Diskussion:Spanische Eroberung Mexikos

Dieser Artikel war am 2. Dezember 2017 der Artikel des Tages.

Vorgeschichte

Es ist schon spät, deshalb nur für den Anfang nur zwei marginale Edit.
Dennoch schonmal eine Frage: Du schreibst "Trotz einer ersten Ausbeute an Gold, Sklaven und Perlen wurde jedoch schnell klar, dass dieser neue Kontinent ganz sicher nicht China war." Kolumbus dachte das bis zu seinem Tode, bzw. er wollte es glauben. Gut, er starb natürlich auch schon 1506. Aber wann wurde tatsächlich klar, das die entdeckten Inseln, (von einem Kontinent war so schnell sicherlich noch keine Rede) nicht China waren? Konnte sich die Bezeichnung "Westindien" tatsächlich so schnell einbürgern und bis heute halten, wenn man vielleicht schon nach, sagen wir, 10, 12 Jahren zu der Überzeugung gelangt wäre, dass es sich nicht um ein indisches oder chinesisches Archipel handelte? ich möchte an dieser Stelle keine "Wortklauberei" betreiben, aber sollte man evtl. "schnell" durch "nach einiger Zeit" oder "allmählich" ersetzen?!?
Ansonsten wollte ich noch sagen: Sehr schöner Artikel, soweit ich das beim ersten Querlesen zu beurteilen vermag. Ich werde mich noch weiter damit beschäftigen. (Ggf. auch mal mit der engl. Version querchecken - letztere nicht als "Referenz" [!], sondern tatsächlich nur zum um Vergleich). Vielleicht lässt sich hier und da noch etwas feilen.
--PeeWee 00:58, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich hab jetzt im Moment nicht sehr viel Zeit (Mittagspause), deshalb werde ich mich kurz fassen müssen: Du hast sicherlich Recht damit, dass Kolumbus nie glaubte, er hätte es nicht mit Ostasien zu tun. Aber er war nun einmal nicht der Einzige, der zu dieser Zeit Entdeckungsfahrten machte. Nebenbei wurde der amerikanische Kontinent selbst als erstes 1497 von Giovanni Caboto entdeckt, auch Kolumbus sah das Festland noch selbst auf seiner vierten Reise (siehe auch Christoph Kolumbus). Insgesamt hast du mit deiner Meinung allerdings Recht, deshalb werde ich den betreffenden Abschnitt noch mal durchsehen, sobald ich wieder mehr Zeit habe. Vorerst muss allerdings ein kleiner chirurgischer Eingriff reichen. Minalcar 13:50, 24. Mai 2006 (CEST)

Allgemein

• Ist die genannte Bezeichnung "Magistrat" tatsächlich die historisch korrekte?

• Es fällt auf, dass der Artikel doch sehr starke Redundanzen zum Artikel Hernán Cortés aufweist; dieser ist sogar in einigen Details noch deutlich konkreter. (Von der Länge und Informationsfülle der engl. Wiki will ich nicht reden.) Das soll aber nicht als Kritik verstanden werden. Der Artikel ist trotzdem gut, aber insbesondere im Abschnitt "Verlauf" vielleicht noch ausbaufähig? (Mir fehlt da das Detailwissen; Übertragungen aus der engl. Wiki will ich nicht machen).

--PeeWee 22:47, 24. Mai 2006 (CEST)

Ob "Magistrat" wirklich die korrekte Bezeichnug ist weiß ich nicht, ich habe ihn so aus meinen Quellen übernommen. Dass der Artikel sich sehr mit Hernán Cortés überschneidet, ist wohl kaum zu vermeiden, jedoch muss ich zugeben dass ich auch ihn als Quelle benutzt habe, allerdings eher um damit Widersprüchlichkeiten innerhalb der Wikipedia zu vermeiden. Was die Details angeht, so habe ich durchaus mit dem Gedanken gespielt einige von ihnen einzubauen, doch waren sie mir für den Verlauf der Eroberung nicht relevant genug (z.B. La Malinche). Natürlich ist der Artikel noch ausbaufähig, aber ich verfüge auch nicht über weitere Informationen. Ich werde mich allerdings klausurbedingt erst ab Anfang Juni an größere Änderungen machen können. Bis dahin wird es wohl so reichen müssen, es sei denn du möchtest noch weitere Fakten einfügen.

P.S. Danke für die formellen Ausbesserungen, sowas kommt davon wenn man am Wochenende bis spät in die Nacht noch schreibt... Minalcar 13:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Dass Malinche als Übersetzerin sozusagen eine "technische" Rolle spielte, ist unbestritten. Jedoch war gerade die Kommunikation äußerst wichtig, so dass im Artikel Malinche durchaus von einer bedeutenden Rolle für die Eroberung gesprochen wird. Ich hielte es daher für überlegenswert, sie zumindest an einer Stelle mit einem Link "einzubauen"; aber sei es wie es sei. Vielleicht finden sich noch andere Wikipedianer mit mehr Detailwissen als ich; habe jedenfalls mal im Artikel Hernán Cortés hierher verlinkt und werde das auch in anderen Artikel, z.B. Europäische Expansion, tun, damit mehr Leser auf diesen Artikel hier stossen. --PeeWee 14:54, 25. Mai 2006 (CEST)

Letzteres habe ich soeben erledigt. Minalcar 15:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Review-Diskussion Oktober '06

Der Artikel scheint mir insgesamt schon ganz ordentlich zu sein. Meine Quellen bestanden leider nicht unbedingt aus Fachliteratur zu diesem Thema, aber ich strebe eine Lesenswert-Kandidatur für den Artikel an. Da ich mal davon ausgehe, dass es noch lange nicht dafür reicht, bitte ich hier mal um eure Meinung und Verbesserungsvorschläge. Gibt es (größere) inhaltliche, formale oder stilistische Mängel? --Minalcar 15:29, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Minalcar.

Folgende Dinge sind mir beim Lesen aufgefallen.

I) Vorgeschichte :

• Warum wollte der Bürgermeister von Havanna Cortez ersetzen?

• Niemand ahnte jedoch, auf welche Weise die Hoffnungen auf ein Ende der Herrschaft Moctezumas in Erfüllung gehen sollten. --> Dieser Satz ist mir etwas zu dramatisierend. Würde ich streichen.

II) Marsch auf Tenochtitlan :

• Warum wurden den Conquistadoren nach dem Kampf bei Potonchan Sklavinnen geschenkt? War das so Brauch bei den Mayas, den Feind zu beschenken? (Falls die Gründe hierfür nicht bekannt sind, würde ich das auch reinschreiben)

III) Moctezuma II. :

Wie konnten 80 Spanier auf einmal 5.000-10.000 Adlige umbringen? Ich denke dies sollte ausgeführt werden, oder man sollte die Zahl relativieren. (Damals gabs ja auch schon Kriegspropaganda)

IV) Literatur : Den historischen Roman würde ich streichen. Hier sollten möglichst wissenschaftliche Quellen stehen.

Fazit : Ich kenn mich mit der Geschichte der indigenen Völker Amerikas und der Conquistadoren nicht aus, aber der Artikel war gut zu lesen. In wieweit noch Fachwissen fehlt kann ich leider nicht beurteilen. Ansonsten war das eine sehr schöne Lektüre. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 01:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo Nasiruddin! Erstmal vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast diesen Artikel auf seine Mängel zu überprüfen (noch dazu um die Uhrzeit!). Ich habe mal die von dir genannten Teile nochmal überprüft und einen Verbesserungsversuch unternommen. Ist das in der jetzigen Form okay? Grüße --Minalcar 16:00, 6. Okt 2006 (CEST)

Bitte, hat Spaß gemacht, den Artikel zu lesen. Meine Kritikpunkte wären mit den jetzigen Änderungen ausgeräumt. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:36, 7. Okt 2006 (CEST)

Hi Minalcar!! Zuerst einmal möchte ich sagen, dass der Artikel schon sehr gut ist! Dennoch ist mir eine Sache aufgefallen, die meiner Meinung nach noch rein gehört: Die Kriegsverbrechen von Cortez (und auch der Azteken). Ich kenne mich zwar selber auch nicht mit dem Thema aus, doch weiß ich, dass es von erhebliche Unmenschlichkeiten gegeben haben soll. Kannst du das noch einarbeiten? Gruß, Ethun 16:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Ethun, vielen Dank für das Lob! Zu deinem Vorschlag: Es ist durchaus richtig, dass damals von beiden Seiten Gräueltaten begangen wurden, doch ist jede solche Erwähnung sehr gefährlich. Die Azteken besaßen zur Zeit von Cortés' Eroberung keine Schrift, das heißt dass alle schriftlichen Originalquellen von den Spaniern stammen. Folglich kann man nicht von objektiven Primärquellen ausgehen, da die Geschichte in diesem Fall wie so oft von den Siegern geschrieben wurde. Natürlich hat die moderne Forschung auch einige Ergebnisse vorgebracht, aber es lässt sich eben nicht alles zu 100 Prozent originalgetreu rekonstruieren. Ich werde dennoch versuchen, noch einiges so neutral wie möglich einzuarbeiten. Grüße Minalcar 18:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hab jetzt nochmal was über die Gräueltaten rein. Reicht das? --Minalcar 19:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

ja, ist schon besser. ich hatte zwar an einen ganzen abschnitt darüber gedacht, aber unter den von dir genannten umständen ist es in der tat schwer, da etwas neutarales zu formulieren... viel spaß weiterhin, und viel glück bei der eventuellen lesenswert-diskussion, Ethun 19:03, 11. Okt. 2006 (CEST)

Der Ausdruck "Bürgermeister von Havanna" klingt seltsam deplaziert. Dies umso mehr, als Cortez nicht gerade unter dieser Bezeichnung in die Geschichtsbücher einging. Es gab doch sicher einen adäquaten, historisch korrekten Titel, den man hier verwenden könnte? Wenn sich nichts besseres findet, sollte man die Formulierung evtl. ganz rausstreichen. --PeeWee 23:57, 10. Okt. 2006 (CEST)

In meinen Quellen habe ich noch den Begriff Alkalde gefunden, der wohl für eine Art Dorfvorsteher oder eben Bürgermeister steht, und das jetzt mal so eingetragen. Ich habe nur leider keine Ahnung ob das die originale spanische Bezeichnung ist oder - wie ich vermute - die eingedeutschte Version eines ähnlich klingenden Begriffes. Im letzteren Fall würde ich nämlich lieber den Originalbegriff eintragen. --Minalcar 18:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es nach der Erweiterung der Einleitung noch Kritikpunkte? Ansonsten würde ich nämlich nach einem letzten Korrekturlesen den Artikel nun bei WP:KLA einstellen. --Minalcar 18:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Spanische Eroberung Mexikos (Archivierung Diskussion 13. bis 20. Oktober 2006)

Die spanische Eroberung Mexikos 1519-21 begründete die Herrschaft der Spanier über Mesoamerika und führte zum Untergang des Reiches der Azteken. Entscheidend für den Erfolg der Spanier waren dabei ihre überlegene Waffentechnik, die Anfälligkeit der Eingeborenen für die von den Eroberern eingeschleppten Krankheiten und die Ausnutzung der innen- und außenpolitischen Schwachpunkte des aztekischen Reiches.

Der kürzlich erfolgte Review ergab keine größeren Änderungen, aber der Artikel scheint der Aussage einiger anderer Benutzer zufolge bislang ganz gut zu sein. Als Hauptautor lautet mein Votum natürlich  Neutral. --Minalcar 16:10, 13. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, sehr informativer Artikel--Stephan 05:33, 14. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro trotz der etwas kuriosen Datumsangaben in den Überschriften zumindest lesenswert. de xte r 14:17, 14. Okt. 2006 (CEST)

Na dann ändern wir das doch einfach ;-) -- Minalcar 14:41, 14. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Habe den Artikel bereits im Review verfolgt. Ein Laienpro von mir. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 15:00, 14. Okt. 2006 (CEST)
• contra: Ausschlag gebend für meine Gegenstimme ist die Verwendung von abwertenden Bezeichnungen wie Eingeborenen und zwar nicht ganz so abwertenden, aber dennoch meines erachtens nicht korrekte Bezeichnung Indianer. Für Menschen, die etwas gegen die Bezeichnung Indigene oder autochtone Bevölkerung haben, können die Mayas und Azteken ja auch mit ihren Eigennamen erwähnt werden (Maya und Azteken). Desweiteren fällt mir negativ/fragend auf:

1. Lemma: Spanische Eroberung Mexikos? Eigentlich müsste es ja grammatisch korrekt heißen: Eroberung Mexikos durch die Spanier. Aber Grammatik bei Seite, mag ich selber nicht: Haben die Spanier ein Reich/Staat erobert, der Mexiko hieß? Steht nicht im Artikel etwas von Mesoamerika und dem Aztekenreich und dem Mayareich? Müsste es nicht also eigentlich heißen: "Eroberung des Aztekenreichs und des Mayareichs (gab es nicht auch mehrere, also Eroberung der Reiche?) durch die Spanier, die anschließend Ihr Reich Mexico nannten"?
2. Eurozentrische Darstellung: Zumindest wird die Epoche als Eroberung bezeichnet und nicht als Entdeckung, dennoch zieht sich durch den Artikel eine eurozentrische Darstellung. Das wird wohl daran liegen, dass Mayas und Azteken meines Wissens keine Universitäten mit Geschichtswissenschaftlern und Anthropologen unterhalten.
3. Quellenlage: Gut, dass Quellen angegeben sind, allerdings halte ich sie für nicht ausreichend für diesen Artikel. Viele Stellen sind unbelegt und kommen wie Geschichtserzählung daher. Zum Beispiel der Absatz zur Noche triste ist voll wertender Formulierungen und klingt nach Geschichtsroman. Selbst die angegeben Quellen werfen mir Fragen auf: Ich glaube zum Beispiel nicht, dass der Autor aus Parker (1995) selbst die Zahl zu den Toten recherchiert hat, sondern eine Forschungsarbeit zitiert. So sollte denn auch diese Forschungsarbeit zitiert werden mit der Angabe: Zitiert aus:... --Guisquil 18:38, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich mische mich mal aus reiner Neugier ein und frage mal, wieso dann alle Wikipedias (naja, zumindest en: und es:, andere habe ich nicht konrtolliert) von der Eroberung Mexikos sprechen? Im spanischen Wiki ist Mexica ein Synonym für Azteken, während es zur Eroberung der Halbinsel Yucatan, also der Unterwerfung der Maya, eine strikte Abgrenzung gibt, so dass diese mit der Eroberung Mexikos eigentlich wenig zu tun hat. Und das spanische Reich hiess ohnehin nicht Mexiko, sondern Neuspanien. Fragen über Fragen... de xte r 18:48, 16. Okt. 2006 (CEST)

Angesichts dieser doch recht harschen, aber verständlichen Kritik komme ich am besten gleich zur Sache: Als erstes wäre da die Sache mit den "abwertenden Bezeichnungen". Ich weiß selbst dass der Begriff "Eingeborene" nicht so recht auf Azteken oder Maya passen würde, aber ich denke dass auch der Begriff "indigene Völker" nicht in jedem Kontext passt. Ich habe mitnichten etwas gegen solche Ausdrücke, aber hier steht dass man Fremdwörter in Artikeln möglichst eindeutschen sollte; folglich bedeutet "indigene Völker" nichts anderes als "Ureinwohner" oder eben "Eingeborener". Ich werde mir aber trotzdem in dieser Hinsicht etwas überlegen. Zu den weiteren Punkten:

1. Lemma: Das Lemma habe ich damals wörtlich so in der Liste der Kriege gefunden und auch so übernommen. Ansonsten gilt das, was Benutzer:Xantener bereits angesprochen hat: Das Lemma existiert in allen mir bekannten anderssprachigen Versionen übersetzt wie in der deutschen Wikipedia: "Spanish conquest of Mexico", "Conquête de Mexico", "Conquista de Mexico" und "Шпанско освајање Мексика" (hier kann ich zumindest das 'Mexiko' entziffern). In allen diesen WPs gibt es genaue Abgrenzungen zwischen der Eroberung des Aztekenreiches und der Eroberung Yucatáns.
2. Eurozentrische Darstellung: Eine solche lässt sich in diesem Fall wohl kaum vermeiden. Alle diesbezüglichen Primärquellen stammen von den Spaniern, da die Azteken zur Zeit der Eroberung Neuspaniens keine Schrift besaßen. Genausowenig existieren Augenzeugenberichte von Seiten der Azteken, die nicht zumindest ohne Einfluss von Seiten der Spanier niedergeschrieben wurden. Mündliche Überlieferungen dürften hier ohnehin obsolet sein. Somit dürfte einmal mehr die Devise gelten, dass die Geschichte vom Sieger geschrieben wurde.
3. Quellenangaben: Hier wäre es vielleicht nützlich, genauer anzugeben an welchen Stellen denn jetzt Angaben fehlen. Ich habe es damit immer so gehalten, dass ich prinzipiell Zahlenangaben und in schwerwiegenderen Fällen wertende Äußerungen mit Quellen belegt habe. Und falls du mit "Autor" den Verfasser des Abschnittes (in dem Fall also mich) meinst: Ich habe die Zahl tatsächlich direkt von Parker zitiert, und zwar weil es nur heißt dass ich "zuverlässige Quellen" benutzen soll, d.h. solche, "die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können".

Meine Aussagen sollen nicht als schlichte Abschmetterung deiner Kritikpunkte gelten, sondern viel mehr als Begründung für den jetzigen Zustand. Ich werde mich bemühen, die angeführten Punkte so gut es geht auszubessern. Heute ist mir das jedoch nicht mehr möglich. -- Grüße Minalcar 20:14, 16. Okt. 2006 (CEST)

Soweit ich gesehen habe, sind nun alle Textstellen mit den Begriffen Eingeborener oder Indianer "entschärft". Sind die neuen Bezeichnungen jetzt passender? --Minalcar 13:43, 19. Okt. 2006 (CEST) Beitrag nach versehentlicher Löschung durch Benutzer:SchlechterSoldat wiederhergestellt --Minalcar 14:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

zur Lesenswertkandidatur

Hallo, Minalcar. Ich war leider nach meiner Stimmabgabe nicht mehr im Netz, so dass ich Dir nicht antworten konnte. Deine Anmerkungen kann ich nachvollziehen: Es ist wirklich sehr schwierig, einen guten Artikel zu einem Thema zu schreiben, bei dem derartige Probleme, wie einseitige Quellenlage auftauchen. Zumindest müsste die Problematik deutlich im Artikel thematisiert werden, denn dem Leser/der Leserin ist meines Erachtens nicht zuzumuten, erstmal die Reviewdiskussion zu suchen, um darauf aufmerksam zu werden. Also, ich bin der Meinung, dass sich einige Artikel nur sehr eingeschränkt überhaupt für Lesenswert eignen, auch wenn die AutorInnEn sich noch so viel Mühe geben. Ich finde Deine Leistung zu diesem Artikel bemerkenswert, das wollte ich noch einmal betonen. --Guisquil 13:33, 23. Okt. 2006 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswertkandidatur 4.-11. November 2006

Die spanische Eroberung Mexikos 1519-21 begründete die Herrschaft der Spanier über Mesoamerika und führte zum Untergang des Reiches der Azteken. Entscheidend für den Erfolg der Spanier waren dabei ihre überlegene Waffentechnik, die Anfälligkeit der indigenen Bevölkerung für die von den Eroberern eingeschleppten Krankheiten und die Ausnutzung der innen- und außenpolitischen Schwachpunkte des aztekischen Reiches.

Nachdem die Kandidatur im Oktober aufgrund nur einer einzigen Kontra-Stimme bei drei Pro-Stimmen gescheitert ist, habe ich so gut es ging versucht die während der Kandidatur aufgetauchten Kritikpunkte ebenso auszubessern wie die Punkte, die noch auf der Diskussionsseite des Artikels vorhanden waren. Gespickt mit einigen weiteren Details hoffe ich nun dass der Artikel beim zweiten Anlauf gut genug für das Bapperl ist, nachdem der erste nur knapp gescheitert ist.

• Wie schon beim letzten Mal lautet mein Votum als Hauptautor  Neutral. --Minalcar 17:32, 4. Nov. 2006 (CET)
• Wie schon in der letzten Kandidatur dafür -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 01:09, 5. Nov. 2006 (CET)
•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 06:01, 5. Nov. 2006 (CET)
• abermals  Pro, obwohl ich nicht verstehe wieso die teils themenverfehlte contrastimme vom letzten mal überhaupt eine neue wahl erfordert. de xte r 13:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Gute Frage - ich hab selber keine Ahnung, aber nachdem der Artikel das Bapperl beim letzten Mal nicht bekommen hat muss ich es eben nochmal versuchen... ;-) --Minalcar 13:59, 6. Nov. 2006 (CET)

• pro, ein schön geschriebener Artikel. Ein paar Sachen, die mir dennoch aufgefallen sind:
  • Am Anfang wird auf die schlechte Quellenlage hingewiesen, danach jedoch eine sehr homogene Geschichte erzählt. Welche der erzählten Ereignisse sind denn unumstritten und bei welchen handelt es sich um ungesicherte Hypothesen? Bei einem exzellenten Artikel würde ich mir da etwas mehr zur Quellenlage wünschen.
  • Damit hängt auch zusammen, dass der Text an einigen Stellen wie eine schön erzählte Geschichte wirkt und es zumindest mir als Laien schwer fällt, zu sehen, was dabei gesicherte, historische Rekonstuktionen und was zumindest in Stil und Wortwahl dramatische Elemente sind. Etwa: Schon bald darauf nährten Gerüchte über hellhäutige bärtige Fremde auf den Inseln vor der Küste diese Hoffnungen. oder Es gelang ihnen nur dank des beherzten Eingreifens des Crístobal de Olea nicht, der dafür mit seinem Leben bezahlte.
  • Das Lemma hat mich ehrlich gesagt auch etwas verwirrt, nahm das Aztekenreich doch selbst in seiner größten Ausdehnung nur einen recht kleinen Teil Mexicos ein. Nicht nur die Mayakultur fand ja zum Teil auf mexikanischem Territorium statt, es gab auch zahllose andere indigene Kulturen, zudem die Eroberung des Nordens usw. Ich war dann schon überrascht, dass die die Geschichte der Eroberung Mexikos mit dem Fall Tenochtitlán zuende sein sollte. Das ist ja nichtmal das Ende von Cortéz Eroberungen in Mexico. Wäre da nicht Spanische Eroberung des Aztekenreiches korrekter?
  • Und wenn sich das Lemma in der Forschung so einbürgert hat und man es nicht verändern sollte: Könnte man nicht noch einen kompakten Abschnitt über die weitere Eroberung Mexicos schreiben?
  • Für mich ist das Problem auch in der Einleitung präsent, in der im Singular geredet wird: während die einheimische Religion vom Christentum verdrängt und die örtliche Kultur zu einem großen Teil von den Spaniern ausgelöscht wurde Ist hier das multiethnische Gebiet von Aztekten, Purépecha, Zapoteken, Maya... gemeint, so ist der Singular natürlich falsch. Sind nur die Azteken gemeint, frage ich mich wieder, warum von „Mexiko“ die Rede ist.
  • Die Verwendung von Einzelbelegen ist in Ordnung, aber nicht exzellent. Die vorhandenen Primärtexte werden als Einzelbelege der zum Teil detaillierten Angaben gar nicht herangezogen, auch nicht die aktuelle Forschungsliteratur.

Insgesamt aber ein durchaus lesenwerter Artikel, bei einer Exzellenzwahl wäre ich aber noch skeptisch. Gruß, --Davidl 08:44, 7. Nov. 2006 (CET)

Holla, da wird die Exzellenzfähigkeit kritisiert bevor der Artikel überhaupt lesenswert ist ;-) Ich bin mir dessen durchaus bewusst dass der Artikel noch weit davon entfernt ist, aber dennoch ein paar Anmerkungen zu deiner Kritik: Dass keine Primärliteratur zitiert wird liegt ganz allein daran dass ich noch keine besitze... ich habe mir allerdings strengstens vorgenommen mir bald das hier zuzulegen. Wenn ich dieses hübsche kleine Büchlein dann erstmal habe, wird auch daraus zitiert werden. Das Lemma selbst wäre historisch gesehen korrekt (die Azteken nannten sich selbst "Mexica"), aus heutiger Sicht kann es jedoch durchaus missverständlich wirken. Ich werde dazu vielleicht in absehbarer Zeit den Abschnitt "Folgen" mit einigen Informationen zu Maya u.a. füllen. Die 'dramatischen' Momente werde ich mir dann auch noch vornehmen. Zur Exzellenz ist es somit freilich noch ein weiter Weg, aber vorerst soll das hier mal erfolgreich abgeschlossen werden. ;-) -- Grüße, Minalcar 17:18, 7. Nov. 2006 (CET)

Schwachpunkte

Beim gewiß lesenswerten Artikel sind mir zwei Schwachpunkte aufgefallen. Erstens habe ich den Eindruck gewonnen, dass mit Tagesangaben hier an der einen oder anderen Stelle sehr sparsam verfahren ist. So erfährt man nicht, wann Cortes nun genau mit der Eroberung des Aztekenreichs begonnen hat. Es soll der 21. April 1519 gewesen sein, wenn man diversen Biografien glauben darf. Und Unsicherheiten in englischen Fundstellen, die auch vom 20. April oder gar vom 4. März reden, hilft dieser Artikel ja nun nicht klären. Dabei wäre es wohl für Verfasser unschwer möglich, nehme ich an, bestimmte Daten zum Beispiel aus dem französischen Artikel geprüft zu übernehmen.

Ein zweites Detail ist die Nichterwähnung der Insel San Juan de Ulúa, die in der deutschen Wiki eine diesen Artikel berührende Information über die erste Landung von Cortez enthält. Beide Verfasser wissen wahrscheinlich nichts voneinander, insofern dies bitte nicht als Vorwurf verstehen sondern als Ansporn, mit weiteren Verlinkungen auf diesen Artikel aufmerksam zu machen. Ich habe auf den Link verzichtet, weil er momentan zu einem Widerspruch führen könnte. MfG --Aloiswuest 19:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Mit den Tagesangaben ist das so eine Sache. Im Prinzip hast du den Grund für deren häufiges Fehlen selbst schon genannt - die Quellen sind sich uneinig. Beim konkreten Beispiel der Landung auf San Juan de Ulúa, also der Ankunft der Spanier in Zentralmexiko, wird das sehr deutlich: Bernal Diaz del Castillo schreibt in seinem Augenzeugenbericht (in der im Artikel angegebenen Ausgabe auf Seite 84): "Am Gründonnerstag 1519 kamen wir mit dem ganzen Geschwader dort an." Dem Altamerikanisten Hanns J. Prem zufolge (Die Azteken: Geschichte - Kultur - Religion (aus der Reihe "Beck Wissen"), 2006, S. 107) kam die Flotte dagegen am Karfreitag des Jahres 1519 an. Beide schreiben in ihren jeweiligen Werken, die ich hier zur Hand habe, in diesem Zusammenhang nichts von einem bestimmten Datum. (Der 4. März dürfte sich auf die Landung in Potonchan am Tabasco beziehen, zumindest laut Diaz del Castillo - ich werde das gleich noch in den Artikel einarbeiten.) Solange ich keine eindeutigen Daten zu bestimmten Ereignissen besitze, wage ich nicht, in dieser Hinsicht Datumsangaben zu machen. Bezüglich der Erwähnung von San Juan de Ulúa schau ich mal, was sich machen lässt. Viele Grüße --Minalcar 19:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich war mal wieder zu dumm zum Lesen, der Tag der Landung in Potonchan war der 12. März, am 4. März schifften sich die Männer des Cortés auf der Insel Cozumel ein, um nach Süden zu fahren. --Minalcar 19:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank, Minalcar, für die aufschlussreiche Antwort. Ich würde trotzdem überlegen, ob beim Vorhandensein zweier Daten nicht eines genannt und das andere in Klammern oder einer Fußnote ergänzend ("nach anderer Quelle") hinzugesetzt werden sollte. Nur bei mehreren ist ein totaler Verzicht unstreitig eine sinnvolle Entscheidung. Dissensfälle in Daten erhielten solcherart einen klaren Hinweis für den Leser, vorsichtig zu sein, wenn Angaben in Chroniken exakt scheinen. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 23:01, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Minalcar- Rolle der Krankheiten

Die von mir eingefügte Quelle + Fußnote sagte nur etwas über die Rolle von Krankheiten aus, die Erweiterung der Aussage durch Dich ist insofern unbelegt und war unzulässig. Dass diese Wirkung der eurasischen Seuchen ohne Vorauswissen der Spanier eintrat ist kein POV, sondern Stand der Forschung (s. etwa Jared Diamond : Reich und Arm, Hugh Thomas : Die Eroberung Mexikos u. von mir eingefügte Fußnote).

Du kannst gerne mit seriöser Quelle die Rolle der Zwangsarbeit und ihre Auswirkungen auf die Bevölkerungsstruktur belegen,- aber belegte Aussagen in ihrem Gehalt zu erweitern ist nicht ok.Kurz : Suche eine seriöse Quelle, füge dann Deine Aussage dann wieder ein, aber erst dann--Carolus.Abraxas 12:43, 6. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich wäre die Disku meiner Benutzerseite der passendere Ort für so etwas, aber um das nicht zu zerpflücken antworte ich mal hier. Mein Hinweis auf den POV bezog sich schlicht und ergreifend auf das Adjektiv "furchtbar" in deinem Satz. Dass das Massensterben in der Tat furchtbar war und ist, bestreitet ja niemand, nur sollten solche Wörter in Artikeln nicht gebraucht werden. Wie die Tatsache, dass Krankheiten eingeschleppt wurden, ist es durch einschlägige Fachliteratur ebenso belegt, dass die Azteken und andere Völker zur Zwangsarbeit herangezogen wurden. Eigentlich hielt ich diese Aussage durch die Literaturliste für bereits belegt, aber um deine Bedenken auszuräumen, werde ich sie diesmal mit Einzelnachweis einfügen. --Minalcar 15:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen im Artikel werden grundsätzlich auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen, damit für weitere Leser Nachvollziehbarkeit besteht.Hier verstehe ich Deinen Vorwurf nicht. Was "furchtbar" betrifft : Man kann auch das Adjektiv "entscheidend" benutzen, das würde es ebenso treffen. Denn inzw. ist es Stand der Forschung (s. etwa Hugh Thomas, Cortes und Montezuma, im Epilog) dass die Krankheiten die eigentliche Rolle für das Massensterben spielten, noch vor der Rolle der Zwangsarbeit, Eroberung und Unterdrückung. Gestützt wird diese These dadurch, dass auch in den Gebieten, die die Europäer nicht sofort eroberten, die Indianer starben,- Jahrzehnte vor (!) europäischer Besiedlung. Auch die mexikanischen Silberminen wurden erst in einem Zeitraum erschlossen, da die ersten Bevölkerungseinbrüche durch die Seuchen bereits erfolgt waren. Dass soll die Spanier nicht entschuldigen , aber es erklärt, warum die Kolonisierung Amerikas so anders ablief als die Kolonisierung Asiens oder Afrikas. In der jetzigen Version des Artikels wird der Zwangsarbeit eine den Seuchen gegenüber äquivalente Rolle eingeräumt, das kann aber so aus den genannten Gründen nicht stehenbleiben. Textvorschlag: Modernen Schätzungen zufolge sank die Einwohnerzahl der Eingeborenen zwischen 1519 und 1565 von 25 Millionen auf 2,5 Millionen, vor allem aufgrund der von den Spaniern eingeschleppten Krankheiten , wobei auch die Zwangsarbeit auf den nach dem encomienda-System arbeitenden spanischen Latifundien oder in den mexikanischen Silberminen eine Rolle spielte. (Hacienda ausgetauscht, weil Begriff - soweit ich weiß- sich erst später etablierte. Einverstanden ?--Carolus.Abraxas 14:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit: Modernen Schätzungen zufolge sank die Einwohnerzahl der mexikanischen Urbevölkerung zwischen 1519 und 1565 von 25 Millionen auf 2,5 Millionen, vor allem aufgrund der von den Spaniern eingeschleppten Krankheiten, deren Auswirkungen durch die Zwangsarbeit auf den nach dem Encomienda-System arbeitenden spanischen Latifundien oder in den mexikanischen Minen noch vergrößert wurden. Laut Tzvetan Todorov (Die Eroberung Amerikas - das Problem des Anderen) erlagen Teile der Bevölkerung nämlich auch erst deshalb den Krankheiten, weil sich gerade durch die Zwangsarbeit ihre körperliche Verfassung rapide verschlechtert hatte. Bei meinem Textvorschlag habe ich jetzt versucht, den Inhalt deines Vorschlags nicht zu verfälschen. Bist du damit einverstanden? --Minalcar 18:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ja, absolut. Der Vorschlag ist gut.--Carolus.Abraxas 12:14, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dann freu ich mich dass wir uns einig geworden sind. :-) Hab den Text jetzt entsprechend geändert - wenn ich jetzt noch meinen Todorov wiederfinden würde, könnte ich auch eine bessere Fußnote bringen als Pleticha mit seiner Weltgeschichte... --Minalcar 14:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Cortés

Hello, for your information, here's a SVG map from Commons: Image:Conquest of Mexico 1519-1521.svg. Sorry, I don't speak german at all ;-) Historicair

This map is much better than the one already used in the article. Thanks a lot! --Minalcar 21:43, 12. Sep. 2007 (CEST) and there is no need for an excuse... ;-)

Otumba

Hallo,

mir fällt immer wieder auf, dass die Schlacht bei Otumba überall ausgelassen wird, obwohl sie eng mit "La noche triste" verbunden ist. Cortès schreibt hierzu in einem Bericht an Karl V, dass sie nach der Flucht aus Mexiko-Stadt von einem einheimischen Führer nach Tlaxcala gebracht werden sollten. Jedoch wurden sie von Wachposten der Indianer "gewittert", welche sofort die umliegenden Dörfer alarmiert haben sollen. Sie seien von einem Mob Indianer verfolgt worden, der jedoch von fünf Reitern in die Flucht geschlagen werden konnte. Cortés ordnete seine Männer, gesunde an die Seiten, verletzte in der Mitte, und scharmützelte sich durch die anwachsenden Zahlen der Verfolger 3 Leguas weit. Nach ca. 24 Stunden ("... nach diesem Tages- und Nachtmarsch...") stießen sie auf einen Turm, in dem sie sich verschanzten. Am nächsten Tag wurde weitermarschiert bis zu einer Ortschaft, in der sich die Spanier für einen Tag einquartierten. Von gelegentlichen Überfällen der Verfolger behindert, rückten die Spanier in ein kleines Tal mit wenigen Hütten ein, zogen am folgenden Tag weiter in ein großes Dorf, wo sie "rechts davon" eine Ansammlung Indianer entdeckten. Cortés ritt mit einer Eskorte von 5 Reitern und 10 Fußsoldaten in ihre Richtung um sie niederzukämpfen und nachzusehen ob dort noch mehr Indianer lauerten. Er musste feststellen, dass hinter dem Hügel, auf dem die Indianer standen, eine große Stadt, Otumba, lag "mit zahlreichem Volk". Cortés erkennt, dass der Kampf aussichtslos ist und zieht sich, selbst durch zwei Steinwürfe am Kopf verletzt, in das Dorf zurück. Cortés ließ die Spanier abrücken und zog weiter, von den Indianern angegriffen. Einige Spanier und Pferde wurden verletzt, eines getötet, was Cortés sehr bedauerte, weil "nächst Gott unsere ganze Sicherheit auf Pferden beruhte". Cortés ließ "vom Heiligen Geist erleuchtet" den Verwundeten Krücken machen, damit die Pferde und gesunden Soldaten, die bislang die Verletzten trugen, frei kämpfen konnten. So marschierten sie 1,5 Leguas auf einer großen Heerstraße, als sie sich mit einer so großen Menge Indianer konfrontiert sahen, "dass weder vor noch hinter uns und an den Seiten nicht ein Stück von ihnen frei war". Der Angriff der Indianer erfolgte so heftig, dass sich die Spanier angeblich kaum noch untereinander erkennen konnten. Doch die Indianer standen so dicht gedrängt, dass sie kaum richtig fechten konnten und sich womöglich selber im Getümmel verletzten. Trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit und stark angeschlagenen Soldaten konnten die Spanier die Schlacht für sich entscheiden, indem sie viele der Angreifer niedermetzelten und "eine sehr vornehme Person töteten, mit deren Tod die Schlacht plötzlich ein Ende nahm".

Das war die ziemlich genaue Wiedergabe von Cortés Schilderung, die in dem Buch "Hernan Cortés: Die Eroberung Mexikos 1520-1524" im Erdmann Verlag nachzulesen ist (Kapitel 22). Warum lässt sich zu dieser wichtigen Schlacht also nichts finden? Sie war entscheident für den weiteren Verlauf der Eroberungen.

MfG--Fecchi 21:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

Logischerweise müsste sich die Schlacht bei Otumba 6 oder 7 Tage nach der traurigen Nacht ereignet haben, also am 6. oder 7. Juli 1520.

--Fecchi 22:06, 15. Sep. 2007 (CEST)

In der englischen Wikipedia steht zusätzlich, dass Cortés bei der Aktion 860 Spanische Soldaten verlor und über 1000 indianische Verbündete. Zusätzlich hat er Otumba geplündert und dem Atztekenreich den entscheidenden Schlag versetzt. --Fecchi 22:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Mal der Reihe nach:

1. Woher nimmst du denn die Erkenntnis, dass diese Schlacht "wichtig" und "entscheidend" war? Zuerst einmal sollte man nämlich mit der Schilderung eines Hernán Cortés vorsichtig sein - er hat als Heerführer, der dem Kaiser einen Bericht schickt, also seinem direkten "Vorgesetzten" wenn ich das mal so nennen darf, natürlich ein Interesse daran, die Mühen der Eroberung als möglichst schwer hinzustellen um seine Rolle als fähiger Feldherr herauszustreichen. In den anderen Berichten, die ich zur Hand habe, steht nur etwas davon, dass die Azteken "wie die Hunde" kämpften - nirgends aber, dass sie nennenswert in der Überzahl waren (was aber seltsamerweise, ohne Quellenangabe (!), in der englischen WP zu finden ist). Was die spanischen Opfer angeht, wird die Zahl der Toten bei Otumba bei weitem von der Zahl der Gefallenen der Traurigen Nacht übertroffen. Insofern könnte man fast sagen, dass die Schlacht von Otumba nicht mehr als ein kleineres Nachgeplänkel war.

2. Aus welcher Quelle du folgerst, dass es der 6. oder 7. Juli war, weiß ich nicht. In der englischen Wikipedia steht etwas vom 8. Juli, Bernal Diaz del Castillo spricht vom 14. Ich vertraue da lieber auf Diaz el Castillo.

3. Wenn ich das richtig sehe, hast du diese Angaben von hier. Wörtlich steht da:

When Cortes finally reached Tlaxcalan five days after fleeing Tenochtitlan, he had lost over 860 Spanish soldiers, over a thousand Tlaxcalans, as well as Spanish women who had accompanied Narvaez’s troops.

Dieser Satz hat in seinem Kontext natürlich seine Tücken. Im direkt vorangehenden Absatz wird natürlich die Schlacht von Otumba beschrieben - aber im Satz selbst steht nichts davon, sondern nur, dass diese Anzahl Spanier bzw. Tlaxcalteken während der fünf Tage der Flucht aus Tenochtitlán getötet wurden; die Zahl der Gefallenen der Traurigen Nacht ist also inbegriffen. Den "entscheidenden Schlag", wie du es nennst, hat auch ganz sicher nicht die Plünderung von Otumba bewirkt, sondern die Pockenepidemie in Tenochtitlán. Die Wirren nach dem Tod des Cuitláuac, des Nachfolgers von Moctezuma II., durch die Pocken sind nicht zu unterschätzen, viel weniger aber noch die Tatsache, dass nach meinen Informationen vierzig Prozent der Bevölkerung der Stadt den Pocken erlagen. Die Azteken hatten also genug mit sich selbst zu tun, als eine wirklich großangelegte Verfolgung zu starten, der die Spanier kaum lebendig entkommen wären. So aber konnten sie nach Tlaxcala fliehen und sich reorganisieren.

Insgesamt ist die Schlacht von Otumba meiner Meinung nach also nichts, was mehr als einen Satz wert wäre. Man könnte die Information durchaus noch einbauen, aber für "wichtig" oder gar "entscheidend" halte ich die Schlacht nicht. So eine Behauptung müsste sowieso noch mit einem Literaturverweis belegt werden. Viele Grüße --Minalcar 12:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Minalcar, Du hast bei 1. natürlich Recht, Hernan Cortes ist nicht der beste objektive Beobachter wenn es um die Eroberung Mexikos geht. Bernal Diaz del Castillo ist dort die bessere wahl, wenn man einen hieb- und stichfesten Bericht haben will. Ich kann leider nur auf Cortes zurückgreifen (kennst Du ein Buch über Castillo?; welche anderen Berichte hast Du?).

zu 1. Wichtig und entscheidend indirekt. Cortes war in einer bedrängten Situation mit geschwächten Soldaten, also nahe an der Niederlage. Otumba hätte ihn leicht das Leben und den Sieg kosten können, hat es aber nicht. Somit war es ein wichtiger Sieg und entscheident für den weiteren Verlauf. Allerdings ist das eine Interpretationssache, zugegeben. Cortes hat der Schlacht selbst nicht viele Zeilen gewidmet, spricht jedoch davon, dass die Schlacht einen Großteil des Tages dauerte (wörtl.!), was darauf schließen lässt, das es viele Kämpfende gegeben haben muss. Über die Kampfweise hat er sich nicht ausgelassen, aber, wie oben gesagt, nicht genug Raum zum Kämpfen hatten. Ob es den Spaniern genauso erging sei dahingestellt.

Für die fehlende Quelle in der engl. WP habe ich zufällig auch eine Erklärung, die zufällig auch mit meinem Interesse für Otumba zusammenhängt. In dem Strategiespiel Medieval2:Total War kann man die Schlacht bei Otumba als historische Schlacht nachspielen, dazu gibt es einen Infotext. Dort steht geschrieben, dass Cortes nach der traurigen Nacht nach Otumba kommt und sich dort mit einer gewaltigen Überzahl von Atzteken konfrontiert wird. Das hat mein Interesse geweckt. Da Computerspiele in der Regel keine zuverlässigen Quellen sind, habe ich in den Berichten von Cortes nachgesehen.

zu 2. Ich folgere aus der einzigen, die ich besitze. Cortes Berichte. Cortes nennt zwar nicht das direkte Datum, aber wenn der Tag nach der Schlacht, der 8. Juli war dann darf man daraus schließen, dass der Tag der Schlacht der 7. Juli war. Da sich Cortes und Castillo uneinig sind, ergeben sich aber tatsächlich Unstimmigkeiten, dien nicht klärbar sind.

zu 3. Auch dort gebe ich Dir Recht, ich könnte dort meine Interpretationen überinterpretiert haben. Eine Verfolgung fand laut Cortes dennoch statt, jedoch keine ernstzunehmende.

Danke für Deine erhellende Antwort.--84.44.240.6 18:23, 19. Sep. 2007 (CEST)

Moment, hier noch die Signatur;)--84.44.240.6 18:23, 19. Sep. 2007 (CEST)

Keine Signatur? egal. Benutzer:C.Schäpers

In letzter Zeit haben mich der Schreibwettbewerb und einige andere Dinge zu sehr in Anspruch genommen. Deswegen erst jetzt meine Antwort:

1. Dass Cortés und die Spanier demoralisiert und somit eine leichte Beute waren, stimmt prinzipiell - aber auch in der Hinsicht stellt die Traurige Nacht dieses Scharmützel wieder in den Schatten. Die Flucht aus Tenochtitlán bot für die Azteken eine viel leichtere Gelegenheit, Cortés zu töten, denn hier konnten die Spanier ihre waffentechnische Überlegenheit bei weitem nicht so gut ausnutzen. Außerdem ist der Kommandant einer Armee (oder hier besser eines Soldatentrupps) in jeder offenen Feldschlacht, in der er teilnimmt - wie Otumba ja eine war, und wie Cortés auch in jeder Schlacht selbst gekämpft hat - einem gewissen Risiko ausgesetzt. Auch so gesehen war Otumba kein besonders herausragendes Ereignis - Cortés hätte theoretisch jederzeit fallen können. Persönlich traue ich dem Bericht des Cortés übrigens praktisch gar nicht - jemand wie er ist ausschließlich darauf bedacht, sich selbst (bzw. seine Soldaten) als besonders tapfer und heroisch darzustellen.

2. Genaueres habe ich dazu auch nicht herausfinden können.

3. Dito. Wenn es für Cortés keine ernstzunehmende Verfolgung war, kann auch der Sieg bei Otumba nicht allzu schwer gewesen sein. ;-) Viele Grüße --Minalcar 17:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Den Schreibwettbewerb und einige andere Dinge nehme ich voll und ganz als *Entschuldigung* an :). Einigen wir uns darauf, dass Otumba als Scharmüzel, aus dem die Spanier siegreich hervorgingen, im Abschnitt der traurigen Nacht einzubringen, gewissermaßen als Abklang der traurigen Nacht?

*Oder die abschließende Verfolgung ist ein Indiz dafür, wie vernichtend der Sieg war.*;-)

Viele Grüße, ich, der sich mittlerweile gelöscht hat, weil er ein anderes Benutzerkonto eröffnet hat.

"Mit der Schlacht von Otumba am 14. Juli 1520 versuchten die Azteken Cortés samt den verbündeten Tlaxcalteken nach der Plünderung Tenochtitláns auf dem Weg zur Küste aufzuhalten, erlitten jedoch eine schwere Niederlage." Missverständlich, da diese Schlacht ca. ein Jahr vor der Plünderung Tenochtitlans stattfand, jedenfalls, wenn man unter Plünderung die nach der endgültigen Eroberung stattgefunden habende versteht. So suggeriert es aber die Reihenfolge im Artikel. Gruß, Piankerl--82.181.27.242 02:48, 18. Mai 2014 (CEST)

Dein Ansatz ist richtig, 1520 haben die Spanier Tenochtitlan nicht geplündert sondern einen Goldschatz erpresst gehabt.--Markoz (Diskussion) 06:03, 18. Mai 2014 (CEST)

Jetzt korrigiert - war zudem an falscher Stelle in der Chronologie eingebaut--Stauffen (Diskussion) 15:20, 1. Jan. 2015 (CET)

Regierungszeit Cuitláuac

C. regierte nicht acht, sondern 80 Tage, wie auch aus dem Wikipedia-Artikel über ihn hervorgeht. Das geht aus dem Zahlzeichen der Mappa de Tepechpan hervor. Quelle: Ausstellung Museum Preussischer Kulturbesitz, Ausstellungsblatt A022, 1970. - Toller Artikel!! Gerd 26 / 21.10, 01. Juni 08

Bewertung

Der Artikel ist m.E. verharmlosend. "Eine vollkommen objektive Betrachtung der Eroberung ist heute jedoch nicht mehr möglich." Das ist ja schön und gut. Allerdings gewinnt man den Eindruck, daß die Eroberung unterschiedlich interpretiert oder sogar irgendwie gerechtfertigt werden könne. Gezielte Tötung von Zivilisten, Versklavung, Aushungern der Zivilbevölkerung, Angriff unverteidigter Städte, Wohnungen oder Gebäude, Tötung von Gefangenen, Geiselerschießungen, die Ausplünderung besetzter Gebiete und der systematische Raub von Kulturgütern sowie Völkermord und andere Massentötungen (Demozide) sind doch durch Quellen genügend belegt. Sollte diese Verbrechen nicht in dem Artikel erwähnt und die Eroberung als Angriffskrieg benannt werden? Es fehlen auch Angaben über die Motive der Spanier für diesen Angriffskrieg. Und das gehört in die Einleitung und nicht irgendwo in den Text. Gruß--Snoop 12:59, 27. Jul. 2008 (CEST)

"Objektiv" bedeutet hier, dass uns mehr oder weniger nur die Sicht einer Seite, eben der Spanier, zur Verfügung steht. Augenzeugenberichte aus dieser Zeit sind ja entweder von Spaniern oder zumindest unter spanischer Ägide verfasst worden, aber nicht von vollkommen unabhängigen aztekischen Chronisten. Was du mit deinem zweiten Satz meinst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Wie sollte eine solche "Rechtfertigung" denn aussehen?

Verbrechen der Spanier werden im Text durchaus erwähnt. Sie einfach so ohne Beleg als "Verbrechen" zu bezeichnen, würde aber gegen den Grundsatz des neutralen Standpunktes verstoßen - auch wenn es nach unserer heutigen Auffassung furchtbare Grausamkeiten sind. Die wichtigsten Dinge in dieser Hinsicht sind schon im Artikel enthalten. Zwei Dinge die du nennst haben die Spanier übrigens nicht getan: sie haben keinen gezielten Völkermord begangen und sie haben keinen Angriffskrieg geführt. Ersteres nicht, weil sie nicht gezielt einen Stamm oder ein Volk ausrotten wollten und letzteres nicht, weil es kein offiziell "genehmigter" oder gar vom König befohlener Krieg war. Ich gebe zu, dass Cortés' Motive (und nur seine!) für den Krieg im Artikel noch nicht gut genug dargestellt werden, aber für die Eroberung den modernen Begriff "Angriffskrieg" zu verwenden, ist doch ein wenig weit hergeholt. --Minalcar 19:27, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Minalcar, die Spanier haben einen "de facto" Völkermord begangen. Du kennst Dich mit dem Thema sicherlich viel besser aus als ich. Aber m.W. sind die Eroberungen doch "im Namen des Königs und unter königlicher Autorität" durchgeführt worden. Und schließlich bezeugt doch die Ernennung zum Gouverneur von einer nachträglichen Billigung durch den König. Ich glaube, daß die Definition von Angriffskrieg erfüllt wird.

In dem Artikel fehlt die Beschreibung der Situation in Mittelamerika, als die Spanier dort einfielen. Insbesondere die Tatsache, daß dort Millionen von Menschen in organisierten Staatsstrukturen (!) gelebt haben, als sie aus heiterem Himmel überfallen, besetzt und versklavt wurden. Die grundlegenden Motive der Spanier, sich nämlich materiell zu bereichern und den Völkern die christliche Religion zu oktroyieren, gehört doch in die Einleitung und nicht irgendwo in den Text.

Die oben von mir aufgeführten Taten der Spanier werden in dem Artikel nur teilweise erwähnt, obwohl sie gut belegt sind. Ich weiss nicht, ob die damalige Sicht der Dinge entscheidend dafür ist, ob die Handlungen als Verbrechen bezeichnet werden können oder ob es nicht so etwas wie ewig gültige Menschenrechte und Grundregeln menschlichen Zusammenlebens gibt. Daß die Besetzung ("Kolonialisierung") der Spanier durchaus von Zeitgenossen als unmenschlich erkannt wurde, beweisen die Schriften las Casas'. Ich würde mir schon einen Absatz "Bewertung" wünschen, in dem vielleicht auch die Diskrepanz zwischen der zeitgenössischen und heutigen Wahrnehmung aufgrund unterschiedlicher moralischer und rechtlicher Maßstäbe herausgearbeitet werden könnte.

Natürlich muss ein Artikel neutral sein. Aber mit der Neutralität ist das ja so eine Sache. Wenn ich mir vorstelle, daß in einem Artikel über Hitler stehen würde, daß er "das Staatsgebiet Deutschlands erweitert und dabei die Juden in Europa verdrängt" hätte, dann wäre das zwar eine schön neutrale Formulierung, die aber der Dimension des Geschehenen nicht im geringsten gerecht würde. Auch diesem Artikel entgeht z.Zt. eine wichtige Dimension der spanischen Eroberung. Gruß--Snoop 21:33, 27. Jul. 2008 (CEST)

Sie haben auch keinen "de facto"-Völkermord begangen. Völkermord geschieht immer gezielt und nicht "aus Versehen", deswegen heißt es ja auch Völkermord ;-) Städte niederzubrennen und auszuplündern und die Bewohner umzubringen ist natürlich grausam, aber zur damaligen Zeit war eine solche Art der Kriegsführung üblich, oder um es ganz besonders unschön zu formulieren: "nichts besonderes". Als Angriffskrieg würde ich die Eroberung übrigens aus mehreren Gründen nicht bezeichnen. Der wichtigste Grund ist der, dass die Verwendung solcher Begriffe nur für unsere moderne Zeit passt, aber nicht für diese Epoche. Dazu war das Ganze ja eine von Cortés mehr oder weniger spontan begonnene Aktion, es gab also keinen großen offiziellen, von ganz oben initiierten "Plan", das Reich der Azteken mit diesen oder jenen Schritten zu besiegen. Außerdem hatte Cortés ja keine richtige Armee, sondern vielmehr bestenfalls einen Haufen bunt zusammengewürfelter Abenteurer und Söldner, die ich zusammengefasst fast schon eher als Räuberbande denn als Armee bezeichnen würde. Den Hauptteil der Kämpfe haben ja gar nicht die Spanier bestritten, sondern ihre einheimischen Verbündeten (vor allem die Tlaxcalteken), die mit den Azteken schon seit längerer Zeit verfeindet waren. Im Prinzip hat er also nichts anderes getan, als die Streitigkeiten der Einheimischen für sich auszunutzen.

Ganz besonders im Hinblick auf die Motive ist es übrigens falsch, von "den Spaniern" zu sprechen - ich gebe zu, dass dies im Artikel nicht ganz ersichtlich wird, aber es waren tatsächlich nur die Motive von Cortés. Er war es zuerst, der sich bereichern wollte, nicht "die Spanier", denn eigentlich hatte die Expedition ja nur den Auftrag, nach neuen Handelspartnern zu suchen. Dass er dann behauptet, die Eroberung fände "im Namen des Königs statt", ist da nur umso logischer: er hat ja gegen die Befehle seines direkten Vorgesetzten verstoßen, also muss er sich an die höchste Autorität wenden, die er erreichen kann: den König. Dem ist ja auch nichts anderes übriggeblieben als, wie du richtig sagtest, nachträglich die Eroberung gutzuheißen. Er kann ja schließlich keinen Mann bestrafen, der sein Land um so viele Untertanen und so viel Reichtum vergrößert hat. Und mit Las Casas ist das so eine Sache: er hat die Zustände der Kolonialherrschaft angeprangert, aber nicht die Eroberung selbst - das ist der kleine, aber feine Unterschied zwischen Besetzung und Besatzung. Die Kolonialherrschaft nach der Eroberung hat aber in diesem Artikel hier nichts zu suchen, das gehört nach Vizekönigreich Neuspanien. Ein Abschnitt "Bewertung" hat hier ebenfalls keinen Platz. Wir können nicht die Eroberung durch einen Vergleich moralischer Maßstäbe als "damals gut, heute schlecht" klassifizieren, denn das ergibt sich für so ziemlich alle Kriege bzw. jede Art der Kriegsführung vor dem 19./20. Jahrhundert.

Neutralität bedeutet, Taten angemessen darzustellen, auch in Hinblick auf ihre Dimension. Damit hast du sicher Recht. Der Clou an der Sache ist aber, dass wir nicht aus eigenem Ermessen urteilen dürfen. Bezogen auf dein Hitler-Argument bringe ich ein Beispiel, das ein anderer Benutzer irgendwann mal gebracht hat (find grad den Link nicht): wir dürfen nicht einfach schreiben Hitler war ein Kriegsverbrecher. Dieser Aussage würde zwar so ziemlich jeder zustimmen, mich natürlich eingeschlossen, aber wir dürfen es so nicht schreiben. Wir müssen den Satz, sofern wörtlich so wiedergegeben, entweder noch mit einem Beleg aus einem vertrauenswürdigen wissenschaftlichen Werk ausstatten (in diesem speziellen, heiklen Fall besser gleich mit vier oder fünf, damit es nicht anfechtbar ist ;-)) oder wir schreiben Hitler wurde von Historiker X/Institution Y [Nürnberger Kriegsverbrechertribunal, was weiß ich was da noch in Frage kommen könnte] als Kriegsverbrecher bezeichnet. Im Prinzip ist es hier genauso. Wir dürfen nicht beleglos schreiben, dass das Vorgehen der Spanier/Azteken besonders grausam war oder irgendwer Verbrechen begangen hat, sondern müssen solche wertenden Aussagen belegen können. Viele Grüße, --Minalcar 21:12, 29. Jul. 2008 (CEST)

Literatur

"Maurice Collis: Cortés and Montezuma. Faber and Faber, London 1954. ISBN 0-5710-5626-1." Irgendwas stimmt hier nicht. 1954 gab´s noch keine ISBN Nummern.... --tecolótl 14:01, 6. Nov. 2009 (CET)

Das muss stimmen, vielleicht hat das Buch ja ganz einfach mit der späteren Einführung der Nummern auch gleich eine bekommen. Zumindest kann man hier feststellen, dass das Buch auch wirklich diese ISBN-Nummer hat. --Minalcar 15:27, 6. Nov. 2009 (CET)

na ja, stimmen kann es so weit nicht (daher hab ich jetzt geändert). Ein Buch von 1954 KANN keine ISBN Nummer haben. Erst eine spätere Ausgabe (ab ca. 1970 wurden ISBN Nummern vergeben). Aber jetzt stimmt es. --tecolótl 18:22, 7. Nov. 2009 (CET)

Rolle Texcocos

Im Bezug auf die Ankunft der Spanier in Texcoco, die von dort aus eine bessere Angriffsbasis auf Tenochtitlan haben wollten (Cortés wollte ja eben diese 13 Brigantinen bauen um eine Seeblockade herzustellen.), wird geschrieben: "Als die Spanier in der Nähe von Texcoco erschienen, nutzte Ixtlilxochitl die Gelegenheit, um sich mit den europäischen Eindringlingen zu verbünden und Cacama zu vertreiben. " Das ist DEFINITIV inhaltlich falsch!! Cacama hatte zu einem Zeitpunkt, wo Cortés auf Grund der Gefangenschaft Moctezumas im Aztekenreich via diesem Einiges bestimmte gegen die Teules (also die Spanier) und damit quasi auch automatisch gegen Moctzuma polemisiert. (" 'Du hättest dir die Mühe sparen können, mich zur Freundschaft mit Leuten aufzurufen, die dich gefangengenommen und dir damit Schmach und Schande zugefügt haben. Wir können dein Verhalten nur mit Zauberei erklären. Die Götter der Spanier und ihre grosse Frau, die sie für ihre Beschützerin halten, fesseln mit ihrem Zauber deinen hohen Sinn und deine Kraft.' [...] Die Botschaft Cacamas schloss mit dem Satz: 'Es ist mein Wille, den Spaniern und dir einen Besuch zu machen, der euch allen zusammen freilich keine Freude einbringen wird. Ich werde mit den Spaniern Worte reden, die sie töten.' " [gerichtet an Moctezuma II.]) (Bernal Diaz del Castillo, „Die Eroberung von Mexiko“, Frankfurt a. M., 1988, S.244) Moctezuma liess daraufhin Cacama zu sich bestellen, der sich erneut aufrührerisch verhielt. Er überantwortete ihn dann Cortés, der laut Diaz del Castillo (ebenda) vereinbart haben soll, dass dessen Bruder (im Text Cuicuitzcatl genannt) nun die Macht übernehmen soll. Cacama wurde in Ketten gelegt. Er starb als Gefangener in der Noche Triste, die ja bekanntlich vor dem Einzug der Spanier in Texcoco stattfand. Derjenige, der sich beim Einzug in Texcoco mit dem Kanu davongemacht hatte war definitiv der Nachfolger Cacamas. Die Spanier trafen in der Stadt daraufhin - wie richtig dargestellt worden ist - auf die Anhänger Ixtlilxochitls, der kurz darauf als neuer Regent bestimmt wurde.

Trotzdem Alles Gute, ))) --Tepeyollotl (Diskussion) 02:37, 7. Apr. 2013 (CEST)

Zur Textpassage: Diego Velázquez de Cuéllar hatte Hernández de Córdoba den Auftrag gegeben, neue Länder zu entdecken und Sklaven zu fangen.Die Spanier dachten wahrscheinlich wirklich, dass sie Mexiko entdeckten, jedoch ist entdecken das falsche Wort dies auszudrücken und erobern wäre hier besser angebracht. Auch ist der Ausdruck Sklaven zu fangen ist anstössig. Es wirkt dadurch so, als ob in Südamerika die Menschen wie Tiere frei in der Gegend rumlaufen und nur darauf warten gefangen zu werden. Die Spanier zogen mit der Absicht los Sklaven zu fangen d.h. sie zogen schon mit kriegerischen Absichten los. (nicht signierter Beitrag von 2001:4B20:1000:2590:C037:AC5A:509C:C43F (Diskussion | Beiträge) 08:27, 24. Jan. 2017 (CET))

Die Spanier dachten, daß sie Mexico entdeckten… heißt das, daß da jemand den Auftrag gab "entdeckt mir Mexico!"217.229.72.47 16:03, 3. Dez. 2017 (CET)

Eurozentrismus

Alles was den [[Spanier in Deutschland|[[Spanier|[[StaatSpanien|Spaniern]]]]]] widerfahren ist, wird viel schlimmer und grausamer dargestellt, als die Ereignisse die den Azteken widerfahren sind. In den Abschnitten "Die politische Isolierung der Azteken" und "La Noche triste" wird über "die traurige Nacht" gesprochen, in der etwa 1300 Spanier und etwa 1000 Tlaxcalteken gestorben sind. Aber wenn 40 Prozent der indianischen Bevölkerung von einer Epidemie dahingerafft werden und brutal erobert und getötet werden, ist es nicht traurig. (nicht signierter Beitrag von  ? Mexiko Staat2001:4B20:1000:2590:C96B:71FD:2756:91CF (Diskussion | Beiträge) 11:17, 24. Jan. 2017 (CET))

Noche triste ist der in der Fachliteratur etablierte Begriff. Wir denken uns sowas doch nicht aus. --Φ (Diskussion) 14:31, 21. Apr. 2019 (CEST)

hallo ich habe in NNDB herausgefunden das es über 2500 Atzteken waren

Der Mythos mit den weißen Göttern

Im Artikel steht derzeit: "Dass Moctezuma in Cortés den Gott Quetzalcoatl erblickt habe, dessen Wiederkehr in einer aztekischen Prophezeiung angekündigt werde, und ihm in einer Rede formell die Herrschaft übergeben habe, wird in der neueren Forschung als von den Spaniern konstruierter Geschichtsmythos angesehen, mit dem sie ihr Vorgehen gegenüber König Karl I. zu rechtfertigen versuchten.[16]"

In einem aktuellen Buch von Stefan Rinke wird das etwas differenzierter betrachtet und erscheint mir ziemlich glaubwürdig. Andererseits finde ich einen Artikel von Peter Hessler (schweizer Ethnologe?), der den o.a. Satz zu stützen scheint. Gibt es Kenner der Materie, die den Stand der Forschung kennen und das hier in Wiki auch noch etwas weiter aufführen könnten, da der Mythos sicherlich noch als reale Tatsache durch sehr viele Köpfe geistert? --Fährtenleser (Diskussion) 09:00, 21. Nov. 2019 (CET)