Diskussion:South African Defence Force

Wehrmacht

Das kapholländische "Weermag" kann man doch auch mit "Wehrmacht" übersetzen, oder?--Antemister (Diskussion) 22:36, 14. Okt. 2012 (CEST)

Etymologisch ist das schon richtig, aber laut Wehrmacht (Begriffsklärung) ist „Wehrmacht“ für beliebige Streitkräfte ein veralteter Begriff, daher hier nicht tauglich. --Vanellus (Diskussion) 15:42, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Übersetzung mit "Wehrmacht" im ersten Satz ist in der Tat etwas ungünstig, auch wenn es sich hier anbietet, da der Begriff nicht nur veraltet ist, sondern eine doch recht starke Konnotation vorliegt und die damalige Verwendung als Synonym für Streitkräfte im Allgemeinen mittlerweile nahezu unbekannt sein dürfte. Die Israel Defense Forces verfügen ja ebenfalls über eine offizielle englische Eigenbezeichnung, die fast ausschließlich mit "Verteidigungsstreikräfte" übersetzt wird - es ist wohl sinnvoll, das hier systematisch aufrecht zu erhalten. Habe das mal kurz geändert. Das man "israelische Wehrmacht" nicht bringen kann, ist hoffentlich klar und unterstützt damit wahrscheinlich meine Behauptung über die "Belastung"...

Edit: Unter der neuen Bezeichnung South African National Defence Force ist die Übersetzung dann ja auch wieder an diesem Punkt, obwohl dieser Teil der Bezeichnung sowohl im Englischen als auch auf Afrikaans im Grunde identisch geblieben ist.

--Nauticus (Diskussion) 19:40, 10. Aug. 2015 (CEST)

Nachdem "Wehrmacht" jetzt schon so lange problemlos dringestanden hat und jetzt wieder geändert wurde hier ein paar Belege für die Verwendung: [1] [2] [3] Vergleiche sonst auch alte Militärzeitschriften aus den 80er Jahren wie z.B. "Truppendienst". Der Begriff ist die korrekte Übersetzung und wurde offensichtlich auch so von den Deutschen in Südwestafrika verwendet (siehe Quelle 1). Neuere Fachliteratur auf Deutsch zu dem Thema gibt es nicht! Gleichzeitig ermöglicht das auch die klare Unterscheidung zu den heutigen Streitkräften (nach 1994). Ich glaube das war jetzt ein fachlichere Argumentation als "das kannn man nicht bringen"... Hochrot (Diskussion) 12:24, 25. Mai 2017 (CEST)

Der erste Link verwendet in dessen Überschrift schon mal nicht die offizielle englischsprachige Bezeichnung, der zweite Link entspricht nicht den Richtlinien WP:Q und der dritte Link leitet auf eine als strittig ansehbare Quelle. Eine sekundäre Übersetzung von „Defence Force“ bedarf es insgesamt nicht, weil "Streitkräfte" die in WP allgemein übliche ist. Ein Durchdrücken des Wortes "Wehrmacht" im gesamten Artikel durch Benutzer:Hochrot ist sachlich nicht begründbar. Er ignoriert auch die Diskussion in diesem Disk-Abschnitt. Angaben zur Bewaffnung sind unbelegt, zwei Waffen sind hier anzuzweifeln, weil ihre eigenen Artikel auch keinen Rückschluss auf südafrikanische Verwendung zulassen. Ich habe deshalb diese Edits wieder rückgängig gemacht.--Lysippos (Diskussion) 12:56, 25. Mai 2017 (CEST)

Ad Quelle 1: In dem Artikel geht es um die South West African Territorial Forces SWATF als Teil der SADF! Der Artikel ist von 1980 aus Südwestafrika (damals Teil von Südafrika) und entsprechend inhaltlich korrekt. Ad Quelle 2: Ein Pressebild mit offizieller Beschreibung ist keine gute Quelle warum? Ad Quelle 3: Warum ist die Quelle "strittig"?

In welcher Form ignoriere ich bitte die Diskussion? Es wäre nett wenn Du Deine ganzen Behauptungen auch begründen würdest. Noch eine Frage: Welche Quellen hast Du z.B. für die von dir im Artikel gemachten Übersetzungen Stabschef der Streitkräfte für Chief of Defence Force Staff oder Streitkräftehauptquartier für Defence Headquarters?

Ad Waffen: Wie bereits auf meiner Disk ausgeführt "Nur weil es etwas auf Wikipedia nicht gibt heißt das noch lange nicht das es nicht existiert". Aber wenn Dir Wikipedia als Quelle so wichtig ist, bitte: [4]

Danke übrigens an den Admin für das Sperren des Artikels auf meine Version und das verweisen auf diese Diskussion damit das ganze nicht zum Editwar eskaliert. Grüße Hochrot (Diskussion) 13:32, 25. Mai 2017 (CEST)

• Ad Quelle 1: Wieso geht es um SWATF in Südwestafrika? Es geht um die SADF in Südafrika. Inwieweit „South West African Territory Forces“, South West African Territory Force (SWATF) als Teil der SADF betrachtet werden kann und je nach Zeitpunkt, wäre zu diskutieren. Es geht hier aber um die South African Defence Force und nicht um die SWATF und deren Darstellung durch eine Stelle der international als unrechtmäßig angesehenen Fremdverwaltung (SWA/Namibia-Informationsamt). siehe Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen.
• Ad Quelle 1: Weil der Artikel von 1980 ist, muss er nicht zwangsläufig korrekt sein. Ob Südwestafrika nach Lage des früheren und heutigen Völkerrechts ein „Teil von Südafrika“ war, ist nicht als gegeben anzusehen. Eine solche Sichtweise gilt nicht als korrekt, gerade in Hinblick auf die Mandatslage und die Positionen der UN. „Konfliktparteien“ → siehe Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen.
• Ad Quelle 2: Individuelle Übersetzungen aus externen Quellen sind hier wegen WP:TF nicht angebracht. Sie sollten aus amtlichen oder wissenschaftlichen Quellen erbracht werden.
• Ad Quelle 3: Weil wir hier solche Quellen sehr kritisch sehen siehe: Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen und DNB-Link zum oben benannten Werk. BPB.
• Ad Waffen: Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle, Die Aufforderung nach Belegen auf deiner Benutzer-Disk zu übergehen und einfach weiter zu editieren ist ganz klar ein Ignorieren der Regeln in WP. ...„ich habe auch andere Dinge zu tun als ständig vor Wikipedia zu sitzen“ ist kein Grund, Belege bei der Artikelergänzung nicht einzufügen. So viel Zeit ist immer.

„Neuere Fachliteratur auf Deutsch zu dem Thema gibt es nicht!“ Tatsächlich? Wie wäre es damit?: [5], so auf S. 119 ff. Es wäre nett wenn Du Deine Vorgehensweisen überdenken würdest.--Lysippos (Diskussion) 14:46, 25. Mai 2017 (CEST)

Besitzt Du dieses Buch? Hat es speziell die SADF zum Thema? (offensichtlich nicht: "Südafrika ; Apartheid ; Politischer Wandel") Welche Schreibweise wird darin verwendet? Besitzt Du überhaupt irgend eine Fachliteratur zu dem Thema? Oder verbringst Du Deine Zeit damit Leute die sich bemühen echten Inhalt zu erstellen grundlos wegen "Vandalismus" zu melden? Im Übrigen wäre es nett wenn Du meine anderen Fragen zu Deiner Behauptung beantworten würdest: "In welcher Form ignoriere ich bitte die Diskussion? Noch eine Frage: Welche Quellen hast Du z.B. für die von dir im Artikel gemachten Übersetzungen Stabschef der Streitkräfte für Chief of Defence Force Staff oder Streitkräftehauptquartier für Defence Headquarters?" Und in welcher Form habe ich Deine Aufforderung auf meiner Benutzerseite ignoriert? Der letzte Beitrag stammt von mir, zumal ich Dich darauf hingewiesen habe das ich es machen würde. Es wäre nett wenn Du mir Zeit lassen würdest etwas fertig zu schreiben statt mich im Stundentakt auf meiner Disk zu terrorisieren. Nur einmal zu Quelle 1) Willst Du jetzt über Staatsrecht diskutieren? Ob die Besatzung rechtmäßig geht es hier doch garnicht WP:bleibbeimthema. Schließlich hattest Du die SWATF mit der SADF verwechselt und daraus geschlossen der Artikel wäre fehlerhaft. Außerdem hast doch gerade selbst zugegeben, daß es sich um eine offizielle Darstellung ("Stelle der international als unrechtmäßig angesehenen Fremdverwaltung") handelt und darin wird der Begriff Wehrmacht verwendet! Ich glaube damit ist die Sache geklärt. Hochrot (Diskussion) 15:44, 25. Mai 2017 (CEST)

Die von Dir weiter oben (12:24, 25. Mai 2017) zuerst verlinkte externe Seite beschreibt SWATF, also Deine Argumentationslinie, nicht die von mir. Nimm doch bitte einfach diesen Rahmen zur Kenntnis und zur Grundlage der Artikelarbeit: Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen („Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann...“ und „...werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen).“), Wikipedia:Belege#Belege prüfen und Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was ist unparteiische Darstellung. Überraschend und unverständlich, warum du auf diese Weise so deine persönliche Fassung verlierst. Immer noch etwas unklar? Deine Frage wurde hier bereits beantwortet.--Lysippos (Diskussion) 16:30, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich frage mich in welcher Form ich meine Fassung verloren haben soll. Da Du meine Fragen nicht beantwortet hast sehe ich das Ganze als erledigt an. Ich hoffe der Aufwand der Diskussion hat sich aus Deiner Sicht gelohnt. Ich stecke meine Energie hier jedenfalls lieber in das Schreiben von Artikeln statt über Probleme zu diskutieren, die es gar nicht gibt. Hochrot (Diskussion) 17:13, 25. Mai 2017 (CEST)

Ob die Meinungsverschiedenheiten erledigt sind, wird man sehen.

• Keine Unverträglichkeit mit den WP-Regeln (siehe oben) tritt auf, wenn Funktionsbezeichnungen und andere Fachbegriffe in dieser Sache bilingual (englisch/afrikaans) im Artikel enthalten sind. Die eine von Dir gewählte Quelle, die Webseite http://www.sadf.info/SADF.html erscheint für die hard facts akzeptabel. Für eine Darstellung der bewaffneten Konflikte jedoch nicht (da Konfliktpartei). Die einseitig, da auf Afrikaans beruhende deutschsprachige Übersetzung einzelner Begriffe ist in dieser Form inakzeptabel.
• Die durchgängige Verwendung des Begriffs „Wehrmacht“ ist, gerade durch seine originäre Konotation, in diesem Sachzusammenhang nicht nur unverhältnismäßig sondern auch historisch unkorrekt. Das gilt insbesondere dann, wenn das mit einem Printprodukt (http://d-nb.info/gnd/110678575) aus einem im rechtsextremen Spektrum aktiven Verlag begründet wird. No go!
  Als reine Übersetzung der afrikaansen Bezeichnung ist eine einmalige Nennung der formalen deutschsprachigen Übersetzung ausreichend.
• Eine parteiische Informationsquelle ist das Publikationsorgan des Informationsdienstes „SWA/Namibia-Informationsamt“ in diesem Zusammenhang deswegen, weil es das Sprachrohr einer Konfliktpartei im Dekolonisationsprozess war und zudem die Apartheidverhältnisse in SWA/Namibia vertrat (beachte Apartheid (Recht)).
• Hier wird ab S. 219 ff. (ich hatte mich bei der Zahl oben vertippt) für die SADefence Force der Begriff „Verteidigungskräfte“ oder „südafrikanische Streitkräfte“ verwendet. Der Autor, Allister Sparks, kann als Kenner der südafrikanischen Verhältnisse gelten. Der deutsche Übersetzer hat die Begriffe wie oben zitiert so gewählt.
• Belege werden werden üblicherweise mit den Textstellen gemeinsam editiert. Will man länger daran arbeiten, geht es auch als Manuskript im BNR.

Was ist daran so schwer verständlich gewesen? Ich verweise auf das obige Posting von --Vanellus (Diskussion) 15:42, 15. Okt. 2012 (MESZ) und -Nauticus (Diskussion) 19:40, 10. Aug. 2015 (MESZ), die sich bereits zur Übersetzung geäußert hatten. Die mehrmalige begriffliche „Wehrmacht“-Verwendung hat im Artikel nichts zu suchen. --Lysippos (Diskussion) 20:55, 25. Mai 2017 (CEST)

Meine Antwort hat Lysippos teilweise vorweggenommen: Afrikaans-Bezeichnung in der Einleitung völlig okay, meinetwegen auch mit (von der aus dem Englischen ins Deutsche übersetzten Bezeichnung abweichender) wörtlicher Übersetzung (auch als „wörtliche Übersetzung“ bezeichnet), ohne weitere Verwendung des Begriffes „Wehrmacht“ im Artikel. Gründe stehen eins drüber.

Zur Einfügung der Waffen: Die Bewaffnung der SADF kann/sollte enthalten sein. Das gewählte Format, den Riegel quer über die Seite, halte ich aber für ungünstig, da zu aufdringlich im Vergleich zum sonstigen Text. Kürzlich gab es eine Diskussion zu einem vergleichbaren Format bei der Wappenbeschreibung; der „Riegel“ wurde daraufhin vom Ersteller selbst entfernt, nachzulesen unter anderem in Wolfsburg.

Die Waffenbeschreibung ist zurzeit belegfrei. Auch bleibt unklar, ob diese Waffen während der gesamten Existenzzeit der SADF, also von 1958 bis 1994, eingesetzt wurden. Sollte der Abschnitt ausgebaut werden, würde ich ebenfalls eine Auslagerung begrüßen. Gegegebenenfalls könnte man in dieser Frage auch das Portal:Militär ansprechen. --Vanellus (Diskussion) 10:40, 26. Mai 2017 (CEST)

Also mit der einmaligen Nennung der deutschsprachigen Übersetzung könnte ich mich anfreunden. (Guter Kompromissvorschlag -warum nicht gleich?) Die restlichen Begriffe wie die von Dir benutzen Stabschef der Streitkräfte für Chief of Defence Force Staff oder Streitkräftehauptquartier für Defence Headquarters können wir auch gerne so belassen wenn Du eine Quelle dafür hast. @Vanellus: Das mit dem Riegel finde ich auch nicht ganz optimal, ich bin für Vorschläge ganz offen. Die Quellen wollte ich wie gesagt noch einfügen, ich war mir nur noch unsicher wie ich das bei einer Tabelle machen soll. Das mit den Bezeichnungen auf Afrikaans stand an sich ja nicht zur Debatte, da beide gleichberechtigte Kommandosprachen waren. Hochrot (Diskussion) 19:46, 26. Mai 2017 (CEST)

Textergänzungen vom 10. und 11. August

Viele der eingefügten Textteile sind nicht mit Quellen belegt. Andererseits werden Quellen verwendet, die für die Neutralität des Artikels fraglich oder sogar nicht zuträglich sind. Buchautoren, die als ehemalige Kommandeure in die Kampfhandlungen der SADF auf fremden bzw. okkupierten Staatsgebiet involviert waren, können trotz bestechender Detailkenntnis üblicherweise hier nicht zur erforderlich neutralen Darstellung über solche militärisch-politische Konflikte herangezogen werden. Solche Literatur halte ich nur in sehr gut abgewogenen Ausnahmefällen in enzyklopädischen Zusammenhängen, hier für reputabel. Jene Literatur findet sich umfänglich auf privaten Erinnerungsseiten, die meist einem untergegangenen Korpsgeist und der nachträglichen Rechtfertigung des Überfalls auf exterritoriale Gebieten dient. Kat L. hat einen solchen Versuch auch unternommen, selbstverständlich sein gutes Recht auf eigene Sichtweise, jedoch nicht zwingend enzyklopädisch ausschlaggebend.
Weil bereits in einem Bearbeitungskommentar durch pejorative Kommentierung (vermeintlich "beinhalten ideologische Positionen") neutrale Literatur diskriminiert werden soll, drängt sich hier der Verdacht auf, daß bei der Darstellung der SADF im Artikel die Rhetorik von vor 1990 wieder untergebracht und der Weg für geschichtsrevisionistische Einflüsse geebnet werden soll. Die Verwendung der Literaturvorlage bei den ersten sieben(!) edits lässt auf einen POV-motivierten Mehrfachaccount schließen. Ich schlage vor, die jüngsten Änderungen komplett zu verwerfen und den Artikel unter verschärfte Beobachtung zu nehmen.--Lysippos (Diskussion) 13:53, 13. Aug. 2016 (CEST)

Volle Unterstützung zu diesem Vorschlag. Korrekturen oder sinnvolle Verbesserungen der Version vor dem 10. August können natürlich unter Beachtung von WP:Q durchgeführt werden. --Vanellus (Diskussion) 15:55, 13. Aug. 2016 (CEST)

Vergleiche auch die Änderungen bei Schlacht bei Cuito Cuanavale. --Vanellus (Diskussion) 19:01, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ja, soeben bemerkt. Edit ähnlicher Natur bei Namibischer Befreiungskampf von zwei erfahrenen Benutzern gesehen, der offenkundige („der weitaus objektiveren und faktisch akkuraten englischen Wikipediaversion“) Verstoß gegen WP:QA 2.1 zugelassen, durch einen Admin(!) nachbearbeitet.--Lysippos (Diskussion) 19:32, 13. Aug. 2016 (CEST)

Waffen/Lückenhaft-Baustein

Wegen der Darstellung der Waffen in diesem Artikel habe ich mal bei PD:Militär#South African Defence Force angefragt. --Vanellus (Diskussion) 22:34, 29. Mai 2017 (CEST)

Lückenhaft-Baustein: Es bleibt unklar, in welchem Zeitraum die Waffen verwendet wurden. Die Verwendung der Waffen in der SADF ist weiterhin unbelegt. --Vanellus (Diskussion) 17:57, 9. Jul. 2017 (CEST)