Diskussion:Splügen GR

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Splügen GR“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kürzel

Ist das Kürzel GR zur Unterscheidung von Splügen und Splügenpass tatsächlich notwendig? Im Artikel zur Gemeinde wird ja auf den Pass verlinkt. --MRB 17:24, 20. Mär 2006 (CET)

ist m.E. vollkommen überflüssig, erst recht die Infobx dazu, die noch ab und zu anzutreffen ist.--Nebelkönig 06:44, 8. Apr. 2007 (CEST)

> Splügen (Pass): Die Monografie "Der Himmel schon südlich, die Luft aber frisch" (1993)von Kurt Wanner ist 2006 als erweiterte Auflage des Verlags Bündner Monatsblatt (o.O.)mit dem Untertitel "Schriftsteller, Maler, Musiker und ihre Zeit in Graubünden 1800-1950" erschienen. > Auf 591 Seiten werden in 26 Kapiteln Namen wie Goethe,Braudel, Nietzsche, Turner,Foscolo, Benjamin,Tucholsky, Musil, Bloch, Th.Mann, Brecht etc.etc. in ihrer Begegnung mit dem Ort, Pass und natürlich der Via mala biografisch, durch autobiografische Zitate, Foto-Portraits und Werke (auch kolorierte Skizzen etc. von Goethe, Scheffel,Turner, Lewis, J.A.Koch, Burri,Hodler, Kirchner u.a.)sehr lesbar vorgestellt. Die Bibliografie umfasst 9, das Personenregister 7 Seiten. > Diese Publikation sollte das Stichwort "Splügen" ergänzen. Carl-Georg Böhne

Titel sollte Splügen heissen

Hier noch die Diskussion an anderer Stelle:

Wäre da nicht das ursprüngliche Lemma Splügen GR für das ganze besser ? Das ganze wurde erst heute früh samt Kategorie verschoben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:59, 20. Mär. 2011 (CET)

Das fände ich deshalb etwas unpassend, weil Pass und Burg ja auch in Graubünden liegen. Gruß --Abderitestatos 17:06, 20. Mär. 2011 (CET)

Ist aber reichlich wirr mit Begriffsklärung, wenn man einfach das Dorf sucht. Das Dorf hat klar Priorität; Die Burg ist eine Ruine, der Pass das halbe Jahr geschlossen und die zwei findet man sowieso im Artikel von Splügen wenn man sie sucht und die Bekriffsklärung übersehen hat. Das Bier findet man ebenso ganz locker über die Begriffsklärung, wenn man ein Bier sucht und kein Dorf. Ich verschiebe ja auch nicht Interlaken nach Interlaken (Stadt), nur weil es auch noch einen "Bahnhof Interlaken West" gibt. (Der fehlt dort auch in der Begriffserklärung... ) Da hast du dir ganz viel Arbeit umsonst gemacht.Caumasee 21:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Richtig, das Dorf Splügen sollte Priorität haben. Auch ich hätte vor dem eigenmächtigen Vorgehen eine Diskussion darüber begrüsst. --Parpan 22:04, 20. Mär. 2011 (CET)

Dem Dorf oder auch dem Pass (der mir insgesamt sogar etwas bekannter vorkommt) das Lemma Splügen ohne Zusatz zuzuweisen würde aber klar gegen Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle verstoßen, an die man sich in diesem Fall bis zur gestrigen Verschiebung, die anscheinend nur sehr kurz unter der nicht eben naheliegenden Seite Benutzer Diskussion:Tellsgeschoss besprochen wurde, auch gehalten hat. Gruß --Abderitestatos 00:53, 21. Mär. 2011 (CET)

Natürlich könnte vor allem im Ausland der Pass berühmter sein, die Namen sind aber von einer solchen Einheit, dass der auch gefunden wird, direkt durch die richtige Schreibweise (Landeskarte und viele andere Karten) Splügenpass, sonst aber auch über den Artikel Splügen direkt oder durch den durchaus möglichen Begriffsklärungshinweis auf der Seite. Es gibt ja kein Splügen fernab, welches eine Verwechslung möglich macht. Entschuldigung, aber Ausländer haben tatsächlich eine Fixierung auf Strassen, das ist mir sogar klar, das habe ich ja auch im Ausland wenn ich unterwegs bin. Aber so ignorant sollte Wikipedia nicht sein. Zur Info: nicht einmal das italienische Wikipedia kennt das Bier (immerhin existiert es) und bei "Splügen" kommt genau das was hier auch kommen sollte: das Dorf. Und jetzt der Hammer: auch unter Spluga kommt das Dorf Splügen, also nicht der Pass sondern das Dorf (von Italien aus im Ausland) und auch nicht Monte Spluga, der Ort in Italien!

Alles Andere als das Dorf unter Splügen ist einfach weltfremd und das darf Wikipedia nicht sein, sonst lachen alle nur darüber.Caumasee 15:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Splügen ist eine politische Gemeinde der Schweiz und das Lemma wurde auch zur Beschreibung der Gemeinde angelegt. Es werden weiterhin im Artikel die Zahlen und Daten der Gemeinde angegeben und das nur Dorf mitbeschrieben, darum ist das Lemma Splügen (Dorf) eindeutig falsch. Nach unseren Konventionen für Schweizer Gemeindenamen muss es entweder Splügen heissen wenn es unverwechselbar ist oder Splügen GR wenn es von etwas anderem z.Bsp. dem Dorf unterschieden werden soll. Da hier nun im Augenblick wohl niemand den Artikel zu einem Artikel über das Dorf umschreiben und einen neuen über die Gemeinde anlegen will ist der Artikel m.E. auf je nach Gusto auf Splügen GR oder Splügen zu verschieben, keinesfalls aber so (Splügen (Dorf)) zu belassen! Gruss aus Horgen der --Horgner 15:37, 21. Mär. 2011 (CET)

Als der Artikel für die Gemeinde angelegt wurde [Splügen GR], war es wohl unsicher ob es für das Dorf nicht auch einen Artikel geben würde. Das Dorf ist heute aber eigentlich ein Hauptbestandteil des Artikels. Darum wird es nun keinen weiteren Artikel geben. Bei den anderen Artikel wird bei Orten nur dann ein Zusatz gemacht, wenn es Verwechselungsgefahr mit einem gleichnamigen Ort gibt. Das ist hier nicht der Fall. Aus diesem Grund wurde der Artikel ja auf das Lemma [Splügen] verschoben und dort sollte er bleiben. Der Artikel ist klar vorrangig vor den übrigen Begriffen und vorrangig vor einer Begriffsklärungsseite. --Graphikus 17:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Falsch der Artikel ist und war der Artikel der Gemeinde Splügen und wurde für die Gemeinde angelegt (siehe 1. Version hier), daran hat sich nichts geändert. Die Fakten in der Infobox genauso die Karte beziehen sich auf die Gemeide. Wenn nun jemand einen Artikel über den Ort Schreiben will soll er sehen dass er da keine Redundanz schafft, aber der Gemeindeartikel muss bleiben und gehört zurück verschoben. --Horgner 18:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Im jetzigen Zustand mit dem (Dorf) ist nur schon der Einleitungssatz falsch: Splügen ist eine Gemeinde.... Warum nicht so wie bei Trimmis, Davos oder Andeer, wo es auch in erster Linie um das namengebende Dorf geht und die eingemeindeten Dörfer - bei Splügen Medels im Rheinwald - erwähnt werden? Hier denkt auch niemand daran, ein Lemma "Davos (Dorf))" einzurichten. Also zurück zu "Splügen" und gut ist. Allenfalls als Einleitung eine BKL "Dieser Artikel behandelt die Gemeinde... Zum gleichnamigen Pass siehe..." . Die Burg Splügen erscheint unter dem Lemma Splügen. --Parpan 18:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Das mit der Einleitung stimmt aber auch erst, seitdem meine Formulierung „…ist ein Dorf und eine politische Gemeinde…“ wieder gekürzt wurde, was gar nicht sinnvoll ist, denn Splügen ist unzweifelhaft ein Dorf. Ob das Lemma nun Splügen (Gemeinde) oder Splügen (Dorf) oder meinetwegen wieder Splügen GR heißt, ist wohl nicht so wichtig, aber Splügen allein ist, wie ich schon weiter oben dargelegt habe, nicht mit den Regeln für Begriffsklärungen vereinbar. --Abderitestatos 20:09, 21. Mär. 2011 (CET)

und wer bestimmt, was bekannter ist? Ich verschiebe jetzt dann gleich Winterthur in eine Begriffsklärung, weil weltweit der Versicherungsname sicher bekannter ist (war) als die Stadt. Die Begründung mit den Regeln tönt grausam korrekt aber reicht es wirklich, wenn dem verschiebenden Autor etwas "insgesamt sogar etwas bekannter vorkommt"?

Die Diskussion ob Dorf oder Gemeinde ist irrelevant; ich kenne keine Gemeinde, welche nicht ausserhalb des "Dorfes" noch irgendwo eine Siedlung mit anderem Flurnamen hat. Schön wäre einfach, wenn diese Fraktionen in der Box erwähnt sind. Caumasee 23:28, 21. Mär. 2011 (CET)

Das muss man ja eben gewöhnlich gar nicht bestimmen, was bekannter ist, denn für Zweifelsfälle ist immer das einfache Lemma für die Begriffsklärung vorgesehen; für eine Verschiebung des Splügenpasses auf Splügen würde die von mir vermutete höhere Bekanntheit deshalb sicher nicht genügen. Und ein Lemma wie Winterthur (Stadt), Winterthur ZH oder ähnlich für den Artikel zur Stadt wäre zumindest bis vor einiger Zeit durchaus überlegenswert gewesen. --Abderitestatos 00:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Also hier nochmals, dieser Artikel wurde für die Gemeinde angelegt (siehe 1. Version hier die Karte zeigt schon immer die Gemeindegrenze und nicht etwa die des Dorfes). Das Gemeindelemma kann nach unseren lang und breit diskutierten Konventionen nur Splügen GR oder Splügen heissen. Wenn du also eine BKL unter Splügen willst ist das korrekte Lemma des Gemeindeartikels Splügen GR Punkt! Wenn du das Dorf auslagern willst weil du glaubst einen guten Artikel darüber schreiben zu können kannst du ihn unter Splügen (Dorf) neu anlegen. Mehr gibts's da nicht zu sagen oder zu diskutieren, denn die Lemmadiskussion zu Gemeindelemmas ist alles schon x-mal gekaut! Zur Frage ob eine BKL zu Splügen gebraucht wird und allenfalls welche Art BKL da enthalte ich mich, jedenfalls ist das Lemma jetzt nach unserer Systematik falsch und muss korrigiert werden. --Horgner 08:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich will den keineswegs einen eigenen Artikel zum Dorf anlegen. Es ist allerdings üblich, dass Gemeinden quasi als Unterthema im Artikel über die zentrale Ortschaft mitbehandelt wird, sofern diese den gleichen trägt. Deshalb finde ich einen Klammerzusatz wie Dorf oder Ortschaft hier passend. Dass die Kantonskürzel zur Unterscheidung zwischen Ortschaften in verschiedenen Kantonen sinnvoll ist, bestreite ich nicht, die Frage ist aber, ob man sie auch dann nutzen will, wenn gar nicht die Lage der Grund für die Mehrdeutigkeit ist, sondern es sich um verschiedene Klassen von Objekten handelt (Dorf/Gemeinde, Pass, Burg, …), und besonders, wenn diese wie hier auch noch im selben Kanton liegen. Die Namenkonventionen gehen auf dieses Problem nicht ein, eine Diskussion dazu habe ich bisher auch nicht finden können. --Abderitestatos 20:18, 22. Mär. 2011 (CET)

Einwand! Es sind primär Gemeindeartikel die als solche angelegt wurden, sie haben immer die Karten und die Daten der Gemeinde und nicht des Ortes. Zum Kantoskürzel, siehe Nufenen Nufenen GR (auch unten). Das machen wir in den Schweizer Gemeinden durchgängig so. Ich glaube nicht, dass der Klammerzusatz (Dorf) im Projekt Schweiz eine Mehrheit finden wird, wurde schon an verschiedener Stelle diskutiert. --Horgner 20:32, 22. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht könntest Du eine dieser Stellen angeben? --Abderitestatos 01:10, 23. Mär. 2011 (CET)

hier, hier und MB hier leider kann ich dir nicht sagen wohin die MB disk verschwunden ist. --Horgner 07:05, 23. Mär. 2011 (CET)

Danke. Das Meinungsbild habe ich inzwischen übrigens unter Diskussion:Politische Gemeinde#Meinungsbild zur Namenskonvention Schweizer Gemeindeartikel (abgeschlossen, bestehendes Format bleibt) gefunden. Allerdings bestätigt sich mein Eindruck, dass das spezielle Problem der Unterscheidung zwischen geographischen Objekten gleiches Namens, die im gleichen Kanton liegen, und von denen nur eines eine eigentliche Ortschaft ist, bisher nirgends besprochen wurde. Bei Kantonshauptorten haben wir aber immerhin Lemmata wie Neuchâtel (Stadt), Schwyz (Gemeinde), Appenzell (Ort)/Appenzell (Bezirk) anstatt nachgestelltem Kantonskürzel. --Abderitestatos 14:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Wobei Appenzell als Beispiel besonders heraussticht weil dort die Gemeinde Appenzell offiziell Bezirk heisst. Die Frage heisst also nun willst du dazu ein MB anstossen oder bleiben wir beim pragmatischen Ansatz, dem Status Quo, m. E. eine brauchbare Lösung. Gemeindeartikel als die unterste politische Verwaltungsstufe tragen die grundsätzlich Namen gemäss eigener Namesgebung. Wie das BFS benutzt auch die WP den Kantonskürzel zur Unterscheidung von Mehrdeutigkeit, wir ohne (). Sollen im engen Sinn nur die Orte beschrieben werden ist ein Zusatz (Ort), (Ortschaft), (Stadt), (Dorf) o.ä. zu verwenden, das ist Situativ und muss es vermutlich bleiben, denn es lassen sich nicht alle Fälle mit einem Schema erschlagen. Es bleibt so inbesondere die Möglichkeit offen recht einfach eine BKL I einzurichten. Die Verwendung des Zusatzes (Gemeinde) kommt vor ist aber weniger üblich und die entsprechenden Artikel wurden teilweise auch schon hin und her geschoben. Der Artikel Neuchâtel (Stadt) hat bis Aug. 2008 auch schon mal Neunburg NE, davor Neuenburg (Schweiz), noch weiter zurück Neuenburg (Stadt) geheissen. --Horgner 16:01, 23. Mär. 2011 (CET)

Und nun?

Dass es so nicht bleiben kann ist ja wohl klar. Und nun? Für mich ist es ein Fall für BKL II: Das Lemma heisst Splügen, zuoberst steht der Begriffsklärungshinweis "Dieser Artikel behandelt die Gemeinde Splügen.. Zum gleichnamigen Pass siehe Splügenpass. Bessere/sinnvollere Vorschläge, ohne auf ein Regelwerk zu pochen? --Parpan 12:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Den Artikel unter Splügen und eine BKL II zum Pass ist OK, ich kann damit leben. Da können die Burg und das Bier dann nicht gut berücksichtigt werden, was ich nicht weiter schlimm finde. Den eigentlichen Artikel unter "Splügen GR" und eine BKL Splügen Typ I mit der ganzen Litanei ist eher besser, falls dann doch noch jemand den Artikel zum Dorf schreibt auch ausbaubar. Wir haben das z.Bsp. bei Simplon und Simplon VS, Nufenen und Nufenen GR. Irgendwie sehe ich den Spezialfall bei Splügen aber nicht. Gruss --Horgner 14:57, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mittlerweile den Überblick verloren, fand aber das ursprüngliche BKL-freie Lemma Splügen GR für den Dorfartikel am einfachsten und klarsten. Da das Kind nun aber in den Brunnen gefallen ist, - könnte man Parpans und Horgners obige Vorschläge nicht kombinieren und umsetzen ? --Xenos 15:22, 22. Mär. 2011 (CET)

Eine echte Kombination ist technisch nicht möglich, alles entscheidet sich daran, wie der Artikel heissen soll, das bestimmt dann ob's eine BKL I oder BKL II gibt. Wie gesagt mir ist beides recht. PS, da hat uns die Nacht- und Nebelaktion von Benutzer_Diskussion:Tellsgeschoss im Zusammenwirken mit einem übermüdeten Admin ein Ei gelegt. --Horgner 16:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Tja, Tellsgeschosse sollten eben Äpfel spalten und nicht Eier legen ;-) --Xenos 17:06, 22. Mär. 2011 (CET)

ich weiss schon warum ich nicht gerne diskutiere, das ist ja endlos; ich verbessere lieber und mache das auch gleich. Der Benutzer, welcher eine Burg sucht findet seine Burg auch ohne zuerst auf eine Begriffserklärung zu stossen (nämlich im Artikel, falls er die BKL übersieht) und jedem Bierliebhaber ist sein Bier so wert und teuer, dass er schon ein bisschen sucht, weil ihm von vorhnerein klar ist, dass er vielleicht suchen muss. Ich plädiere für Splügen ohne Anhang und eine BKL im Artikel. Die Unterscheidung von Gemeinde und Ort macht erst einen Sinn, wenn ein Ort viel wichtiger ist als der namensgebende Ort der Gemeinde, zum Beispiel Landquart. Dort gäbe es wirklich was aufzuräumen. Oder Laax: mehrere Postleitzahlen und nicht ein Wort wird über die verschiedenen Siedlungen verloren. Es gibt viel zu tun. Jetzt soll einfach wer die Verschiebung machen.Caumasee 22:23, 22. Mär. 2011 (CET)

Es geht eigentlich nicht um die Burg, die wohl kaum einfach als Splügen bezeichnet wird, erst recht nicht um das Bier, das bisher keinen Artikel hat und dessen Relevanz noch nachzuweisen wäre, sondern um den Pass, der unter genau demselben Namen wie die Ortschaft bekannt ist. Damit bleibt das Lemma ohne Zusatz für die Begriffsklärung reserviert. --Abderitestatos 01:10, 23. Mär. 2011 (CET)

Der Pass ist auffindbar. Kein Problem, wer einen Pass sucht. Man kann im zweiten Abschnitt im Fliesstext drauf klicken (ich weiss nicht wieviele Benutzer jeweilen eine BKL lesen). Oder man sucht schon gar nicht nach Splügen sondern findet ihn via irgendeinen Pass auf Listen. Die Bekanntheit als Kriterium ist eine Katastrophe. Im Fall des Splügenpasses stimmt das sogar, da bin ich auch sicher. Ich bin zum Beispiel aber auch sicher, dass die BKL bei Dübendorf oder Payerne nötig wäre, schweizweit (und europaweit) sicher mehr als Flugplatz in den Medien und bekannt denn als Ort. Oder ist dort auch einfach klar, dass es einen Ort desselben Namens gibt? Der Flugplatz hat noch nicht einmal einen eigenen Artikel...

Man könnte sich also um Gescheiteres kümmern als um solche abgehobenen Rechthabereien. Und solange der Ort nicht denselben Namen hat (Landeskarte), ist es auch kein Problem. Sucht mal um den Buchserberg den Flurnamen Obersäss... mehrfach zu finden auf kleinstem Raum, das wär ein echtes Problem, aber doch nicht Splügen. Das ist so einmalig, dass es gewiss seinen Namen -auch auf Wikipedia- behalten darf. Details sind ja schön und auch sie neu zu entdecken auf Wikipedia, aber es muss nicht die ganze Welt neu erfunden werden um sie wikipediakonform zu haben. Letzter Diskussionsbeitrag, ist mir zu blöd.Caumasee 07:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Dritte (oder vierte oder...) Meinung

Nachdem ich zur Grundsatzfrage angesprochen wurde... also, wenn ich das recht sehe, gibt es hier zwei Diskussionen:

• Schweizer Dörfer bestehen in den meisten Kantonen verwaltungstechnisch aus der (wesentlich bekannteren) Politischen Gemeinde und der Bürgergemeinde (oder Burgergemeinde etc.) Typischerweise haben wir hier Artikel, die ein Dorf als Gesamtheit beschreiben, inklusive politischer und Bürgergemeinde, wobei nur selten auf die spezifischen Aufgaben dieser beiden "Gemeinden" eingegangen wird. Der einzige separate Artikel über eine Burgergemeinde ist wohl Burgergemeinde Bern. Insofern ist die Auffassung von Abderitestatos verständlich. Ich würde aber hier auch pragmatisch bei der bisherigen Vorgehensweise bleiben und lieber nichts umkrempeln, so schlecht bewährt hat sie sich nicht. Im Zuge vermehrter Gemeindefusionen entstehen natürlich immer mehr Gemeinden, die aus mehreren Dörfern bestehen, in diesen Fällen liegt eine andere Situation vor als bei der für die Schweiz typischen Gemeinde aus einem Dorf (eventuell noch mit ein paar Weilern). Im Kanton Glarus gibt es ja nur noch drei Gemeinden, die bisherigen Gemeindeartikel sind nun Dorfartikel...
• Die andere Diskussion: Was soll unter dem Lemma Splügen stehen? Die aktuelle Lösung, also eine BKL vom Typ 1, scheint mir genau richtig. Meines Erachtens denkt man in der Deutschschweiz ausserhalb der engeren Region viel eher an den Pass als an das Dorf, wenn man auf den Namen "Splügen" stösst. Spontan würde ich unter "Splügen" also den Pass erwarten. Anderen scheint es jedoch anders zu gehen, wohl insbesondere Leuten aus der Gegend von Splügen - also bleiben wir doch bei BKL vom Typ 1. Wobei das Lemma m.E. trotzdem Splügen GR lauten dürfte, weil nämlich dieser Kantonskürzel-Zusatz nur bei Gemeinden und nicht bei Pässen üblich ist, oder? Die technische Einmaligkeit des Lemmas wäre so gegeben und die "Problematik", dass auch der Pass (teilweise) und die Burg in Graubünden liegen, eine in der Praxis bedeutungslose Spitzfindigkeit. Gestumblindi 21:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Nur zum ersten Teil: Meinst Du mit der bisherigen Vorgehensweise einfach, dass weiterhin Dorf und Gemeinde(n) im selben Artikel behandelt werden sollen, oder dass die Einleitungen auf den Aspekt Gemeinde ausgerichtet bleiben sollen? --Abderitestatos 01:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Schlage Folgendes vor: Das Lemma Splügen bleibt wie es ist. Splügen (Dorf) wird umgenannt in Splügen GR. --Parpan 07:18, 24. Mär. 2011 (CET)

+1 --Horgner 08:17, 24. Mär. 2011 (CET)

+1 gleichfalls - genau das ist auch meine oben in ausführlicheren Worten dargelegte Meinung ;-). An Abderitestatos: Beides - in Fällen, in denen das Gebiet einer (politischen und Bürger-)Gemeinde sich hauptsächlich auf das gleichnamige Dorf konzentriert, was in der Schweiz (noch...) der Normalfall ist. Man muss sowas wie Boningen (willkürliches Beispiel eines typischen Dorf-Gemeindeartikels) auch nicht unbedingt als widersprüchlich ansehen. Ich verstehe schon, die Einleitung beginn mit "... ist eine politische Gemeinde", beschrieben werden dann aber Geographie, Bevölkerung etc. des Dorfes als solchem, neben wenigen Sätzen zur Organisation der eigentlichen politischen Gemeinde. Aber da in einem Fall wie Boningen das Gebiet der politischen Gemeinde mit dem Gebiet des Dorfes deckungsgleich ist, ist z.B. die Geographie natürlich auch die Geographie der politischen Gemeinde (und die Geographie der Bürgergemeinde), insofern ist es doch tolerabel, wenn man solche Artikel als "Artikel über die politische Gemeinde, die daneben auch andere Aspekte thematisieren" definiert lässt. Gestumblindi 20:47, 24. Mär. 2011 (CET)

So, zurück zu den Anfängen. Wäre einfacher gewesen, wenn vor den Schiebereien diskutiert worden wäre. --Parpan 21:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Zurück zu den Anfängen wäre gewesen, den Diskussionsvorschlag von vor 5 Jahren zu beachten, am 20 März 2006, und das GR endlich zu kippen :-)Caumasee 10:24, 25. Mär. 2011 (CET)