Diskussion:Six Nations 2021

Hallo,

die Anmerkung nach dem 1. Spieltag, dass England seit 2008 erstmals wieder eine Niederlage zum Start hinnehmen musste, stimmt leider nicht. England verlor letztes Jahr sein Auftaktspiel gegen Frankreich. Es handelt sich somit um die zweite Startniederlage Englands in Folge.

LG Hanile --Hanile (Diskussion) 21:31, 9. Feb. 2021 (CET)

2014 verlor England ebenfalls das Auftaktspiel. Entweder es war gemeint, „die erste Heimniederlage im Auftaktspiel seit 2008“, oder es müsste so wie von Dir angemerkt die „zweite Startniederlage in Folge“ heißen. --Vexillum (Diskussion) 21:41, 9. Feb. 2021 (CET)

Es ging um die erste Heimniederlage im 1.Spiel.--Anaxagoras13 (Diskussion) 20:18, 13. Feb. 2021 (CET)

Ist korrigiert. --Voyager (Diskussion) 20:51, 14. Feb. 2021 (CET)

Artikelsperre

Falls sich jemand wundert, warum keine Aktualisierungen erfolgen werden: Der Artikel ist für einen ganzen Monat wegen fortgesetzten Editwars des Artikelerstellers gesperrt. --Voyager (Diskussion) 14:50, 23. Feb. 2021 (CET)

Voraussetzungen für eine Entsperrung:

Keine Fortsetzung oder Wiederaufnahme des oder eines Edit-War.

Konsens über die Ausgestaltung die zum Edit-War führte - ggfs. per 3M.

Meldung dort: WP:EW bei Einigung.

Dann können aus vier Wochen auch ganz schnell weit weniger werden.

Mit gutem Willen und der Bereitschaft auch einen Schritt zurückzutreten – von seinem eigenen Ansatz – ist so manches möglich. Änderungen gegenüber dem Bisherigen benötigen bisweilen Zeit. Sie benötigen keine Edit-Wars, aber den Ansatz zur Zusammenarbeit. --WvB 15:17, 23. Feb. 2021 (CET)

@Werner von Basil: Rein pro forma setze ich einen Link zur Diskussion auf der Benutzerseite von Scitix, und zwar in der letzten für diese Auseinandersetzung relevanten Version. So können sich alle eine Meinung bilden. --Voyager (Diskussion) 17:10, 23. Feb. 2021 (CET)

Schiedsrichter

Statt sich hier über die selbst herbeigebrachte Artikelsperre zu echauffieren würde ich vorschlagen stattdessen über deren Grund zu sprechen. Ich halte die Verlinkung der Verbände neben den Schiedsrichtern für unnötig, da die Verbände selber nicht an dem jeweiligen Spiel beteiligt sind. Die Verbände werden auch an keiner anderen Stelle im Artikel verlinkt (Mannschaften, Spieler). Das Format {{Flagge|Ziel=Schiedsrichter}} hingegen verlinkt lediglich auf den am Spiel beteiligten Schiedsrichter und stellt desssen Verband mit einer Flagge dar. Dies wäre einhetlich mit der Verlinkung anderer Personen im Artikel. Auch das Klicken auf die Flagge führt zum Schiedsrichter. --Scitix (Diskussion) 15:09, 23. Feb. 2021 (CET)

In dem Rechtfertigungsversuch für den von dir losgetretenen Editwar gehst du von verschiedenen falschen Annahmen aus:

• Dass die Verlinkung der Verbände "unnötig" sei, ist lediglich deine Behauptung und keine allgemein gültige Feststellung. Auch durch ständiges Wiederholen wird sie nicht wahrer.

Ich habe diese Behauptung doch hier zum wiederholten male begründet: Die Verbände selber pfeifen keine Spiele.

Behauptung ≠ Begründung. Nur weil du dich andauernd wiederholst, wird es nicht irgenwann mal richtig. Dass Verbände Spiele pfeifen, hat auch niemand gesagt, nur du stellst diesen eigenartigen Zusammenhang her.

• "Die Verbände selber sind nicht an dem jeweiligen Spiel beteiligt" halte ich für eine sehr seltsame Aussage. Wären keine Verbände beteiligt, dann würde auch niemand spielen geschweige denn pfeifen. Bis 1999 waren die Verbände sogar allein für die Organisation des gesamten Turniers zuständig. Erst danach lagerten sie diese Aufgabe an die "Six Nations Rugby Limited" aus (an der sie bis heute Anteile halten).

Das hat aber nur indirekt etwas mit den Schiedsrichtern zu tun. Die Verbände stellen die Organisation, Stadien, Mannschaften, Trainer und Schiedsrichter. Warum diese dann ausgerechnet bei den Schiedsrichtern erwähnt werden müssen leuchtet nicht ein.

Weil die Verbände der Schiedsrichter von der Südhemisphäre zum Beispiel nicht in der Teilnehmertabelle aufgeführt werden können. Ansonsten hat SpesBona diesen Aspekt weiter unten eindrücklich dargelegt. Kein Grund, das nochmals wiederzukäuen.

• "Die Verbände werden auch an keiner anderen Stelle im Artikel verlinkt": Sie können gerne in der Teilnehmertabelle in einer zusätzlichen Spalte erwähnt werden. Nur schließt das eine das andere nicht automatisch aus.

Sehr gerne können die Verbände an anderer Stelle erwähnt werden, wenn sie so wichtig sind. Aber bei den Schiedsrichtern ist das wie gesagt die falsche Stelle.

Siehe ebenfalls die Antwort von SpesBona. Du bist der einzige, der sich dagegen sträubt.

• Das von dir geforderte Format {{Flagge|Ziel=Schiedsrichter}} ist wenig praktikabel, denn spätestens bei den Schiedsrichtern aus Australien, Neuseeland und Südafrika, die regelmäßig zum Einsatz kommen, stößt es an seine Grenzen. Schiedsrichter werden nicht von Staaten bzw. Ländern gestellt, wie Rugby-Laien aufgrund der Flagge vermuten könnten, sonst wären sie Diplomaten oder Staatsbeamte. Tatsächlich werden sie von den Verbänden gestellt – sogar von solchen, deren Nationalmannschaften gar nicht mitspielen. Die Verbände South African Rugby Union, New Zealand Rugby und Rugby Australia sind also ebenfalls an der Durchführung dieses rein europäischen Turniers beteiligt. Das beißt sich aber mit deiner Behauptung.

Niemand würde wegen einer Flagge glauben, Schiedsrichter werden von einem Staat gestellt. Wie bei allen Dingen im Sport geht es um Verbände, die durch die Flaggen repräsentiert werden. Auch wenn Schiedrichter von außerhalb engagiert werden, sind es die Personen selber die die Spiele leiten und nicht deren Verbände.

Wieder behauptest du irgendetwas, nur damit es in dein Konzept passt. Schiedsrichter sind grundsätzlich neutral, im Rugby noch stärker als in anderen Sportarten (siehe erneut die Antwort von SpesBona). Wie du selber sagst, sind es Personen und nicht Verbände, die Spiele leiten. Wenn aber der Verband nicht wichtig ist, warum muss er dann trotzdem durch eine Flagge dargestellt werden?

• Würde die Flagge tatsächlich den Verband des Schiedsrichters darstellen, wie von dir behauptet, dann verwendest du sie eindeutig falsch. Staats- und Landesflaggen repräsentieren keine Verbände, sondern eben Staaten und Länder. Korrekt wären in diesem Fall ausschließlich die Verbandslogos. Leider sind wegen der Schöpfungshöhe nicht alle verfügbar. Doch wenn der Verband angeblich nicht beteiligt ist, warum muss er dann überhaupt dargestellt werden?

Selbstverständlich repräsentieren die Flaggen die Verbände. Deshalb werden sie auch an mehreren anderen Stellen im Artikel benutzt. Der Grund für die Darstellung mit Flagge ist, wie an allen anderen Stellen im Artikel auch, eine schnelle Einordnung der Personen.

Ich vermute stark, der Grund ist nicht die "schnelle Einordnung der Personen", sondern "möglichst viele bunte Bildchen". Wenn da nur eine Flagge steht, erfährt der Leser trotzdem nichts über den Verband, selbst wenn es ihm interessieren würde.

• "Dies wäre einheitlich mit der Verlinkung anderer Personen im Artikel." Das mag ja sein, doch der Nutzen ist wie weiter oben erwähnt nicht erkennbar.
• "Auch das Klicken auf die Flagge führt zum Schiedsrichter" gilt nur sofern tatsächlich ein Artikel vorhanden ist. Sonst führt es einfach auf ein leeres Editierfenster. Keine Ahnung, wozu das gut sein soll.

Auch bei Spielern ist das der Fall. Und wenn man auf den verlinkten Namen des Schiedsrichters klickt. Schöner wäre es selbstverständlich, wenn wir dafür Artikel hätten.

Und am allerschönsten wäre es, wenn man auch noch etwas über die völlig unbedeutenden Verbände erfahren dürfte. Aber das muss ja hier mit allen Mitteln unterdrückt werden.

• Die Dokumentation zur Vorlage:Rugbybox empfiehlt eindeutig die Verlinkung des Verbands ohne irgendwelche Flagge. Ich gehe davon aus, dass der Vorlagenprogrammierer sich damals etwas überlegt hat und dabei zu ähnlichen Schlussfolgerungen wie ich gelangt ist. Es ist also keineswegs verkehrt, wenn dieser einheitliche Styleguide in sämtlichen Artikeln zu Rugbywettbewerben angewendet wird. --Voyager (Diskussion) 17:39, 23. Feb. 2021 (CET)

Einen Styleguide kann man auch verbessern, ansonsten würde sich hier ja nie was ändern. Habe meine Antworten zwischen drin eingefügt. --Scitix (Diskussion) 22:48, 23. Feb. 2021 (CET)

Wegen einer einzigen Person einen seit über acht Jahren etablierten Styleguide über den Haufen zu werfen ist keine Lösung, sondern eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Leider kann ich auch nicht erkennen, was die angestrebte Verbesserung überhaupt sein soll. Es ist eher eine Verschlechterung, weil Informationen verloren gehen. --Voyager (Diskussion) 23:22, 23. Feb. 2021 (CET)

3M: dem Benutzer Scitix wurde bereits auf seiner Diskussionsseite von drei anderen fachkundigen Usern erläutert, warum nicht seine bevorzugte Variante zu wählen ist. Die Argumente der drei Benutzer halte ich für stichhaltig und nachvollziehbar, im Gegensatz zur denen von Scitix. - Squasher (Diskussion) 15:20, 23. Feb. 2021 (CET)

Scitix, wie bereits mehrfach erwähnt, ist der Schiedsrichter in jedem Fall neutral und daher hat eine Flagge bei ihm nichts zu suchen. Er ist keine dritte Partei, eine Flagge führt aber zu diesem falschen Eindruck und ist daher verwirrend. Bei den Tri Nations 2020 pfiffen sogar australische und neuseeländische Schiedsrichter aufgrund der Umstände Spiele ebenjener Nationalmannschaften, daher ist dort die Flagge nicht angebracht, weil er zwingend neutral zu sein hat (im Rugby funktioniert das grundsätzlich sehr gut, bis auf wenige Ausnahmen SCO vs. AUS beim RWC 2015 bspw.). Außerdem ist eine einheitliche Gestaltung ähnlich gelagerter Artikel zu bevorzugen, nicht nur für Leser, sondern es erleichtert auch die Wartung sehr, wenn alle sich schnell zurechtfinden. Wie bereits erwähnt, werden Schiedsrichter vom Verband gestellt, im offiziellen Fernsehbild ist daher der Verband in Klammern angegeben (z.B. RFU) und nicht sein Herkunftsland (England). An den drei übrigbleibenden Wochenenden würde ich gerne noch die Six Nations in den Nachrichten bringen, mit einem gesperrten Artikel geht das aber nicht. Daher ist es vor allem im Sinne des Rugby hier angebracht, eine Lösung zu finden, damit wir das bisschen Rugby genießen können und es uns selbst nicht noch vermiesen. Groete. --  SpesBona 22:53, 23. Feb. 2021 (CET)

Lösungsvorschlag

Ich bin durch den Hinweis auf Wikipedia:Dritte Meinung auf diese Diskussion gestoßen. Rugby interessiert mich (neben vielem anderem), also habe ich mir diesen Konflikt mal angeschaut und analysiert. Ordnen wir das ganze mal ein.

• Scitix möchte grundsätzlich, dass bei Schiedsrichtern immer die Flagge ihres Landes steht. Über die möglichen Gründe kann ich nur spekulieren, doch mir scheint, dass er sich an Artikeln bei anderen Sportarten orientiert. Das kann unter Umständen durchaus sinnvoll sein. Doch das von ihm verwendete Format hat zur Folge, dass der Verband nicht angezeigt wird.
• Voyager, SpesBona und Maphry vom Rugbyportal vertreten den Standpunt, dass die Verbände im Rugby Union eine große Bedeutung besitzen und deshalb unbedingt bei den Schiedsrichtern angezeigt werden müssen. Dabei weisen sie insbesondere auf die Verbände der südlichen Hemisphäre hin, die oft auch in diesem europäischen Turnier involviert sind (umgekehrt dürfte wohl dasselbe zutreffen). Diese Benutzer argumentieren auch, dass durch die Nichtnennung des Verbands eine sehr wichtige Information verloren ginge. Ich neige dazu, diesem Standpunkt zuzustimmen.
• Seit 2010 besteht die ausführlich dokumentierte Vorlage:Rugbybox, die aktuell 764 Mal verwendet wird und somit als weitgehend akzeptierter Standard betrachtet werden kann. Die Vorlagendokumentation empfiehlt bei Schiedsrichtern die Nennung des Verbands. Ich vermute mal, das trifft insbesondere auf internationale Wettbewerbe wie Weltmeisterschaft oder Six Nations zu. Andererseits kann man durchaus flexibel sein – in einem gewissen Rahmen.
• Beide Seiten beharren auf ihren Standpunkten, was leider zu Editwars und zu völlig übertrieben langen Artikelsperren führt.

Daher mein Kompromissvorschlag: Es ist möglich, beide Standpunkte zu vereinen, also sowohl "Flagge zeigen" als auch Nennung des Verbands! Das anzuwendende Format wäre wie folgt:
{{Flagge|Ziel=Schiedsrichter}} ([[Verband|Abkürzung)}}

Angewendet auf ein Spiel der ersten Runde (Wales vs. Irland) sähe das dann so aus:
Schiedsrichter: England Wayne Barnes (RFU)

(Ich bevorzuge die Abkürzung des Verbands, weil sonst bei längeren Namen der Platz knapp werden könnte.)

Bei dem ganzen Konflikt geht ja eigentlich gar nicht um Inhalte, sondern "nur" um deren Darstellung. Mit meinem Vorschlag erhalten beide Seiten das, was sie wünschen, nämlich Flagge UND Verband. Den Lesern (für die wir all diese Artikel überhaupt schreiben) ist auch gedient, weil sie eine Zusatzinformation erhalten. Was meinen die Konfliktparteien dazu? --L. aus W. (Diskussion) 00:44, 24. Feb. 2021 (CET)

 Info: Meldet bitte, so bald hier ein Konsens (nicht gleichbedeuten mit „alle sind derselben Meinung“) gefunden wurde, den Artikel auf WP:EW und fragt dort um Entsperrung nach. Die hiesige Übereinkunft darf – eigentlich selbstverständlich – im folgenden nicht wieder zu einem Edit-War führen. Die konstruktiven Diskussionsansätze der letzten Stunden sollten aber doch ausreichend Freiraum für eine tragfähige Lösung oder Übereinkunft bieten. Danke dafür --WvB 08:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Mein Wunsch die Verbände zu entfernen wäre damit zwar nicht erfüllt, aber immerhin wäre es ein Schritt zur Vereinheitlichung. Auch den Vorschlag die Abkürzungen zu benutzen finde ich ok. Ich könnte also mit diesem Kompromiss leben. --Scitix (Diskussion) 12:02, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich kann ebenfalls damit leben. Solange Scitix die Links in Ruhe lässt, darf er seine Flaggen behalten. --Voyager (Diskussion) 18:06, 24. Feb. 2021 (CET)

Eine Frage: Welche Flaggen werden denn dann gesetzt? Die Nationalität des Schiedrichters? Die des dazugehörigen Verbandes (gerade bei (Nord-)Irland interessant)? Wird UK verwendet oder ENG/SCO/WAL/NIRL?--Maphry (Diskussion) 19:06, 24. Feb. 2021 (CET)

Die entsprechenden Nationalflaggen und bei allen Iren die Datei:IRFU flag.svg. --Voyager (Diskussion) 20:21, 24. Feb. 2021 (CET)

Sieht zwar imho wie kein Unparteiischer mehr aus, aber von mir aus. Groete. --  SpesBona 23:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Schön, dass ihr euch geeinigt habt und noch schöner, dass der Artikel wieder frei ist. Es scheint sich also gelohnt zu haben, dass ich mich in die Materie reingekniet habe. --L. aus W. (Diskussion) 00:45, 25. Feb. 2021 (CET)

Einen Dank auch von mir. Und an @Karsten11: für das gestrige umgehende entsperren. --WvB 05:42, 25. Feb. 2021 (CET)