Diskussion:Skagerrakschlacht/Archiv/2012

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Skagerrakschlacht/Archiv/2012#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Skagerrakschlacht/Archiv/2012#Thema_1

Gros: wirklich die Zahl 144 gemeint?

Es heißt bis es zum Zusammentreffen mit dem deutschen Gros kam, verlinkt auf den Artikel Gros (alte Maßeinheit für ein Dutzend mal ein Dutzend). Ist das wirklich so gemeint gewesen? Ich hätte eben den Link fast auf Großverband (aufgeführt in der Gros Begriffsklärung) geändert, aber dort ist nirgendwo von Marineeinheiten die Rede... -- Zopp (Diskussion) 18:20, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nein, das Kaufmännische Gros ist sicher nicht gemeint, sondern die auf der BKL dritte aufgeführte Bedeutung im Sinne von "die Mehrheit". Da es keinen zutreffenden Artikel gibt und ein Link auf die BKL nichts aufklären würde, sollte der Link einfach raus. Letztlich ist der Link zu Gros auf Großverband auf der BKL falsch, denn es handelt sich um keine spezifische Bedeutung im Militärischen, sondern schlicht um die Anwendung der danach genannten Bedeutung im Sinne von Großteil von etwas, hier eben militärischer Verband. --WerWil (Diskussion) 19:01, 16. Apr. 2012 (CEST)

Mit dem Großverband hast Du recht, das habe ich auf der BKL korrigiert. Ein Verlinken von des Gros hier auf Großverband o. Ä. wäre falsch, weil es ja um den Teil geht. Die Verlinkung auf die BKL würde mE aufklären, was mit dem Wort gemeint ist - der militärische Terminus "Gros" wird dabei ja schon erklärt. So wurde es auch im Artikel Nachhut gemacht, während Gros in Vorhut auch falsch verlinkt ist. --Marinebanker (Diskussion) 20:11, 16. Apr. 2012 (CEST)

Britische Schlaschtgeschwader

Bei dem im Cromarty Firth stationierten zwei Schlachtgeschwadern fehlt der Kommandant, bei den beiden anderen Stationierungsorten ist der Kommandant angegeben.--Falkmart (Diskussion) 18:59, 26. Apr. 2012 (CEST)

Britische kleinere Einheiten

Im Artikel schwankt die Anzahl der Zerstörter zwischen 77, 78 und 79. Es werden immer 80 britiche kleinere Schiffe aufgeführt. Dabei werden auch 1 Tender, 1 Minenleger und 1 Seeflugzeugmutterschiff aufgeführt. Bitte einheitlich schreiben und belegen.--Falkmart (Diskussion) 19:29, 26. Apr. 2012 (CEST)

Kandidatur Skagerrakschlacht Mai 2012 (Abwahl)

Allenfalls lesenswert, Als exzellent wurde der Artikel 2005 gesehen, kann man drüber diskutieren. Vlt mal das englische Pendant, von der Länge und Inhalt ist dieser bsw exzellent. Liebe Grüße. DieNormativität (Diskussion) 13:53, 25. Apr. 2012 (CEST)

So nicht!

Aus formalen Gründen ist dieser Abwahlantrag abzulehnen. Keine inhaltliche Begründung hier, keine Problematisierung auf der Artikel-Disk, und hinzu kommt noch: selbst keinen Schlag am Artikel getan. Bitte zurückziehen oder löschen. --Aalfons (Diskussion) 18:14, 25. Apr. 2012 (CEST)

+1.Es gibt keine stichhaltige Begründung für den Abwahlantrag. Weder inhaltliche Mängel, noch sonst etwas für die Änderung des Status als exzellenter Artikel. Falls vorhanden, wie im Bezug auf den englischen Artikel von DieNormativität erwähnt, können Erweiterungen/Verbesserungen jederzeit vorgenommn werden. IMHO ist der Artikel auch heute noch exzellent. LG--MittlererWeg (Diskussion) 18:33, 25. Apr. 2012 (CEST)

+1 Nach heutigen Maßstäben ist die Bearbeitung mit Einzelnachweisen erheblich nachzubessern- --SonniWP✍ 18:49, 25. Apr. 2012 (CEST)

behalten. "der englische Artikel ist länger" zählt nicht als nachvollziehbare Begründung für eine Abwahl. Der englische Artikel ist künstlich mit Elementen anderer Artikel aufgeblasen, die Absatzüberschriften sind häufig plakativ gewählt und so scheint deren Machwerk weit kritischer zu betrachten als unseres. Für reine Kosmetik am Belegapperat streicht man kein Exzellent. Alexpl (Diskussion) 19:13, 25. Apr. 2012 (CEST)

Habe ihn mal als Laie so objektiv wie möglich gelesen und finde ihn sehr informativ. Kann das englische Pendant dazu nicht beurteilen (nur die Länge kann nicht ein entscheidendes Kriterium sein), aber der Artikel ist in einem angenehmen Deutsch geschrieben, reich bebildert, für Laien verständlich. Aus meiner bescheidenen Sicht weiterhin exzellent, daher behalten. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 19:20, 25. Apr. 2012 (CEST)

Zitat: Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen oder Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus zur erneuten Wahl gestellt werden. Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen und die Hauptautoren sowie das zuständige Portal auf Mängel hinzuweisen und eine angemessene Zeit auf eine Reaktion der selbigen zu warten. Ich sehe hier nichts davon erfüllt, deswegen keine Änderung an der Auszeichnung. Gruß,--SEM (Diskussion) 19:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Alles wurde gesagt. Kein valider Abwahlantrag. Marcus Cyron Reden 19:26, 25. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel ist höchstens noch  Lesenswert, da die grundlegenden Studien von Michael Epkenhans (Skagerrakschlacht : Vorgeschichte - Ereignis - Verarbeitung) nicht verarbeitet worden sind. Er ist nun mal der führende Historiker für Miltärkrams in diesem Zeitraum (Kaiserliche Marine, Tirpitz usw.) Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass hier im Laufe der Jahre nachgebessert worden ist. Ein fachlich versierter Hauptautor scheint bei Durchsicht der Versionshistory auch nicht vorhanden zu sein (was die qualitative Weiterentwicklung zusätzlich erschwert). Ich weiß nicht mal auf welcher Basis der Artikel überhaupt verfasst worden ist. Die eine Fußnote ist unsauber zitiert, die andere verweist auf einen Roman. Oh je. Sicherlich, 2005 war das mit der Belegstruktur noch nicht erforderlich, aber auch hier muss irgendwann mal nachgebessert werden. Ich muss bei der höchsten Qualitätsstufe erwarten können, dass die entsprechene Fachliteratur verarbeitet/herangezogen worden ist. Andere mögen das nach wie vor für exzellent halten - ich nicht. Die exzellent Stimmen, die ausschließlich auf formaler Ebene argumentieren, sind natürlich beim Vorbringen von Kritikpunkten bei der Auswertung zu ignorieren. --Armin (Diskussion) 20:35, 25. Apr. 2012 (CEST) Reicht mir nicht mehr für eine Auszeichnung. Geändert in  keine Auszeichnung In dieser Form würde es auch für eine lesenswert Plakette (=überdurchschnittlicher Artikel) bei einer Neukandidatur nicht mehr reichen. Es finden auch keine Überarbeitungen seit der Kandidatur am Artikel statt. --Armin (Diskussion) 10:36, 2. Mai 2012 (CEST)

Epkenhans "führende Historiker für Miltärkrams in diesem Zeitraum" - im deutschsprachigen Raum - möglicherweise. Aber wenn du dir dessen sicher bist: selber machen! Alexpl (Diskussion) 20:54, 25. Apr. 2012 (CEST)

Du kannst gerne die entsprechenden Besprechungen in der Fachwelt lesen, wenn du mir nicht glaubst (Michael Epkenhans, fraglos einer der besten Kenner der wilhelminischen Flottenrüstung) Ja klar: Das geht auch mal ebenso in fünf Minuten einen Artikel auf aktuellen Forschungstand zu bringen. Einigen scheint nicht klar zu sein wie lange eine Überarbeitung mit Hilfe der Fachliteratur Zeit in Anspruch nimmt. --Armin (Diskussion) 21:38, 25. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel ist zwar sehr detailliert, es fehlen jedoch fast vollständig Einzelverweise. Entscheidende taktische Vorgänge werden überhaupt nicht („Gefechtskehrtwendung“) oder nur mangelhaft („Crossing the T“) erklärt. Es wird auch nicht erwähnt bzw. diskutiert, dass diese Seeschlacht - bzgl. der Tonnage der beteiligten Schiffe - von manchen Autoren als die größte Seeschlacht der Weltgeschichte eingeschätzt wird, was ja wohl gerade in einer Enzyklopädie zu erwähnen wäre. Die Bebilderung finde ich dürftig. Da ich aber momentan keine Zeit habe, den Artikel zu verbessern, gleichwohl ich es als Hauptautor von Seekrieg im Ersten Weltkrieg vielleicht könnte, enthalte ich mich eines Votums.--Superikonoskop (Diskussion) 21:19, 25. Apr. 2012 (CEST)

Heutzutage nicht mehr auszeichnungswürdig. Fast alle Aussagen des Lemmas sind nicht belegt. Ich habe außerdem den Eindruck, dass häufig wörtliche Zitate aus der zu Grunde gelegten Literatur verwendet werden, die nicht kenntlich gemacht sind. --Orik (Diskussion) 00:29, 26. Apr. 2012 (CEST)

(Einschub:) Verwirrend und ungenau
All jene, die den Artikel immer noch als exzellent bezeichnen, haben ihn offenbar nie genau gelesen. Um nur ein Bsp. für seine Schwächen zu nennen, sei hier auf das britische Schlachtkreuzergeschwader verwiesen, das schon in der Einleitung erwähnt, aber nicht näher erläutert wird (es wäre schon interessant gewese´n zu wissen, aus zumindest wie vielen Schiffen es bestand), und dann immer wieder im Artikel herumgeistert (Die deutsche Flotte plante einen Vorstoß ..., um dabei einzelne britische Einheiten wie das Schlachtkreuzergeschwader ...). Aber es kommt da auch ein deutsches Schlachtkreuzergeschwader vor. Später erfahren wir dann, dass es offenbar drei britische Schlachtkreuzergeschwader gab, obwohl von den anderen beiden zuvor nie wirklich die Rede war. Dann kommt da im Abschnitt über den Aufmarsch ein Satz vor wie: Deshalb war Jellicoe bis zum letzten Moment über die genaue Position des Schlachtkreuzergeschwaders und der Hochseeflotte im Unklaren. Der unbedarfte Leser muss sich da unweigerlich fragen, ob er nun nicht wusste, wo die eigenen Einheiten standen oder die der Deutschen usw. usf. Man verliert hier unweigerlich nach kurzer Zeit bereits völlig die Übersicht und für den heutigen Leser stellt sich die Lage verwirrender dar, als für die Befehlshaber damals 1916. Daher ... Jerry_W (Diskussion) 08:57, 4. Mai 2012 (CEST)
 keine Auszeichnung Den Vorrednern ist inhaltlich voll zuzustimmen. Ein exzellenter Artikel mit nur zwei Einzelnachweisen? Auch Hinweise auf Formales betreffend den Abwahlantrag helfen hier nicht wirklich weiter. Ein abgewählter und nicht verbesserter Artikel ist immer noch besser, als ein exzellenter vom Kaliber dieser Skagerrakschlacht. Früher war der sicher mal okay, aber jetzt ist er es definitiv nicht mehr. LG, Jerry_W (Diskussion) 15:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich lehne diesen Antrag ab, keine Änderung der Auszeichnung. Siehe Richtlinien oben: Kein Versuch, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen und die Hauptautoren sowie das zuständige Portal auf Mängel hinzuweisen und eine angemessene Zeit auf eine Reaktion der selbigen zu warten. --Pitlane02 _disk 09:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Es gibt keinen Hauptautor bzw. seit Jahren keinen Betreuer des Artikels (siehe Versionshistory) und hat auch keine Verbesserungen während der Kandidatur gegeben, denn dann hätte man sagen, dass man hier abbricht und den Autoren die Ruhe zur Überarbeitung gibt und annschließend eine Neuwahl durchführt --Armin (Diskussion) 10:11, 4. Mai 2012 (CEST)

Wie Armin --Mediatus 00:26, 5. Mai 2012 (CEST)

+1 für Armins Sicht der Dinge, also  keine Auszeichnung - MfG--Krib (Diskussion) 18:44, 14. Mai 2012 (CEST)

So schön der Artikel auch sein mag, ohne Belege eindeutig  keine Auszeichnung.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:37, 6. Mai 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung: Fast keine Einzelnachweise--DerKürbis (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2012 (CEST)

• Belegsituation und auch einige inhaltliche Schwächen.  keine Auszeichnung. Nacktaffe (aka syrcro) 13:40, 16. Mai 2012 (CEST)

Als Auswertender möchte ich hier klar darauf hinweisen, dass ich bei einer derart uneindeutigen Kandidatur nicht die alleinige Auswertung vornehmen möchte sondern (mindestens) auf das 4-Augen-Prinzip setze.
Zur statistischen Auswertung ist zu sagen, dass sich die Stimmen, die den Abwahlantrag für unzulässig halten (8) mit denen, die dem Artikel den Exzellenz-Status entziehen möchten (7), in etwa die Waage halten.
Zur inhaltlichen Auswertung ist in erster Instanz zu konstatieren, dass der Abwahlantrag tatsächlich ohne jegliche Form der Kontaktaufnahme zwecks Artikelverbesserung gestellt wurde. Allerdings erschließt sich mir nicht, inwieweit dies nicht den Regeln entspräche und formal abzulehnen sei. Hinzu kommt, dass eine Kandidatur bzw. ein Abwahlantrag grundsätzlich eine Form der Qualitätssicherung ist. Dementsprechend wurde auch auf diverse Mängel hingewiesen, jedoch fand sich innerhalb von zwei Wochen niemand, der diese zu beheben gedachte, geschweige denn ein Hauptautor. Schließlich dient die KALP-Seite dazu, hervorragenden Artikel ein Qualitätsprädikat zu verleihen. Dass wir einen derartigen nicht vor uns haben, wird niemand bestreiten. Im Sinne der Vorgaben von WP:EA, WP:KALP und meiner vorstehenden Begründung komme ich zu dem Ergebnis, dem Artikel den Exzellenz-Status zu entziehen und bitte um mindestens eine weitere Auswertung, um eine von der Mehrheit getragene Entscheidung zu fällen. --Hepha! ± ion? 22:18, 16. Mai 2012 (CEST)

Zweitauswertung: Schon die Auszählung der Stimmen ist nicht einfach ich komme auf 8x  Exzellent (Status Quo), 1x  Lesenswert (Antragsteller) und 8x  keine Auszeichnung. Wir werten Wiederwahlen wie Erstkandidaturen aus, damit entspräche das Votum quantitativ keiner Auszeichnung, da bereits die Voraussetzung für Lesenswert nicht erreicht werden:  Exzellent +  Lesenswert ≥  keine Auszeichnung+3 -> 8+1 < 8+3.

Das eigentliche Problem der Kandidatur sind die strittigen Formalien. Leider haben wir bei dem Stimmbild keine Unterscheidung nach formaler und inhaltlicher Zustimmung und Ablehnung, so dass beides (Formalie und Inhalt) unfruchtbarerweise gemeinsam abgehandelt wird. Ich schlage vor, in Zukunft bei grober Missachtung der Vorgaben eine Kandidtur abzubrechen und die (völlig zurecht) gewünschten Vorleistungen einzufordern. Nun ist es aber so, dass die unzureichende Vorbereitung der Abwahlkandidatur von vielen kA-Stimmern nicht als Argument für eine Beibehaltung der Auszeichnung akzeptiert wird. Ein aktiver Hauptautor konnte nicht identifiziert werden, Mängel wurden nachträglich in der Kandidatur benannt, Ansätze einer Verbesserung fanden nicht statt.

Auch die qualitativen Stimmbegründungen sind ambivalent: "immer noch exzellent" unter Berücksichtigung der Tatsache, dass man für alte Auszeichnungen die Einzelnachweispflicht großzügiger auslegt, ist sicher legitim. Ebenso legitim ist es, hier ein Nacharbeiten einzufordern. Weiter wurde die Un-Aktualität des Forschungsstandes kritisiert, sowie Ungenauigkeiten bei der Darstellung der Taktik bemängelt.

Als Auswerter ist man gehalten, alle Umstände der Kandidatur zu berücksichtigen, also formale wie inhaltliche sowie das quantitative wie qualitative Stimmungsbild.

• Formal komme ich zu dem Ergebnis, dass die Abwahl extrem unschön eingeleitet wurde, es geht ein Appell an die Kollegen, solche Schüsse aus der Hüfte zukünftig zu unterbinden, sonst droht hier ohne jegliche Restriktion der Abwahlberechtigung im schlimmsten Fall ein Dauerfeuer an Wiederwahlen - berechtigt oder unberechtigt - was aber dieser Seite und ihren Nutzern nicht zuzumuten ist. Andererseits wurden während der Kandidatur die Schwächen des Artikels nachgereicht, so dass ich die Kandidatur in Ermangelung einer zwingenden Regel als formal gültig betrachten muss.
• Quantitativ: wie oben dargestellt reicht die Auszählung der Stimmen nicht für eine Auszeichnung.
• Qualitativ: Es wurden überwiegend Argumente gegen die Auszeichnung vorgebracht, welche nicht entkräftet wurden, selbst wenn man die fehlenden Einzelnachweise (in Neuwahlen ein K.O.-Kriterium außen vorlässt.

Fazit: Die Vermischung formaler und inhaltlicher Argumentation treibt eine solche Kandidatur Richtung Unauswertbarkeit. Das zeigt sich schon darin, dass einige der Voten nicht mal mehr direkt eplizieren, welche Auszeichnungsstufe als angemessen betrachtet wird. Nicht umsonst empfehlen wir die Verwendung der Icons, dadurch würde der Interpretationsspielraum des Auswerters nämlich in klarere Bahnen gelenkt werden. Bei allem verständlichen Ärger über die Flappsigkeit des Abwahlantrags, ist eine Auszeichnung aufgrund formaler Kandidatur-Mängel weder mehrheitsfähig noch durch eine inhaltliche Bewertung zu untermauern. Daher unterm Strich  keine Auszeichnung --Krächz (Diskussion) 14:27, 17. Mai 2012 (CEST)

Diese Auswertung erfolgt unabhängig von der Erstauswertern, deren Kommentare ich nicht gelesen habe: Ich zähle 8 Stimmen für Exzellent bzw. Abzulehnender Abwahlantrag und 7 Stimmen für Keine Auszeichnung. Die quantitative Auswertung spricht klar für keine Auszeichnung. Bei der quantitativen Auswertung neige ich dazu, die Stimmen für keine Auszeichnung zu bevorzugen. Diese Stimmen haben unabhängig vom Abwahlantrag den Artikel bewertet, was bei den Exzellent-Stimmen teilweise nicht der Fall war. Letztere haben teilweise nur auf formaler Ebene den Abwahlantrag kritisiert und haben auch nicht Stellung genommen zu den durchaus detaillierten Argumenten der "Keine-Auszeichnung-Stimmern". Somit ist dem Artikel keine Auszeichnung zuzusprechen. --Minnou GvgAa 10:52, 19. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag nach den Lesen der Kommentare anderer Auswerter: 1.: Fehlende Einzelnachweise allein sind für mich kein Abwahlgrund. Dieses Argument hat für mich als Auswerter wenig Bedeutung. 2.: Die Forderung nach der Verbesserung des Artikels durch den Abwahlantragsteller halte ich für sehr groß. Sie geht mit hohem Zeitaufwand einher und sollte IMHO nicht verlangt werden. Daher hat dieses Argument für mich keine hohe Bedeutung.--Minnou GvgAa 11:03, 19. Mai 2012 (CEST)

Sieg

Ihr mögt es vielleicht nicht mehr hören, aber dass "wir" hier immer noch dem Märchen vom deutschen Sieg in dieser Schlacht anhängen ist bestenfalls erheiternd. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand mal ein anderes Beispiel nennen würde, wo der Sieger nach der Schlacht flieht und vom Besiegten verfolgt wird? Meines Erachtens ist allenfalls ein Unentschieden konstatierbar, aber mehr geht einfach nicht.--WerWil (Diskussion) 01:50, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ne, klar - wie kann man denn auch ernsthaft behaupten, die Engländer hätten in dieser Schlacht mit 140% mehr Toten und fast 100% höheren Tonnageverlusten keinen glänzenden Sieg davon getragen. N.B.: Wie es heißt, soll auch die "verfolgende" britische Flotte schließlich in Richtung Heimat abgelaufen - d.h. also "geflüchtet" - sein. (nicht signierter Beitrag von 77.21.73.107 (Diskussion) 00:05, 11. Jun. 2012 (CEST))

Magst Du das vielleicht auch dort bei der Diskussion, ob dieser Artikel lesenswert ist, einbringen?--Orik (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich keine Meinung dazu ob der Artikel das Bapperl verdient. Ich habe vor langer Zeit mal ein kleines Rewiev hierzu gemacht, weiss aber noch nicht mal ob die Punkte von damals abgearbeitet wurden.--WerWil (Diskussion) 13:11, 30. Apr. 2012 (CEST)

Rein materiell war es ein deutscher Sieg, da die Royal Navy deutlich mehr Schiffe, Tonnage und Menschen verloren hat. Taktisch gesehen war es wohl eher ein Unentschieden, da keine Seite wirklich einen Vorteil hatte gewinnen können. Strategisch gesehen war es an sich auch unentschieden, da die Kaiserliche Marine die Royal Navy zwar deutlich, aber nicht entscheiden schwächen konnte, die Royal Navy hingegen ebenfalls immer noch einen starken Gegner gegenüber hatte. Natürlich bleibt der strategische Lagevorteil der Briten bestehen, den es weiter möglich war, die Nordsee weitgehend abzuriegeln. Dieser Vorteil war aber bereits seit Beginn des Krieges gegeben und kein Resultat der Schlacht, kann daher auch nicht wirklich als Sieg angerechnet werden. Beide Flotten konnten eine deutliche Niederlage abwenden, ohne einen deutlichen Sieg erringen zu können. Nach meinem Dafürhalten ein Unentschieden in fast jeder außer der rein zahlenmäßigen Hinsicht. --Ambross 12:18, 26. Apr. 2012 (CEST)

Zu den Kriterien für den Sieg in einer Schlacht gehören wohl doch noch einige andere Gesichtspunkte wie Verluste im Verhältnis zum Bestand der Flotte, der Grad der Erreichung des seestrategischen Ziels, die materielle Überlegenheit des Gegners, die militärgeographische Lage, die See-Blockade Deutschlands u.a. . --Orik (Diskussion) 15:21, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das nehme ich mal als Bestätigung meiner These, dass der Ausgang nicht als deutscher Sieg (auch nicht taktisch) bezeichnet werden sollte. Nun müsste das nur noch irgendwie Quellengestützt eingearbeitet werden.--WerWil (Diskussion) 13:11, 30. Apr. 2012 (CEST)

Dem muss ich jetzt mal widersprechen! Es war ein taktischer Sieg der deutschen Flotte, der aber am strategischen Patt nichts änderte. Auch hier kann man das Schlagwort "Zu Tode gesiegt" anwenden. Übrigens wird dies auch in britischen Veröffentlichungen betont. Die deutsche Seite hatte nach dieser Schlacht weder die Mittel noch die Reserven, die britischen Einheiten zu verfolgen und zu versenken. Gruss --E-Zwerg (Diskussion) 10:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich kenne die englisch sprachige Literatur sicher nicht umfänglich, aber mir ist kein Werk bekannt, dass den Deutschen den Sieg in irgendeiner Weise zuspricht. Könntest du mir entsprechende Referenzen nennen, vor allem da du andeutest dies sei dort eine Mehrheitsmeinung (oder habe ich das missverstanden)?

Außerdem würde mich interessieren welche Kriterien - ganz allgemein einen Sieg ausmachen insbesondere einen taktischen Sieg.

Ich habe dazu auch in früheren Diskussionen ja schon einiges ausgeführt und will nun keine unedliche Wiederholung liefern. Nur stichpunkthaft was m. E. klar gegen einen Sieg spricht:

• Die initiative für die Schlacht ging von den Deutschen aus, Sie waren also nicht gewissermaßen Verteidiger, die das bloße "blutige Abweisen eines Angriffs" als Erfolg verbuchen könnten.
• Die Deutschen haben ihr Ziel nicht erreicht.
• Die Deutschen sind geflohen! (Wer läuft deiner Meinung nach nach einem Sieg weg? Der Gewinner?)
• Die Tonnageverluste waren im Grunde genau Verhältnismäßig. Das Kräfteverhältnis wurde also durch die relativ höhtere Effektivität der Deutschen nicht zu deren Gunsten verschoben.

Das bei deutlcher zahlenmäßiger Unterlegenheit höhere Verluste der Deutschen zu erwarten gewesen wären ist das einzige was man als Erfolg werten könnte. Das war wirklich bemerkenswert aber kaum hinreichend um von einem militärischen Sieg sprechen zu können (Dann müssten wir auch im zweiten Weltkrieg an der Ostfront von permanenten deutschen Siegen sprechen - selbst 1945 noch - denn die Rote Armee hatte bis zum Schluss erheblich höhere Verluste als die Wehrmacht). Selbst als Abnutzungserfolg wäre das Ergebnis unbrauchbar gewesen, da dazu die Verluste der Briten bezogen auf die Flottenstärke überproportional hätten sein müssen, was sie aber nicht waren. Auch die wohl weithin unwiedersprochene Feststellung, dass Jellicoe mehr Fehler gemacht hat und seine Chancen nicht genutzt hat, reicht wohl kaum aus einen Sieg zu behaupten. --WerWil (Diskussion) 14:27, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das ein taktischer Sieg der deutschen Flotte in dieser Schlacht Mehrheitsmeinung in Großbritannien ist, möchte ich nicht behaupten, aber hier eine vertrauenswürdige Quelle, die Encyclopædia Britannica online, die meine Ansicht untermauert: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/308957/Battle-of-Jutland . Ein strategischer Sieg der Deutschen wäre es dann gewesen, wenn sie die See-Blockade durchbrochen hätten. Gruss --E-Zwerg (Diskussion) 15:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Mein Englisch ist sicher nicht das Beste, aber in dem Artikel finde ich die Aussage: ... the battle thus came to an indecisive end, was sich m.E. ganz mit meinem Anliegen deckt. --WerWil (Diskussion) 19:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich meine den letzten Satz:"Both sides claimed a victory—Germany because it had destroyed or damaged many more ships, Britain because it retained control of the North Sea.", der meinen Standpunkt untermauert. Gruss --E-Zwerg (Diskussion) 07:58, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nun, dass die Deutsche Seite eine Sieg behauptet hat, stand für mich nicht in Frage und wird korrekterweise im Artikel auch weiterhin ausgesagt. Ich hatte deinen Beitrag so verstanden, dass auch britische Stimmen diese Meinung vertreten. In der IB und in der Bewertung der Schlacht aus heutiger Sicht, muss man aber, wie gesagt, m.E. zu einem anderen Ergebnis kommen als es Kriegspropaganda und deutlich national gefärbte Geschichtsschreibung der Vergangenheit vertraten.--WerWil (Diskussion) 15:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich merke schon, wie kommen hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Ich suche aber weiter nach Veröffentlichungen des Britischen War Imperial Museums, die heutzutage den taktischen Sieg (taktisch, nicht strategisch!!!) der Deutschen bestätigen. In Großbritannien sieht man jetzt einiges anders, wie ich meine wesentlich objektiver, als in Deutschland.

Ich möchte aber einigen Deiner Thesen widersprechen:

• Die Initiative für die Schlacht ging von den Deutschen aus. Damit wären höhere Verluste eigentlich vorprogrammiert, siehe Deine Statistik zum 2. Weltkrieg.
• Die Deutschen haben ihr Ziel nicht erreicht. Die Aufhebung der Blockade konnte nicht erreicht werden. Daher ein strategischer Sieg der Britten.
• Die Deutschen sind als erste in ihre Heimathäfen abgelaufen. Ein Fehler des Flottenoberkommandierenden, welcher auf eine Fehleinschätzung der Lage beruhte. Von Flucht redet hier (fast) niemand.
• Die Tonnageverluste der Britischen Flotte waren auf dem Papier so nicht erwartet worden. Die neuere, effektiviere Technik der Deutschen zahlte sich hier aus. Was bisher bei dieser Schlacht nicht beleuchtet wurde, war die moralisch/ ideologische Einstellung der Mannschaften. Waren die Deutschen von ihrem Tun mehr überzeugt? Hier kann die Geschichtsschreibung noch einige Lücken auffüllen.

Gruss --E-Zwerg (Diskussion) 13:25, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die Diskussion ist glaube ich etwas müßig. Ich erkenne auch im Grunde keine "mehrere" Punkte die zur Diskussion stehen. Ich gebe zu, dass ich mit "Flucht" etwas übertrieben habe. Aber dass die Deutschen sich im Angesicht ihres Sieges zum Ausruhen in die Heimathäfen begeben hätten kann man nun wirklich nicht behaupten. Sie haben sich angesichts drohender massiver Verluste zurückgezogen und damit ihren kleinen Erfolg (der geringeren Verluste) gewahrt. Dass sie die Initiative ergriffen hatten habe ich auch schon angeführt. Nur wird man eben den Erfolg eines Angreifers immer daran messen ob er dadurch die Ausgangssituation zu seinen Gunsten verändert hat. Bricht er den Kampf ab und hat letztlich nichts erreicht, dann war das ein Misserfolg uns kein Sieg auch wenn er dabei überraschenderweise wenig Verluste erlitten hat.

Am Ende ist der einzig Erfolg die überraschend geringen Verluste der Deutschen und umgekehrt die Hohen der Briten. Dieser einzige Faktor macht aber keinen Sieg aus.--WerWil (Diskussion) 20:07, 18. Jun. 2012 (CEST)