Diskussion:Sowjetische Besetzung Ostpolens
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Phi in Abschnitt letzter Satz der Einleitung
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Zur Vorgeschichte
[Quelltext bearbeiten]gehört m.E. die Erwähnung der Polnischen Operation des NKWD. Bereits 1937/38 wurde nach dem gleichen Muster wie 1939 verhaftet, exekutiert und deportiert. Nur war's nun eine militärische Operation, wobei hinsichtlich der „Säuberungen“ das NKWD die Regie übernahm. Diese Lücke als Verbindung zwischen beiden Ereignissen müsste geschlossen werden. Polen war schließlich nicht entgangen, was kurz vor dem Krieg mit polnischen Sowjetbürgern geschah. Ich bin mir aber nicht sicher, an welcher Stelle und in welcher Form man dies einflechten sollte. Wichtig erscheint es mir allerdings, einen Zusammenhang herzustellen. --Mfgsu (Diskussion) 02:44, 9. Apr. 2022 (CEST)
- Welchen Zusammenhang hast Du wo gelesen? --5glogger
Disk07:02, 9. Apr. 2022 (CEST)- Andrzej Paczkowki hat über die Repressionsmaßnahmen gegen Polen geschrieben. Und zwar vor und nach der sowjetischen Besetzung. Quelle war im verlinkten Artikel zur Polnischen Operation des NKWD angegeben. Hier nochmal der komplette Titel:
- Andrzej Paczkowki: Polen, der »Erbfeind«. In: Stéphane Courtois et al., Joachim Gauck, Ehrhart Neubert: Das Schwarzbuch des Kommunismus – Unterdrückung, Verbrechen und Terror. (1998) Piper Verlag, München 2004, ISBN 3-492-04053-5, S. 397–407.
- Ich komme später darauf zurück. --Mfgsu (Diskussion) 15:43, 10. Apr. 2022 (CEST)
- Etwas genauer bitte. Denn bei Paczkowski lese ich nichts von einem "gleichen Muster" 1937/38 und 1939. Bei dem geht es zunächst um eine Repressionswelle gegen nationale Minderheiten, nämlich zunächst gegen Deutsche, dann gegen Polen, die am 15. November 1938 beendet wurde, bzw. als Säuberung unter den beteiligten NKWD-Agenten fortgesetzt wurde. Das betraf nicht zuletzt führende Personen der KP. Da geht es also um die "Große Säuberung" (S. 400f.) Im nächste Abschnitt geht es dann um Einschüchterungs- und Repressionsmaßnahmen im Zusammenhang mit der Besetzung, also um Kriegsgefangene (Massaker von Katyn) sowie Gefängnisinsassen, darunter Flüchtlinge aus den deutsch besetzten Gebieten, Flüchtlinge nach Litauen, Ungarn oder Rumänien und Widerstandskämpfer. (S. 402-405) Man müsste eher zu Timothy Snyder, Bloodlands greifen, der im "kleineren Terror" eine "Wiederaufnahme der Polenaktion" sah. (S. 153f.) Er bezieht sich dabei aber auf die Kriegsgefangenenlager wie Kozelsk und das hat weniger mit der Vorgeschichte als mit den Verbrechen selbst zu tun. --Assayer (Diskussion) 00:05, 11. Apr. 2022 (CEST)
- Bitte schön etwas genauer. Ich kam nicht dazu, das näher zu erklären. Mit "gleichen Muster" ist nach ethnischen (nationalen) Gesichtspunkten gemeint. Und die gleichen Methoden von Massenterror seitens des NKWD, die bereits während der Polnischen Operation im Sowjetreich erprobt waren. Bei Paczkowski heißt es:
- Die Polen - und zwar gleichgültig, ob sowjetische Staatsbürger oder nicht - lernten alle Phasen des stalinitischen Terrors kennen: die Jagd nach "Spionen", die Liquidierung der "Kulaken", den Kampf gegen die Religion und gegen die nationalen Minoritäten [...] Und sie erfuhren diesen Terror in allen all seinen Erscheinungsformen [...]. (S. 398)
- Der zusamenfassende Satz im ersten Abschnitt ("Sowjetische Repressionmaßnahmen gegen Polen") ist freilich etwas länger und der ganze Artikel von Paczkowski endet nicht auf S. 405. Deine obige Zusammenfassung erscheint mir etwas verkürzt. Folgende Abschnitte enthalten noch etliche interessante Geschichtspunkte: die Gulag-Lager für Polen und Verurteilungen zu Höchststrafen gemäß Artikel 58 (S. 403), Berichte von Überlebenden von Katyn (S. 404) und Erinnerungen an die Deportation (S. 406). Damit endet der Artikel nicht, aber insbesondere die Zeitspanne bis 1940/41 dürfte hier relevant sein. Was dabei zur "Vorgeschichte" und was zu Geschichte selber gehört, überlasse ich der Bewertung der werten Hauptautoren. Für mich kommt es auf die Feststellung an, dass die Polnische Operation des NKWD bei der Besetzung Ostpolens ihre Fortsetzung fand. Wenn Timothy Snyder das als "Wiederaufnahme der Polenaktion" sah, ist das bis auf den Terminus "Polenaktion" recht gut getroffen, wenn man stattdessen die "Polnische Operation" einsetzt. Unter "Polenaktion" wird heutzutage etwas anderes verstanden.
- Mir liegt erstmal an der Klärung des Sachverhalts, ob das Eingang in den Artikel finden sollte. An welcher Stelle und welcher Form, darüber lässt sich reden. Ich halte mich derweil mit Edits zurück. --Mfgsu (Diskussion) 03:16, 11. Apr. 2022 (CEST)
- Unter Vorgeschichte versteht man gemeinhin die historischen Umstände, die für das Verständnis eines Vorgangs notwendig sind. Die Polenaktion ist für die sowjetische Besetzung Ostpolens weder ursächlich noch strukturgebend. Wenn(!) die Verbrechen des NKWD als eine Wiederaufnahme der Polenaktion gelten, kann man das im Top "Kriegsverbrechen und Verbrechen an der Zivilbevölkerung" oder "Deportationen" darlegen.--5glogger
Disk10:03, 11. Apr. 2022 (CEST)- Und warum reitest du auf Terminus "Vorgeschichte" herum? Ich habe ihn nur gebraucht, um zu verdeutlichen, dass die "Polnische Operation des NKWD" zeitlich vor der Besetzung Ostpolens im Sowjetreich stattfand. Aber während der Besetzung fand sie defacto eine Fortsetzung auf früher polnischem Gebiet. Das kam nicht aus heiterem Himmel im September 1939, sondern stützte sich auf die erprobten Maßnahmen des Terrors gegen Sowjetbüger polnischer Abstammung und "Nationalität". (Seit Anfang der 1930er Jahre wurde solche in Ausweisdokumenten der Sowjetunion vermerkt.) Ich hatte schon oben darauf hingewiesen, dass "Polenaktion", wie von Timothy Snyder vewendet, der falsche Begriff wäre. Richtig müsste es "Polnische Operation" für die vorhergehende "Aktion" des NKWD von 1937/38 heißen. Die entsprechenden Artikel zur Unterscheidung beider Lemmata gibt es bereits. Meinen Standpunkt in der Sache habe ich belegt, wobei Ergänzungen dazu willkommen sind. --Mfgsu (Diskussion) 02:45, 13. Apr. 2022 (CEST)
- Unter Vorgeschichte versteht man gemeinhin die historischen Umstände, die für das Verständnis eines Vorgangs notwendig sind. Die Polenaktion ist für die sowjetische Besetzung Ostpolens weder ursächlich noch strukturgebend. Wenn(!) die Verbrechen des NKWD als eine Wiederaufnahme der Polenaktion gelten, kann man das im Top "Kriegsverbrechen und Verbrechen an der Zivilbevölkerung" oder "Deportationen" darlegen.--5glogger
- Etwas genauer bitte. Denn bei Paczkowski lese ich nichts von einem "gleichen Muster" 1937/38 und 1939. Bei dem geht es zunächst um eine Repressionswelle gegen nationale Minderheiten, nämlich zunächst gegen Deutsche, dann gegen Polen, die am 15. November 1938 beendet wurde, bzw. als Säuberung unter den beteiligten NKWD-Agenten fortgesetzt wurde. Das betraf nicht zuletzt führende Personen der KP. Da geht es also um die "Große Säuberung" (S. 400f.) Im nächste Abschnitt geht es dann um Einschüchterungs- und Repressionsmaßnahmen im Zusammenhang mit der Besetzung, also um Kriegsgefangene (Massaker von Katyn) sowie Gefängnisinsassen, darunter Flüchtlinge aus den deutsch besetzten Gebieten, Flüchtlinge nach Litauen, Ungarn oder Rumänien und Widerstandskämpfer. (S. 402-405) Man müsste eher zu Timothy Snyder, Bloodlands greifen, der im "kleineren Terror" eine "Wiederaufnahme der Polenaktion" sah. (S. 153f.) Er bezieht sich dabei aber auf die Kriegsgefangenenlager wie Kozelsk und das hat weniger mit der Vorgeschichte als mit den Verbrechen selbst zu tun. --Assayer (Diskussion) 00:05, 11. Apr. 2022 (CEST)
Referenden Ostpolen
[Quelltext bearbeiten]Das DKP-Organ Unsere Zeit (Zeitung) ist nun wirklich keine zuverlässige Informationsquelle. Warum Angaben daraus nun per Edit War in den Artikel gezwungen wurden (erstens, zweitens), kann ich nicht nachvollziehen. Einen Konsens für die Einfügung gibt es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 12:36, 18. Feb. 2023 (CET)
- Bei so einer Diskussionsform (das Ergebnis steht fest, nachdem du selbst dich geäußert hast) brauch' ich dann auch nicht mitmachen. Schau dir einfach den Autor des Artikels an. Ich kann nichts dafür, dass er dort publiziert wo irgendwelche Wikianer es nicht gern haben wollen... Wer sowas nötig hat, bitte.--Ivsoli (Diskussion) 12:54, 18. Feb. 2023 (CET)
- Lieber Ivsoli, es kommt hier nicht auf „irgendwelche Wikianer“ an, wie Dich oder mich, sondern auf das Urteil der Geschichtswissenschaft. Dazu solltest Du Dich äußern.
Ich habe zu dem wahrscheinlich einschlägigen Buch von Holger Michael Zwischen den Kriegen. Polens Außenpolitik 1919–1939 (Edition Ost, Berlin 2022, ISBN 978-3-360-01899-1) bei der Suche nach Rezensionen unter hsozkult, Perlentaucher und Infoclio.ch nichts gefunden. Nur mit dieser Rezension in der Preußischen Allgemeinen Zeitung von Karlheinz Lau, der sich hier vorstellt, wurde ich fündig. Was die von Dir gewünschte Info samt Nachweis betrifft, hilft sie nicht weiter.--Gloser (Diskussion) 13:40, 18. Feb. 2023 (CET)
- Lieber Ivsoli, es kommt hier nicht auf „irgendwelche Wikianer“ an, wie Dich oder mich, sondern auf das Urteil der Geschichtswissenschaft. Dazu solltest Du Dich äußern.
- Die Frage die sich geschichtswissenschaftlich stellen würde ist, ob der (kleine hinzugefügte) Fakt anderweitig anerkannt und bekannt ist sowie entsprechend belegt ist - was nicht schwierig ist. Die Frage, ob man den Autor als Historiker ernst nimmt oder nicht obliegt bei seiner Ausbildung Universitäts-Professoren - und dieses Niveau haben wohl weder "Phi" noch deine Wenigkeit. Zudem ist das bei Umfang und Wertigkeit des eingebrachten Fakts auch gar nicht von Bedeutung (was ändert die Aussage an den Fakten?) Eben deshalb wirkt es auf mich recht kleingeistig, hier auf der Quelle oder einer möglichen Rezension einer Publikation des Autors rumzureiten. Da dies aber entsprechend meinen Erfahrungen nichts neues auf der dt. Wikipedia ist, ist es mir letztlich auch egal. Macht was ihr nicht lassen könnt. Wikipedia nimmt (richtigerweise) niemand wissenschaftlich ernst und ich rege mich auch nicht mehr darüber auf. MfG --Ivsoli (Diskussion) 13:52, 18. Feb. 2023 (CET)
- Wenn es „nicht schwierig ist“, die von Dir gewünschte Info, die „anderweitig anerkannt und bekannt ist“, regelkonform zu belegen, dann mache das und schwatze hier nicht länger herum.--Gloser (Diskussion) 14:13, 18. Feb. 2023 (CET)
- Toll, dass wir zum eigentlichen Problem deinerseits vorstoßen. Dasselbe darf ich sagen, muss halt nur woanders stehen. Lässt tief blicken. Genauso wie irgendwie rumeiern, mir aber "schwatzen" vorwerfen. Wer keine Argumente hat der... Naja. --Ivsoli (Diskussion) 14:39, 18. Feb. 2023 (CET)
- Wenn es „nicht schwierig ist“, die von Dir gewünschte Info, die „anderweitig anerkannt und bekannt ist“, regelkonform zu belegen, dann mache es!--Gloser (Diskussion) 15:33, 18. Feb. 2023 (CET)
- Das würde bedeuten, einem promovierten und erfahrenen Historiker dieses Fachgebiets nur wegen seines Publikationsortes abzuwerten. Dafür gibt's andere Spezialisten hier. Ist mir echt zu doof. --Ivsoli (Diskussion) 08:15, 19. Feb. 2023 (CET)
- Wenn es „nicht schwierig ist“, die von Dir gewünschte Info, die „anderweitig anerkannt und bekannt ist“, regelkonform zu belegen, dann mache es!--Gloser (Diskussion) 15:33, 18. Feb. 2023 (CET)
- Toll, dass wir zum eigentlichen Problem deinerseits vorstoßen. Dasselbe darf ich sagen, muss halt nur woanders stehen. Lässt tief blicken. Genauso wie irgendwie rumeiern, mir aber "schwatzen" vorwerfen. Wer keine Argumente hat der... Naja. --Ivsoli (Diskussion) 14:39, 18. Feb. 2023 (CET)
- Wenn es „nicht schwierig ist“, die von Dir gewünschte Info, die „anderweitig anerkannt und bekannt ist“, regelkonform zu belegen, dann mache das und schwatze hier nicht länger herum.--Gloser (Diskussion) 14:13, 18. Feb. 2023 (CET)
- Die Frage die sich geschichtswissenschaftlich stellen würde ist, ob der (kleine hinzugefügte) Fakt anderweitig anerkannt und bekannt ist sowie entsprechend belegt ist - was nicht schwierig ist. Die Frage, ob man den Autor als Historiker ernst nimmt oder nicht obliegt bei seiner Ausbildung Universitäts-Professoren - und dieses Niveau haben wohl weder "Phi" noch deine Wenigkeit. Zudem ist das bei Umfang und Wertigkeit des eingebrachten Fakts auch gar nicht von Bedeutung (was ändert die Aussage an den Fakten?) Eben deshalb wirkt es auf mich recht kleingeistig, hier auf der Quelle oder einer möglichen Rezension einer Publikation des Autors rumzureiten. Da dies aber entsprechend meinen Erfahrungen nichts neues auf der dt. Wikipedia ist, ist es mir letztlich auch egal. Macht was ihr nicht lassen könnt. Wikipedia nimmt (richtigerweise) niemand wissenschaftlich ernst und ich rege mich auch nicht mehr darüber auf. MfG --Ivsoli (Diskussion) 13:52, 18. Feb. 2023 (CET)
letzter Satz der Einleitung
[Quelltext bearbeiten]"Durch den deutschen Überfall auf die Sowjetunion wurden die Kresy ab Juni 1941 wieder zum Kriegsgebiet."
Die Kresy wurde im Juni 1941 (kurz) zum Kriegsgebiet,
weil die Wehrmacht in den ersten Tagen sehr schnell vorankam. --88.153.241.13 13:51, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Und beim Rückzug der Wehrmacht 1944 erneut. --Φ (Diskussion) 14:01, 28. Aug. 2023 (CEST)