.sack 20:35, 4. Okt. 2009 (CEST)

Mamma mia, wie vulgär darf ein Minister eigentlich sein? Ein Glück, dass die Leute, die kein Italienisch verstehen, das niemals ganz erfassen werden. Ich will es mal so sagen: Gegen Giorgia Meloni würde Martin Semmelrogge glatt als emeritierter Professor für Linguistik durchgehen. Wahrhaftig ein schönes Vorbild für die Jugend (ihr Ressort)! Und was für eine Botschafterin des italienischen Nationalstolzes! Wenn das so weiter geht, dann wird in ein paar Jahren "Italiener" eine schlimmere Beleidigung sein als "Mafioso". --Borsanova 21:07, 5. Okt. 2009 (CEST)

Berlusconismus

"Berlusconismus" ist ein hochinteressantes Thema und wird wahrscheinlich noch in 100 Jahren studiert werden. Wir erleben hier in Italien z.Zt eine Epoche, die in ihrer prägenden Destruktivität eigentlich nur mit der Regierungszeit der schlimmsten römischen Kaiser Caligula, Claudius, Nero und Domitian vergleichbar ist. Da die wildesten Auswüchse im Ausland meist doch keiner glaubt, habe ich darüber bereits eine Komödie geschrieben. Berlusconis Italien ist ein Totalschaden, seine Kommunikationsdiktatur wird von Autokraten in aller Welt studiert und kopiert. In höchster Gefahr befindet sich deshalb die gesamte westliche Demokratiekultur. Wenn du also anfängst, würde ich deine Arbeit darum sehr gern begleiten und dazu beitragen.--Borsanova 22:16, 17. Sep. 2009 (CEST)

Aber denkt bitte immer an WP:NPOV und dergleichen.--Grip99 00:50, 18. Sep. 2009 (CEST)

Da hier zur Zeit eh nur small talk laeuft, man spricht in Bezug auf Rumaenien von einer Italienisierung des Medienmarkts. Fossa_?! ^± 04:57, 18. Sep. 2009 (CEST)

Freut mich, daß hier Fossa mit dabei ist. Das fällt doch nicht weit aus seinem Spezialgebiet, stell ich mir vor. Forza Italia hat eigentlich kaum noch klassische Parteistrukturen (wie Fini grad lernen muß), sondern kommt einem eher wie eine Sekte vor die in die Politik gegangen ist. Kaum ein Beobachter (links oder rechts) rechnet damit, daß diese -Partei- ihren Guru überleben könnte. Es gibt intern keinerlei demokratische Prozesse. Und ein weiteres Merkmal scheint mir, man kann mit den Leuten nicht reden. Sie faseln etwas von unvorstellbaren Erfolgen und man weiß nicht wovon sie reden. Die Bereitschaft Fakten zu verdrehen hat von Borsanova angedeutete Ausmaße. Hätte Prodi nicht den Euro gebracht wär hier inzwischen alles vorstellbar. Man weiß ja wie wichtig bei einigen modernen Sekten das TV ist. Was aber, wenn eine nicht nur einen Kanal hat, sondern nur noch einen nicht hat? Das ist hier grad das drückendste Problem, daß hier inzwischen kein nationaler Minimalkonsenz mehr vorliegt, was an Innenpolitik relevant oder nichtrelevant ist und wie eine neutrale sachliche Information ausschaut. Aproposito Neutralität: klar denken wir immer an "TF" und "POV", übrigens auch an Eitelkeit. Aber das ist ja der Springpunkt: grad wer daran denkt und dem es in den Gemeinplätzen auffällt, der wird ja genau zum Gedankenverbrecher und wohl zum Täter. Die andern haben ein flauschigeres Kissen.--m.sack 10:47, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ohne den Euro hätte die Regierung Berlusconi 2 keine 20 Monate überlebt, denn der Wechselkurs der Lira hätte seine Unfähigkeit sofort deutlich werden lassen (1994 hatte Berlusconi es bereits geschafft, die Lira innerhalb von acht Monaten um 30% abzuquatschen). Dann hätte Italien spätestens 2003 nicht mehr gewusst, wie es seine Energieimporte bezahlen sollte. Aber in einem vereinten Europa mit begrenzter Souveränität der Nationalstaaten kann man eben auch mal einen gefährlichen Totalversager längere Zeit mit durchschleppen. Das Schlimmste ist, dass es offenbar nicht das geringste Bewusstsein über die Katastrophe gibt. Die wenigen, denen was auffällt und die es auch auszusprechen wagen, werden für komplett irre angesehen. Die Mehrheit hält dagegen jede vollmundige Ankündigung des Premiers für bereits vollbracht und denkt, dass die Regierung ganz tolle Arbeit leistet. Besonders die älteren Frauen sind hin und weg. Wenn man nachfragt, sagen sie, er ist sympathisch und gutaussehend. Die halten ihn allen Ernstes für Mr. Universum, einen Kavalier vom alten Schlag, und würden am liebsten gleich zu ihm in "Putins Bett" hüpfen. Das ist mit rationalen Argumenten nicht zu verstehen, sondern wurde vor allem durch die Suggestivkraft der akkurat ausgesuchten Fernsehbilder erreicht, gepaart mit wenigen griffigen Schlagwörtern. Dagegen hat die Logik keine Chance, und da diese traditionelle Waffe des Publikums stumpf geworden ist, hält es keiner überhaupt noch für notwendig, auf Fragen zu antworten oder auf Argumente einzugehen. Stattdessen suggeriert man einfach, dass der Fragesteller ein finsteres Interesse hat und nur dem geliebten Premier ans Leder will. Zum Beweis für diese angebliche Voreingenommenheit aber wird die "unverschämte" Frage selbst und zur Bestätigung die empörte Weigerung, diese zu beantworten.

Hier kommen zu diesem Thema mal die Schlussverse aus meiner Komödie (Die Szene ist im Anschluss an die Hinrichtung des Sokrates):

Sokrates antwortet nicht mehr. Sein Leib zuckt zusammen und bleibt dann starr. Platon tritt heran und drückt dem Toten die Augen zu. Während Platon und Antheus still trauern und Parabolos eine Decke über den Leichnam zieht, tritt Aristophanes allein hinaus auf den Platz.

Aristophanes (zum Publikum):

So kam zu Athen das kluge Wort aus der Welt,

Die gestürzten Götter trauern im Sternenzelt.

Das Schöne und Wahre, auch die Tugend besiegt,

Die Weisheit versiegt, die Philosophie unterliegt.

Die Literatur verdorrt, das Schiff der Hoffnung zerschellt,

Der Logos ist bald wie der Baum der Freiheit gefällt.

Der Wahrhaftigkeit nicht mehr im geringsten verpflichtet,

Im Dialog gewinnt nur, wer den andern vernichtet.

Grad wollten die Sophisten, dass das Wort regiert,

Da wurde es auch schon durch das Abbild negiert.

Ihr wart noch überzeugt, es regiert nur das Geld,

Indes hat es gleich die Bilder zu Dienste gestellt.

In bunten Farben sollen sie das Denken betrügen,

Ach was, Denken, nein Fühlen muss euch genügen!

Nicht mehr die Tat, allein die Empfindung zählt,

So merkt es auch keiner, wenn der Gedanke fehlt.

Ach, die Wahrheit ist tot, die Dialektik zerrissen,

Der eitle nichtige Schein ersetzt bald alles Wissen.

All eure Gedanken, Sätze, Werte und Normen

Sollen kaum mehr als beliebiges Beiwerk formen.

Kein Buch, kein Diskurs und kein Freiheitstraum,

So will es die neue Sanktion für den Ätherraum.

Untergraben durch freche, schamlose Demagogie,

Entschläft bald in sanfter Betäubung die Demokratie.

Dieweil habt ihr euch wohl zwei Stunden amüsiert,

Dabei kaum bemerkt, wie man euch den Verstand rasiert.

Denn das Spektakel geht weiter, ob’s gefällt oder nicht,

Es ist allein die Sympathie, die das Urteil spricht.

Drum vernehmt das Gesetz, das ab morgen gilt:

Die schöne neue Welt wird regiert durch das Bild!

Macht also Platz der neuen, vergnügten Telekratie,

Begrüßt die Vernichtung, Auslöschung, Panolethrie!

--Borsanova 12:55, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hey, was sind das für traurige Komödien. Lieber hier was Volkstümliches: Gott ruft Bush, Bin Laden und Berlusconi zum Rapport:"Meine Herren, entweder ihr krempelt die Ärmel hoch und versucht die Dinge zu regeln oder ihr müßt den Rest eures Lebens Scheiße schippen." - Bush kommt in die USA zurück und sagt:"Meine Herren: Ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht. Die erste ist, Gott existiert und die zweite, wenn wir es nicht packen müssen wir den Rest unsres Lebens Scheiße schippen." - "Bin Laden kommt nach Hause und sagt:"Ich habe 2 schlechte Nachrichten: Die erste ist, Allah existiert nicht und die zweite, wenn wir es nicht packen müssen wir den Rest unsres Lebens Scheiße schippen." - Berlusconi kommt nach Italien zurück und sagt:"Meine Herren, ich habe zwei gute Nachrichten: die erste, ich habe meinen Vater getroffen, die zweite: ES GIBT ARBEIT FÜR ALLE!!!!"--m.sack 18:03, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nun ja, genau genommen ist es keine Komödie, sondern eine Satire, und die enden eben manchmal bitterböse. Unterwegs gibt's auch viel zu lachen, aber zuletzt heißt es im Zweikampf zwischen Sokrates und Burleskos:

Platon (herausfordernd): Nun seid Ihr zufrieden, Burleskos?

Burleskos (mit falschem Bedauern): Wenn einer die falschen Werte predigt und sich nicht anzupassen weiß, dann ist ein solches Ende leider unausweichlich.

Euphemos (höhnisch): Der Herr der Bilder besiegt den Meister des kniffligen Worts! Hatte jemand etwas anderes erwartet?

Burleskos (verächtlich): Was muss sich dieser vorsintflutliche Kauz auch überall einmischen?

Euphemos: Schämen sollte er sich!

--Borsanova 18:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ja eben das Besondere hier, daß gegen die Realsatire einfach nix mehr ankommt:[27]. Oder eben, wenn, dann:[28]Saluti. --m.sack 08:53, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ist doch klar, warum Obama und nicht Berlusconi den Friedensnobelpreis gewonnen hat: [29]. Jedenfalls für Berlusconi...--Olag 10:31, 10. Okt. 2009 (CEST)

Schreibfehler?

Sie hält 38,6 Prozent der Mediaset SpA mit Sitz in Mailand, die im Fernseh-, Film- und Kinogeschäft tätig ist (Umsatz: 4,25 Milliarden Euro, Nettogewinn: 460 Milliarden Euro, 6300 Mitarbeiter).

Zu diesem Zitat kann ich als Buchhalterin nur sagen, es ist mir absolut schleierhaft, wie eine Firma mit 4,25 Mia Umsatz einen Nettogewinn von 460 Mia generieren kann. Dies wäre das 100-fache vom Umsatz. Ich gehe davon aus, dass es sich beim Gewinn um 460 Mio handeln muss, somit haben wir 9,24 % Gewinn bezogen auf den Umsatz. Und dies tönt für mich wesentlich plausibler. Ich habe allerdings diese Hypothese nirgends überprüft! -- 157.161.47.137 18:20, 10. Okt. 2009 (CEST)

Tolles Bild?

So was hat man noch nicht gesehen! [30] (nicht signierter Beitrag von 82.54.104.124 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 19. Nov. 2009 (CET))

An ähnliches sind wir leider hier in Italien längst gewöhnt. Wenn er mal zwei Wochen lang keinen derartigen Unsinn macht, fehlt uns richtig was. --Borsanova 15:38, 21. Nov. 2009 (CET)

Sehr mißverständliche Einleitung

Der Satz "Berlusconi war und ist Ministerpräsident der 12., 14. und 16. Legislaturperiode seit Gründung der Italienischen Republik sowie übergangsweise Außen-, Wirtschafts- und Gesundheitsminister" ist extrem mißverständlich. Wirtschafts- und Gesundheitsminister ist er jedenfalls mit Sicherheit nicht mehr, auch nicht übergangsweise. Um Mißverständnisse zu vermeiden, sollte man die exakten Daten, von wann bis wann genau er welches Regierungsamt innehatte, tabellarisch auflisten, die stehen nämlich so bisher nirgendwo im Artikel (Service: Wirtschafts- und Finanzminister war er übergangsweise vom 3. Juli 2004 bis 16. Juli 2004 und vom 8. Mai 2006 bis 17. Mai 2006. Außerdem fehlen die Artikel Kabinett Berlusconi I, Kabinett Berlusconi II und Kabinett Berlusconi III. --Profiteur 19:22, 22. Nov. 2009 (CET)

WP:Sei mutig, am besten mit WP:Belegen.-- Grip99 00:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Gehört diese Affäre nicht auch irgendwie zu diesem Artikel?

Rosy Bindi, it:Rosy Bindi

Austerlitz -- 88.75.92.204 09:13, 4. Dez. 2009 (CET)

"Attentat"

Berlusconi hat, wie man umgangssprachlich sagt, "eins drauf bekommen"? Im Artikel steht nichts dazu? Steht doch in den Nachrichten. --79.197.21.173 14:07, 14. Dez. 2009 (CET)

Da steht nichts weil eine solche Sache wie-sie-die-Welt-noch-nicht-gesehen-hat ihre eigene Seite bekommt: Attentat mit dem Dom von Milano.--m.sack 23:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Inzwischen steht die Sache drin! Ein eigener Artikel wäre (denke ich) überflüssig. --Johnny 23:13, 16. Dez. 2009 (CET)

War nur Spaß. Steht jetzt im Ernst drin? Sie haben auch einen in der Garage vom Krankenhaus geschnappt, ebenfalls etwas verwirrt. Er hatte Hockeyschläger im Kofferraum und wollte Berlusconi nur "Grüße überbringen". Da scheint wirklich ein Nest zu sein, insofern encyclopädirelevant.--m.sack 23:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, das habe ich gestern auch im italienischen Fernsehen gesehen. Es gibt zu viele Spinner, die Berlusconi umlegen wollen! Jetzt muss sogar das Krankenhaus überwacht werden! Der Mann hatte auch mehrere Messer dabei. (Ich glaube, man kann sich vorstellen, was er vor hatte!) Ich bin dafür, dass der Attentäter eine Haftstrafe absitzen muss. --Johnny 10:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Und das soll wie in den Artikel eingearbeitet werden? ;-) Bitte bei der Artikelarbeit bleiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich finde, die Italiener sollten für diese Leute eine Art Volksgerichtshof einführen - und nicht lange gefackelt... ;-) Fini dürfte ja zweifellos ein paar Veteranen kennen, die ihm dabei helfen können. Pittigrilli 12:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Jep, Fini plädiert auf schwere Körperverletzung :-). Die Sache steht unter dem Abschnitt Sonstiges. Findet ihr es gut, wie es jetzt beschrieben ist, oder soll man etwas ändern? --Johnny 13:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Langzeitfolgen kann man heute sicherlich noch nicht abschätzen. Sollte dieses Ereignis den Ton in der italenischen Innenpolitik maßgeblich beeinflußen, wäre "Sonstiges" dann der falsche Abschnitt - im Moment aber richtig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung. Von einer Wende in seiner Politik kann indessen keine Rede sein. Er hatte zwischendurch sich einreden lassen er könne sich als Staatsman verkaufen. Er ersetzte daraufhin das Dauergrinsen durch einen für sein Gefühl ernsthaften Ausdruck, während der Kurs immer gradewegs in die Auflösung des Staates gerichtet war und nie geschwankt hat. Angekündigte Eingriffe wegen des Angriffs ins Internet oder ins Demonstrationsrecht sind lächerlich, bzw. konsequente Beiträge zu jener Chimäre die man moderater Mafia-Totalitarismus nennen müßte.--m.sack 18:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, dass ansonsten jede vermeintlich skandalträchtige Meldung über Berlusconi Eingang in den Artikel findet, nicht aber das Attentat. Bei Lafontaine wird das Messerattentat auch erwähnt. -- Reisewitz 13:31, 26. Dez. 2009 (CET)

Kategorie "Freimaurer 20.Jahrhundert"

@Reisewitz, lies bitte mal den Artikel über die kriminell-mafiöse Organisation Propaganda Due, das war kurze Zeit eine "Freimaurerloge" (Tarnorganisation). Nur weil Berlusconi dieser Organsisation nachweislich angehörte, auch wenn er dies unter Inkaufnahme von Meineid bestritt (dafür wurde er verurteilt), ist die Kategorie "Freimaurer", die Du hinzugefügt ist, falsch und irreführend. Siehe auch den Zusammenhang im Artikeltext Berlusconi. Und den Artikel Freimaurer. Hat nichts mit Berlusconis Mitgliedschaft in dieser kriminellen Gruppe zu tun.--Die Winterreise 11:27, 27. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist, von wann bis wann hat die Propaganda Due noch als Loge zu gelten und ab wann als bloße Tarnorganisation. -- Reisewitz 11:38, 27. Dez. 2009 (CET)

Gerichtsverfahren

Da heißt es:

Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.

Wer kann Abhilfe verschaffen? -- Reisewitz 11:44, 27. Dez. 2009 (CET)

Enthüllungsjournalismus oder Enzyklopädie?

Es ist doch naturgemäß so, dass ein Politiker Gegner hat, die ihm Verschiedenes zur Last legen. Berlusconi polarisiert wie kaum ein anderer Politiker. Aber vergleicht man diesen Artikel mit anderen Artikeln über Politiker, wird man feststellen, dass die Kritik nirgends einen so großen Raum erhält. Ich halte die Fülle für überdimensioniert. Zum anderen ist nicht jede Meldung über Berlusconi relevant für einen enzyklopädischen Artikel. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Enthüllungbuch. -- Reisewitz 13:43, 26. Dez. 2009 (CET)

Sag doch einfach welche Informationen falsch sind, die fliegen halt raus. Ich hab vor paar Tagen etwa den ganzen Abschnitt zu Mangano rausgehaun (werd ihn irgendwann neu machen und wieder einstellen) weil da nur ungenaue und falsche Angaben drin waren, falsche Jahreszahlen usw. Thats it.--m.sack 14:24, 26. Dez. 2009 (CET)

Die italienische Wikipedia bietet noch mehr Raum für Kritik (zugegebenermaßen oft auch präziser). Ich glaube nicht, dass man Berlusconi mit anderen demokratisch gewählten Politikern so mir nichts dir nichts vergleichen kann. Das ergibt dann einen völlig falschen Maßstab. Die Nachrichten im Falle Berlusconis sind aus ganz anderen Gründen relevant. Die Engländer und Spanier sind völlig aus dem Häuschen, weil sie fürchten, dass ihre eigenen Politiker sich ein Beispiel nehmen könnten. Nur in Deutschland interessiert das alles nur marginal, solange Italien weiterhin gute Badestrände, Steinofenpizza und Lambrusco garantiert. Ich kann nur warnen: Wir haben das italienische Vorbild schon einmal unterschätzt. Und als Journalist habe ich selber erlebt, wie auch in Deutschland der Zugriff der Politik auf die Medien in den letzten Jahren massiv zugenommen hat. Der Fall Brender ist dabei nur die Spitze des Eisbergs.--Borsanova 23:00, 11. Jan. 2010 (CET)

Kritische Berichterstattung

sollte man nicht irgendwo auch erwähnen, dass es durchaus auch kritische Zeitungen wie die Il Fatto Quotidiano gibt? Nur wo passt das am besten? -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 19:38, 11. Mär. 2010 (CET)

Das wär schlimm, wenn man das erwähnen müßte, daß es "durchaus auch kritische Zeitungen" gibt! Ich glaub da würd ich langsam meine Koffer packen. Es müßte freilich rein, wenn schließlich diese Zeitungen nicht mehr erscheinen könnten, bzw. wenn die Gesetze soweit modifiziert werden, daß freies journalistischen Arbeiten, nach dem es im Fernsehen abgeschafft wurde (man bedenke Mentana, sprich: Mentana, der Schöpfer von TG5, muß ins Internet ausweichen), dann auch in der Druckpresse nicht mehr geht oder nur noch mit "par conditio" und diesen Scherzen.(aktuell & oton: [31]) --m.sack 20:51, 11. Mär. 2010 (CET)

Jetzt gibt's auch den Berlusconismus

Hab den ersten Schritt als Anregung gemacht. Bitte mit entwickeln. Saluti a tutti.--m.sack 10:30, 25. Mär. 2010 (CET)

B-Zitat: "Frau im Koma kann durchaus Kinder bekommen"

An welcher Stelle passt das folgende am besten : Polairsierungen ? Skandal ? Neuer Abschnitt "Beginnende Demenz"?! [32] "Über die völlig hilflose Kranke (Komapatientin) hatte Berlusconi seinerzeit behauptet, sie könne durchaus Kinder bekommen.

Genaueres im ZEIT-Artikel (10. Februar 2009): [33] Berlusconi schürt Streit um Sterbehilfe.

Avanti (nicht forza), wikipedianisti ! --Neun-x 01:38, 14. Mai 2010 (CEST)

Falschinformation zu Eingang

In der in der Einleitung angegebenen Quelle zum Attentat steht zu lesen: "Tartaglia, esprimendo il proprio «sentito dispiacere», come si legge in una nota firmata dai suoi legali - «ha dichiarato di non riconoscersi» in quello che lui stesso nella missiva ha definito come «un atto superficiale, vigliacco ed inconsulto»." In Folge wurde die geistige Unzurechnungsfähigkeit des Attentäters gerichtlich verifiziert, der sich zum Tatzeitpunkt seit 10 Jahren in psychologischer Behandlung befand. Von einem politischen Willensausdruck kann also keine Rede sein und es geht eine solche auch aus keinen Angaben nicht hervor, wiewohl sie natürlich als Hypothese eine Weile im Raum stand. Diese ganze Episode gehört wenn dann sicher nicht in die Einleitung und sicher nicht mit falschen Angaben dekoriert: "Als Tatmotiv gab Massimo T. politische Gründe an." Die wahre Dekoration, wenn man die möchte, muß man denn auch nicht lang suchen. Berlusconi präsentierte spontan geistesgegenwärtig sein blutendes Gesicht eine Erhöhung suchend der Menge, nämlich als würde er wissen wollen was los sei (ja was sollte wohl los sein) und seine (private) Leibwache ließ ihn, mit hilflos-fingierten Schutzbewegungen, als währe nicht rasenstes professionelles Handeln geboten, in Ruhe gewähren. Die Umfragewerte zur Qualität seiner Staatsführung schnellten nach oben, nach dem insbesondere sein blutendes Gesicht tagelang durch alle Medien gezogen wurde. (Es fehlte noch eigentlich die Dornenkrone.)--m.sack 09:34, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Akte Berlusconi

Arte-Dokumentation über Berlusconi (wird nach 7 Tagen gelöscht): http://videos.arte.tv/de/videos/die_akte_berlusconi-3671264.html

--Liberaler Freimaurer Δ 01:06, 3. Feb. 2011 (CET)

Bunga Bunga?

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=bunga-bunga -- Virtualiter 23:12, 8. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche_46#Was_hei.C3.9Ft_Bunga_Bunga.3F --Flominator 14:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Berlusconi nennt Italien ein "Scheißland", das ihn "krank" mache

• Berlusconi vows to leave 'shitty' Italy in conversation recorded by police guardian.co.uk 1 September 2011.84.147.119.208 04:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

• "In einigen Monaten gehe ich weg aus diesem Scheißland, das mich anekelt, Punkt und Schluss" Berichte über Telefonmitschnitt Berlusconi nennt Italien "Scheißland" stern.de.87.178.127.66 22:31, 6. Sep. 2011 (CEST)

Unternehmerische Karriere

Ich finde, es ist nicht besonders klar, wie der Mann, der heutzutage gern als Bunga-Bunga-Trottel hingestellt wird, eigentlich diese ökonomische Macht ansammeln konnte. Das müsste man deutlicher herausarbeiten. Einige seiner Tricks aus dem Medienbereich kenne ich, aber wie er seine Fininvest aufgebaut hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Das sollte im Artikel verständlicher beschrieben werden! Diese paar dürren Fakten mit Angabe von Schweizer Geldgebern (ist ja sicher interessant) geben kein stimmiges Bild ab. Was ist das Geheimnis seiner Karriere?? (nicht signierter Beitrag von 92.105.158.174 (Diskussion) 03:27, 12. Jul 2011 (CEST))

Muß dir leider 100% recht geben. Die Dynamik kommt nicht heraus sondern wird unter 1000 Informationen begraben. Soweit mir bekannt ist eins der wenigen wenn nicht das einzigste Buch hier das von Travaglio "Geruch des Geldes". Ich hatte schon vor längerer Zeit versucht in dieser Richtung was zu ändern & wurde erfolgreich abgewehrt. So etwa plädierte ich darauf Eingangs den Begriff des Unternehmers nicht zu verwenden da unzutreffend. Es ist vielleicht die zentrale Lebenslüge B's ein Unternehmer zu sein, obwohl praktisch alles an dieser -Karriere- illegal geformt ist. Die wenigen Versuche sich auf dem freien Markt zu bewegen sind entweder nach kurzer Zeit gescheitert (IPERSTANDA) oder sowieso mit illegalen Mitteln finanziert. Die Wikipedia hat aber Lebenslügen und Propaganda nicht zu übernehmen, zumal unkritisch, sondern grade zu kontrastieren, was eben echte Neutralität wäre. (Bei Stalin und Hitler macht man das schon ganz erfolgreich und keinem kommt die -Neutralität- überhaupt in den Sinn.) Apropo Geldwäsche, das war der Job seines Vaters, der Sohn hat diesen Beruf einfach übernommen und weiter entwickelt und das wäre natürlich deutlich herauszustellen: Berlusconi ist ein Mafia-Geldwäscher. Ist das soo schwer? Mit diesen Mitteln wurde der Grund gelegt. Der Rest sind politische Freundschaften, eben eines Mafia-Geldwäschers. Davon war die strategisch wichtigste die mit Craxi den er jetzt praktischer Weise selber ersetzt hat (wir zählen um die 40 Gesetze ad personam unter seiner Regierung, dazu kommen die Gesetze für sein Imperium, die gar keiner mehr mitzählt).Du wirst aber, wenn du hier den Versuch machst die Dynamik frei zu legen von verschiedenen Seiten angegriffen, also von den notorischen Neutralitätsaposteln, die sich aufgerufen fühlen immer sobald sich ein Begriff bildet und selbst von einigen Berlusconiani die nie fehlen dürfen.--m.sack 17:38, 17. Sep. 2011 (CEST)

Berlusconi ‘called Merkel an unfuckable lard-arse’

• Berlusconi ‘called Merkel an unfuckable lard-arse’ thefirstpost.co.uk.216.172.135.21 20:38,
• Silvio Berlusconi Said Something Really, Really Rude About Angela Merkel businessinsider.com 15.09.2011
• Angela Merkel undermined by outspoken MPs independent.co.uk 15.09.2011
• Vulgärer Kraftausdruck: Berlusconi beleidigt Merkel abendzeitung-muenchen.de 15.09.2011 (culona inchiavabile)
• Mystische "Bild" Berlusconi, Merkel und der Papst tagesspiegel.de 15.09.2011 ("una culona inchiavabile")
• Am Telefon: Berlusconi beleidigt Merkels Figur blick.ch 15.09.2011 («culona inchiavabile»)

Der äußergewöhnliche Umgangston Bs. gehört in den Artikel. Mittlerweile gibt es mehr als genug Beispiele.216.172.135.21 22:07, 15. Sep. 2011 (CEST)

Könnte man ne Spezialseite machen;-) Ansonsten, ich würde diesen Dreck nur integriern wo sich bedeutende Konsequenzen etwa internationale ergeben haben. Daß die Merkel ein "unfickbarer Pferdearsch" sein soll hat, soweit ich sehe, noch nichts weiter losgetreten.--m.sack 17:45, 17. Sep. 2011 (CEST)

Wie oft hat er die Vertrauensfrage gestellt?

Wäre mal interessant im Artikel zu lesen, wie oft Berlusconi bereits die Vertrauensfrage im Parlament gestellt hat. In den Medien lese in dieser Tage immer wieder was von über 50 (!) Abstimmungen. 188.61.109.49 15:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es war die 51. und sicher nicht letzte Vertrauensfrage. --Pippo 08:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nr. 52 folgt am Mittwoch 9.11. --Pippo 21:39, 3. Nov. 2011 (CET)

Grammatik

Wenn es mein Sprachgefühl es richtig meint, dann müsste in der Einleitung „[...]die voran [g]enannte [...]“ klein geschrieben werden, da das Bezugssubstantiv bereits vorab genannt wird. -- Matthias à titre de «M 93» + «disc» 20:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Teilsperre

Bezüglich dem möglicherweise zeitnah erfolgenden Rücktritt des italienischen Ministerpräsidenten: bitte nur Aussagen einpflegen die durch Quellen eindeutig belegte Tatsachen sind. -- Andreas Werle 19:50, 12. Nov. 2011 (CET)

noch geschäftsführend im Amt

Wenn ich diese Mitteilung richtig verstehe, sind Berlusconi und seine Regierung noch bis zur Ernennung eines Nachfolgers geschäftsführend im Amt. --Yoda1893 22:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Ja, aber zum Glück nur bis Sonntag Abend.--Borsanova 22:45, 12. Nov. 2011 (CET)

Meine Sprachkenntnisse reichen nicht, um die Quelle verstehen zu können; es könnte ja noch von mehr Kundigen angefügt werden. Oder wäre dies zu viel "news-ticker" bezogen auf die mutmaßliche Dauer? Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 22:47, 12. Nov. 2011 (CET).

Der „Cavaliere“

erst spät - im Abschnitt "Sport" - steht:

Berlusconi ist seit 1986 Besitzer des Fußballclubs AC Mailand. (...) In einem Interview mit der Gazzetta dello Sport 2005 behauptete die Witwe des ehemaligen Inter-Präsidenten Ivanoe Fraizzoli, der Cavaliere habe Anfang der 1980er versucht, ...

Diese Bezeichnung gehört schon in die Einleitung und das mit Erklärung; Verweis auf den Orden, auf den sich dies bezieht (L'Ordine al merito del lavoro ).
S. Berlusconi ist offenbar seit 1977 Ritter (Cavaliere) dieses ‘Order of Merit for Labour’, wenn man dem engl. und ital. wiki folgen will. --Ein-Rat-7000 17:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Wenn man aber Cavalierato folgt, könnte man den Titel auch mit dem engl. ‚Sir‘ vergleichen. --Ein-Rat-7000 17:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Oder es bezieht sich nur in der Bedeutung "Kavalier" auf seine sexuellen Ausschweifungen. - Andreas König 19:47, 12. Nov. 2011 (CET)

Arbeitsverdienstorden (I), wirtschaftlich. --129.69.141.80 20:37, 15. Nov. 2011 (CET)

Privatleben verbesserungwürdig

Hey ich möchte mal zur Anregung geben das es sehr unübersichtlich ist wo ich im Artikel denn genaueres zum Privatleben von Berlusconi finde. D.h. ich kann nirgends auf anhieb rausfinden ob er ledig (was ich vermute) oder etwa verheiratet ist. Ob er Kinder hat ich möchte dafür auch nicht den ganzen Artikel durchlesen. Da die erste Überschrift schon Leben und Karriere heißt wäre es denke ich ganz passend wenn man neben den Unterüberschriften Politiker, Unternehmer, Sandale auch noch eine allgemeine Unterüberschrift Privatleben einfügt wo auch knapp steht wo er aufgewachsen ist woher er kommt (Eltern etc.) usw. hoffe jemand kann den Artikel dort hingehend verbessern. --mfg Sk!d 23:10, 19. Nov. 2011 (CET)

Stimme ich zu -- Www.capitalcorner.de 19:03, 1. Dez. 2011 (CET)

Frauen

Wie sahen Berlusconis Zustimmungsraten und Wahlergebnisse bei Frauen aus?--Antemister (Diskussion) 17:31, 30. Jul. 2012 (CEST)

2x Berufung?

Gibt es im italieneischen Rechtssystem als zweite Instanz Berufung und als dritte nochmals Berufung? Bei uns heißt die dritte Instanz Revision, welcher keine erneute Tatsacheninstanz ist, sondern bei der nur das Berufungsurteil auf Rechtsfehler geprüft wird. Ist das in Italien anders?--77.0.82.38 01:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wer ist "uns"? Wir in Österreich? Wir in Deutschland? Italien gehört nicht mehr dazu. Im Artikel steht, der Entscheid vom 1. August 2013 sei vom Kassationsgericht. Das beantwortet die gestellte Frage. --Deutschäffchen (Diskussion) 18:34, 3. Aug. 2013 (CEST)

"ist ein rechtskräftig verurteilter italienischer Politiker"

Vorab: Ich mag Berlusconi genau so wenig wie die meisten und bin froh, wenn er endlich weg ist. Dennoch meine ich, dass der Eingangssatz eine unangemessene Stimmungsmache darstellt, so als ob die rechtskräftige Verurteilung das wesentliche Merkmal der Person ausmacht. Dass auf die Verurteilung im Text hingewiesen wird, ist selbstverständlich, aber in den Eingangssatz gehört sie m.E. nicht.(nicht signierter Beitrag von J.W. Pepper (Diskussion | Beiträge) 21:31, 2. Okt. 2013‎)

Sehe ich auch so, hab es mal entfernt. Unten wird ja sowohl in der Einleitung als auch im Artikel selbst nochmal darauf eingegangen. So klingt das ziemlich gehässig POVig.--Emergency doc (Disk)^RM 21:40, 2. Okt. 2013 (CEST)

Abschnitt: "Verurteilung im August 2013 im „Mediaset-Prozess“ und die politischen Folgen"

Der ganze Abschnitt ist zu voll mit Tagespolitik, wie etwa noch offene Entscheidungen in Rechtsfragen. Teilweise auch nicht genau. So ist es allein der Senat der endgültig über Berlusconi als Senator ja oder nein entscheidet. Nicht ein Gericht. Die wesentlichen politischen Folgen, die jetzt schon greifbar sind, würde ich anders zu kennzeichnen: Nämlich die Parteispaltung. Ob das deutschen Lesern allerdings viel sagen wird bezweifel ich. - Von Hausarrest ist keine Rede mehr. Ist strategisch ungeeignet für B (dürfte nur engste Verwandte treffen usw.). Statt dessen gehts um ein Jahr Sozialarbeit. - Amnestie ist noch nicht mal beantragt und hängt ohnedies nicht an der Regierung, sondern allein am Präsidenten der Republik. - Also ich würd hier vorschlagen nochmal nachzuarbeiten, zu berichtigen und etwas zu kürzen. Saluti.--m.sack (Diskussion) 22:41, 10. Nov. 2013 (CET)

>So ist es allein der Senat der endgültig über Berlusconi als Senator ja oder nein entscheidet. >Nicht ein Gericht.

Nicht ganz richtig. Sobald das gerichtliche Ämterverbot rechtskräftig ist verliert er den Senatssitz. Wenn der Senat ihn nicht vorher rauswirft - am 27.11. wissen wir mehr. Es stimmt alledings, dass die Parteispaltung an dieser Stelle geschildert werden soll. Man sollte auch die Gerichtssachen alleine unter "2.5.9 Verurteilung im August 2013 im „Mediaset-Prozess“ (ohne "und die politischen Folgen")aufführen, also im Kapitel "Gerichtsverfahren", und die politischen Auswirkungen unter "1.4.8 Verurteilung und drohender Mandatsverlust 2013" im Kapitel "Berlusconi als Politiker" - da gibt es derzeit Überschneidungen und Doppelungen. Werde ich mal angehen ...FranzTF am 22.11.2013. (nicht signierter Beitrag von FranzTW (Diskussion | Beiträge) 11:51, 22. Nov. 2013 (CET))

1.4.8. wiederholt über weite Strecken (Dutzende Aussagen) 2.5.9 bzw umgekehrt. WaldiR (Diskussion) 00:48, 28. Nov. 2013 (CET)

Einleitung

Ich habe folgende Passagen entfernt wurde er in mehreren Prozessen zu Haftstrafen verurteilt. In einer Urteilsbegründung wurde er im Mai 2013 als „Gewohnheitsverbrecher“ eingestuft.

Berlusconi wurde in einem Prozess (Mediaset-Prozess) rechtskräftig verurteilt. Er wurde nicht als Gewohnheitsverbrecher eingestuft. Nach Art. 102 it. StGB ist "Gewohnheitsverbrecher" wer dreimal innerhalb von innerhalb von zehn Jahren wegen vorsätzlicher Straftaten derselben Art verurteilt wurde und in den zehn auf die letzte Straftat folgenden Jahren wegen einer weiteren vorsätzlichen Straftat derselben Art verurteilt wurde. Nach Art. 103 kann das Gericht jemanden als "Gewohnheitsverbrecher" einstufen, wenn dieser bereits zweimal verurteilt wurde und weitere Kriterien erfüllt sind, die ich jetzt nicht aufzähle.

Die Bezeichnung Berlusconis als delinquente abituale ("Gewohnheitsverbrecher") wurde meines Wissens vom MoVimento 5 Stelle in Umlauf gebracht.--Patavium (Diskussion) 11:54, 25. Dez. 2013 (CET)

Rücktritt aus "Cavaliere"-Orden

http://orf.at/#/stories/2222788/ vom 21.3.2014 oder kurz davor. --Helium4 (Diskussion) 11:38, 22. Mär. 2014 (CET)

Comeback (?)

http://www.sueddeutsche.de/1.3732396

Kommentar dazu ("Nach dem Erfolg der Forza Italia bei den Kommunalwahlen in Italien ist Silvio Berlusconi in den italienischen Medien plötzlich wieder allgegenwärtig. ...")

siehe auch tagesspiegel.de 26. Juni 2017: Berlusconi als lachender Dritter

Es geht um die nächste Parlamentswahl in Italien; diese muss spätestens am 20. Mai 2018 stattfinden.

Berlusconi (* 29. September 1936 ) ist übrigens gerade 81 geworden.

sueddeutsche.de 4. November 2017: Berlusconi ist zurück - und kann noch Wahlen entscheiden --Neun-x (Diskussion) 20:42, 4. Nov. 2017 (CET)

Berlusconi war nie weg aus der itelienischen Politik. Gruß aus Rom--Il Laziale (Diskussion) 14:18, 5. Nov. 2017 (CET)

Öffentliche Kontroversen

Unter "Öffentliche Kontroversen" sind Details zu Prozessen enthalten, die nichts mit einer "Kontroverse" zu tun haben, sondern besser z.B. in den Artikel Ruby-Affäre passen. Ich habe bereits einen Teil dorthin verschoben. --TennisOpa (Diskussion) 06:44, 17. Mär. 2019 (CET)

Ach ja - einiges ist eben nur Privatleben - wie bei anderen Personen auch. --TennisOpa (Diskussion) 09:51, 20. Mär. 2019 (CET)

Artikel- Abschnitt: Anklagen, die inzwischen keinen Tatbestand mehr darstellen

Ist es zu deutsch gedacht, wenn ich meine es sollte besser heißen

Anklagen, die inzwischen keinen Straftatbestand mehr darstellen?

Und ist nicht auch Italien eine parlamentarische Demokratie? Dann erlässt doch nicht die Regierung ein Gesetz, sondern das Parlament beschließt es (wahrscheinlich mit derselben Mehrheit, die die Regierung unterstützt). --Himbeerbläuling (Diskussion) 23:26, 10. Sep. 2020 (CEST)

> 2 Monate ohne Widerspruch auf der Disk. Ich habe es jetzt im Artikel editiert. --Himbeerbläuling (Diskussion) 06:38, 23. Nov. 2020 (CET)

Was geschah mit seinem Gesicht?

Silvio Berlusconis groteskes Erscheinungsbild könnte hier vllt kurz erwähnt werden, normalerweise achten Politiker ja auf ihre äußere Erscheinung, da sie vor Publikum auftreten --79.227.7.57 23:32, 22. Okt. 2022 (CEST)

cavaliere (Ritter) kein Spitzname

Die Bezeichnung "cavaliere" (Ritter) für Berlusconi ist kein "Spitzname". Berlusconi erhielt im Jahr 1977 den italienischen Arbeiterverdienstorden (ordine al merito del lavoro) mit dem der Titel "cavaliere del lavoro" (Ritter der Arbeit) verbunden ist.

Vor diesem Hintergrund wurde er als "cavaliere" bezeichnet. Im Jahr 2014 hat er auf den Titel verzichtet. Quelle: italienische Wikipedia

--2A01:598:88B0:5E61:1:2:FB45:9E11 16:35, 12. Jun. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --Stauffen (Diskussion) 17:30, 12. Jun. 2023 (CEST)

Referenzfehler

Guten Abend zusammen,

ich möchte darauf hinweisen, dass es bei Referenznummer 152 (a und b die Meldung "Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen sp6." )kommt.

Viele Grüße Katharina S. 2003:F8:AF0D:F000:F149:A8B3:457C:833A 18:47, 12. Jun. 2023 (CEST)

Erledigt, vielen Danl für den Hinweis! Gruß --WAH (Diskussion) 20:32, 12. Jun. 2023 (CEST)

Laufende Verfahren?

Das sind zum Teil alte Hüte - die müssten sicherlich schon seit lagen eingestellt oder abgeschlossen sein. Sollte recherchiert und aktualisiert werden... Danke --Stauffen (Diskussion) 12:26, 13. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht könnte man den überlangen Artikel auch durch Auslagerung der Prozesse in eine "Liste von..." verschlanken. --ClaudeWiko (Diskussion) 08:20, 14. Jun. 2023 (CEST)

Auflistung der Filmproduktionen Berlusconis

In der außergewöhnlich umfangreichen Vita (auf de.wikipedia) des Silvio Berlusconi finde ich momentan keinen Hinweis auf seine Filmproduktionen, bzw. den unter seinem Namen stehenden. Scheint irgendwie vergessen worden zu sein. Die Nennung dieser ist für eine Enzyklopädie sicherlich relevanter als die zu vielen Zitate, oder nicht?

--2A02:3032:20A:DDFA:DC02:FCA5:1E93:50D8 05:36, 16. Jun. 2023 (CEST)