Diskussion:Soziologie/Archiv

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[[Diskussion:Soziologie/Archiv#Thema 1]]

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2004

Soziologie

Soziologie werden Sozialwissenschaften genannt???

Nein, die Sozialwissenschaften sind nicht gleichzusetzen mit Soziologie, denn sie umfassen auch Bereiche wie die Wirtschaftswissenschaften und die Psychologie.

da steht ja auch nur "zählt zu den..." und das stimmt ja. southpark 19:25, 29. Feb 2004 (CET)

ne southpark, da stand (was ich gelöscht habe) : "wird auch Sozialwissenschaft genannt"

soweit ich verstanden hab, bezog sich das "wird auch genannt" auf die "gesellschaftswissenschaften" und war nur äußerst unglücklich ausgedrückt. und nebenbei: du "unterschreibst" indem du viermal hintereinander die tilde "~" drückst. dann erscheint automatisch nick + uhrzeit. southpark 19:41, 29. Feb 2004 (CET)

irgendwie wird soziologie hier sehr faktisch beschrieben und nur fakten scheint sie zu liefern. es fehlt an kritik an der gewissheit des alltags oder an begriffen wie kontigenz, die mir zeigen, das soziologie etwas bewirkt und sich stark vom naturalismus, dem historismus oder dem behaviorismus abgrenzt. oder? Pan 23:11, 29. Feb 2004 (CET)

und warum wird die soziologie dreimal unterteilt in strömungen, themen und spezielle, die fast gar nicht mit vollständigen unterlinks gefüllt sind? warum nich einfach löschen?

Hi, bei den dt. Begründern wird´s ohne den ersten Präs. der DGS F. Tönnies kaum gehen, zumal der Artikel dessen Gemeinschaft und Gesellschaft an den Anfang stellt. lars 11:44, 5. Mär 2004 (CET)

Es wäre eine gute Idee, anlässlich von soziologischen Lehrveranstaltungen zu "Speziellen Soziologien" sich als Thema geben zu lassen, ein gediegenes Stichwort dazu (oder mehrere) für die Wikipedia zu verfassen. Sommersemester 2004!

Einteilung der Soziologie

(Ausweitung meiner letzten Stellungnahme:) Hi, ich habs mal probiert. Ich wollte am liebsten die "Strömungen" ganz wegfallen lassen und das Wichtigste in die "Allgemeinen Theorien" integrieren (und ein Besserer sollte es mit dem Portal_Soziologie abstimmen). Einiges wäre zu tilgen. Jetzt sähe es so aus:

---

Beginn des Vorschlags--------------------------------

Soziologische Richtungen („Schulen“), vereinfacht zusammen gefasst - Auswahl -

A. Soziologische akteurzentrierte Theorien

1. Verhaltenstheoretische Soziologie
2. Konfliktsoziologie (auch Strategische Analyse)
3. Methodologischer Individualismus (auch Rational-Choice-Theorie)
4. Symbolischer Interaktionismus
5. Phänomenologische Soziologie (auch Objektive Hermeneutik)
6. Figurationssoziologie

B. Soziologische kollektivzentrierte Theorien

1. Funktionalismus
2. Strukturalismus
3. Strukturfunktionalismus

C. Transsoziologische „Theorien der Gesellschaft“

1. Marxistische Soziologie
2. Kritische Theorie (auch Frankfurter Schule)
3. Ethnomethodologie
4. Systemtheorie

D. Empirische Sozialforschung

1. Qualitative Methoden
2. Quantitative Methoden

Siehe auch: Aktionalismus {ggf. mehr davon}

---

Ende des Vorschlags--------------------

gez. Übermütiger Soziologe

Interessanter Vorschlag. Ich muss ein wenig darüber nachdenken, ob sich die verschiedenen Richtungen darunter subsummieren lassen. Akteur heißt auch Akteure oder? Aber was ist der Unterschied zu Kollektiv? Kollektive als Akteure? Ich werde die Sache nach Beenden der Überlegung im Portal eintragen, dort sind einige spezielle Ansätze in die Gliederung geraten, die da nichts zu suchen haben, also neu machen wäre wohl besser.

Die Strömungen sollten hier im Artikel auch raus, die haben wir im Portal auch schon gestrichen. Die allgemeine und spezielle Soziologie sollte bleiben. Ansonsten könnte der ganze Artikel "Soziologie" eine Überarbeitung gebrauchen. Den Vorschlag mit dem Seminarthemen im Sommersemester bitte umsetzen!

Ansonsten: melde dich doch mal in der Wikipedia an, dann wird die Kommunikation etwas leichter! Mira 18:28, 29. Mär 2004 (CEST)

(a) Anmelden will ich mich bald, gern. (b) "Kollektive" als Akteure sind nur dann zulässig (collective actors nach Coleman), wenn man darauf verzichtet, dass ein "Akteur" etwas denken oder wollen können sollte, sondern sich damit begnügt, dass er "entscheiden" kann. "Entscheiden" in diesem Sinne kann auch ein Computer, wenn man ihm nur ein Programm gibt, Informationen (z. B. als "verspätet") auszusperren und auf Grund dessen, was er bis dahin an Informationen hat, eine "Entscheidung" zu generieren. (Schachcomputer arbeiten so.) Üb. Soz.

Was ist mit strukturalistischen oder auch gestalttheoretischen Ansätzen auf der "Akteursebene" z.B. objektive Hermeneutik oder Ansätze in der Biographieforschung? Die sind eindeutig nicht kollektivbezogen, arbeiten aber stark mit strukturalistischen Modellen. Strukturalistische, systemische und funktionale Betrachtungen scheinen mir mehr so etwas wie Methodologien zu sein, auch wenn sie sich in der Soziologie im Rahmen des Gegenstandsbereiches "Kollektiv" entwickelt haben.

Die Seite wird immer besser! Kleiner Vermerk: Bei den "Speziellen" hängt am Einleitungstext noch die Gruppensoziologie dran. Ein Irrläufer? Allgemeiner gehts wohl auch kaum. Ich würd diesen Nachklapp einfach streichen.

Obwohl mir die Bezeichnung "kollektivzentrierte" Theorien etwas schwer runter geht - ich weiß aber im Augenblick auch keinen besseren Begriff - , werde ich jetzt die Systematik entsprechend dem Vorschlag des "übermütigen Soziologen" ändern. Vielleicht hat dann auch noch jemand anderes eine gute Idee dazu.Mira 20:59, 31. Mär 2004 (CEST)

Rational-Choice

"Einflussreich sind Vertreter/innen eines Rational Choice-Ansatzes" lese ich da auf der Seite (eigenartige Formulierung). Ich mag die Theorie persönlich nicht und sehe daher vielleicht auch nicht, dass sie einflussreicher als beispielsweise die kritische oder die systemtheoretische Theorie ist. :) Pan 00:27, 3. Apr 2004 (CEST)

Die Gliederung hat sehr gewonnen! Übersicht ist immer gut, und hier selbst bei Abgrenzungsstreitigkeiten jedenfalls da. Zweitrangiges: (a) Im Vorspruch zu den "Speziellen Soziologie" steht eine Halbsatzverdoppelung, wo vorher "Bindestrich" mit dem Überlappen ins Allgemeine gerechtfertigt worden war. (b) Pan ist sehr zuzustimmen. Aber ganz früher erschienen auf dieser Seite Esser & Co. sogar als praktisch alleinherrschend.

Zum Stichwort "einflussreich" steht da ja nun ein neuer wissenschaftssoziologischer Absatz, vielleicht hilft er zu urteilen. 62.246.179.217 14:08, 28. Aug 2004 (CEST)

Trotzdem ist es nicht angemessen, Rational-Choice als erste "einflussreiche" Theorierichtung anzugeben, m.E. ist es überhaupt nicht gerechtfertigt, sie unter dieser Rubrik aufzuführen. Dann könnte man noch einige andere nennen. Was die Handlungstheorie in den Anfängen der Soziologie war, ist die Systemtheorie für ihre Weiterentwicklung, und dann kommt - wie man immer auch zu ihr steht - (nicht nur) in den Sozialwissenschaften, erst mal eine ganze Weile nichts. --Mira 18:00, 28. Aug 2004 (CEST)

Redirect von "Sozial"

Ich finde es nicht ok von Sozial direckt auf Soziologie weiterzuleiten. Sozial meint einen Wert. Benutzer:Josua

Einfach den Redirect durch einen Artikel ersetzen: Nachdem Du von sozial nach Soziologie weitergeleitet wurdest steht da "(Weitergeleitet von Sozial)". Dann einfach auf "Sozial" klicken und den Artikel erstellen. --Kurt Jansson 19:27, 11. Apr 2004 (CEST)

Ich habs also versucht.Übermütiger Soziologe

Ruf nach Dieter Claessens

Ich halte - persönlich und als Jahrgang 1935 - Dieter Claessens für den (zögernd ausgesprochen) bedeutendsten Soziologen der deutschen Soziologie nach 1945 - und er hat so viele Schüler gehabt! Schmerzliche Lücke, dass er fehlt!

Es würde nichts dagegen sprechen, wenn du einen solchen Artikel schreibst. Ich weiß nicht, ob das sonst hier jemand kann. --Mira 16:02, 1. Mai 2004 (CEST)

Danke - Ruf wurde von nebenan erhört! (Errötet:) der Rufer

Soziographie

Ich habe einen neuen Beitrag unternommen, so dass der Löschkandidat Soziografie vielleicht entfallen kann.

Vielen Dank! Ich habe die Löschwarnung entfernt und eine Weiterleitung auf Soziographie gesetzt. Ich denke dies ist der korrekte Titel, der als Eigenname angesehen werden kann, da der Begriff nicht mehr gebräuchlich ist. Außerdem habe ich den Artikel noch ein wenig erweitert.--Mira 19:37, 22. Mai 2004 (CEST)

"Gesellschaft"

Ich bäte die soziologisch Interessierten, nachzuprüfen, ob der - für die Soziologie immerhin zentrale - Begriff der "Gesellschaft" (aasig schwer zu behandeln) erstmal so genügt. --Übermütiger Soziologe, 29.05.04

marx. Soz.

NACHTRAG zum Folgenden: Ich habe nun selbst - aus dem Kopf heraus - eine Skizze zu marxistische Soziologie eingestellt, damit ich den link einsetzen kann. Ich bitte um gnädige Korrektur. lars 11:32, 29. Aug 2004 (CEST)

besten Dank dafür. Der link auf Marxismus war wirklich nicht akzeptabel. --Mira 14:16, 29. Aug 2004 (CEST)

Hallo, eben wollte ich - vom Marxismus kommend - auf das konkrete Beispiel "marxistische Soziologie" verweisen (als Wirkung der 68er). Da stoße ich auf: Marxismus.

Liebe Leute, das geht nicht, auch wenn ich den ersten Teil des derzeitigen Marxismus geschrieben habe, kann das (noch) nicht als "Soziologie" durchgehen (im politischen Bereich von wikipedia herrschen andere kommunikative Zustände als bei den übermütigen SoziologInnen).

Also, seid so gut, schnitzt euch mal selbst eine marx. Soz.

Soziologische Beratung

Als Artikel erwünscht, fand ich sie besser gleich hier zu behandeln und habe Vorhandenes ausgebaut. Fraglich ist mir, ob Beratung nach der Geschichte des Fachs (wie jetzt), oder erst zusammen mit ihr nach der fachlichen Differenzierung (allg./spez.) aufgeführt werden sollte. Übermütiger Soziologe 213.6.92.205 15:28, 2. Dez 2004 (CET)

Klassiker/innen überhaupt

Nebenbei gefragt: Wo hat denn Herbert Spencer erstmals den Begriff "survival of the fittest" benutzt, und hat er ihn eher umgangssprachlich gebraucht oder definiert? Vor "struggle for life"? Ich meine den von Darwin, nicht den von Malthus (1792). Der lobenswerte berlinisch-brandenburgische Bibliotheksverbund hat das Schlagwort für jene Zeit nicht so präzise drauf.

besten Gruß lars 22:05, 28. Aug 2004 (CEST)

Oh, please, keine Neuaufnahme des Versuches, durch Texttilgung den Tönnies als Begründer der deutschen Soziologie abzusetzen. Auch wer Weber und Simmel, beide mindestens ein Jahrzehnt später debütierend, im weiteren Sinne zu den "Gründern" nehmen will, weil sie früh, groß und lieb sind, sollte diesen Resprekt vor der historischen Wahrheit aufbringen. Nur weil ich die Unbarmherzigkeit der Edit-Krieger kenne (Gnade!), greife ich nicht schärfer in den Text ein. Auch die (bestimmt vertretbarere) Tilgung von Walter Ludwig Bühl könnte dem Faktum zuzuschreiben sein, das für Viele als Argument schwerwiegt: "Das kenne ich ja gar nicht. Das ist also nicht wahr." Maria 213.6.92.131 16:33, 25. Nov 2004 (CET)

Bühl habe ich aus dem Soziologie-Artikel gelöscht, weil eine Namensnennung in diesem Kontext nicht sonderlich sinnvoll erschien. Bühls Buch über Historische Soziologie habe ich gelesen. Deswegen glaube ich, beurteilen zu können, dass es eher gewagt wäre, ihn mit diesem Buch mit qualitativer Sozialforschung in Verbindung zu bringen, wie dies hier geschehen ist.

Vor der Löschung stand da nämlich:

[...] ein vierter wichtiger Ansatz zeitgenössischer deutschsprachiger Soziologie sind - grob umrissen - interpretativ und qualitativ-rekonstruktiv ausgerichtete Arbeiten (von Walter L. Bühl 2003 zum Paradigma einer neuen "Historischen Soziologie" zugespitzt).

Die Streichung des Namens sollte keine Wertung seiner Person sein; und ich finde es auch wichtig, ihn in der Liste der SoziologInnen aufzuführen. Für den Artikel Soziologie sollten wir aber, meine ich, neben Verständlichkeit und Neutralität vor allem auch Relevanz im Auge haben. -- TillWe 16:57, 2. Dez 2004 (CET)

Deutschland über alles? bzw. Alles neu

Ich finde es hochgradig interessant, dass es Soziologie ganz offensichtlich nur in Deutschland gibt.... --Katharina 17:29, 2. Dez 2004 (CET)

TillWe hat finde ich großartig verfugt und neuformuliert. Kann man sdolz auf sein. Hamburger Soziologe 213.6.92.211 00:09, 4. Dez 2004 (CET)

Geschichte

Stimmt das denn mit der "massiv" angefeindeten Soz. in der DDR? Aus Westsicht habe ich das anders erlebt. Kommt mir wie die ideelle Selbstreinigung vor, die es im Westen nach ´45 gab. lars 09:22, 4. Dez 2004 (CET)

Würde ich -- ebenfalls aus Westsicht -- auch gerne wissen, habe es bei meiner Reorganisation unangetastet gelassen, weil ich nichts drüber weiss. -- TillWe 10:59, 4. Dez 2004 (CET)

Nach meinen Erfahrungen wurde die Soziologie sehr stiefmütterlich behandelt, oder günstigsten Falls mit dem "Wissenschaftlichen Sozialismus" gleichgesetzt und quasi als überflüssig angesehen. Eigentlich hat nur die Tatsache, dass ein ISA-Weltkongress für Soziologie in Warna, Bulgarien, stattfand, überall im 'Ostblock' die "Soziologie" gerettet. Interessante Beiträge zur Stadt- bzw. zur Jugendsoziologie bzw. zur Ideengeschichte (zu Rodbertus, Tönnies) erschienen in peripheren Nischen (hier: Peter Voigt an der Universität Rostock bzw. Gunhild Korfes in einem halbklandestinen Spezialforschungsinstitut bzw. Günther Rudolph in der Akademie der Wissenschaften). 213.6.92.214 13:39, 17. Dez 2004 (CET)

"Strategische Analyse"?

Dieser Begriff führt lange schon ein Geisterdasein hier (und im Portal:Soziologie). Nichts verweist auf ihn und 'zentral' ist er in der Soziologie nicht. Meine Anregung: ihn demnächs ersatzlos tilgen, oder woanders hin ri-direkten. 213.6.92.147 13:47, 13. Dez 2004 (CET)

2005

Nochmals zu den Gründern - Tönnies und Marx

Hallo, ich möchte vorschlagen, Tönnies wieder zusammen mit "Gemeinschaft und Gesellschaft" ganz vorn zu den Mit-Gründern zu stellen, nicht nur weil er auch 1. Präsident der DGS gewesen ist, er war bei den genannten Gründern einfach als solcher anerkannt und seine Arbeit rechtfertigt dies nicht nur - es fehlt etwas ohne ihn, nämlich eine bestimmte zur heutigen Soziologie führende Methode, die erste Typologie - nach Marx. Aber auch Marx sollte - scheint mir mittlerweile - als Mit-Gründer erscheinen. Ich folge dabei Pohlmann, Friedrich, 1987, Die Strukturtheorie des Kapitalismus bei Karl Marx, Rheinfelden, der - mit Léwi-Strauss - im "Kapital" eine Strukturtheorie sieht. Dann gewinnt der nicht-mehr hegelsche Marx eine neue Qualität. Der Marxsche Ansatz zur Ökonomie ist allemal für die damalige Zeit ein (zumindest Industrie-) soziologischer. Es gibt eine interessante Parallelität zu Tönnies "Gemeinschaft und Gesellschaft" hinsichtlich der Strukur (nicht dem Inhalt) der Arbeiten - beide nutzen den Typus - und auch der Rezeption - beide wurden erstmal nicht verstanden. Weber allerdings sieht bei Marx in "allen Gesetzen und Entwicklungskonstruktionen dieses großen Denkers ... idealtypischen Charakter“. Bei Interesse liefere ich gern eine PDF, Anmerkungen erbitte ich auch per email, da ich nur sehr selten hier reinschaue: lars@l-hennings.de mfg lars
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 09:21, 13. Apr 2005 (CEST) stammt von 85.178.74.101 • Beiträge) Nachtrag [i].

Schelskys "Umstrittenheit"

Schelsky wurde hier im Text ausführlich wie keiner wg. Nazismus als "umstritten" abqualifiziert und mit keiner anderen Leistung qualifiziert. Das ist weder neutral noch richtig: Er war damals nicht umstritten (außer unter Ausschluss der Öffentlichkeit bei Einigen), er war berühmt. Kurzum, ich habe die "Umstrittenheit" im Text als irreführend gestrichen. (Zu Schelskys Nazinähe vgl. seinen Namensartikel bzw. die Nivellierte Mittelstandsgesellschaft.) 213.6.92.137 02:53, 11. Jul 2005 (CEST)

Hallo, ich hatte deinen Beitrag nicht gesehen, sonst hätte ich zunächst hier geantwortet. Der Artikel Nivellierte Mittelstandsgesellschaft bezieht sich auf einen von Schelsky entwickelten Begriff. Der Hauptartikel Helmut Schelsky jedoch auf die Person und auf sein Werk. Die Person war und ist wegen der nationalsoz. Vergangenheit umstritten, die Tatsache, dass er in der neuen Bundesrepublik eine Universitätskarriere einschlagen konnte. Sein Werk nach dem 2. Weltkrieg wurde nur von sehr wenigen Personen als von nationalsozialistischem Gedankengut beeinflusst klassifiziert. Freundliche Grüße --Anima 20:17, 17. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht kann sich noch der eine oder andere Teilnehmer dazu äußern. Ich bin nicht unbelehrbar. Falls es stimmen sollte, dass Schelskys Leistung jetzt abqualifiziert wird und ausschließlich in seinem Fall die nat.soz. Vergangenheit genannt wird, könnten andere ergänzt oder der Einschub wieder entfernt werden. Nur bitte lasst es mal ein paar Tage stehen, damit jede/r darüber nachdenken kann.--Anima 21:14, 17. Jul 2005 (CEST)

Neue Unterkategorie "Fachbegriffe"?

Ist die Kategorie wirklich nötig? Sollte man nicht aher auf die Liste soziologischer Artikel verweisen?! Und nützlich wäre sie nur, wenn sie hilfreich verlinkt wäre, und da gibt es doch im Portal:Soziologie die Schlagworte zum "Einstieg"? Ich scheue mich, hier gleich etwas zu streichen, bäte aber Antifaschist, seine Idee zu erklären und - wenn du es gerne hier behieltest - sie zu vervollkommnen. Gruß Hans Werder 213.6.92.169 18:08, 17. Jul 2005 (CEST)

Die Figurationssoziologie ist keine akteurszentrierte soziolgoie, diese theorierichtung verknüpft Makro und Mikroebene, indem sie sagt dass Menschen aufgrund ihrer biologischen Ausgerichtetheit nur in ruppen existieren, der einzelne Mensch ist nur ein Denkkonstrukt, in der Realität nicht möglich.

Gegenstand unter der Wissenschaft freischaufeln

Bereits seit 1958, als "Die Zukunft hat schon begonnen" von Robert Jungk erschien, werden Schriftsteller und Denker wie Paul Watzlawick (Anleitung zum Unglücklichseibn), Talcott Parkinson (Parkinson's Law), Noam Chomsky (Schafft das Fernsehen ab), Hans Magnus Enzensberger (Mittelmaß und Wahn), Jean Baudrillard (Cool memories), Roland Barthes (Über die Liebe), Umberto Eco als Soziologen bezeichnet. Die Soziologie kann nicht aus einer bestimmten Interpretation der Universitätsdisziplin Soziologie in Deutschland heraus bestimmt werden. So fehlt zum Beispiel völlig, daß die Soziologie von Auguste Comte begründet wurde, lange vor Max Weber. Zudem fehlt jeder allgemeine Einstieg. Beispiel:

Als Soziologie wird das Wissen über den Nachbarn (lat. Sozius) bezeichnet. Dieses Wissen kann sowohl theoretisch sein, etwa in der Beschreibung von Lebensstilen und Gesellschaftsphänomen wie Hartz IV, als auch empirisch, wenn nämlich die Menschen direkt befragt werden. Die von der Soziologie in den USA einst zu Marktforschungszwecken eingeführte Technik der Repräsentativumfrage wird heute überall angewandt und prägt wesentlich das Wissen über unsere eigene Gesellschaft.

Sobald ich Zeit habe, werde ich hier einen Vorschlag posten, der die Wissenschaft und ihre Selbstdefinition relativiert und den Gegenstand freischaufelt, wie ich es etwa beiWirtschaft und Philosophie getan habe.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 08:22, 11. Sep 2005 (CEST) stammt von Axel von Stein • Beiträge) Nachtrag [i].

Mir scheint, als müsse man auch die Enge Verwandschaft zur Volkswirtschaftslehre erwähnen und auch die Sinnkrise, die die SOziologie derzeit erlebt. Könnte man da ein paar Worte verlieren? Stern 01:54, 15. Apr 2006 (CEST)

2006

Hall of Fame

Die neue Liste könnte aus der englischen Wikipedia übernommen worden sein. Wollen wir sie? Vielleicht Gelegenheit zu enorm fruchtbarem Streit? -- €pa 01:30, 18. Mai 2006 (CEST)

nein, es gibt doch schon eine Liste der Soziologen - das reicht.--Ot 07:12, 18. Mai 2006 (CEST)

Bitte um Unterstützung

Nachdem der Artikel über Marquis de Sade nach dem Exzellent-Babberl für BDSM an zunehmender struktureller Bedeutung gewinnt bitte ich euch hier um Unterstützung.

Der Abschnitt Einfluss auf die Gegenwart ist noch reichlich dünn. Der Bezug zu Horkheimer, Adorno und Simone de Beauvoir sollte noch deutlicher werden. Die Diskussionseite zu Justine zeigt, dass hier Sachverstand und eine umfangreiche soziologische/politologische Allgemeinbildung gefordert ist um eine sachgerechte Verortung des Gesamtwerks zu ermöglichen. Ich hoffe es gibt hier Profis die Spaß daran haben auch mit einem so kontroversen Thema professionell umzugehen. Es wäre Klasse wenn dieser Aufruf fruchtet. ;-) --Nemissimo 12:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Neuer Zusatz nach Max Weber

Ich finde das neue Weberzitat von "Pan" sehr angebracht, aber auch direkt daraus ergibt sich, dass Max Weber nicht nur ein "verstehender" Soziologe sein wollte, sondern auch ein "erklärender"! "Verstehen" tut ein Ideograph, "erklären" ein Nomothet. Weber wollte gleich beides sein.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:19, 27. Apr 2004 (CEST) stammt von 62.246.214.210 • Beiträge) Nachtrag [i].

Ja, und zwar im Sinne eines "verstehenden Erklärens", denn "Die (rationale) Erklärung eines Handelns ist immer auch das Verstehen des subjektiven Sinns, den die Akteure mit ihrem Tun verbinden." (Esser, 1999: Soziologie. Spezielle Grundlagen, Band 1, S. 215.)
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 01:53,01:55, 14. Sep 2006 (CEST) stammt von 84.185.230.153 • Beiträge) Nachtrag [i].

Ob Weber und Esser das gleiche meinten, ist doch sehr zweifelhaft. - Gerd R. 09:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Nicht nur zweifelhaft, gerade die Zusammenführung von Esser und Weber zeigt den Versuch, eine historisch ausgedünnte Soziologie, die letztlich auf empirischer Sozialforschung gründet, dem Max Weber zu unterstellen. Selbst wenn man die wenigen Anregungen Webers zu empirischer Arbeit kennt, wird man diese nicht in Zusammenschau mit seinem Werk und der dort jederzeit einzusehenden Arbeitsweise verbinden können. Weber wollte zwar ganz sicher eine breite wirklichkeitsbezogene Auseinandersetzung mit allen möglichen Problemstellungen unter Zuhilfenahme aller zur Verfügung stehenden Methoden. Doch darf nicht übersehen werden, dass sein besonderer methodologischer Ort sich gerade durch die Herausarbeitung des Unterschieds von Erklären und Verstehen ergeben hat. Auch wenn eines ohne das andere nicht denkbar ist. Auch wenn das Klarmachen und Klären erster Ansatz einer wissenschaftlichen Methode bleibt: die Differenz und damit das Ungenügen des bis dahin gängigen Methodenapparates aufzuweisen ist eines von Webers Verdiensten. Die Betonung des Verstehens erfolgte nicht zur Beseitigung des Erklärens, vielmehr konnte über diesen Begriff das Unzureichen aufgewiesen werden. --Cvschlegel 22:17, 12. Okt. 2007 (CEST)

Bedeutung von "logos"

Mit "logos" ist nicht "Wort" gemeint, sondern "Lehre,Wissenschaft". So auch zu finden im Duden Herkunftswörterbuch.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 22:49, 22. Sep 2006 (CEST) stammt von 89.49.252.186 • Beiträge) Nachtrag [i].

Der Duden ist kein altgriechisches Wörterbuch, ich empfehle Menge-Güthling. Und lógos heißt nun einmal "Wort", "Rede", ggf. "Lehrsatz" (vgl. Logos), nicht aber "Lehre"! "Wissenschaft" ist überhaupt erst ein nachantiker Begriff. Wenn aber von "Kunde" (à la "Völkerkunde = "Ethnologie") die Rede sein soll, findet sich im Griechischen die (von lógos abgeleitete) Nachsilbe -logía. -- €pa 01:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Angewandte Soziologie in der Diktatur

Heij Fossa, genügt dieser Beleg: Für die DDR als Stadtsoziologe Peter Voigt (Rostock), als Jugendsoziologin Gunhild Korfes (Berlin). Gruß -- €pa 01:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Inwiefern bestatigt das den allgemeinen Theoriesatz, dass Dikaturen Soziologie nicht dulden wuerden? Fossa_?! ^± 12:43, 2. Dez. 2006 (CET)

Es schränkt das allgemeine Theorem durch realistischen Hinweis ein - auch derlei sollte man nach meiner Auffassung wissen. Im Übrigen verbirgt sich in solch einem einschränkenden Hinweis die noch von niemandem ausgearbeite Darlegung, was an "Soziologie" ("Deutsche Soziologie") unter den Nazis alles so lief. Dann würde hier auch noch ein Link nötig werden. -- €pa 20:22, 2. Dez. 2006 (CET)

Zum Abschnitt 3.1 Soziologische Theorien

Der erste Unterabschnitt zur RC-Theorie ist in mehrfacher Hinsicht ein wenig schief geraten.

1. Die Gleichsetzung von RC-Theorie und Methodologischem Individualismus ist falsch. Zum M.I. gehört nämlich auch der Behaviorismus.

2. Die Gleichsetzung von RC-Theorie und Handlungstheorie ist falsch. (Im Lemma Handlungstheorie ist nachzulesen, daß es noch weitere soziologischen Handlungstheorien gibt.)

3. Zur Affinität von RC-Theorie und quantitativen Methoden: Quantitative Methoden wurden und werden auch von ganz anderen Ansätzen verwendet, z.B. der Kritischen Theorie oder dem Bourdieu-Ansatz. Kennt denn heutzutage keiner mehr die Studien zur Autoritären Persönlichkeit, an der u.a. Horkheimer und Adorno mitgewirkt haben? - Viele Grüße, Gerd R. 11:28, 2. Dez. 2006 (CET)

1. Stimmt insofern, dass RC nicht gleich MI ist. Es gibt natuerlich einen Haufen Arbeiten die dem MI verpflichtet sind, nicht nur RC und B.

2. Ack.

3. Ob AP "Kritische Theorie" ist, lass ich mal dahingestellt (Horkheimer hat da mW nicht direkt mitgearbeitet), aber nur weil andere Theorien sog. quantitative Methoden nutzen, wird nicht die Affinitaet zwischen ihnen und RC aufgehoben. Fossa_?! ^± 12:47, 2. Dez. 2006 (CET)

Mit Horkheimer hast du recht. Bezüglich der "Affinität" würde ich eine Formulierung bevorzugen, die deutlich macht, daß auch andere Ansätze quantitative Methoden verwenden. Die "Verwandtschaft" zwischen RC und QM ist sicher nicht so eng wie die zwischen RC und der neoklassischen Theorie. Gerd R. 20:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Fossa schafft klare Sicht, wenn er diesen ganzen Unterteil „Soziologische Theorien“ für „Schrott“ erklärt. Ich habe die Entstehungsgeschichte verfolgt: Zuerst stand da nur etwas über "Rational Choice", als ob es gar nichts anderes gäbe, von einem glühenden Fan verfasst (der übrigens auch die erste plattdeutsche Version ebenso steuerte). Dann kamen zögerlich andere Paradigmata nachgekleckert, zunächst noch mit dem Versuch, drei und nur drei insgesamt zuzulassen, und die zwei neuen waren wie selbstverständlich die Frankfurter Schule und die Systemtheorie. Merkwürdigerweise (oder eben verständlicherweise) waren die danach hinzustoßenden Soziologinnen und Soziologen sehr unzufrieden, sie klebten hier, sie besserten dort. Das Ergebnis war die jetzt bestehende Olla podrida. Könnte nicht jemand aus der Zunft 1 (einen) klipp und klaren Absatz zur theoretischen Kraft und Spannweite der Soziologie schreiben, und für die Einzelansätze dann auf die Makro-/Mikrotheorien verweisen? Ohne dass eine der Theorien gleich ‚gewinnen‘ soll? -- €pa 01:40, 3. Dez. 2006 (CET)

Wer so einen Vorschlag macht, sollte sich auch selbst daran versuchen, ihn inhaltlich zu erfüllen. Ich habe dies im folgenden Unterpunkt (gefettet) versucht. Dabei habe ich bitterlich bereut, nur einen Absatz verlangt zu haben, und ich habe mich auch mit Verweisen auf Einzeltheorien noch zurückgehalten, weil sie im Folgenden dann sowieso erscheinen. "Deutschlandlastig" ist es jedenfalls nicht mehr. Ich erbäte Verbesserungen, dann könnte man das Ergebnis ja unter "3.1 Soziologische Theorien" alsbald einstellen. Gruß an alle Mitstreiterinnen und Mitstreiter! -- €pa 01:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Konkreter Neuvorschlag zum gesamten Abschnitt 3.1

3.1 Soziologische Theorien

Soziologie ist nie eine Wissenschaft mit nur einem Paradigma gewesen. Dies liegt an ihrem nicht zu überschätzenden theoretischen Schwierigkeitsgrad – bereits methodologisch verbietet sich meist das Experiment, und die anstatt seiner mögliche Befragung erbringt schwere Interpretationsprobleme: Interviewer werden auch angemeiert. Der Sache nach ist eine Festlegung auf „grundlegende Erkenntnisgegenstände‘‘ der Forschung je nach deren konkreten Fragen unterschiedlich erfolgversprechend bzw. problematisch.

(1) Gehen Theorien axiomatisch von den einzelnen Akteuren aus, so brauchen sie einmal eine solide biologische, anthropologische und besonders eine biosoziologische Fundierung zu so hochkomplexen personalen Problembereichen wie „Willen“ oder „Rationalität“, und zudem sind sozial handelnde Akteure nicht nur Objekte, sondern auch Subjekte – anders als die Objekte der „Naturwissenschaften“ (vgl. dazu die „Selbsterfüllende Prophezeiung“).

(2) Gehen Theorien stattdessen von überpersönlichen Einheiten aus (z.B. von „Gesellschaften“, „Residuen“, „Kommunikationen“, „Geschlechtern“ oder „der Menschheit“), so muss ihre sozialphilosophische Axiomatisierung wasserfest sein, und sie haben im Einzelfall oft äußerst schwierige Abgrenzungsprobleme zwischen z.B. „Kollektiven“, „Motiven“, „Systemen“, Frau/Mann oder Menschen/Nichtmenschen zu meistern.

Kein Wunder also, dass es mehrere Paradigmata soziologischer Theorie gibt, zumal da bei eingeschränkten Fragestellungen im soziologischen Alltag Forscher sehr unterschiedlicher wissenschaftstheoretischen Ausrichtung – dank eines in der Soziologie entwickelten umfangreichen mathematischen bis sozialhistorischen Methodenbaukastens – zu ähnlichen bis gleichen, relativ verlässlichen und gültigen Befunden kommen. Beruflich kommen viele Soziologinnen und Soziologen also auch gut damit zuwege, dass sie auf einen eignen epistemologischen Standpunkt in der „Soziologie“ ganz verzichten und notfalls einem Methoden- oder Axiomen-Mix zuneigen.

-- €pa 01:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Diskussion dazu

Uff, dazu müßte man eine ganze Menge schreiben; ich weiß nicht, ob eine Dissertation ausreichen würde. Ich greife mal unsystematisch einige Einzelpunkte heraus; vielleicht später mehr.

• Richtig finde ich, daß zwischen Theorie und Paradigma begrifflich unterschieden wird. Das müßte man aber ausführen. Der jetzige Vorschlag hält, wie mir scheint, Theorie und Paradigma noch nicht so recht auseinander: Die Überschrift bezieht sich auf Theorien, der Inhalt des Abschnitts auf Paradigmen.
• Epistemiologie: Am ehesten könnte ich noch dem vierten Abschnitt zustimmen, und zwar gerade so weit, als die meisten Soziologen (darf ich mir die Unterscheidung zweier Geschlechter ersparen? Danke) tatsächlich ohne epistemiologischen Standpunkt (ES) auskommen. Vielleicht kommen nicht nur die Soziologen, sondern auch die Soziologie ohne einen ES aus? IMHO wird die Relevanz von ESen überschätzt. Der "Standpunkt" des Methodologischen Individualismus (MI) z.B., wie er etwa von Opp formuliert wird, stellt so schwache Anforderungen, daß sie auch ein gewitzter marxistischer Soziologe erfüllen könnte. (Nota bene: MI und RC-Theorie sind zwei paar Stiefel). Am schärfsten wird die Abhängigkeit des eigenen Vorgehens von einem ES wohl bei den Anhängern interpretativer Paradigmata formuliert; gerade hier habe ich aber den Verdacht, daß es sich um eine Schutzbehauptung handelt.
• Axiomatik: Von RC und dem Behaviorismus (B) mal abgesehen, kann ich in der gesamtem Soziologie noch nicht mal Ansätze für axiomatische Theorien entdecken (und RC und B produzieren nur Tautologien). Falls ich da nicht up to date bin, bitte ich um Quellen. Ich fürchte jedoch, daß hier eine Verwechslung vorliegt: Lange nicht alles, was unbegründeter Ausgangspunkt ist, ist ein Axiom. Außerdem kann ich die gesamte "Axiomiererei" dieses Vorschlags nicht nachvollziehen; für mich ist das - pardon! - Geschwurbel.
• Ob ein Paradigma vom Akteur ausgeht und später zu Institutionen, Gesellschaften etc. kommt oder umgekehrt, betrifft IMHO nicht die Logik der Forschung, sondern allenfalls die Logik der Darstellung, d.h. dies ist kein epistemiologisches (oder methodologisches) Problem, sondern allenfalls eine didaktische und in jeder Hinsicht eine rein akademische Frage. Die Auseinandersetzungen zu diesem Thema halte ich für strategisch motiviert: Es geht bei der Paradigmenbildung in erster Linie um Geld, Macht, Einfluß, Ruhm etc. Natürlich auch um jede Menge gegenseitige sowie Selbstmißverständnisse.
• Für die Notwendigkeit einer "sozialphilosophischen Axiomatisierung" (was soll das denn sein?) sehe ich keine Begründung und keinen Anlaß.
• Daß die Akteure gleichzeitig Subjekte sind und daß es daher self fullfilling ebenso wie self destroying prophecies gibt (bzw. geben kann - sie sind ja schwer nachzuweisen), verschärft die Schwierigkeit, dauerhaft gültige "Gesetzmäßigkeiten" zu finden. Eine darüber hinaus geltende epistemiologische (oder paradigmatische) Relevanz dieses Sachverhalts wird zwar immer wieder behauptet, ich kann sie jedoch nicht sehen (und die Wiederholung ad nauseam macht die Behauptung nicht wahrer).
• Die methodologische Alternative zum Experiment ist nicht die Befragung (von der ja auch Experimente Gebrauch machen), sondern die multivariate Auswertung. (Daß letztere das Experiment nicht ersetzen kann ändert daran nichts.) Wie man Interpretationsprobleme von Befragungen methodisch und pragmatisch löst, dazu gibt es übrigens eine mehrere Jahrzehnte zurückreichende Forschungstradition mit entsprechender Literatur.
• Wenn sich Experimente verbieten, dann liegt das an ethischen und Durchführbarkeitsproblemen; "methodologisch verbietet" sich da gar nix.

So, das wars mal fürs erste. Herzlichst, Gerd R. 20:58, 6. Dez. 2006 (CET)

Heij Gerd, das ist alles nicht von Pappe. Ich will aber nicht gleich weiterreden (ich komm bald auf Deine Einhilfen und Argumente zurück), sondern eine kleine Weile die Beiträge Dritter abwarten (erhoffen). Bannig herzlicher Wiedergruß -- €pa 02:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Hi €pa, nimm Dir ruhig Zeit (und Beiträge Dritter erhoffe ich natürlich ebenfalls). Trotzdem jetzt schon mal die Frage, ob wir die hier angeschnittenen Positionen und Probleme ausdiskutieren wollen oder ob es vielleicht pragmatischer und aussichtsreicher wäre, größere Kontroversen zu umgehen? Die Schnittmenge soziologischer Gemeinsamkeiten sollte eigentlich tragfähig genug sein.

Ich will auch nicht verhehlen, daß ich die Existenz verschiedener Paradigmata und von Kontroversen zwischen ihnen für einen eher wissenschaftshistorischen Sachverhalt untergeordneter Bedeutung halte. Ich schreibe ihm also nicht die systematische Relevanz zu, die er seit Bielefeld und der dadurch ausgelösten Nabelschau zu bekommen schien. Man muß ihn natürlich mit abhandeln, aber nicht unbedingt an zentraler und hervorgehobener Stelle.

Vielleicht wäre es denkbar, die Allgemeine Soziologie etwas stärker in den Mittelpunkt zu rücken und ihren inhaltlichen (Forschungs-)Fragen einen angemesseneren Raum zu gewähren. - Servus, Gerd R. 12:47, 8. Dez. 2006 (CET)

€pa, meine Einwände waren ein Totalverriß deines Vorschlags, und du hast kein einziges der vorgebrachten Argumente berücksichtigt: Deine handstreichartig durchgesetzte Neuformulierung deiner privaten Theoriefindung läßt inhaltlich alles beim alten. Das ist nicht die feine Art.

Trotzdem in der Versionsgeschichte zu behaupten, der angeblich "neue Anlauf" geschehe "unter Rücksicht auf Einwände in der Diskusssion", ist schon ziemlich dreist.

Und dieses zu unternehmen, nachdem du angekündigt hattest, "Ich will aber nicht gleich weiterreden (ich komm bald auf Deine Einhilfen und Argumente zurück)", das kann ich nur auf gut altbairisch als hinterfotzig bezeichnen. Adieu - Gerd R. 15:31, 18. Dez. 2006 (CET)

Sowohl die alte Formulierung als auch €pas Vorschlag sind unbefriedigend. Allerdings kann man durchaus (wie €pa das tut) zwischen methodologischen Individualismus und methodologischen Holismus unterscheiden, dass ist nicht nur eine "Frage der Darstellung" wie Gerd meint. Ob das nun aber wirklich eine der Hauptkonfliktlinien der Soziologie ist, lass ich mal dahingstellt. Die Folgeschluesse, die aus der Wahl zwischen Holismus und Individualismus laut €pa entstehen, sind in der Tat hanebuechen. Fossa_?! ^± 16:05, 18. Dez. 2006 (CET)

Nun: Ich hatte etwas abgewartet, dann habe ich einen unbefriedigenden Zustand beendet. Einen Totalverriss wie den von Gerd R. zu übernehmen, kann mir wohl nicht zugemutet werden, aber zwischen Paradigma und Theorie besser zu unterscheiden (sein Vorschlag) habe ich immerhin übernommen. Was sollte ich aber sonst mit Zwischenrufen anfangen wie dem, RC bestehe nur aus Tautologien? Natürlich musste ich da grinsen. Aber, Gerechtigkeit fast über alles: Deduktive (reine) Soziologien machen oft einen tautologischen Eindruck, die ganze Musik liegt tatsächlich in ihren Axiomen, die aus ihren eigenen Ableitungen natürlich nicht verifiziert werden könnten (vgl. Gödel). Im Grunde stehst Du, lieber Gerd, jetzt vor der Frage, ob Du einen ganz neu gedachten, dritten Anlauf zu diesem Unterabschnitt 3.1 hier für besser hältst.
Fossas Verständnis baut mich auf, nur das Wort "Folgeschlüsse" habe ich nicht verstanden - ich betone grundsätzliche (im Axiomatischen liegende) Schwierigkeiten (man kann andere für wichtiger halten), ich folgere nicht, dass sie unlösbar seien.
Im Übrigen weiß ich, dass ein solcher Abschnitt rasend schwer für Normalleser und Fachleute gleich einleuchtend zu verfassen ist. Ich dachte jedoch, diesen (von mir entworfenen) zukünftig zu verbessern, zu längen oder zu kürzen, wäre jedenfalls besser, als der Urzustand, als immer noch eine Theorie als auch 'relativ wichtig' angehängt wurde, jenachdem, ob eine ihrer Anhängerinnen/einer ihrer Anhänger des Weges kam.
Grüß Euch, und "hinterfotzig" (= "gemein"?) wollte ich nicht sein, wurde nur ungeduldig.
-- €pa 17:52, 18. Dez. 2006 (CET)

2007

Bedeutende Soziologinnen und Soziologen

Ich schlage vor, dieses Kapitel bis auf den Listenhinweis oben zu streichen.
Gründe, in abnehmender Bedeutung: (1) Viele werden ihre Lieblinge einmogeln, und der Artkel wird immer mehr Zweifelsfälle enthalten, woraufhin noch mehr Lieblinge genannt werden werden, bis sich angesichts des Namenschwalls kein Mensch mehr informiert fühlen wird. (2) Einschlägige 'Denker/innen' aus anderen, nicht 'westlichen' Ländern werden doch immer fehlen, und zu Unrecht. (3) Der Gesamtartikel würde kürzer.
Behelf für ernste Fälle: Namen in den Abschnitt "Geschichte" einflechten.
-- €pa 00:49, 11. Feb. 2007 (CET)

• Das erste und zweite Argument kann ich gut nachvollziehen, dennoch glaube ich an den Sinn dieser Kategorie. Ich bin davon überzeugt, dass man durchaus objektiv sagen kann welche Personen bedeutend waren/sind. Alternativ könnte man auch (anerkannte) Klassiker dort aufführen, da diese den Anspruch der Bedeutsamkeit erfüllen und zugleich das Einmogeln von Lieblingen (evtl.) erschwerd wird. --Wydoi 11:51, 12. Feb. 2007 (CET)

Es fehlt noch ein Soziologe mit Nachnamen Knig (der restliche Name ist mir Leider entfallen) der Alut WDRZeitzeichen ein bedeutender gewesen sein sollFeBey 19:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Ganz sicher nicht bekannt genug. Fossa_?! ^± 19:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Hehe doch René König der wars....FeBey 19:53, 2. Mai 2007 (CEST)...schreibfehler (*ß@*++ so was doofes.....) gemeint war KönigFeBey 19:54, 2. Mai 2007 (CEST)

eigenwillig eingefügt frei nach dem Motto "Argumentationen haben nicht so viel Sinn" FeBey 20:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Struktur und Einleitungen

Ich fand, dass einzelne Punkte eine allg. Einleitung benötigten und habe den konkurierenden Theorien die Soziologische Erklärung vorangestellt sowie der späteren Gliederung die Systematik: allg., spez., meth.. Daran folgend die Gliederung nach den Gegenstand. Mit der Gliederung komme ich noch nicht zurecht, hoffe aber, dass kein großer Schaden entstanden ist. Da es sich leicht in der Soz. verzetteln läßt, würde ich den Trend vom allg. zum konkreten verstärken. Grüße, -- andrax 23:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

Heij Herr Andrax, ich finmde es großartig, wie Du Dich gerade bemühst, den Artikel weiter anzuheben! Dank Dir im Namen der Göttin der Soziologie.
An einer Stelle habe ich Bedenken: Es ist zu einfach, den 'Alten' vorzuwerfen, sie hätten "in Bildern" gesprochen, und dann alles auf den ja nicht alleinherrschenden Durkheim mit seinen "sozialen Tatsachen" hinauslaufen zu lassen. Hier schlüge ich vor, vorsichtiger zu sein (und schreibe Deine Formulierungen etwas um - aber nicht, damit nun die meinen ehern stehen bleiben, sondern als work in progress).
Gruß -- €pa 01:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Merci, da kann ich ja nicht widerstehen, mich zu engagieren - war auch noch zeitaufwendiger, wie ich mir das gewünscht habe. Natürlich work in progress, bei der - wie ich finde notwendigen - Abgrenzung bin ich eben auch nur auf den Lehrbuchtalke gestoßen. Bernhard Schäfers in Grundbegriffe der Soziologie benutzt den Begriff "Ordnungsbilder" - damit bin ich auch nicht zufrieden. Schöne Grüße, -- andrax 01:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

Erstmal ist die Nacht nun vorangeschritten - aber der wahre Ärger ist, dass „das Soziale“ als Erkenntnisgegenstand so unterschiedlich aufgefasst (axiomatisiert) worden ist; bei weitem nicht alle Berufssoziolog/inn/en denken darüber nach, dass man hier hochgenau sein müsste. Schäfers' „Ordnungsbilder“ sind da auch nur eine vorsichtige Umschreibung, denk' ich. Bis bald -- €pa 02:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wir sollten das Soziale genauer darstellen. Ich habe mal begonnen Zentrale Begriffe der Soziologie anzulegen und mit Gesellschaft begonnen. Allerdings habe ich auch genau dort mit dem Begriff das Soziale / genauer mit Sozialität meine Schwierigkeiten. Schau mal, ob das so okay geht und ob wir Begriffe nach dem Theoriekonkruenz-Exkurs oder an einem anderen Ort unterbringen sollten und welche Begriffe wir unbedingt dort aufnehmen sollten. Falls beim Editieren die vielen "refs" nerven, kannst du sie auch erstmal löschen, ich habe sie noch in meiner Werkstatt. - Lass es nicht so spät werden. -- andrax 22:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe weitergefeilt, Weniges gekürzt, und nur die "Grundfragen der Soziologie" erstmal rausgenommen: Es ist eine Büchse der Pandora und mit einem Harburger Soziologen als alleinige Quelle nicht zu erschlagen. Im Portal:Soziologie steht auch so eine ähnliche (umgangssprachlich formulierte, fachterminologisch verlinkte) Liste bereits, die vielleicht erstmal genügt. -- €pa 03:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

Fast dachte ich, ich hätte jetzt den Schein fürs 2. Semester ;-) - Ich schau mir mal das Portal dahingehend an. Die Befürchtung jetzt zu viele Fässer aufzumachen hatte ich auch. Danke für die entsp. Überarbeitung. Das Interesse ist, den Artikel für "Einsteiger" greifbarer zu machen, eine gute Orientierung zu bieten. Dazu die Frage, welche Begriff kämen maximal in Frage? - Sinnvoll fände ich es, einen Querschnitt der Soziologen mit zentralen Fragestellungen / Theoremen aufzunehmen. Was denkst du? Könnte - falls überhaupt realisierbar - auch sehr ausufern. Grüße, --andrax 18:05, 20. Jul. 2007 (CEST)

Bild?

Der Sinn dieses Bildes ist mir nicht ganz klar - weder spielt die Kunst eine außerordentliche Rolle in der Soziologie und als bloße Visualisierung des Themas gibt es sicherlich Besseres (z.B. Grafiken Sozialstruktur oder Colemans Badewanne etc.) als "Aufmacherbild"...hat mich etwas gestört. --84.185.212.50 18:28, 30. Jul. 2007 (CEST) Markus, 30.7. 18:28h

Heij Markus, Dank Dir, dass Du zurückfragst. Mein Motiv ist einfach: Locke die Leute in die Lektüre hinein! (Ein Kommentar findet sich ja daneben im Text.) Zu Deinen Bedenken: (1) Natürlich ist Kunstsoziologie nicht die populärste soziologische Spezialsoziologie, relativ unwichtig wird sie aber deswegen keineswegs. Sie hier einzubringen, war natürlich ein kleiner Kick für engstirnige Fachvertreter (es gibt sie auch in der Soziologie, man sollte es nicht glauben). (2) Die von Dir vorgeschlagenen Abbildungen könnten doch beide noch an geeigneter Stelle in den Artikel hinein. Mast Du Dich einmal daran machen? Schönsten Gruß -- €pa 19:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich hoffe, nicht auch als engstirnig zu gelten, wenn ich gestehe, dass mich ebenfalls das äußerst prominent platzierte Gemälde und auch das Einbahnstraßenschild weiter unten etwas überrascht hat :-) --Kurt Jansson 05:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

Was soll an dem Bild mit den Verkehrsschildern bitte verwirrend oder widersprüchlich sein? Man kann links oder rechts jeweils in eine Einbahnstraße einfahren, ich sehe das Problem nicht. --Relznak 15:08, 17. Nov. 2007 (CET)

Stimmt! Origineller (und der anvisierten Problematik wohl auch entsprechender) wäre eine "Autofalle": eine Einbahnstraße, die gleichzeitig Sackgasse ist. Da staunt der Chauffeur! Und wenn dann noch mittels Anhang 2 zur StVo, Zeichen 259 ("Verbot für Fußgänger") den verirrten Kraftfahrern die Flucht zu Fuß untersagt wird, endet es bös für schildertreue Verkehrsteilnehmer.

Ansonsten: in dieser Diskussion hier wimmelt es von Aufgeregtheiten, daß man einen Eimer Baldrian auskippen möchte!

Gruß F. (tunda_franz@yahoo.de) --84.176.45.132 19:16, 11. Jan. 2011 (CET)

Review

Hallo €pa!

Habe heute mal gegengelesen. Der Artikel ist jetzt m.E. schon viel viel besser, aber vielleicht warten wir doch noch etwas mit der Kandidatur? Weber/Durkheim usw. könnten genaue Anmerkungen gebrauchen. Bei Definitionen könnte man über Weber hinaus noch einige mehr hinzufügen.

Das Problem ist klar: das Sachgebiet ist so umfangreich, dass es sehr schwer ist, die vielen Stichworte und Listen auszuformulieren. Es ist aber wohl erforderlich. Die aktuellen soziologischen Theorien, die ich jetzt wieder eingefügt habe, könnten geordnet, durch angolamerikan. und franz. erweitert und den oberen Gliederungspunkten zugeordnet werden.

Mir ist klar, dass meine Vorschläge viel Arbeit bedeuten. Vielleicht würde nach einer weiteren Bearbeitung ein allgemeines review helfen?

Ganz herzliche Grüße an dich und auch an andrax.

Ich hoffe, mein Beitrag war hilfreich und nicht frustrierend. Das letzte Kapitel kannst du auch auf die Diskussionsseite stellen und andere Änderungen (wie immer) rückgängig machen. Mir kam es nur darauf an, dass der alte Kram nicht verloren geht.

Gute Reise und viel Glück --Anima 17:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Neues Einleitungskapitel von unbekannter Hand

Heute Nacht hat eine fleißige IP den ganzen Anfang des Artikels mit starken Erweiterungen und Einzeldiskussionen in einen Essay verwandelt. Ich habe ihn inhaltlich durchaus hie und da diskutabel gefunden, aber im Ganzen doch vorläufig gestrichen.
Da im gleichen Text immer wieder geändert wurde, konnte ich die neuen Textblöcke nicht im Stück hierher zur Diskussion überführen, ohne mich dotzuarbeiten. Ich meine, wenn IP wirklich an seinen Beiträgen gelegen ist, sollte sie/er sie hier vorschlagen - aber möglichst knapper! - und dann findet sich wohl ein Konsens.
Um Dich direkt anzusprechen: Wenn ein Artikel schon jahrelang und diskussionsintensiv auf die bisherige Form gekommen ist, dann ist es doch etwas blauäugig, einfach etwas ganz Anderes machen zu wollen, wie man es in der Frühzeit der Wikipedia manchmal tat. Also sei nicht böse, und wirke an dieser Stelle an der Verbesserung mit. Gruß -- €pa 04:14, 3. Nov. 2007 (CET)

Auszüge aus den kritisierten Zusätzen

Hier ein Beispiel, worin IP vermutet, "der Autor" des Artikels wäre gänzlich ahnungslos:

• Die Definition, was „Soziologie“ sei, ist der Beginn und die Grundlage jeder Theoriearbeit in der Soziologie (Anm.: Wie auch immer der Autor darauf kam - es scheint, als habe er noch nie eine soziologische Theorie gelesen. In der Soziologie lassen sich nach Merton, Robert K. Theorien großer, mittlerer und kleiner Reichweite unterscheiden. Eine Theorie großer Reichweite ist dabei z. B. die, wie soziale Systeme entstehen (s. Luhmann, Niklas), während eine Theorie kleiner Reichweite sich z. B damit begnügt zu erklären, wie ehespezifisches Kapital auf die Stabilität der partnerschaftlichen Beziehung wirkt. Die Definition des Gegenstandsbereiches bzw. "der Soziologie" hat die Etablierung als Wissenschaft unter anderen erst ermöglicht. Derartige Debatten gehören für den Soziologen allerdings heute dem Grundstudiumskapitel "Geschichte der Soziologie" an).

Ein weiterer Auszug, der sowohl Gründlichkeit als auch persönliche Urteile (POV) zeigt und eine mittlerweile veraltete Quelle heranzieht (Fuchs-Heinritz u.a. ist 2007 in 4. stark überarbeiteter Aufl. erschienen):

• Anm.: Einer der bedeutendsten Soziologen - Niklas Luhmann - hat den "Streit um die Gesellschaft" in geiwisser Weise gelöst - und das Verständnis "der Soziologen" von selbiger in einem Satz wundebar auf den Punkt gebracht: „Gesellschaft ist das umfassendste System menschlichen Zusammenlebens. Über weitere einschränkende Merkmale besteht kein Einverständnis“ (Luhmann 1988, S. 267). Vgl. bereits Karl Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 1857; sodann Georg Simmel, Soziologie. Untersuchungen über die Formen der Vergesellschaftung. Duncker & Humblot, Berlin 1908, Kap. I, S. 1-21 - Das Problem der Soziologie [1] Zum Gesamtkomplex „Gesellschaft“ vgl. auch: Schäfers/Kopp (Hgg.): Grundbegriffe der Soziologie. VS-Verlag, 2006, 9. Aufl. Nicht gemeint ist also die bloße räumliche und mengenmäßige Anzahl von Individuen Vgl. Schäfers/Kopp a. a. O., sondern deren Sozialität.Vgl. Jörg Ebrecht (mit Frank Hillebrandt), Konturen einer sozialogischen Theorie der Praxis. In: Dies. (Hgg.), Bourdieus Theorie der Praxis. Erklärungskraft - Anwendung - Perspektiven, Opladen/Wiesbaden, Westdeutscher Verlag. Damit sind Strukturen aus kontinuierlichen Verhaltensmustern bezeichnet, die ihren Ursprung aus dem zwischenmenschlichen Handeln beziehen und in diesem Bereich ihre Wirkung erzielen.Vgl. Jörg Ebrecht. a. a. O. Über spezifischere Merkmale für eine Gesellschaft besteht in der Soziologie keine Einigung.Werner Fuchs-Heinritz / Rüdiger Lautmann / Ottheim Rammstedt / Hanns Wienold (Hgg.): Lexikon zur Soziologie, Artikel Gesellschaft, VS-Verlag. Wiesbaden ³1995. Als allgemeinster Begriff von Gesellschaft wird „das jeweiligs umfassendste System des menschlichen Zusammenlebens“ bezeichnet. So Werner Fuchs-Heinritz u. a. (Hgg.), a. a. O.

€pa 17:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Wechselwirkung oder Zusammenspiel

Die frühere Formel, in der Soziologie ginge es grundsätzlich um das "Zusammenwirken" der Menschen wurde hier auf den Begriff "Wechselwirkung" geändert, nach meiner begründeten Korrektur ein weiteres mal. Daher suche ich hier die Klärung. - Meines Erachtens enthält "Wechselwirkung" eine unkluge Einschränkung, da es auf Gegenseitigkeit von _zwei_ Elementen verweist. Dass Georg Simmel der "Wechselwirkung" einen besonderen Platz einräumt, habe ich durchaus wahrgenommen, aber man müsste dessen Arbeiten vorne an stellen, um dieser speziellen Setzung folgen zu können. - Die übliche Bedeutung des Begriffs, auch für andere Disziplinen, wird dagegen deutlich in Wechselwirkung - es geht dann stets um die Beziehung zwischen _zwei_ Kräften, Positionen, Systemen usw. Und es heißt dann "das Synonym dazu ist Interaktion" - und spätestens das illustriert die spezifische Engführung auf Gegenseitigkeit, die in einer einleitenden, allgemeinen Erläuterung zu Soziologie IMHO unrichtig ist. --Edoe 16:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, dass hört sich ganz überzeugend an und hätte nichts dagegen einzuwenden, den breiter gefassten Begriff Zusammenwirken zu benutzen. (Lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn da jemand gute Argumente hat.) ( 16:26, 19. Dez. 2007 Ozean ) ups, ja, das war ich--ozean 22:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Suggestion, dass es bei "Wechselwirkung" immer immer (nur) um zwei aufeinander Wirkende ginge, zu stark erscheint, will ich den Ausdruck "Wechselwirkung" gerne fallen lassen. Dann aber erscheint ein Folgeproblem: "Zusammenwirken" suggeriert auch etwas, nämlich Gemeinsamkeit, Übereinstimmung, gar Harmonie. Aber es gibt ja auch Wechselwirkungen in Gestalt sozialer Konflikte, also ein "Gegeneinanderwirken" (vgl. Simmels Der Streit). Wäre als Oberbegriff etwa "wechselseitige Einwirkungen" akzeptabel? Gruß -- €pa 00:09, 20. Dez. 2007 (CET)

Schwankender Halm im Winde: Ich finde auch, dass dem Begriff „Zusammenwirken“ ein positiver Bias innewohnt (ich glaube, genau das ist der Grund, weshalb ich den Begriff am Anfang mochte). „Zusammen, zusammen, nicht gegeneinander“, wie schon das Fette Brot gesungen hat. Darüberhinaus bin ich nach längerem Darübernachdenken zu dem Schluss gekommen, dass Wechselwirkung zwar meist aber eben nicht immer und nicht notwendigerweise auf nur zwei Komponenten verweist. Man redet doch genauso von Wechselwirkungen in chemischen Prozessen, in denen mehrere Stoffe beteiligt sind (z.B. ein Katalysator, der dazu führt, das zwei andere Stoffe sich verbinden) und man redet auch von Interaktionen in der Familie (die ja in der Regel / häufig mehr als zwei Mitglieder umfasst). Wechselwirkung hat wohl schon eine gewisse Tendenz dazu, auf Zweiheiten zu verweisen, aber das ist eben nicht notwendigerweise so. Die positive Tendenz im Begriff Zusammenwirken scheint mir mindestens ebenso ausgeprägt, aber zumindest potentiell gravierender, weil wertender. Ausserdem spricht noch für die Verwendung von Wechselwirkung, dass es sicher der gebräuchlichere Begriff ist. Schließlich finde ich auch, dass der Zweiheits-Charakter von Wechselwirkung durch die Pluralisierung (in der Einleitung des Artikels ist von Wechselwirkungen die Rede) noch weiter relativiert wird. Ach ja, Spaß mit Definitionen – deswegen vermeide ich das in meinen Text soweit wie möglich. ;) (Aber das geht in einer Enzyklopädie ja leider nicht so recht.) Notfalls könnte man auch ein paar Wechselwirkungen in den Text einbauen und mal Wechselwirkungen, mal Interaktionen, mal Zusammenwirken und mal wechselseitiges Einwirken schreiben (das schien mir übrigens eine zu umständliche Formulierung, die den Bias der Zweiheit ja auch nicht wirklich loswird…).--ozean 15:04, 20. Dez. 2007 (CET)

Das "positive" beim "Zusammenwirken" bezieht sich doch allenfalls auf die daraus sich ergebenden, nun eben (dank Soziologie erstmals) identifizierbaren "Phänomene", die im Halbsatz vorher angesprochen wurden. Ob diese dann auch "sozial förderlich", "harmonisch" oder ähnliches seien, ist doch in keiner Weise impliziert. "Phänomene" können fraglos auch Gewalt, Konflikt u.ä. sein. Die _Zusammenhänge_, die eine Soziologie hier herstellt, wären ohne deren Sicht schlicht "zusammenhanglos". Aber es sind doch fraglos nur Beschreibungs-Zusammenhänge, und keinesfalls schon postulierte "Zusammenwirkungen" in einer (möglichen) "sozialen Wirklichkeit". Das "Wechselwirkung" impliziert zudem ein wieder-zurück-wirken, allein schon darin eine Engführung; auch wenn das bei Simmel differenziert wird - wir können IMHO nicht mit einem Begriff anfangen, dessen Setzung dann erst später (und beim Folgen des entsprechenden Links) passend erfolgt.

Noe, ich denke "Phänomene, die aus dem Zusammenwirken entstehen" ist neutral und un-wertend genug; man könnte auch schreiben "Zusammenwirken oder Wechselwirkung" oder mit "bzw.", aber das ist dann wirklich nicht mehr elegant. Und einen Hauch Eleganz darf die Einleitung zu "Soziologie" in der deutschen Wikipedia schon haben. --Edoe 13:10, 21. Dez. 2007 (CET)

Die "Wechselwirkung" finde ich auch unglücklich, das bedeutet im allgemeinen, dass da etwas zwischen zwei Seiten geschähe, und allein das ist schon zu speziell (Simmel ist wichtig, aber nicht grundlegend für die Soziologie; man denke auch an die Empirik). Bei "Zusammenwirken" ist das etwas schwächer, aber das "Wirken" postuliert auch da eine Evidenz, die häufig von der Soziologie gar nicht (so schnell) beansprucht wird. Wenn ich sage "Dieser Studie nach fahren 15% der Brillenträger silberne Autos, aber nur 12% der Brillenlosen", dann habe ich über "Wirken" (noch) gar nichts gesagt. Wie wär's mit "Zusammenspiel"? Das wird meiner Meinung nach der Sache eher gerecht. Habe das jetzt mal herein gesetzt, nachdem die "Wechselwirkung" hier eine zeitlang nicht verteidigt wurde. --Bernd vdB 15:03, 11. Jan. 2008 (CET)

Ein Argument, Du wirst das einräumen, verliert nicht immer an Gewicht, wenn man auf seine Wiederholung zeitweise verzichtet. Aber zur Sache: Simmel ist offenbar nicht jedermanns Kronzeuge (für "Wechselwirkung") - nun gut, lassen wir ihn. "Wechselspiel" befriedigt vielleicht sprachlich, aber als definitorischer Auftakt für "Soziologie" ist es ein - zu vermeidender - Neologismus. Mein Fazit: Der ganze Satz ist überflüssig, denn Definitorisches folgt ja ohnehin gleich. (Alter Theaterschnack: Wat jeschtrichn iss, kann nich durchfalln.) -- €pa 20:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst du denn nun auf "Wechselspiel"? Das verwiese ja auch wieder auf Zweisamkeit. - "Zusammenspiel" ist im übrigen auch kein Neologismus. Aber mein Herz hängt nicht an diesem Begriff, er sagt aber durchaus, um was es geht, ohne zu eng zu führen. Das ist eine Gradwanderung, die hier IMHO unvermeidlich ist. Was jedenfalls nicht geht, ist, in dem Einleitungsabschnitt überhaupt nicht zu sagen, womit sich diese geheimnisvolle Wissenschaft nun beschäftigt. Da steht jetzt einfach nur "ist eine .. junge, im .. 19. Jahrhundert .. etablierte Wissenschaft." Also, für andere Vorschläge bin ich zu haben, aber bis dahin stelle ich mal wieder zurück auf "Zusammenspiel". --Bernd vdB 15:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Tönniesianer werden nicken, Simmelianer den Kopf schütteln (zu „zusammen“ siehe Der Streit !) - aber Dein Urteil, dass da irgendetwas stehen müsse, ist gottsverdorri triftig. Also lassen wir's stehen - ohne-Zweifel-Bessere mögen sich künftig daran versuchen. Gruß von €pa 17:04, 13. Jan. 2008 (CET)

2008

Herkunft des Begriffes "Soziologie"

Meiner laienhaften Meinung nach leitet sich Soziologie weniger aus socius (lat. "Gefährte") und logos, sondern eher aus dem Begriff societas (lat. "Gemeinschat") und logos ab. Bitte um überprüfung und ggf. Korrektur.

Das erscheint mir evident, habe das mal herein gesetzt. --Bernd vdB 15:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Bei solche Herleitungsfragen sollte man aufs Ausgangswort (hier socius bzw. socia) zurück gehen, weil über Zwischenstufen (etwa socialis, societas oder gar societé) nur spekuliert werden kann (bis jemand ein Comte-Zitat ausgräbt, wo der sich selber zu seinen Taufpaten bzw -motiven äußert.) Daher meine Rückänderung - sorry. Gruß €pa 20:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Ok, habe ein wenig recherchiert, socius wird auch meist andernorts im Zusammenhang mit "soz.." zitiert - lassen wir es so. --Bernd vdB 15:16, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Gegenstandsbeschreibung der Soziologie ist nicht Präzisse genug. Mit dem genannten Gegenstand befasst sich diferenziert betrachtet auch die Pädagogik(Erziehung von Kindern und Jugend), Erziehungswissenschaft(da der Teilbereich Erziehung), die Soziale Arbeit (da im Teilbereich: Soziale Probleme). Dies könnte durch einen Systemtheoretische Begriffsbestimmung umgangen werden. SozialerDenker 12:07, 10. Mai 2008 (CEST)

WP Literaturstandard

Hallo, meine Arbeit zu Marx und Engels wurde aus der Literatur gelöscht? Wieso bitte. Wie oben zu sehen, habe ich diesen Artikel mit angeschoben, wie manchen anderen. Marx und Engels sind viel bedeutender bei der Begründung der Soziologie als auch in der Soziologie anerkannt ist. Max Weber, Tönnies, Sombart (zuerst) und andere haben das anerkannt, Max Weber sprach von unserem hervorragenden Denker, der Idealtypen gebildet habe, also soziologische Modelle. Nun habe ich meine Auffassungen auf einigen hundert Seiten begründet. Und das wird ohne Begründung als Spam diffamiert und gestrichen? Muß ich meine Zeugnisse hier vorlegen? --lars 10:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich habe realisiert, dass die Hennings-Einführungsschrift in mehrere Lemmata von ihm selbst mit offenem Visier eingestellt worden war, und dass sie dann in einem Durchgang überall gelöscht worden ist. Dabei halte ich sie für Anfänger für sehr brauchbar (natürlich nicht für einen Solitär, aber Michael Mauke ist 1000 Jahre her), und die flächendeckende Löschaktion für fragwürdiger als die weitausgreifende Einstellaktion. Was raten? Dahinter versteckt sich - leicht erkennbar - ein allgemeineres Wikiproblem. -- €pa 11:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Saul Bellow in der Liste bedeutender Soziologen

Hallo Dr. Benedikt Köhler, bitte wiedereinstell´n Sie - am besten heute noch - den von Ihnen gelöschten S.B., Begründung: m.W. ist S.B. der erste u n d einzige (Lehrstuhl/Professions-) Soziologe (U Chicago), der bisher´n Nobelpreis (1976) erhielt, gewiß: als Romanautor für Literatur, freilich: bisher gibts halt m.W. kein´ für Soziologie ... oder sollte da was informatorisch an mir vorbeigelaufen sein;-)? Freundliche IP-Grüße 80.136.59.119 18:52, 15. Dez. 2008 (CET)

Hab schon auf deiner Diskussionsseite geantwortet. Solange aus der Seite von Saul Bellow nicht hervorgeht, dass er auch für die Soziologie von zentraler Bedeutung war, hat er in der Liste nichts zu suchen. Cardoso ist der erste Soziologe, der Staatspräsident wurde, Michelle Obama wahrscheinlich die erste soziologische First Lady der USA. In der Liste geht es um Personen, die eine wichtige Position in der Geschichte des Faches gespielt haben. Insofern sollten auch nur Soziologinnen aufgeführt werden, deren soziologische Bedeutung aus ihrem Lemma hervorgeht. -- Benedikt 13:48, 16. Dez. 2008 (CET)

Bevor das jetzt die ganze Zeit hin und her geht: Kann mir irgendjemand ein Soziologielehrbuch nennen, in dem Saul Bellow als bedeutender Soziologe genannt wird? -- Benedikt 11:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Nochmal & zum letzten: Saul Bellow drin lassen: LNPT (1976) - der einzige Soziologe bisher = Ausstellungsmerkmal, welches relevant ist ... im übrigen ist was in der de.wp steht grad bei US-Promis nicht authentisch od. gar der Weltnabel, aber so´n dt.wp-Seppl stinkt halt auch gegen die NYT gegenan, vermutlich weil er gar nicht weiß was´n hono(u)r degree (PhD. 1937) bedeutet/e am soziol. Dep. der U Chicago ... vielleicht erklärt mal einer der Soziologen hier, der auch engl. lesen/verstehn kann (ot, €pa, JÖ od. wer auch immer), den nach en.wp zitierten Satz, der da lautet: [The New York Times obituary, April 6, 2005:] "He had hoped to study literature but was put off by what he saw as the tweedy anti-Semitism of the English department, and graduated in 1937 with honors in anthropology and sociology, subjects that were later to instill his novels." 80.136.107.241 12:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Er hat mit Auszeichnung in Anthropologie und Soziologie seinen Abschluss gemacht - übrigens keinen PhD, sondern einen BA. Erst 1962 hat er noch einen Ehrendoktortitel bekommen. Das freut mich für ihn, macht ihn aber noch nicht zu einem bedeutenden Soziologen. Er war m.W. auch niemals Professor für Soziologie. Er hat auch kein soziologisches Fachbuch oder einen Artikel in einem Fachjournal veröffentlicht. Gruß, -- Benedikt 13:27, 17. Dez. 2008 (CET)

• Das war nicht "des Pudels Kern"-Argument: LNP fürn SoWi (1976) war´s = Ausstellungsmerkmal = hartes (cf. en.wp) institutionelles = supra- oder hyper-personales Relevanzkriterium. Lernt Mann heuer auf dt. Exzellenzhochschulen denn SL = simple logic oder/und GsD = Grundlagen soziol. Denkens nicht mehr? (<- wie täglich mehrfach durch de.wp-Kopfsauser- oder -Kotzbrocken-Fraktion um Vorrülpser Doc Fossa belegt?) 80.136.79.83 14:26, 17. Dez. 2008 (CET)

Seit wann wird die Bedeutung eines Soziologen durch den Literaturnobelpreis belegt? Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Auch Thomas Mann hat den bekommen. Soll der auch in die Liste? Tut mir Leid, ich verstehe deine Argumentation nicht. Ich habe einmal um eine dritte Meinung gebeten. -- Benedikt 14:29, 17. Dez. 2008 (CET)

"Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht" <- q.e.d. 80.136.79.83 14:35, 17. Dez. 2008 (CET)

WP:DM: Da gehts mir aber genauso: "Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht". Es ist doch egal, dass er einen Literaturnobelpreis bekommen hat, und auch vollkommen wurscht, ob er jetzt einen BA, PhD oder meinetwegen auch einen Soziologie-Lehrstuhl hatte -- solange er nichts bahnbrechendes für die Soziologie getan hat, gehört er nicht in die Liste. Und sein Artikel beschreibt nichts, weshalb es sich lohnen würde, über die Aufnahme in die Liste überhaupt nur nachzudenken. -- Jan Rieke 15:34, 17. Dez. 2008 (CET)

• So ist es, Bemützer Jan Rieke - und wer SL kann und GdS und den engl. Text [[2]] gelesen und verstanden hat und dann noch Goethe korrekt zitiert (FAUST I: 2015-2016): „Vergebens, daß Ihr ringsum wissenschaftlich schweift / Ein jeder lernt nur, was er lernen kann …“ dem lassense was auffe Mütze haun, gelle (hier VM - vermutlich "Vadalenmeldung"? oder was immer das auf deutschwiki´sch heißen möge? genannt). Und die de.wp-Soziologen, die wissen, warum der Saul Bellow-Komplex soziol. bedeutsam ist - nur drei Stichworte: Chicago, muckracking, nosing ´round - abnicken´s? Denn man noch´n schön´ Tach´ noch die Runde ... 80.136.85.121 16:19, 17. Dez. 2008 (CET)

Na, wenn du so überzeugt bist, dass er bedeutend für die Soziologie war, warum fügst du nicht erst einmal ein paar Sätze zu seinem wissenschaftlichen Wirken in seinen Artikel ein? Sei mutig, Rechtschreibung und Stil schau ich mir dann an, falls es dabei etwas hapern sollte. -- Jan Rieke 16:41, 17. Dez. 2008 (CET)

• Leider schade, Herren Bemützer Benedikt und Jan Rieke, daß Sie nicht mal einfachste Schlichtlogik (SL) anwenden können: 1) wurde erbetener Nachweis, daß Saul Bellow Soziologe ist, erbracht, 2) wurde "dritte Meinung" erbeten, aber nicht abgewartet, vielmehr soll 3) als obs was zu verbergen gäb nach Weisung Jan Rieke ohne "dritte Meinung" abzuwarten die Anfrage "ins Archiv", 4) wurde - so ist der letzte Stand - willkürlich und mit VM-Drohung Saul Bellow aus der Liste gelöscht. - Wie nachlesbar wurde Ihnen hier am 17.12.08 „noch´n schön´ Tach´ noch [in] die Runde“ gewünscht. Das heißt: Wer fachwissenschaftlich/soziologiegeschichtlich mehr wissen will möge in diese e-Box posten - oder´s lassen -> paloma.blanca [ 花a ] gmx.ch

Öhm, ich will ja nix sagen, aber ich habe den Abschnitt als "erledigt" markiert, weil ich eine DM abgegeben hatte. Nach der üblichen DM-Vorgehensweise markiert man dann den Abschnitt als erledigt. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du zu der Behauptung kommst, dass die DM nicht abgewartet wurde. Übrigens: Für DM-Fälle, in denen nicht klar ist, dass eine der beiden Positionen argumentativ nicht haltbar ist, füge ich üblicherweise die "erledigt"-Markierung erst später oder gar nicht ein. Ich wills auch nochmal direkt sagen: Deine Position ist unhaltbar, solange nicht erwiesen ist, dass Saul Bellow ein bedeutender Soziologe war. Und der Hinweis auf WP:VM war als letzte Warnung gedacht, weil schon die Edits vorher eigentlich eine VM rechtfertigen würden. EOD. -- Jan Rieke 12:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Hier hast Du Deine dritte Meinung: Baue Oskar Lafontaine als bedeutenden Physiker dort ein, dann reden wir weiter. Bellow ist kein einflussreicher Soiologe, dass er auf anderen Gebieten (hier: Literatur) bedeutend ist, ist hierfuer irrelevant. Fossa_?! ^± 02:46, 18. Dez. 2008 (CET)

Bescheidende Frage

Was soll in der Einleitung des Artikels der prätentiöse Verweis auf auf das Bild von Renoir? Ohne dass eine Antwort darauf gegeben wird? - Fringebenefit 00:45, 27. Dez. 2008 (CET)

Der bildliche Verweis soll (und deswegen habe ich ihn - bestimmt etwas unbescheiden - in grauer Vorzeit auch unwidersprochen eingesetzt) in der Eröffnung dieses Beitrags als ein eye opener die hohe Komplexität und Kompliziertheit der Soziologie rasch einsichtig machen. Daraus folgt, dass es "eine Antwort" darauf nicht geben kann, dass sich aber wohl einige Fragen erheben können, die beantwortbar sind. Und darauf wird exemplarisch verwiesen. Könntest Du mit dieser Begründung leben? Verbesserungen des Artikels, wie Du sie grade unternimmst, werden dadurch ja nicht überspielt. Gruß -- €pa 01:04, 28. Dez. 2008 (CET)

Fürs erste eine faire Reaktion, über die ich weiter nachdenken werde. Fringebenefit 01:23, 28. Dez. 2008 (CET)

Verschlimmbesserung

Ich halte es für unangebracht und unter enzyklopädischen Aspekten für willkürlich, in der einleitenden Begriffserläuterung aus einem ROMAN einen Satz zu zitieren, der auf ALLE Wissenschaften zutrifft (kosenquenterweise müsste er bei anderen Wissenschafts-Lemma auch zitiert werden). Auch Webers "Entzauberung der Welt" trifft auf alle Wissenschaften zu, er meinte damit den Effekt der okzidentalen Rationalisierung. Die spezifische Stellung der Soziologie zwischen Natur- und Geisteswissenschaften (hermeneutische und empirisch-analytische Ansätze; Beobachter- und Teilnehmerperspektive) heben sowohl Habermas wie Giddens und Bourdieu hervor. Die aktuelle Version des Lemma enthält gravierende Mängel. Fringebenefit 11:22, 27. Dez. 2008 (CET)

"... und nimmt insofern" - was folgt, ist keine schlüssige Folgerung aus dem Vorhergehenden. Fringebenefit 11:28, 27. Dez. 2008 (CET)

Ok, für die Flüchtigkeits-Tippfehler entschuldige ich mich. Aber kann mir jemand einen vernünftigen Grund nennen, warum der Allerweltsatz aus einer englischen "novel" unter den das Lemma erschließenden Eingangssätzen stehen muss. Warum ihn dann nicht auch bei der Politikwissenschaft oder der Psychologie platzieren? Außerdem düfte die Originalquelle (zumindest für den zweiten Teil der Aussage) in Thomas S. Kuhns "Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" zu finden sein.Fringebenefit 18:33, 27. Dez. 2008 (CET)

--- Jawoll Benutzer Fringebenefit, bitte das CD-Zitat wegen seiner Bedeutung überall dort wo es um Wissenschaft geht placieren, weil es wird ja nicht falsch durch Multizitation. Freilich ist bisher jedenfalls der Satire-Roman-Autor-Djerassi - ganz im Gegensatz zu Herrn Professor Kuhn - kein in der deutschen Wikipedia referencierter Schriftsteller - oder etwa doch? Schön´ Gruß;-) noch an den durch Verschlimmbesserer Benutzer Fringebenefit seit 13. Dez. 2008 nachhaltig verstärkten Habermas-Fanclub (IP-nachsigniert 80.136.122.197 11:27, 28. Dez. 2008 (CET))

Freilich wird es nicht falsch, nur wirkt es möglicherweise deplaziert und sein penetranter Verfechter leicht ridikül. Warum nimmst Du Dir nicht, wie angekündigt, die Chuzpe, Dein Gerassi-Zitat als Streubombe über alle weiteren Wissenschaftsdisziplinen niedergehen zu lassen? Fringebenefit 20:37, 28. Dez. 2008 (CET)

Zitat ist nicht falsch, nur in diesem Lemma fehl am Platz, da im Original eben nicht die Soziologie angesprochen ist. Es gibt noch mindestens zigtausend weitere schlaue Zitate, die etwas über die Wissenschaft aussagen. Da wäre Habermas als Soziologe sehr viel sinnvoller als die "Mutter der Antibabypille". -- Benedikt 21:27, 28. Dez. 2008 (CET)

• Hallo - Sie erbaten vor wenigen Tagen dies: "(Aktuell) (Vorherige) 22:53, 27. Dez. 2008 Furukama (Diskussion | Beiträge) (43.047 Bytes) (Wenn es für jede Wissenschaft gilt, bitte ins passende Lemma Wissenschaft einfügen.) (entfernen) [gesichtet von Furukama]". Das geschah. Anschließend wurde das Djerassi-Zitat auch hier wieder bei Soziologie eingefügt. Nun streichen Sie´s erneut raus. Machen Sie hier auf Adenauer ("Was geht mich denn mein Gerede von gestern an") oder/und klappts nicht mal mit SL = Simple Logics und/der vorbereiten Sie, auch hier Herrn Habermas als Großsoziologen zu installieren? Gruß paloma.blanca [ 花a ] gmx.ch 80.136.126.204 09:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Habermas kommt in den meisten Soziologie-Einführungswerken vor, er hat mit der TKH eine der letzten soziologischen Großtheorien vorgelegt und war Luhmanns Gegenspieler in einer der zentralen Auseinandersetzungen des Faches in Deutschland. Insofern sehe ich kein Problem darin, Habermas als Soziologen zu bezeichnen. Ich habe dein Zitat doch nicht aus dem Wissenschaftsartikel gelöscht, oder? Verstehe insofern deinen Vorwurf nicht. -- Benedikt 09:51, 29. Dez. 2008 (CET)

Zur Liste exemplarischer Namen

Begründungen für meine Untaten: Beck raus, da schlagwortmächtig, aber inhaltlich leichtfertig und quellenfaul; Engels rein, da inhaltlich über die marxianische Kern-Message hinaus soziologisch interessiert und urteilskräftig (deutlich stärker als Marx); Habermas raus, da Sozialphilosoph (Ideenlieferanten für Soziologen sind Viele, ohne Soziologen zu sein), anders als der Systemphilosoph Luhmann bezeichnet Habermas sich nicht einmal als Soziologen; Hallgarten raus, da seine Verdienste sozialhistorisch sind; Marx raus, da soziologisch zu unterkomplex (nur 2 Klassen sind für ihn als Philosoph und Volkswirt überhaupt interessant, da brilliert er, aber sein 'Einfluss' allein reicht nicht). - - - Ich höre erstmal bei "M" auf. Wäre ich kampflustig, hätte ich auch mehr eingesetzt oder gestrichen. Man kann sich jedoch, ich sehe und fürchte das durchaus, hier endlos verstreiten, das will ich nicht, tut weder der Soziologie noch der Wikipedia gut. Aber einige Argumente mussten einmal ausgesprochen werden, und ich bäte, sie ernst zu nehmen. -- €pa 00:05, 30. Dez. 2008 (CET)

Mit Rausstreichen von Hallgarten bin ich einverstanden. Hört doch endlich mal auf, Habermas als Nicht-Soziologen einzustufen - das ist doch pure Ignoranz und Krähwinkel dazu! Natürlich bezeichnet er sich auch als Soziologe. Ähnliches gilt für Marx. Gemessen an heutigen Standards sind viele - von Comte bis Spencer und Tönnies - "unterkomplex". Fringebenefit 00:17, 30. Dez. 2008 (CET)

s. auch meine Bemerkung auf der Diskussionseite von €pa - Fringebenefit 00:43, 30. Dez. 2008 (CET)

Danke. Hat ja Folgen gezeitigt. [Grient verkniffen:] Gestatte den Ausdruck meiner Hochachtung: Du kennst die laufenden Bücherbordmeter von Marx & Comte & Spencer & Tönnies so gut! - naja gutnàcht -- €pa 01:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Freilich läßt sich´s trefflich streiten: Mein "Leitfaden" ist nach wie vor Cosers "Masters"-Buch, ergänzend seine Studie-Edition "Sociology through Literature". Auch kann ich damit leben, daß Marx hier nicht mehr vertreten sein soll, obgleich kürzlich nachgewiesen, daß dieser im "Kapital" Bd. I iZm. mit seiner These der "relativen Übervölkerung" als "absolutem" Gesetz kapitalistischer Entwicklung/surplus production durchaus ein auch stratifikationssoziologisch eindrucksvolles dynamisches Modell vorstellte ([3]; [4] als Netzbeiträge, dort auch Drucknachweise). Marx´ "flüssiges" Modell läßt sich durchaus auf heutige Armuts- und Pauper-Sozialphänene anwenden. Und gewiß: Hätte Jürgen Habermas je ähnlich Bedeutsames hervorgebracht, würde er als Soziologe hier analog "grenzwertig" zu bewerten sein wie Karl Marx, Gruß 80.136.68.208 10:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Ist das nicht inkonsequent, dass Beck in seinem Lemma als "einer der bekanntesten deutschen Soziologen der Gegenwart" bezeichnet wird und dann in dieser Liste nicht auftaucht, zumal er zu den im Ausland am meisten wahrgenommenen deutschen Soziologen zählt (nach SSCI 2000-2007 an 6. Stelle der meistzitierten Sozialwissenschaftler). "Quellenfaulheit" würde ich nicht als Argument gelten lassen, das würde auch für Adorno, Durkheim etc. gelten. Inhaltliche Leichtfertigkeit ist POV. -- Benedikt 10:42, 30. Dez. 2008 (CET)

Lieber €pa: Danke für die Einsicht. / Nun musst Du freilich noch den Marx schlucken. Er hat wichtige soziologische Bausteine geliefert; dafür ein unverdächtiger Zeuge: Schumpeter: Marx als Soziologe in "Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie", 2. Kapitel. Zu den soziologischen Bausteinen Marx' zählen (in assoziativer Aufzählung):

• die Analyse der kapitalistischen Produktionsweise
• die Konzepte Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse, Basis und Überbau,
• der Klassenbegriff (es stimmt nicht, dass er nur 2 Klassen kannte; wer das behauptet, bezieht seine Kenntnis allein aus dem Kommunistischen Manifest)
• die Analyse des Fetischcharakters der Ware (einflußreich für Lukacs, Adorno und die Diskussion zur Warenästhetik)
• das 13. Kapitel des Kapital I "Maschinerie und große Industrie" (ein kanonischer Text für die Industriesoziologie).

Dass einiges, wenn nicht vieles davon heute kritisch zu überprüfen ist, kann kein Kriterium für seine soziologische Bedeutung und seinen Rang in der Soziologie sein. Er war und ist immer noch ein großer Anreger, und sei es auch nur in der Art der Fragestellung und der Problembearbeitung. Wir werden doch auch nicht Comte deshalb als vernachlässigenswerte Größe betrachten, weil sein 3-Stadien-Gesetz als metaphysische Konstruktion hoffnungslos "unterkomplex" ist. Notwendig ist der historische Blick auf die alten Klassiker, auf ihre Leistungen in ihrem historischen Kontext und auf ihre Vorleistungen für die nachfolgenden Zwerge auf ihren Schultern. --Fringebenefit 11:53, 30. Dez. 2008 (CET)

Wie wär's denn, wenn man neben Coser als Referenzwerk auch mal die drei Bände von Dirk Käsler: Klassiker der Soziologie (Beck Verlag) konsultiert?--Fringebenefit 11:53, 30. Dez. 2008 (CET)

• Zu Marx - Habermas in diesem "Soziologie"-Text: Wie vermutet machte´s Sinn, hier (höflich gesagt) das wichtige Djerassi-Zitat rauszustreichen: Marx freilich wär locker über die Meßlatte "disinterested pursuit of truth“ als Wissenschaftsktriterium gekommen - aber Herr Habermas? Und wenn denn Sozialwissenschaft methodisch als „the way of seeking knowledge in a methodical (as systematic as critical) way“ (Werner Hofmann) und das konkret-aufklärische Anliegen von Soziologie als „prinzipielles Gegen-den-Strom-Schwimmen“ (Klaus Holzkamp)- „Und wer zur Quelle will muß gegen den Strom schwimmen“ (Richard Albrecht) - umschrieben wurde - wo bleibt dann Herr Habermas? Schließlich: Kein/e Marxist/in würde sich hier weiter engagieren, Karl Marx als "großen" WP-Soziologen ausgelobt zu sehn - wohl aber (wie´s hier sichtbar wurde/wird) der (hier vormals ironisch genannte Habermas-Fanklub), also die Meute der WP-Habermassianer/innen: Und genauso hagiographisch-apologetisch-ideologisch sieht auch ihre deutsche WP-Habermas-Seite, auf welcher bisher sofort jeder Hauch von Kritik an Herrn Habermas argumentlos weggelöscht (um nicht nachzensiert zu sagen) wurde, aus. 80.136.57.97 15:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Deine Referenzpersonen (W. Hofmann, K. Holzkamp) lassen vermuten, dass aus Dir eine beleidigte Marx-Orthodoxie bundesrepublikanischer Provenienz spricht, die Habermas als den Experten und Interpreten für moderne Marx-Kritik und Marx-Tradition beiseite schieben möchte. Ja, natürlich waren der Marx-Orthodoxie die benachbarten Richtungen immer gefährlicher als die reaktionären. Sollte ich in meiner Vermutung völlig falsch liegen, bitte ich um Korrektur mit genauerer Ortsbesimmung Deiner theoretischen Position.--Fringebenefit 16:09, 30. Dez. 2008 (CET)

Ein akamischer Lehrer (Holzkamp war´s nicht) definierte "stalinistisches Denken" nicht nur konkret-historisch, sondern methodisch als Verfahren, welches zuerst nach der Person (und ihren Absichten) und nicht nach der Sache fragt - c´est tout 80.136.99.74 16:22, 30. Dez. 2008 (CET)

Um die Auswahlkriterien zu klären, würde ich gern zur Diskussion stellen, warum die folgenden Namen als exemplarische Vertreter der Soziologie in der Liste der "Klassiker" auftauchen:

• Vilhelm Aubert
• Dieter Claessens
• Friedrich Engels
• Gilberto Freyre
• Theda Skocpol
• Gottlieb Schnapper-Arndt
• Edvard Westermarck

Sollen z.B. Vertreter deshalb in dieser Liste auftauchen, weil sie in ihrem Land die Soziologie begründet haben?

Eingeschoben: Dieter Claessens, Theda Skocpol sind schlechthin bedeutend, der erste (und bedeutendere der Beiden) wegen seiner Studien zur Soziologie der Phylo- und Ontogenese des Menschen, die zweite wegen ihrer Revolutionstheorie. Friedrich Engels gehört auch in diese Gruppe, er hat sich von der Frage nach der Urgesellschaft bis zur Staatstheorie soziologisch viel gedanken- und studienreicher als sein Freund Marx gezeigt. Eher Marx als Engels hier rauslassen! – Vilhelm Aubert, Gilberto Freyre, Edvard Westermarck gehören zu den Pionieren der Soziologie in einer bestimmten Gesellschaft – oft hochoriginell und klug, sie zu nennen reduziert den BRD&USA-Zentrismus Vieler. – An Gottlieb Schnapper-Arndt wäre nach dem Muster des „interessanten Einzelgängers“ zu denken, das hier nicht völlig fehlen sollte, hier ließen sich vielleicht auch andere Einzelgänger/innen denken – aber wer? Zu den Fehl-Nachfragen: Sind die sehr tüchtigen Archer, Coleman, Gouldner, Sassen in ihrem Bereich originell genug? Zu den andern möchte ich mich nicht äußern.-- €pa 01:29, 2. Jan. 2009 (CET)

Warum fehlen aber Namen wie

• Margret Archer
• James Coleman
• Alvin Gouldner
• Helmut Plessner
• Saskia Sassen
• Richard Sennet
• Anselm Strauss?

Fringebenefit 00:48, 31. Dez. 2008 (CET)

Lieber Benutzer:€pa, für jeden der angeführten Namen lassen sich spezifische Verdienste für das Fach Soziologie anführen. Ich denke, dass der Benutzer von Wikipedia über diese Verdienste in den einzelnen Einträgen zu den Namen Auskunft erhalten soll. Die fragliche Liste jedoch sollte widerspiegeln, welche Vertreter die Scientific Community für die bedeutendsten hält. Um dem Verdacht des BRD&USA Zentrismus zu entgehen, nenne ich als Beispiel nur Claessens. Er taucht weder in den "Hauptwerken der Soziologe" (Kaesler/Vogt 2000) noch in den "Schüsselwerken der Soziologie" (Papcke/Osterdiekhoff 2001) noch in Richard Münchs breit angelegter 3-bändigen "Soziologische Theorie" auf. Coleman ist in allen drei Referenzwerken vertreten. Da besteht doch ein arges Missverhältnis. Wollen wir den WP-Benutzer nicht mit subjektiven Vorlieben und Gewichtungen konfrontieren, müssen wir nach objektiven Maßstäben (meiner ist die Scientific Community) die Liste erstellen. Herzlichen Neujahrgruß!--Fringebenefit 11:56, 2. Jan. 2009 (CET)

Meine nächste Streichkandidatin ist Theda Skocpol. Sie ist noch relativ jung und verglichen mit meiner Liste fehlender Namen (Archer et al.) eher "junior candidate". Ihr Lemma spricht auch nicht für eine Aufnahme ins soziologische Pantheon.--Fringebenefit 11:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Gluckman zu streichen (ohne das einzige Argument zu bringen, er sei Sozialanthropologe und kein Soziologe - aber wer Habermas glühend verteidigt, sollte solche Argumentationsketten nicht flechten) und Claessens für einen Wackelkandidaten zu halten, könnte weniger eine Blamage, als einfach nur jugendlicher Lechtsinn sein (Das kenne ich ja gar nicht. Google bringt mir auch nix. Also unwichtig.). Ob Dir die Götter das verzeihen? Die Soziologin Theda Skocpol zu exekutieren, könntest Du auch noch bereuen. Margret Archer ist ehrwürdiger, sehr Erwägens wert, weil sie zur Geschichte der Soziologie viel beigetragen hat, aber 'besser'??? Wehe wehe wehe, wenn ich auf das Ende aehe. (Ich behalte mir also Einiges vor.)
Nichtsdestoweniger, das Neue Jahr bringe Dir wonniges Lesen [Tappfehler; gemeint ist Leben!]. -- €pa 12:06, 5. Jan. 2009 (CET)

Eine solche Liste aufzustellen, ist ohnehin ein Wagnis. Umso notwendiger ist es, eindeutige Kriterien zu etablieren. Diese bist Du bisher schuldig geblieben. Deine Hochschätzung von Anthropologie und Ethnologie in Ehren, aber das sind soziologische Randgebiete. Warum dann nicht die vielbedeutendere Margaret Mead aufnehmen? Und wenn Skocpol, dann auch Tilly. Meine Ankündigungen zielen auf argumentativen Widerspruch. Wenn meine Habermas-Verteidigung etwas emphatisch ausfällt, dann weil seine Verunglimpfung als "Westentaschenideologen" eine boshafte Rancune ist. Wie man in den Wald hineinruft....-Fringebenefit 13:51, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn Soziologinnen, dann auch im nächsten Satz Denkerinnen usw. usf.--Fringebenefit 16:32, 5. Jan. 2009 (CET)

Es tut mir leid, aber die geniale Hannah Arendt ist nun mal keine Soziologin, sondern vertritt politische Philosophie. Es würde den Politologen wohl nicht gefallen, wenn wir alle großen politischen Philosophen (Hobbes, Tocqueville, Montequieu, Arendt et tutti quanti) für die Soziologie vereinnahmten.--Fringebenefit 10:21, 6. Jan. 2009 (CET)

• Warum einholt "Soziologie"-Alleinunerhalter WP-Benutzer Fringebenefit nicht als "dritte Meinung" die seines (von ihm so hochgeschätzten) WP-Benutzerkollegen Dirk Kaesler (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dirk_Kaesler)? Renner

Dass H. Arendt auch soziologisch höchst relevante Werke geschrieben hat, macht sie noch nicht zur bedeutenden SOZIOLOGIN. Ihr Hauptarbeitsgebiet ist die Politische Theorie und Philosophie, und von deren Vertretern wird sie auch als die Ihrige beansprucht. Aber bitte... ich werde sie nicht nochmal löschen.--Fringebenefit 09:24, 8. Jan. 2009 (CET)

Habermas ist kein Soziologe

Herr Habermas ist nicht am "Institut für Soziologie", sondern am "Institut für Philosophie" Uniprof.em. (-> http://univis.uni-frankfurt.de/prg?show=short&key=241/departments/2008w:fb8/phili) - auch wenn sich der Habermas-Fanclub nebst "Sekundär-""Literatur" noch so dagegen sträuben mag. Nächstens mehr. Aber nicht hier... 80.136.102.224 09:35, 30. Dez. 2008 (CET)

Also ich bin schon der Meinung, dass man Herrn Habermas als Soziologen bezeichnen kann. Sein Hauptwerk (Theorie des kommunikativen Handelns) ist m.E. (auch) eine soziologische Theorie. Immerhin steht diese Theorie in der Tradition bedeutender Soziologen. Generell finde ich es für die Frage, ob jemand als Soziologe zu bezeichnen ist, relativ unerheblich an welchem Institut er arbeitet(e). Ich will hier gar nicht bestreiten, dass er auch als Philisoph bezeichnet werden kann, das steht aber nicht im Widerspruch zu seinem Beitrag zur soziologischen Theoriebildung. Grüße, Andy 09:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Wenn zwanghafte Anti-Habermasianer so erpicht auf Institutszugehörigkeit sind, sollten sie als Fakt zur Kenntnis nehmen: Habermas hat in seiner Frankfurter Zeit bis 1972 mit Ludwig von Friedeburg das "Seminar für Soziologie" (Myliusstraße) geleitet. Die Soziologie war damals ein Fach in der Philosophischen Fakultät. Fringebenefit 10:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Klar ist Habermas auch Soziologe. Zwar mag er Emeritus am Institut für Philosophie sein, seine wirkmächtigste Phase hatte er als Professor für Philosophie und Soziologie in Frankfurt. Er wird in den meisten Einführungswerken in die Soziologie genannt und in der Öffentlichkeit als Soziologe und Philosoph wahrgenommen. Ich würde mich auch dazu erdreisten, Max Weber als Soziologen zu bezeichnen, obwohl er Professor für Nationalökonomie gewesen ist. -- Benedikt 10:37, 30. Dez. 2008 (CET)

Ironie ist auch hier nicht verkehrt;-), Benutzer Benedikt: Bisher, entschuld´gens, ist außerhalb des WP-Habermas-Fanklubs ungeklärt, w o r i n denn der spezielle Beitrag von Herrn Habermas zur Soziologie allgemeinen und zur (gegenwarts-) soziologischen Theorie in concreto bestanden haben soll. Zu H´s Theorie der Öffentlichkeit wurde nachgewiesen, daß H. wenig Ahnung hat/te (Buch 1962), dass. gilt für seine Marx-Rezeption o h n e Hegelkenntnisse (Günther 1968), der Hinweis auf H´s Theorie der Kommunikation ist so vage wie unsubstantiiert. - Argumentiert wurde oben: Marx muß hier nicht rein, woraus sich aber simple-logisch auch nicht ergibt: Marx raus - Habermas rein. Anders und freundlich gesagt: außer wohlmeinenden Habermas-Nacherzählungen und deren Hypostasierung zur "Sekundärliteratur", die hier "Referenz(ierung)" genannt wird, kam bisher nichts. Wenn Sie z.B. nachwiesen, daß Habermas als erster damals eine kulturelle "Soziologie der Heiratsmarktanzeigen" entwarf und insofern eine bedeutsame "diagnoses of our time" (Karl Mannheim) entwickelte - gut. Das wäre dann eine, wenn auch begrenzte, bindestrich-soziologische Leistung. Bisher jedoch liegt nahe, daß H. nicht als Soziologe, sondern als Ideologie ausgelobt wird, und was das bedeutet hat schon weiland Theodor Geiger aufgezeigt. - Im übrigen ist H. selbst klug genug, sich öffentlich n i c h t als "Soziologe" zu bezeichnen. Gruß 80.136.82.159 19:08, 30. Dez. 2008 (CET)

(Korrektur: Herr Habermas soll sich kürzlich öffentlich als auch-"Soziologe" bezeichnet haben [im Gespräch mit Michael Funken: "Über Habermas. Gespräche mit Zeitgenossen", Darmstadt 2008], die oben ausgesprochen Meinung, derzufolge "H. selbst klug genug" gewesen sein soll, "sich öffentlich n i c h t als "Soziologe" zu bezeichnen", ist aktuell (2008) falsifiziert worden, folglich war "H. selbst ..." -IP 80.136.121.247 10:12, 9. Jan. 2009 (CET))

Liebe IP, ob du in einem Habermas-Fanklub bist oder nicht, tut wenig zur Sache. Ich wurde vor einigen Jahren jedenfalls über Habermas TKH in der Abschlussprüfung geprüft und hatte einige Zeit darauf verwendet, die beiden Bändchen durchzuarbeiten. Wenn das nun keine Soziologie gewesen sein soll, werde ich an meinem Institut gleich mal eine Beschwerde einlegen. Mal im Ernst, es gibt an den soziologischen Artikeln noch einiges mehr zu tun als zu versuchen, die Habermasrezeption in Deutschland per Wikipedia-Diskussionsseite zu revidieren. Und die fehlende Selbstbezeichnung als Soziologe? Er hat sich m.W. auch nie öffentlich als Mann bezeichnet. Muss jetzt Kategorie:Mann bei Habermas auch raus? -- Benedikt 19:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Die ganze Hilflosigkeit der Anti-Habermas-Fanatiker (abgekürzt: Fans) kommt doch darin zum Ausdruck, dass sie ihre Kritik darauf basieren, dass 1. Habermas sich nicht als Soziologe bezeichnet habe (was übrigens nicht stimmt) und 2. dass er an keinen soziologischen Institut gelehrt habe (was gleichfalls nicht stimmt). Zum Verständnis dieser Psychologie empfehle ich Adornos Aufsatz "Aberglaube aus zweiter Hand" (Gesammelte Schriften, Band 8).--Fringebenefit 20:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Schlußfrage, den "bedeutenden Soziologen" Habermas betreffend: Wenn schon innert einer Woche die Frage nach der besonderen Leistung des Soziologen Habermas aus welchen Gründen auch immer n i c h t beantwortet wurde ... vielleicht könnte bis Mitte Monat wenigstens diese einfache Frage beantwortet werden: Warum wird hier im Habermas-Text als Fußnote [1] „referenziert“, daß innert einer aktuellen „Kaste berühmter Männer“ (Hannah Arendt) letztjährig einer – Herr Dahrendorf (http://de.wikipedia.org/wiki/Ralf_Dahrendorf) – einem anderen – Herrn Habermas – öffentlich auf die Schulter geklopft hat? 8. Jänner 16:04, 8. Jan. 2009 (CET)

Keine Ahnung. Stelle die Frage doch einfach auf der passenden Diskussionsseite Diskussion:Jürgen Habermas -- Benedikt 18:42, 8. Jan. 2009 (CET)

Wie kann hier jemand als "bedeutender Soziologe" erscheinen, der wie Jürgen Habermas gar keiner ist, sondern Sozialphilosoph? Ist das angewandte neoardornietische Logik? (nicht signierter Beitrag von 80.136.85.9 (Diskussion | Beiträge) 22:04, 22. Aug. 2009 (CEST))

Auch ohne Signatur - unverkennbar. Mal wieder die alte Platte. Fringebenefit 22:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wen oder was meinen der Herr Benutzer? 80.136.127.18 23:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Kleiner Schelm. Fringebenefit 23:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

2009

Schlampiger geht´s nimmer: KurzKritik in sechs Punkten

Offensichtlich soll die nachhaltig oberflächliche Arbeitsweise, die den Habermas-Text hier kennzeichnet und diesen als gnadenlos hagiografisch, apologetisch und unkritisch ausweist, nun auch insbes. durch Benutzer Fringebenefit, hierher übertragen werden, cf. dessen Habermas-Ergänzung Fn. 2 ("Vgl. dazu: Jürgen Habermas: Zur Logik der Sozialwissenschaft, Frankfurt am Main 1982"). Das ist gleich 6-facher Dummsinn: a) Titel nicht Logik "der Soziologie", sondern "der Sozialwissenschaften", b) der Ergänzer verwechselt Besonderes mit Allgemeinem, c) er präsentiert nur´n Schlagwort = Buchtitel - welcher Beitrag dort konkret gemeint ist bleibt dunkel, d) ist es in deutschsprachiger (Geistes-) Wissenschaft philologisch angemessen wenigstens in [ ]-Form aufs Ersterscheinen des Textes (Buchs, Beitrags etc.) zu verweisen, e) wenn´s sich schon wie hier nicht um Sozialwissenschaft im allg., sondern um Soziologie im spez. und dazu um e i n e n Text von Habermas handeln soll - dann kann m.E. nur dessen Berliner Vortrag [1962] gemeint sein: "Kritische und konservative Aufgaben der Soziologie", der gleichenjahrs im Vortragssammelband bei de Gruyter und nächstjährig im Luchterhand-Sammelband von Habermas, „Theorie und Praxis. Sozialphilosophische Studien“ (POLITICA Bd. 11, hier 215-230) erschien, schließlich belegt f) der Untertitel "sozialphilosophische" und n i c h t "soziologische" Studien im Habermas-Buch (1963) erneut und plakativ: Im Denkzentrum von Habermas stand/steht n i c h t "Soziologe", sondern "Sozialphilosophie". - Jungwikipedianist Fringebenefit, der nicht nur Habermas fürn Soziologen hält, sondern ihn hier auch noch, bisher wikipedianisch unwidersprochen (Ausnahme e i n e IP) zum bedeutenden Soziologen erklärt, möge künftig den Rat eines Altmeisters Ernst nehmen: „[Mephistopheles] „Vergebens, daß Ihr ringsum wissenschaftlich schweift / Ein jeder lernt nur, was er lernen kann ...“ (Faust. Eine Tragödie, I, 2015-2016) -IP 80.136.58.42 10:31, 13. Jan. 2009 (CET)

• Ein Neger ist ein Neger ist ein Neger … (und im Anschluß an o. IP): Nicht jede/, die/der chinesisch spricht, muß Chinese sein und nicht jede/r, der/die hier was auf Soziologenchinesisch einbringt, was von Soziologie verstehen; oder, um Karl Marx (Lohnarbeit und Kapital [1849]; zit. nach MEW 6: 407) zu bemühen: „Ein Neger ist ein Neger. In bestimmten Verhältnissen wird er erst zum Sklaven“. Möglich auch, daß, wer sich jahrelang in deutschakademischen Exzellentclusters tummelte, diesen SL-Hinweis nicht verstehen kann, weil (s.o.): "Ein jeder lernt nur, was er lernen kann ...“. Schön´ Gruß noch an de.wp-Habermassianer im allgemeinen und speziell an Benützer Fringebenefit & Erwin 80.136.75.202 13:53, 13. Jan. 2009 (CET)

Andere soziologische Theorien

Im Artikel fehlt die Akteur-Netzwerk-Theorie. Zudem haben auch andere poststrukturalistische Theorien auf vielen Gebieten der heutigen Soziologie einen großen Einfluss.

Thomas-Theorem

Wird das nicht maßlos überschätzt? Wss hier unter Situativem Ansatz steht, wird doch intelligenter im Symb. Interaktionismus abgehandelt. Bin für Löschen. Fringebenefit 16:52, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde nie eine soziologische Überlegung & Redensart löschen, die es in die gehobene Umgangssprache geschafft hat. Sie soll erklärt werden und gehört hierher. Anders ist es mit dem maßlos überschätzten Satz: Morgenstund hat Gold im Mund. Bin da für Löschen. Denn die Eule der Minerva fliegt erst aus, wenn es dämmert. -- €pa 17:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich nicht als distinktes Lemma löschen, aber als Theorieansatz im Lemma Soziologie (wie bereits geschehen). Fringebenefit 17:20, 8. Jun. 2009 (CEST)

Saskia Sassen

Lieber €pa: Das finde ich nicht richtig, S. Sassen zu streichen. Bei der Abwägung fielen mir noch ein halbes Dutzend auf der Liste ein, die unbedeutender sind. Da braucht man nur die persönlichen Artikel anklicken. Unter den SoziologenInnen ist sie eine der wenigen, die das Thema Globalsiierung soziologisch seriös und innovativ behandelt hast. Ihre Professuren an verschiedenen international bedeutsamen Lehr- und Forschungsstätten spricht ebenfalls für ihre Reputation. Nach einer Frist für Gegenrede beabsichtige ich, ihren Namen wieder einsetzen. Fringebenefit 11:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ach, Fringebenefit, streiten wollt ich nicht. Du kennst die Lage, setze sie also von mir aus getrost wieder rein - es ist ja hübsch, dass hier jetzt ein Ehepaar vorkommt. ;-) und Gruß €pa 16:41, 8. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Ehepaar - das sollte nicht gegen die Frau ins Gewicht fallen. Ich hatte erst sie, dann - später - ihn auf die Liste gesetzt. Bei der Gelegenheit habe ich noch Jon Elster sowie Strukturationstheorie eingefügt. Gruß Fringebenefit 17:08, 8. Jun. 2009 (CEST)

Sozialer Wandel

Lieber €pa: Die Kieler "Schule" (Lars Clausen) - wer kennt sie, wenn er nicht dort studiert hat? Dass dort auch Tönnies gepflegt wurde, warum nicht, letztlich verdienstvoll. Aber in einer Kürzestcharakterisierung des Sozialen Wandels Clausens "Privattheorie" unterzubringen, halte ich für enzyklöpädisch nicht zielführend. Clausen wird in den Sammelwerken zum Sozialen Wandel nicht rezipiert - also gehört er nach WP-Kriterien nicht zum etablierten Wissen. Tut mir leid, mit diesem mir oft vorgehaltenen Argument zu kommen. Fringebenefit 20:33, 24. Aug. 2009 (CEST)

Mir liegen 4 umfangreiche Sammelbände zum Sozialen Wandel vor:

• W. Zapf
• H. P. Dreitzel
• H. P Müller/M. Schmid
• H. Strasser/S. C. Randall

In keinem habe ich Lars Clausen gefunden. Bitte die Kirche in Kiel lassen. auch wenn das Lemma Lars Clausen in andere Kontinente weist. Gruß. Fringebenefit 20:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Begründungweisen? - ich kann damit überhaupt nichts anfangen. Die beiden anderen Kategorien - Geschwindigkeit, Reichweite - sind Beobachtungskategorien. Begründungsweisen lässt auf Interpetations-/Bewertungskategorie - wessen? - schließen. Bitte die kurze Charakterisierung nicht überladen! Wenn schon die mit der Materie Vertrauten damit Probleme haben! Dafür gibt es ja noch den Hauptartikel. Fringebenefit 22:11, 24. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Fringebenefit, zu den drei Dimensionen des sozialen Wandels musst Du eben mehr Katastrophensoziologie (wie ich sie freilich in Kiel sattsam zu hören bekam) lesen, um zu urteilen. Oder willst Du einen Schulenstreit Hessen gegen Holstein anfangen? Und von Dir das Argument zu hören: "Damit kann ich nichts anfangen", das schmerzt. Es ist kein ehrwürdiges, jeder naive Löschgierige hält da "kenn ich nicht"/"versteh ich nicht" für ein Argument. -- €pa 02:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Lieber €pa, Gründlichkeit gehört nach meinem Sprachgefühl eher in die Sphäre von Meister Proper als in die der Soziologie. Sozialer Wandel in einem Teilbereich kann ebenfalls sehr gründlich sein, z.B. im Bildungs- oder Militärbereich.

"Reichweite der Theoreme" heißt auch die Überschrift von Abschn. 4.2 Fringebenefit 12:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht um einen Streit der Schulen, sondern ob deren Begrifflichkeit über den lokalen Bereich hinausreicht oder ob sie esoterisch geblieben ist. Mir ist Magisierung bisher noch nicht untergekommen. Die DS dieses Lemmas dokumentiert auch Verwunderung. Du müsstest nach gutem WP-Brauch dafür eine reputable Sekundärquelle beibringen, um ihn hier zu benutzen. Außerdem haben wir es hier mit Wissenschaft zu tun, die sozialen Wandel in jedem Fall wissenschaftlich zu erklären versucht. Dass Naturvölker oder UFO-Gläubige dies anders sehen, interssiert in diesem Zusammenhang weißgott nicht. Kurz, ich halte die Anfügung der "Begründungsweisen" als 3. Kategorie für durch und durch unglücklich. Abgesehen davon, passt sie sinnlogisch einfach nicht zu den anderen beiden Kategorien, die auf objektive Merkmale abstellen. Auch die Engführung von sozialem Wandel und Katastrophe dient der Sache nicht. Gruß: Fringebenefit 11:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sorry €pa: Da ich die streitige Ergänzung an diesem Ort für enzyklopädisch unsinnig halte - wir lassen uns bei den anderen Themen (Soziales Handeln, Integration) doch auch nicht über die mögliche außerwissenschaftliche Wahrnehmung resp. Beurteilung aus -, habe ich sie gelöscht. Fringebenefit 23:25, 25. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Fringe, ich gebe ja zu, dass man nicht alles kennen kann und Deine etwas bedenklche Ausgangsbegrifflichkeit daher rühren mag - es geht bei der "Magisierung" nicht um die Einmogelung außerwissenschaftlicher Kausalzuschreibungen ("ein Fluch", "der Teufel") usw. (das dürfen hier nur die Theologen behaupten), sondern um die besondere soziale Dimension der Ritualität bei den Kausalzuschreibung des sozialen Wandels durch die ihn Erlebenden, die hat eben der Dahrendorfschüler Clausen erschlossen/entwickelt/behauptet. Zum Beispiel bei "Revolution" und "Katastrophe" geht es genau darum, wie sie von den Betroffenen rezipiert werden (das unterscheidet beide!). Kommkomm, eigens für Dich noch ein Hinweis: Siehe das begriffliche Glossar in Clausen/Geenen/Macamo: Entsetzliche soziale Prozesse, Münster 2003. -- €pa 01:37, 26. Aug. 2009 (CEST)

Lieber €pa, Du bestehst beharrlich auf etwas, was hier nun mal nicht hingehört. Abgesehen davon, das SW noch so viele andere Dimensionen (Zielgerichtetheit, Steuerbarkeit etc.) hat, ist hier ausschlaggebend:

• Kausalzuschreibungen mögen die Betroffenen bei einer Katastrophe vornehmen, aber nicht bei dem, was gewöhnlicherweise mit sozialem Wandel gemeint ist, z.B. Modernisierung, Säkularisierung, Urbanisierung etc. Das sind langsame Prozesse, die die Wissenschaftler zu erklären versuchen. Auch ist mir nicht bekannt, dass in der sozialwiss. Revolutionsforschung etwa die Kausalzuschreibungen der "Betroffenen" eine so herausgehobene Rolle spielen, dass sie als eine distinkte Dimension von Revolutionen analysiert wurden.
• Katastrophe lässt sich offenbar nur mit der "Privattheorie" von Clausen unter Sozialen Wandel subsumieren. Ich habe in den Wörterbüchern und Lexika von Fuchs-Heinritz et al., Hillmann, Endruweit/Trommsdorf unter Sozialem Wandel keinen Bezug zur Katastrophe, auch nicht bei "benachbarten Begriffen" gefunden. Dort steht auch nicht, dass Wahrnehmungsweisen der Betroffenen zu einer wesentlichen Dimension der Erforschung des SW ist. All dies wäre aber nötig, um der WP-Regel, bekanntes Wissen zu referieren, gerecht zu werden.

Dankbar wäre ich Dir für eine reputable Sekundärquelle, die Clausens Magisierung im Kontext des Sozialen Wandels diskutiert. Wenn die nicht beizubringen ist, firmiert das Ganze unter Theoriefindung, die - wie Du weißt - nach den Regeln von WP stonk ist.

Fringebenefit 11:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zur Erinnerung: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. .... Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Fringebenefit 11:27, 26. Aug. 2009 (CEST)

Bester, Du wirst für ein Kieler Uni-Produkt wie mich beleidigend ("Privattheorie", wenn ein Professor einen Forschungsbereich für Europa erfolgreich begründet und begrifflich an die allgemeine Theorie angeschlossen hat, und Du gibst noch "keine reputable Quelle" dazu, wenn er in Wikipedia zitiert wird). Merkst Du nicht, dass Deine Verständnisgrenzen und flüchtigen Titelrecherchen Deinem Leumund schaden könnten, sicher aber meinem Zutrauen zu Dir in anderen Argumentzusammenhängen? (Regt sich ab, greift ins Bücherbord und nennt 2 weitere Titel: Gerd Reinhold, Soziologie-Lexikon, grad in 4. Auflage, zurhand nur: München ³1997, S. 323 ff.; Elke M. Geenen, FAKKEL, in Dombrowsky/Pasero, Wissenschaft Literatur Katastrophe, Opladen 1995, S. 176 ff.) Dieser Abschnitt "Sozialer Wandel", den Du verdienstvoll angefangen hast, untersteht deswegen immer noch nicht Deinem Imprimatur. Natürlich verrennt sich ein unermüdlicher Streiter da leicht. Deiner Entschuldigung ganz gern entgegensehend, €pa 17:10, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nun mal gaaanz ruhig. Wer sich hier verrennt, sei mal dahingestellt. Ich stelle fest: Auf meine Argumente (Zweifel an (a) Wahrnehmungsweisen von Betroffenen als eine der wichtigsten Dimensionen des SW? (b) Katastrophe als ein Unterfall von SW) gehst Du nicht ein und eine reputable Sekundärquelle, die Clausens Magisierung mit dem Sozialen Wandel in Verbindung bringt, fehlt mir auch noch. Sollte das in einer der von Dir genannten Quellen der Fall sein, bittet um ein wörtliches Zitat: Fringebenefit 17:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

Apropos Imprimatur: Es widerstrebt mir, hier WP-Regeln zu bemühen, aber Dein hartnäckiges Bestehen auf der 3. Dimension lässt mir keine Wahl. 1. Was in ein Lemma hinein kommt, muss in streitigen Fällen mit guten Argumenten verteidigt werden. Wenn kein Konsens zwischen den Streithähnen erzielt wird, bleibt es erst mal draußen. Dritte Meinung o. dergl. ist dann gefragt. 2. Wenn die Einträge zum SW in den einschlägigen soziologischen Wörterbüchern und Lexika die "Wahrnehmungsweise" als eine Dimension zur Beschreibung und Differenzierung von Prozessen sozialen Wandels nicht kennen, ist es auch kein "bekanntes Wissen", sondern Theoriefindung und kann entfernt werden. - Insofern liegt jetzt die Bringschuld bei Dir, mein Bester. Fringebenefit 20:30, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ist keine Antwort, lieber €pa, auch eine Antwort? Der Verweis auf TF bedarf noch der Widerlegung mit reputablen Quellen. Das ist doch schließlich keine unsittliche Erwartung, sondern gehört zum enzyklopädischen Anspruch von wiki. Nimm's sportlich, mein Bester! Fringebenefit 19:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Sie treten auf die ausgestreckte Hand, und das soll ich "sportlich" nehmen? Warum ich schweige? Ich warte (siehe oben).
Nun denn aber Eines noch: Einen allgemeinen Vorwurf, dessen ich mich nicht schuldig weiß, kann ich Ihnen nicht ersparen: Sie halten einen Ihnen nicht genehmen Hinweis auf eine soziologische Schule unter einem von Ihnen kreierten Unterabschnitt für unerträglich, äußersn sich kenntnisarm wegwerfend, versuchen sie aus der Welt zu schaffen und gehen dazu über, flankierende Artikel mit Löschantrag zu bekämpfen - und vertreten doch nur selber eine sozialphilosophische Schule. Ich habe mir Ihre Beiträgsliste einmal angesehen: Nach meinem Eindruck versuchen Sie, zentrale Artikel im Bereich Soziologie umzuschreiben und zu beherrschen, sonst interessieren Sie sich nicht viel fürs bunte Fach und die Wikipedia. Sie sind der Erste nicht. Sehr schade.
Der Wikipedia habe ich oben meine Bringschuld an Belegen abzutragen unternommen. -- €pa 01:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

Oho, da fühlt sich aber Mr. Soziologie nicht nur auf den Schlips, sondern auch auf die "ausgestreckte Hand" getreten. Ich erkenne viel Projektion in Deinen/Ihren Disk.beiträgen. Sie werfen mir den Anspruch des Imprimatur vor - fühlen sich aber selbst bemüßigt, jeden zweiten Beitrag zu verbessern, nicht selten auch zu verschlimmbessern (Bsp. Gründlichkeit statt Reichweite). Das soziologische Feld beherrschen Sie doch schon mit Ihrer Wuseligkeit. Nur mit großer Mühe ist mir gelungen, die eine oder andere Ihrer Voreingenommenmheiten zurückzudrängen. Wollten Sie nicht Habermas aus der Liste der berühmten Soziologen streichen? Ich bekämpfe keinen flankierenden Artikel, sondern stelle einen Nonsens-Artikel in Frage, auf den Sie mich durch Ihren Link erst aufmerksam gemacht haben.

Im übrigen betrachte ich Ihre Ausfälle gegen meine bisherige Arbeit als Ablenkung von der eigentlichen Streitsache, der Theoriefindung: Sie sind bisher den Beleg schuldig geblieben, dass der Konnex zwischen Sozialem Wandel und Magisierung, den der treffliche Professor Clausen hergestellt hat, von der Soziologie übernommen wurde und daher als "bekanntes Wissen" in WP referiert werden kann. Fringebenefit 11:21, 28. Aug. 2009 (CEST)

Um das Ganze zu versachlichen, habe ich eine "Dritte Meinung" erbeten.--Fringebenefit 12:07, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Hab nun nicht das ganze Drumherum gelesen. Aber: Die derzeitige Fassung von €pa ist für mich überzeugend. In der Soziologie hat in den letzten zwei Dekaden die Zuschreibung von Ursachen durch die Beteiligten (oder Unterworfenen) des sozialen Wandels enorme Bedeutung gewonnen; es gab in vielen Teildisziplinen geradezu einen "subjectivistic turn" (zB in der Arbeitsmarkt-, der Arbeits- und der Organisationssoziologie, der Soziologie der Sozialen Bewegungen usw.). Mir leuchtet gar nicht ein, dass diese sehr wesentliche Dimension hier ausgeblendet werden soll. (Ein Blick ins Kölner Journal zeigt das recht deutlich.) Die Soziologie ist nun mal in der Tat ein sehr buntes, vielgestaltiges Fach. Was "die Soziologie" übernommen hat, ist deswegen ohnehin keine produktive Fragestellung; ausreichende Rezeption für die Erwähnung ist jedenfalls längst nachgewiesen. Bei Bedarf nenn' ich gern mehr.--Mautpreller 12:39, 28. Aug. 2009 (CEST)

Welches "Kölner Journal"? Den Bedarf melde ich an.--Fringebenefit 12:59, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich meinte die Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie. Zum "subjectivistic turn" nenn ich Dir gern ein paar Belege, aber Du musst etwas warten.--Mautpreller 13:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mal als erster kleiner Hinweis: Jäger/Meyer: Sozialer Wandel in soziologischen Theorien der Gegenwart, mit Hinweisen auf Hallinan, Clausen und einige andere.--Mautpreller 13:24, 28. Aug. 2009 (CEST)

"Kleiner Hinweis" - wie wahr: Der einzige Satz, der in diesem umfangreichen Buch über neuere Theorien des sozialen Wandels über Clausen steht, findet sich auf S. 8: „Lars Clausen hat einen bislang kaum rezipierten Ansatz zum katastrophentheoretischen ‚krassen sozialen Wandel’“ vorgelegt. That’s it. Q.e.d. Soll WP nun diesen Rezeptionsrückstand aufholen? Ist wiki der Promoter von vernachlässigten Theoretikern oder bildet sie „bekanntes Wissen“ ab? Auf weitere Belege wartet:--Fringebenefit 15:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Da stehen noch einige weitere Vertreter ähnlicher Ansätze. Mein Plädoyer war nicht für Clausen, sondern für die Relevanz subjektiver Wahrnehmungen und Kausalzuschreibungen für die Forschung zum Sozialen Wandel.--Mautpreller 17:03, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der streitige Fall wird aber mit Clausen belegt und mit dessen nicht minder fragwürdigen Begriff der Magisierung verlinkt. Bitte nimm auch das "ganze Drumherum" zur Kenntnis. Und wenn du meinst, dass jemand anders die Dimension Beurteilungs-/Wahrnehmungsweisen der Betroffenen als eine der drei wichtigsten Kategorien für die Analyse des Sozialen Wandels in die Welt gesetzt hat, dann beleg das bitte mit einer repräsentativen/reputablen Sekundärquelle, wenn es denn WP-tauglich sein soll. --Fringebenefit 17:25, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mit dem Hradil-Zitat sollten wir uns HIER begnügen. Das ist unstreitig und entspricht in der Kürze den vorstehenden Abschnitten. Alles andere a.a.O. Fringebenefit 16:05, 2. Sep. 2009 (CEST)

A.M. Über Fragwürdigkeit von Theorien entscheidet Fringebenefit nicht. -- €pa 16:53, 2. Sep. 2009 (CEST)

Einschlägiges dazu hier Wikipedia:Keine Theoriefindung. Fringebenefit 17:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nach dem Vorangegangenen bin ich dessen ganz gewiss, dass Fringebenefit seinen Schulenkampf, wie man den „sozialen Wandel“ diffus antippen und wie keinesfalls konzeptuell exemplifizieren dürfe, als Edit War bis aufs Messer weiterführen wird. Was tun, wenn man sich soziologisch im Recht sieht?
Daher meine Lösung: Dieses Unter-Stichwort „Sozialer Wandel“, ohnehin nur ein Beispiel unter mehreren, an dieser Stelle ganz raus nehmen!. Es kam ohnehin sehr spät zu den anderen („Sozialer Tatbestand“ usw.) hinzu, weil der soziale Wandel zwar immer ein zentrales Problem der Soziologie war, aber selten und relativ spät (etwa bei Ogburn 1922) überhaupt erst ein zentrales Konzept wurde. -- €pa 01:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

@ €pa: Es geht hier weder um einen Messer- noch um einen Schulenkampf - das ist Deine Erfindung. Es geht hier um "bekanntes Wissen" und "etablierte Konzepte" und um Adäquanz der Darstellung. In einer kurzen formalen Anzeige zum Grundbegriff "Sozialer Wandel" sollte auch nur Gesichertes und Unumstrittenes stehen. So wird es auch mit den 3 voranstehenden Grundbegriffen gehalten. Für weitere Ausführungen steht der Hauptartikel zur Verfügung, auf den in jedem Unterkapitel eingangs jeweils hingewiesen wird.

Dass der Abschnitt nun ganz wegfallen soll, vornehmlich weil Deine Ergänzung in Frage gestellt wurde, halte ich für sachlich unbegründet. Hast Du meinen usprünglichen Edit dazu nicht als verdienstvoll willkommen geheißen? Das Thema SW ist so alt wie die Soziologie und Ogburns Konzeptualisierung ("Social Change", 1922) fast 90 Jahre alt und wird in allen Einträgen zum Sozialen Wandel rezipiert. Deine Ergänzung hingegen bezieht sich auf einen nach Jäger/Meyer „bislang kaum rezipierten Ansatz“. Also bitte die Kontroverse nicht auf Schulenstreit zurückführen. Bislang führt hier nur einer seine Schule ins Feld.--Fringebenefit 16:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Fringebenefit, im Hauptartikel "Sozilogie" unter "Sozialer Wandel" drei Referenzen, darunter ein längeres Habermas-Zitat, finde ich den pluralistischen Ansätzen der Soziolige entsprechend zu dürftig. Ich bevorzuge den Formulierungsvorschlag €pas. Die vollständige Streichung diese wichtigen Theoriebereichs stellt aber m.E. keine Lösung dar. Ob das lange Habermas-Zitat lieber durch eine Kurzfassung des Hauptartikels ersetzt werden könnte? Ich neige zu dieser Auffassung. Mit freundlichem Gruß --Anima 20:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

Liebe Anima: Jetzt bin ich erst mal platt über Deine unpräzise Recherche:

1. Die vorstehenden 3 Grundbegriffe - Soziales Handeln, Soziale Tatbestände, Integration - Desintegration - haben überhaupt keine Referenzen (=Fußnoten mit Sek.quellen).
2. Es gibt kein langes Habermas-Zitat, sondern nur einen Lit.Hinweis auf einen Aufsatz von Habermas. Darf der als Sek.quelle nicht angeführt werden?
3. Es gibt mittlerweile nur 2 Referenzen. Neben Habermas noch Zapf - Ist damit der Pluralität Genüge gatan?

Bitte mehr Sorgfalt und weniger Parteilichkeit!--Fringebenefit 20:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Sozialer Tatbestand

Unter dem Grundbegriff "Soziale Tatbestände" steht:

Ein sozialer Tatbestand (fait social) ist (nach Émile Durkheim) „jede mehr oder minder festgelegte Art des Handelns, die die Fähigkeit besitzt, auf den Einzelnen einen äußeren Druck (Zwang) auszuüben; oder auch, die im Bereiche einer gegebenen Gesellschaft allgemein auftritt, wobei sie ein von ihren individuellen Äußerungen unabhängiges Eigenleben besitzt.“

- Warum Plural in der Überschrift, wenn im Text Singular steht (auch so im Hauptartikel)?

- Zitat ist nicht referenziert (von oder nach Durkheim?).

Fringebenefit 20:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

@ J. Oetting: Voll einverstanden mit Deinen verschlankenden Edits in SW und SN.--Fringebenefit 20:40, 5. Sep. 2009 (CEST)

Fraglicher Verweis auf Renoir

In dem Abschnitt "Gegenstand und Defition! heißt es:

• Ihr wissenschaftlicher Anspruch kommt in Max Webers Konzept einer verstehenden und zugleich erklärenden Soziologie (§ 1, Wirtschaft und Gesellschaft) zum Ausdruck. Ihm zufolge ist Soziologie eine Wissenschaft, welche soziales Handeln deutend verstehen und dadurch in seinem Ablauf und seinen Wirkungen ursächlich erklären will. Eine hochkomplexe Aufgabe – man verstehe und erkläre nur einmal die sozialen Handlungen auf Pierre-Auguste Renoirs berühmtem Gemälde Bal au moulin de la Galette von 1876 (Abb. rechts); Gegenstand der Soziologie ist auch die Frage, was die Tatsache, dass es gemalt, ausgestellt und bewundert wird, über das soziale Zusammenleben verrät, das heißt welche Rolle Kunst (siehe Kunstsoziologie) in der jeweiligen Gesellschaft spielt, und was darunter jeweils zu verstehen ist.

Ich halte die kursiv gesetzte Passage für problematisch, 1. weil das Bild eine statische Momentaufnahme darstellt und keine prozessualen sozialen Handlungen, 2. weil soziale Handlungen im Weberschen Sinne Intentionen und Verstehensvollzüge implizieren, die in der Regel nicht zu visualisieren sind (allenfalls auf eine hochkomplizierte Weise in Kluge-Filmen). Kurz, das Beispiel ist mE weder plausibel noch für Nicht-Soziologen aufschlußreich. Als didaktisches Insert in einem enzyklopädischen Artikel halte ich es (ebenso wie den Anschluss über Kunst und Kunstsoziologie) für nicht adäquat.--Fringebenefit 21:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

Widerspruch: Das Problematische ergab sich bereits, als seinerzeit der dringliche und auch enzyklopädisch vertretbare Wunsch auftauchte, sich etwas Mühe bei der Bebilderung von wissenschaftsbezogenen Artikeln zu geben. Damals habe ich dieses Gemälde eingesetzt, weil es einen berühmten und auch recht gut erkennbaren Balltrubel in meisterhafter Zuspitzung darstellt, also komplexe soziale Vielfalt (Kleingruppen, Paare, Anschlusssuchende) in einem institutionell begrenzten Ablauf (einem Tanzvergnügen): So schwer ist also - mindestens - die Soziologie. Man könnte natürlich einwenden, dass Auguste Renoir dafür schlechter geeignet (weniger adäquat) sei als die Laokoon-Gruppe oder Velasquez, oder, dass ein Kunstwerk zu würdig sei, um etwas so Profanes wie die Soziologie klarer zu machen.
Das Gegenargument (1) ließe sich, wenn es stimmte, gegen alle Zeichnungen, Gemälde, Photos, Statuen anwenden (und will nur Filmaufnahmen gelten lassen?). Das noch weiter gehende Diktum (2), man könne Intentionen und Verstehensvollzüge in der Regel nicht visualisieren, fällt ein subjektives Urteil über die Unfähigkeit der Bildenden Kunst, das sich in seiner Apodiktik dem Vorwurf aussetzen könnte, kunstfern zu sein - was ich aber einem Alexander Kluge-Filmfreund nicht unterstelle.
Was meinen nunmehr Andere? -- €pa 04:04, 18. Sep. 2009 (CEST)

"Kunstfern" reimt sich auf "kenntnisarm".... [freilich: unreiner Reim]--Fringebenefit 15:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

Webers Definition besagt: Der Beobachter muss die Intention des oder der Handelnden deuten, um dessen/deren Handlungsplan/pläne zu verstehen und er muss einen kausalen Nexus zwischen Intention und Handlungsvollzug knüpfen, um das Ergebnis der Handlung erklären zu können. - Nun soll mit mal einer durchdeklinieren, welchen didaktischen Beitrag das Renoir-Gemälde für die Exemplifikaktion und Durchführung dieses introspektiven Verfahrens leistet. - Dass dabei noch en passant dem unbedarften (unterstellt: weil didaktisch traktierten) Leser noch in unsystematischer Weise aufgegeben wird, über die Bedeutung von Kunst in der Gesellschaft nachzudenken, halte ich für einen enzyklopädischen Mißgriff. Geht es doch hier primär um die analytische Erklärung von elementaren soziologischen Prozessen und nicht um die Allerweltsweisheit, dass alles (auch die Kunst) sozial bedingt ist.--Fringebenefit 17:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Beutelratte sprach gedämpft: | „Du hast schon wieder wüst gekämpft. | Nun lass doch auch mal Dritte ran! | Am besten diesen Karajan.“ -- €pa 19:13, 18. Sep. 2009 (CEST)

Da bin ich sehr dafür, aber wie andere Versuche zeigten, ist da nicht viel zu erwarten. Da dürfen doch auch schon mal zwischenzeitlich weitere Argumente zwischen uns ausgetauscht werden. Je reichhaltiger die präsentierten Argumente, desto besser für die Dritten.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich doch noch anmerken, dass in das Renoir-Gemälde mit soziologischer Phantasie etwas hineinprojiziert wird, was andere dann herausinterpretieren sollen. Das muss natürlich schief gehen, weil denen die soziol. Phantasie nicht spontan zufällt. Fringebenefit 20:29, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ab: "Eine hochkomplexe Aufgabe – man verstehe (...)" ist es im diskutierten Absatz Interpretation und somit nicht fern von Theoriefindung. Man könnte es entfernen, das Bild auch, und nichts vom enzyklopädischen Gehalt wäre weg. Jedenfalls fällt diese "didaktische Schleife" deutlich aus dem Rahmen des sonstigen Artikels und auch der WP-Gewohnheiten. Gruß --Jürgen Oetting 08:42, 19. Sep. 2009 (CEST)
Noch eine Überlegung zur Funktion von Zitaten in enzyklopädsischen Texten. Zitiert wird, um Beschreibungen zu illustrieren, vieleicht auch, um untersschiedliche Interpretationen von Sachlagen zu belegen. Zitiert wird in einer Enzyklopädie nicht, wenn das Zitat interpretationsbedürftig ist. Wäre nun das Weber-Zitat zum Thema "Gegenstand und Definition der Soziologie" interpretationsbedürftig (das heißt: erst nach Erläuterung allgemeinverständlich), gehörte es da nicht hin. Soviel zum Grunsätzlichen. Speziell hier bin ich mir nicht sicher, ob Webers berühmte Definition der "verstehenden Soziologie" auch als allgemeine Definition von Soziologie hinreicht, ob also der "wissenschaftliche Anspruch" der verstehenden Soziologie tatsächlich der "wissenschaftliche Anspruch" der Soziologie insgesamt ist. --Jürgen Oetting 19:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Mit Letzterem hast Du (bescheiden-'small') einen Nagel auf die empfindlichste Stelle des Kopfes getroffen. Ich halte das Weberzitat hier für bequem weil gern benutzt, aber nicht für das Gelbe vom Ei. Nur graust mir vor den Machtkämpfen, wenn man es ersetzen wollte ("Beherrsche die Begriffe, dann beherrschst Du die Sitten", riet Meister Kung.)
Mein Bildvorschlag wollte durch einen konkreten Anreiz gleich zu Anfang darauf hinweisen, dass die Soziologie wegen ihrer Komplexität so ein schweres Fach ist. (Weber illustrieren wollte es nicht!) Der Hochmut der Naturwissenschaftler alten Stils und ihrer Schulkinder behauptet ja gerne, die Soziologie sei oberflächlich und Wortwichserei.
Daher die ernste Frage: Was hier tun? (Das Vier-Pöppel-Bildchen am Anfang halte ich übrigens und in diesem Lichte für ganz überflüssig.)
Generell Bilder abzulehnen, weil man nur heraus läse, was man hinein projiziere, halte ich für einen dieser Generaleinwände (trifft auf Sprache überhaupt, auf Bilder, auf Musik zu), die unser Spezialproblem-hier nicht aufzuwerfen nötigt.
-- €pa 13:33, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hören wir Meister Brecht, auch ein Meister der soziologischen Phantasie (ohne BA und MA): „Die Lage wird dadurch so kompliziert, das weniger denn je eine einfache Wiedergabe der Realität etwas über die Realität aussagt. Eine Photographie der Kruppwerke … ergibt beinahe nichts über diese Institute. Die eigentliche Realität ist in die Funktionale gerutscht. Die Verdinglichung der menschlichen Beziehungen, also etwa die Fabrik, gibt die letzteren nicht mehr heraus. “ Bertolt Brecht (mit meiner Kursivstellung).--Fringebenefit 17:15, 20. Sep. 2009 (CEST)

2010

Nachbardisziplinen: geänderte Kurzcharakterisik

keine Ahnung, ob ich winzige Änderungen rechtfertigen muss, falls ja: vorgenommen: Änderung der Kurzcharakterisierung der Nachbardisziplinen; bei Politik von "Macht" zu "legitime Machtausübung" (um Macht geht es in vielen Disziplinen, die Politikwissenschaft beschäftigt sich speziell mit der legitimen [i.S.v. grundsätzlich allgemein anerkannten] Machtausübung innerhalb von Gruppen)und bei Wirtschaft von "Effizienz" zu "Knappheit" (Effzizenz ist nicht der Gegenstand der Disziplin [auch wenn das ein populäres Missverständnis ist] sondern nur ein Mittel, um mit dem Problem der Knappheit von Gütern umzugehen, und Effizienz ist auch nicht das einzige Mittel; zugegeben eine etwas nerdige Verbesserung einer Fußnote, hat mich aber halt gestört. --Wiwahr 01:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Einverstanden; auch kleine Korrekturen können zu qualitativen Verbesserungen beitragen. FelMol 10:41, 4. Jun. 2010 (CEST) erledigtErledigt

2011

Soziologie der Pilze

Moin allerseits. Beim Nachsichten bin ich jüngst im Artikel Walther Neuhoff auf das Statement "Soziologie von Pilzen" gestoßen. Stutz? Da man bekanntlich ein Leben lang dazu lernt (andererseits Trollereien erlebt), habe ich die Kollegen der Redaktion Biologie um Stellungnahme gebeten (29. Juli 2011). Antwort war ein Verweis auf den Artikel Pflanzensoziologie.

Schau an, wieder was gelernt.

Da der Begriff "Soziologie" demnach auch anderweitig verwendet wird, hielt ich es für angebracht (imho zwingend), einen entsprechen Hinweis im Lemma Soziologie zu hinterlegen (Abschnitt "Siehe auch"), selbstverständlich mit Begründung. Keine 30 Minuten später wurde mein Beitrag kommentarlos (!) revertiert.

Absichtserklärung: Ich beabsichtige, in einigen Tagen erneut einen Verweis auf das Lemma Pflanzensoziologie im Artikel zu hinterlegen, diesmal in Form eines BKH.

Begründung: Das Lemma erklärt den Begriff "Soziologie" (wie man ihn "üblicherweise" versteht). Da dieser Begriff indes drittseitig ebenfalls verwendet wird, halte ich einen entsprechenden Hinweis darauf nicht nur für gerechtfertigt, sondern auch - im Sinne einer möglichst umfassenden Erklärung der Begriffsverwendung - für erforderlich.

Ich bitte um Stellungnahmen / Meinungen dazu. Danke vorab & Gruß, ---WolliWolli- Feedback 22:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Fortführung: Nachdem keinerlei Einwände hinsichtlich meines o.g. Vortrages erfolgt sind, habe ich den BKH nunmehr implementiert. ---WolliWolli- Feedback 01:52, 25. Aug. 2011 (CEST) erledigtErledigt

2015

Praxistheorie und Theorie der Praxis?

Im Abschnitt Untergliederung der Soziologie werden in unterschiedlichen Gruppen die beiden Punkte Praxistheorie und Theorie der Praxis aufgeführt. Sind das tatsächlich unterschiedliche Theorien oder hat hier jemand gedoppelt? Leider besteht für den einen Begriff kein Artikel und der für den anderen ist in einer unlesbaren Qualität( hab ihn in die Qualitätssicherung gesetzt), von daher konnte ich mir das nicht erschliessen. Bei Dopplung ist ggf. auch die Zugehörigkeit zum "Paradigma" zu klären. (Nilsi) --84.59.109.120 23:05, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wurde korrigiert: In der Liste steht nur noch „Praxistheorie“. --Lektor w (Diskussion) 22:06, 9. Mär. 2017 (CET) erledigtErledigt