Diskussion:Spandau-West–Hennigsdorfer Kleinbahn

Dieser Artikel war am 8. Januar 2023 der Artikel des Tages.

Bahnhof/Haltepunkt Wichernstraße

Ist es sicher, dass es einen Haltepunkt Wichernstraße gab? Bei meiner Arbeit an Waldsiedlung Hakenfelde bin ich auf keine solche Haltestelle gestoßen, sondern die Bewohner der westlichen Waldsiedlung mussten wohl bis zur Haltestelle Johannesstift gehen. Gibt es Literatur oder einen Beleg zur Wichernstraße?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:51, 8. Mär. 2017 (CET)

Im Buch „Bahnknoten Berlin. Die Entwicklung des Berliner Eisenbahnnetzes seit 1838“ von Bernd Kuhlmann, GVE-Verlag, ISBN 3-89218-003-2 ist im Anhang auf Seite 129 eine 1923 eröffnete Station Wichernstraße als Haltestelle der Straßenbahnlinie 120 aufgeführt. In Betrieb war sie danach ab dem 08. Januar 1923 mit Benzoltriebwagen und ab November 1945 elektrisch (bis 1945). Ich würde diese Quelle aber mit Vorsicht genießen, da in der Tabelle auch andere Fehler enthalten sind. So ist als Wiederinbetriebnahme der elektrischen S-Bahn für Hennigsdorf und Spandau derselbe Termin aufgeführt, obwohl ein paar Tage dazwischen waren (ich war bei beiden Wiederinbetriebnahmen persönlich anwesend). --Jumbo1435 (Diskussion) 19:01, 8. Mär. 2017 (CET)

Im Fahrplan 1938 der 120 und in einem Fahrplan von 1948 der OHE taucht der Haltepunkt jeweils auf, diese sind bei Kämpf und in den Verkehrsblättern von 1999 wiedergegeben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Vermutung: Der genannte Punkt bei der Waldsiedlung könnte sich auf die Anfangszeit beziehen, also vor 1923. Das wiederum würde dann auch die Einrichtung des Haltepunkts 1923 erklären können. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Bei Reinhard Richter: Kleinbahnjubiläen 2004 (Die Museums-Eisenbahn 1/2004), S. 28 [1] steht, dass mit Aufnahme des Straßenbahnverkehrs 1923 zwei neue Haltpunkte eingerichtet wurden: Wichernstraße und Kraftwerk. Das liest sich schlüssig. Ist die Quelle zuverlässig?

Im oben genannten Fahrplan 1948 taucht der Haltpunkt Wichernstraße noch auf - das hieße aber, dass die Bötzowbahn ihn (mindestens nach 1945) auch planmäßig anfuhr, denn die Straßenbahn 120 fuhr ja nur bis 1945.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Den Punkt habe ich, meine ich, auch in einer der anderen Quellen gelesen, ich schau mal drüber. Nach 1945 besieg besorgte die OHE den meisten Verkehr, es gab ja auch Fahrten nach Hennigsdorf. Die ehemaligen Straßenbahnhaltestellen waren dabei als Bedarfshalte aufgeführt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:09, 9. Mär. 2017 (CET)

Wendeschleife Hennigsdorf

Etwas ungewöhnlich finde ich zu diesem recht frühen Zeitpunkt die Wendeschleife am Bahnhof Hennigsdorf. Wendeten die Züge der Linie 120 denn am anderen Endpunkt eventuell auch an einer Schleife, so dass de facto Einrichtungsbetrieb stattfand? Hatte dies eventuell etwas mit der EBO-Ausrüstung der Triebwagen zu tun, so dass nur ein Führerstand entsprechend ausgestattet sein musste? --Firobuz (Diskussion) 11:30, 12. Mär. 2017 (CET)

Nein, die Berliner Straßenbahn war für gewöhnlich ein klassischer Zweirichtungsbetrieb, Wendeschleifen waren zwar viele vorhanden, aber bezogen auf das Gesamtnetz doch die Ausnahme. Spandau-West war eine Kuppelendstelle, ebenso die Endhaltestelle an der Lokfabrik. Die Schleife dürfte eigentlich nur gekommen sein, da schlichtweg der Platz vorhanden war. Dass das ganze die Betriebsführung vereinfachte, war ein positiver Nebeneffekt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:57, 12. Mär. 2017 (CET)

Kandidatur vom 6. bis zum 17. März 2017

Die Spandau-West–Hennigsdorfer Kleinbahn war eine straßenbahnähnliche Kleinbahn, die von 1923 bis 1945 existierte und Bestandteil des Berliner Straßenbahnnetzes war. Die von der Linie 120 bediente Verbindung führte vom Bahnhof Spandau-West über Johannesstift und Nieder Neuendorf nach Hennigsdorf. Konzessionär des Unternehmens war die AEG, auf deren Betreiben die Bahn auch eingerichtet wurde. Die Betriebsführung oblag der Berliner Straßenbahn und deren Nachfolgern. Auf einem rund fünfeinhalb Kilometer langen Abschnitt befuhr die Linie die Bötzowbahn der Osthavelländischen Kreisbahnen (OHKB).

Nach dem Ausbau im letzten Jahr war Benutzer:Chumwa jetzt so freundlich, und hat noch eine passende Karte erstellt. Leider sind Fotos zu diesem Thema noch sehr rar, da ich auf Grund der 100-Jahre-Regelung keine Bilder vom Betrieb einstellen kann. Ich denke dennoch, dass der Artikel den Anforderungen an eine Auszeichnung genügt, enthalte mich aber wie immer der Stimme. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:35, 6. Mär. 2017 (CET)

 Lesenswert Sieht nach fundierten Sachkenntnissen und professioneller Umsetzung aus. Über den Inhalt habe ich wenig Ahnung. Lesenswert für Interessierte, meine ich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:54, 8. Mär. 2017 (CET)

 Lesenswert Hallo, ich schliesse mich an! Sieht nach fundierten Sachkenntnissen und professioneller Umsetzung aus. Über den Inhalt habe ich wenig Ahnung. Jedoch habe ich eine Anmerkung. Die Karte ist zu klein. Um die Orte zu finden muss man die Karte öffnen. Vielleicht kann man auch die karte schneiden, damit man "unwichtiges" rausfällt und die Karte nicht so lang wird.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 17:41, 8. Mär. 2017 (CET)

@Woelle ffm: Wie meinst du das mit dem Schneiden? Dass die Karte bei einer in Nord-Süd-Richtung verlaufenden Bahn länglich wird, ist eigentlich zwangsläufig gegeben und Unwichtiges sehe ich hier höchstens an den seitlichen Rändern, was den Effekt aber nur noch verstärken würde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:45, 10. Mär. 2017 (CET)

Hallo, Schneiden in der Fahrtstrecken Nord Süd, was nicht wichtig ist (Keine Haltestelle)--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 00:58, 11. Mär. 2017 (CET)

@Woelle ffm: Ich steig da nicht ganz hinter, die Karte ist doch schon auf das Wesentliche reduziert. Welche Inhalte hältst du denn konkret für unwichtig? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:00, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo, so meine ich: Karte Spandau-West–Hennigsdorfer Kleinbahn geschnitten be--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 11:23, 11. Mär. 2017 (CET)

Da bin ich genau anderer Meinung; der Straßenbahnabschnitt in der Stadt war wesentlicher Berstandteil dieser Linie, und die Kombination von städtischer und Überlandbahn machte ja gerade das Spezifikum der Elektrischen Nummer 120 aus. Bitte Karte so behalten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:40, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich schließe mich dem an, durch die Schnitte würde die Karte nur unnötig verzerrt werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:32, 11. Mär. 2017 (CET)

@Woelle ffm:@Anselm Rapp: Wieso "informativ"? Das ist eine Artikel-, keine Listenkandidatur! --Aalfons (Diskussion) 17:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Hallo Aalfons, das ist meine erste solche Bewertung in meinen 13 Wikipedia-Jahren. Ich glaube, ich hab's kapiert und habe entsprechend geändert; danke für den Hinweis. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:02, 8. Mär. 2017 (CET)

 Lesenswert Gut geschrieben, vollständig, anschaulich. Unbedingt lesenswert. (Eine kleine Detailfrage habe ich auf der Art-Disku gestellt.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:05, 8. Mär. 2017 (CET)

 Lesenswert Die interessante Verknüpfung zwischen Straßenbahn und Eisenbahn ist umfassend beschrieben, von daher auch von mir ein lesenswert. Den Rotlink auf Ausflugsverkehr könnte man aber rausnehmen, den braucht kein Mensch. Eventuell auch den auf Abfertigung. Frage: nachdem die Tarife so schön umfassend dargestellt sind, gibts dazu vielleicht auch Bilder von Fahrscheinen selbst? Falls ja bitte unbedingt hochladen, die sind ja in jedem Fall gemeinfrei und würden den Text etwas auflockern. Gibts denn sonst keine Relikte mehr die man noch fotografieren könnte? Ich denke da an Mastfundamente, Rosetten, Kilometersteine oder einfach in (Rad-)Wege umgewandelte Abschnitte. Darüber hinaus finde ich die Darstellung der südlichen Endstelle im Streckenband etwas unglücklich. Gilt die 0,0 für den Abzweig oder die Station? Die Station sollte generell lieber in der Geraden liegen und nicht quer. Und die Farbe der Infobox sollte lieber rot sein, da der größte Teil ja doch Eisenbahn war und der Begriff Kleinbahn auch im Lemma vorkommt. Und bei der Bildbeschreibung fehlt noch der genaue Standort dieser Weiche, im Moment für Ortsfremde leider nicht zuzuordnen. Etwas unklar ist leider auch noch die Kilometrierung. Laut Tabelle ergeben die "vier Abschnitte" zusammengerechnet 12,3 km, im Streckenband ist aber von 13,2 km die Rede. Wie kommt das? --Firobuz (Diskussion) 21:43, 11. Mär. 2017 (CET)

Kilometrierung: "Am 23. Juli 1931 wurde die Linie um 900 Meter von der Lokfabrik zum Bahnhof Hennigsdorf verlängert."--Der wahre Jakob (Diskussion)

@Firobuz: Ich habe die kleineren Punkte mal behoben. Fahrkarten haben die Quellen teilweise parat, ich weiß allerdings noch nicht, wann ich demnächst wieder an den Scanner kommen werde, nachreichen werde ich sie auf alle Fälle. Relikte sind noch vereinzelt vorhanden, meist sind es Überbleibsel der Bötzowbahn wie Gleisreste oder das Empfangsgebäude in Nieder Neuendorf. In Hennigsdorf lässt sich die Trasse anhand von Grünstreifen im Straßenbild ausmachen. OL-Masten sind eher weniger vorhanden. Leider verbietet es mir mein Wohnort, dass ich mal eben da hinfahre und alles ablichte. Nebenbei, den blauen Balken in der Streckenbox hatte ich gewählt, da die Bahn in erster Linie als Straßenbahn abgehandelt wird, da zum Berliner Straßenbahnnetz gehörig. Bis 1938 wurden die Straßenbahn als auch die OHKB ja nach dem Kleinbahngesetz betrieben, die Gründe für die EBO-Anpassungen lagen ja im Wagenübergang zwischen der OHKB und der Reichsbahn. Ich denke, mit beiden Balken sollte die Verknüpfung auch deutlich gemacht werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 04:23, 12. Mär. 2017 (CET)

Ok, der doppelte Balken ist sicher eine gute Idee, habe ich in ähnlichem Zusammenhang auch schon mal benutzt. Was mich noch etwas stört ist das Streckenband, vor allem wenn man es direkt mit demjenigen der Bötzowbahn vergleicht. Zum einen gehört der Hp "Forsthaus Nieder Neuendorf", der im Schwesterartikel aber "Nieder Neuendorf Forsthaus" heißt, ja gar nicht zum hier kandidierenden Artikel, sollte also ganz raus. Zum anderen zweigt die Straßenbahnstrecke im Artikel Bötzowbahn nördlich (!) des Bahnhofs Johanessstift ab, hier aber südlich. Bitte das auch noch vereinheitlichen. --Firobuz (Diskussion) 11:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Die Streckenbänder und Betriebsstellennamen sind jetzt weitgehend einheitlich. Die Strecke zweigte formal im Bahnhof Johannesstift ab, allerdings direkt am Ostkopf und nicht erst nach der Durchfahrt, deshalb war bei der Bötzowbahn eine andere Darstellung gewählt worden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:49, 12. Mär. 2017 (CET)

Ok, aber "Niederneuendorf Forsthaus" gehört doch formal nach wie vor nicht zur hier diskutierten Strecke, sollte also lieber komplett raus. --Firobuz (Diskussion) 18:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Den Haltepunkt hatte ja ich mit aufgenommen, da er parallel zur Strecke lag. In anderen Fällen wird das teilweise auch so gehandhabt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:52, 12. Mär. 2017 (CET)

Ist aber aus meiner Sicht höchst irreführend. Für solche Details gibt`s ja die schöne Karte, beim Streckenband selbst bin ich eher Purist. Ganz strenggenommen dürfte der Abschnitt Johannesstift-Neiederneuendorf aus Redundanzgründen hier eigentlich gar nicht auftauchen (aber das ist schlecht umsetzbar, ich weiß). Als Kompromiß dann aber bitte den Haltepunkt Forsthaus entfernen, er hatte nunmmal mit dem Betrieb der hier behandelten Strecke nichts zu tun... --Firobuz (Diskussion) 08:20, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, das ist eine Geschmacksfrage. Das Streckenband und andere Grafiken stellen ja eine Ergänzung zum Fließtext dar und Inhalte, die vielleicht auf den ersten Blick nicht schlüssig sind, sollten dort entsprechend erläutert werden, was hier geschieht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:52, 14. Mär. 2017 (CET)

Sagen wir es mal so, mit dem Verzicht auf die Darstellung des Hp Niederneuendorf ergäbe sich außerdem die "einmalige Chance" das Streckenband von BS2 auf BS zu verschlanken. Für mich ist BS (statt BS2, BS3 oder gar BS4) nämlich immer noch die Idealvorstellung des Prinzips "Eine Strecke, ein Artikel". Bitte nochmal drüber nachdenken, so wie es jetzt ist, finde ich es weiterhin irreführend. BTW: hat denn die hier behandelte Strecke eventuell auch eine eigene VzG-Streckennummer und vielleicht auch eine eigene KBS-Nummer gehabt? --Firobuz (Diskussion) 17:18, 15. Mär. 2017 (CET)

Streckennummmer ja wohl nicht; es war mehr eine Linie als eine Strecke. Eine Streckennummer (6556) hatte nur der Linienabschnitt auf der Bötzowbahn.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 16. Mär. 2017 (CET)

 Lesenswert Für mich als fachlichen Laien, aber Interessierten auf jeden Fall lesenswert, da inhaltlich viele Details und stilistisch sauber. Man bekommt einen guten Eindruck von der Bahn. Gerade deshalb fehlt wirklich noch ein Bild von irgendeinem Fahrzeug. Sind Fahrgastzahlen bekannt? Das würde den Detailreichtum des Artikels noch vervollständigen. Ein paar Marginalien: Im allerletzten Satz wird der "Kriegseinheitstarif" genannt. Wie hoch war der? Diesen Betrag würde ich zur Abrundung des Gesamten noch erwarten. – Der Ort Niederneuendorf ist in der Einleitung getrennt geschrieben, so wie das verlinkte Lemma auch. Im Rest des Artikels ist er zusammengeschrieben (was mir, nebenbei gesagt, auch passender erscheint). Im dortigen Lemma steht, dass eine Zusammenschreibung nur selten vorkommt. Wird in diesem Artikel mit dieser Zusammenschreibung eine mittlerweile als veraltet geltende Schreibtradition bewahrt oder ist die dortige Angabe falsch oder ist getrennt geschrieben eine amtliche Version? Wenn ersteres oder Letzteres zutrifft, könnte man eine Getrenntschreibung überlegen. Andernfalls wäre eine Zusammenschreibung auch in der Einleitung konsequent. – Im letzten Absatz ist "Pfennig" nicht bei der erstmaligen Verwendung, sondern erst beim zweiten Mal verlinkt. – Der oben kritisierte Rotlink auf "Ausflugsverkehr" stört mich überhaupt nicht, "Berufsverkehr" ist ja auch verlinkt. Und beides traf für die Bahn ja zu. --Eweht (Diskussion) 08:18, 15. Mär. 2017 (CET)

Die Schreibweise von Nieder Neuendorf ist in den Fahrplänen und Fahrscheinen aus verschiedenen Jahren, die Kämpf in seinem Buch zeigt, uneinheitlich. Daher habe ich im Artikel alles auf die heutige Schreibweise vereinheitlicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:41, 16. Mär. 2017 (CET)

Mit fünf Stimmen für die Auszeichnung als lesenswerter Artikel und keiner für etwas anderes wird der Artikel in dieser Version als lesenswert ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund; 20:41, 17. Mär. 2017 (CET)

Fahrplan von 1923

Der Einleitungssatz im Abschnitt Spandau-West–Hennigsdorfer Kleinbahn#Fahrplan und Tarif lautet:

• „Der erste Fahrplan von 1923 sah täglich Zugpaare vor.“

Wie viele Zugpaare? -- Karl432 (Diskussion) 08:35, 8. Jan. 2023 (CET)

Danke fürs genaue Lesen. Es müssten acht Zugpaare gewesen sein, ich werde es die Tage aber nochmal abchecken, wenn ich wieder an meine Unterlagen komme. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:01, 8. Jan. 2023 (CET)

Radreifenprofil ?

Hallo in die Runde, das ist ein interessanter Artikel zur Berliner Straßenbahngeschichte. Wie war das hier eigentlich mit dem Radreifenprofil an den Triebwagen geregelt ? Zylindrische Radreifen wie bei der Straßenbahn, konische Radreifen wie bei der Eisenbahn oder sogar ein Sonderprofil ? Danke und Gruß --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:46, 8. Jan. 2023 (CET)

Puh, da fragst du mich was. Bislang hatte ich mir über das Radreifenprofil der Straßenbahn keine Gedanken gemacht. Die zylindrischen Radreifen kannte ich bislang nur von der U-Bahn. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:12, 8. Jan. 2023 (CET)

Guten Morgen, die zylindrischen Radreifenprofile waren bei den Straßenbahnen der Standard, die Berliner U-Bahn hat dies übernommen. Bei Eisenbahnen hingegen waren und sind konische Radreifenprofile der Standard. Bei den Eisenbahnen soll der Sinuslauf den Verschleiß minimieren und den Fahrkomfort verbessern. Bei Straßenbahnen funktioniert dies aufgrund der engen Gleisbögen nicht. Hier haben wir eine Strecke, die sowohl Eisenbahn- als auch Straßenbahn-Abschnitte besitzt. Die Probleme an den Weichen sind bereits gut beschrieben. Vielleicht findet sich ja bei Gelegenheit irgendwas dazu. Schöne Woche, --Dieter Weißbach (Diskussion) 07:45, 9. Jan. 2023 (CET)