Diskussion:Sprachpflege

Literatur

Krämer, Walter: Sich einmischen oder wegschauen - Problemfall deutsche Sprache (Vortrag zur Verleihung des Deutschen Sprachpreises 1999; Weimar, 24. September 1999). In: Henning-Kaufmann-Stiftung zur Pflege der Reinheit der deutschen Sprache (Hrsg.): Deutscher Sprachpreis 1999, Essen: Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft, 1999, 40 Seiten
Krämer, Walter: Modern Talking auf deutsch - ein populäres Lexikon / Walter Krämer. [Mit 17 Zeichn. von Eva Krämer]. München; Zürich: Piper, 2000, 261 S., ISBN 3-492-04211-2
Paulwitz, Thomas und Micko, Stefan: „Engleutsch? Nein, danke! Wie sag ich's auf deutsch?“ Ein Volks-Wörterbuch, 2. Auflage, Erlangen und Wien, 2000, 132 Seiten, ISBN 3-00-005949-0, DM 14,50
Pogarell, Dr. Reiner / Schröder, Markus (Hrsg.): Wörterbuch überflüssiger Anglizismen,Paderborn: IFB Verlag Institut für Betriebslinguistik, 1999, 168 S., ISBN 3-931263-11-8
Stein, Dieter (Hrsg.): Rettet die deutsche Sprache. Beiträge, Interviews und Materialien zum Kampf gegen Rechtschreibreform und Anglizismen. Reihe Dokumentation, Band 9, Berlin: Edition JF, Oktober 2004, 191 S., ISBN 3-929886-21-9 (mit Beiträgen über verschiedene Sprachvereine: Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung, Verein Deutsche Sprache, Verein für Sprachpflege, Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege)

Dieser Eintrag wurde gelöscht mit der Bemerkung: "Unscheinbar K (Änderungen von Benutzer:84.57.126.32 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Zumbo wiederhergestellt ". Dieser Hinweis ist nicht nachvollziehbar. Es wird gebeten, vor einer Löschung erst einmal an die Diskussionsseite zu denken und dort die Bedenken zu äußern und zu begründen. 84.57.126.24 00:21, 26. Sep 2005 (CEST)

Die Eintragungen der IP sind zur Gänze tendenziell (contra Rechtschreibreform) und verstoßen regelmäßig gegen den NPOV. Im weiteren kann der Hinweis, Änderungen erst einmal in der Diss zu besprechen, genauso umgekehrt erhoben werden... --NB > + 09:00, 26. Sep 2005 (CEST)

Leider verwechseln Sie wegen Ihrer Fixierung auf die Rechtschreibreform (contra Rechtschreibreform) Ihren POV mit dem NPOV. Hier geht es - wie jedermann anhand der Literaturangaben nachlesen kann - hauptsächlich um Anglizismen. 84.57.126.24 18:02, 26. Sep 2005 (CEST)

Können wir uns alle darauf einigen, dass es sich bei der IP wieder mal um Manfred Riebe handelt? Eine Diskussion erübrigt sich daher, da diese bereits ausführlich stattgefunden hat und keine neuen Argumente hinzukommen. Manfred Riebe braucht offensichtlich nur noch ein wenig Zeit, um zu verstehen, dass er und seine Beiträge in der Wikipedia einfach nicht erwünscht sind. EOD--nodutschke 18:33, 26. Sep 2005 (CEST)

Unabhängig davon würde ich in dieser Verweisliste, die kein eigenständiger Artikel ist, keine Literaturempfehlung stehen lassen, die einseitige Interessen befördert... --NB > + 19:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Können wir uns alle darauf einigen, dass es sich bei Benutzer:nodutschke wieder mal um Benutzer:NB handelt? Eine Diskussion erübrigt sich daher, da diese bereits ausführlich stattgefunden hat und keine neuen Argumente hinzukommen. Benutzer:nodutschke braucht offensichtlich nur noch ein wenig Zeit, um zu verstehen, dass er und seine Beiträge in der Wikipedia einfach nicht erwünscht sind. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Idler#DASD - rab --84.57.127.57 15:07, 28. Sep 2005 (CEST)

Wikiquette: Die Diskussion hat Vorrang

1. "Nodutschke (Werke zum Denglisch http://de.wikipedia.org/wiki/Denglisch dorthin verschoben, Buch von Stein hat keine direkte Verbindung zum Thema hier)"

Zuerst ein Lob: Die Literatur gehört natürlich auch in den Artikel „Denglisch“, aber komplett.

Dann der Tadel: Aber die gesamte Literatur dreht sich ja um Sprachpflege und gehört natürlich auch in den Artikel „Sprachpflege“, zumal es sich um die aktuellsten Beispiele handelt. Das Löschen war voreilig. Erst denken, dann handeln und nicht umgekehrt, sonst produziert man mangels Sachkenntnis Vorurteile. Ich hätte an Ihrer Stelle mich erst einmal sachkundig gemacht und die Nase ins Buch gesteckt. Außerdem gebietet die Wikiquette, daß vor einer Löschung zuerst einmal diskutiert wird, zumal dann, wenn man sich nicht auskennt. Es handelt sich nicht um ein „Buch von Stein“, sondern um einen Sammelband mit Aufsätzen von prominenten Sprachpflegern, Sprachschützern und Sprachwahrern, deren Thema durchgängig die „Pflege der Sprache“ ist. Ein Beispiel u.a.: Baal Müller: Zurück zur eigenen Sprache. Sprachschützer sorgen sich um die Überfremdung durch Anglizismen. In: Dieter Stein (Hrsg.): Rettet die deutsche Sprache. Beiträge, Interviews und Materialien zum Kampf gegen Rechtschreibreform und Anglizismen, 2004, S. 103-107, beschäftigt sich noch sehr viel genauer, als hier dargestellt, mit der Sprachpflege im 17./18. Jahrhundert.

2. "Nodutschke (Lehrerinitiative entfernt, da Ein-Punkt-Bewegung gegen die RSR (und dort got aufgehoben))" Es gilt das oben Gesagte. Hinzu kommt, daß „Ein-Punkt-Bewegung“ kein stichhaltiges Auswahlkriterium ist. Der zitierte Walter Krämer nennt z.B. seinen VDS einen „Ein-Punkt-Verein“, weil er nur gegen die Anglizismen angeht.

3. "Nb (Wofür wird denn unter 'siehe auch' die Liste der Sprachvereine verlinkt?? Und warum sind unter 'Weblinks' WP-Artikel (und zwar ausschließlich zur Sprachkritik)??)" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sprachpflege&action=history

Es gilt das oben Gesagte. Die Wikiquette gebietet, daß erst diskutiert wird. Das Löschen ohne vorherige Diskussion ist eine Unhöflichkeit. Den Begriff „Sprachpflege“ sehen manche als den Oberbegriff, die Begriffe „Sprachkritik“ und „Spracherziehung“ als Unterbegriffe. Auf jeden Fall ist die Sprachkritik ein Teilgebiet der Sprachpflege. Siehe den Band „Rettet die deutsche Sprache“.

Es fällt überdies auf, daß die Liste der Sprachvereine bereits seit 6. Mai 2005 drinstand, ohne daß irgend jemand daran Anstoß nahm, nicht einmal Christoph Demmer, der als Bibliothekar und Redakteur als erster hätte bemerken müssen, wenn etwas nicht stimmt. Selbst Administrator Unscheinbar, der für seine Löschorgien bekannt ist, löschte nicht. Aber Benutzer:NB löscht. rab 84.57.126.74 21:51, 28. Sep 2005 (CEST)

„Neutralisierung“ durch Personalisierung?

{{Neutralität}} --NB > + 08:34, 29. Sep 2005 (CEST) Info:Von IP 84.57.126.74 hierhin kopiert, ohne dies kenntlich zu machen... --NB > +

29. September

Sprachpflege, Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung (z.Zt. wieder ok), Dieter Stein, Walter Krämer, etc.

Unter diesen IPs (84.57.126.74, 84.57.127.57, 84.57.126.24, etc.) werden diverse Artikel im Randbereich des Themenbereichs 'deutsche Sprache' mit POVs zum Thema Kampf gegen Anglizismen bzw. Rechtschreibreform 'ergänzt' - korrekt: der Inhalt wird durch einseitige/unpassende Ergänzungen/Dopplungen schieflastig (Beispielweise diese Edits [1], [2]). Kürzungen, Löschungen oder korrekte Einordnungen von zum jeweiligen Lemma unpassener Literatur, Listen von Sprachvereinen (obwohl auf die Liste der Sprachvereine bereits verlinkt ist) oder herausgehobene Darstellung von neigungsbedingt verlinkten WP-Artikeln unter 'Weblinks' (anstatt unter 'siehe auch') werden revertiert und auf der Diss wird 'Vandalismus' und Verstoß gegen die Wikiquette' geschrieen. Ich würde gerne ein paar andere Benutzer drüberschauen lassen, damit es nicht wie eine persönliche Fehde aussieht, wie die IP es darstellen will (auf Grund gewisser Eigenheiten kann nicht ausgeschlossen werden, dass es sich mal wieder um Manfred Riebe handelt) ... --NB > + 22:56, 28. Sep 2005 (CEST)

Zitatende. Siehe: - Seite für Neutralitätsprobleme. Info: Von IP 84.57.126.74 hierhin kopiert, ohne dies kenntlich zu machen...--NB > +

Hallo NB, ich hab Bauchschmerzen damit, den offensichtlichen POV von Riebe sowie die (immer noch) falsche Literatur und die falsche Verlinkung, die er wieder hergestellt hat, im Artikel zu lassen. Andererseits respektiere ich Deinen Ansatz, andere (bisher hier noch nicht in Erscheinung getretene) Benutzer drüberschauen zu lassen. Über das damit verbundene "Risiko" bist Du Dir aber sicher bewusst: Erstens begibst Du Dich nun genau dahin, wo Riebe hinwill, nämlich (wieder) in eine endlose Debatte mit ihm, obwohl von vornherein klar ist, dass der Mann nicht im Ansatz die Gepfogenheiten eines gesitteten Diskurses kennt und / oder beherrscht. Zweitens unterstellt Dein Ansatz, dass Riebe mit seinen Einfügungen, Löschungen, POVs, Linkspams etc. tatsächlich Recht haben könnte - eine abstruse Vorstellung, bedenkt man die monatelangen Debatten mit ihm vor seiner Sperrung. Neues an Argumenten ist ja seither nicht mehr dazugekommen. Wie gesagt: Bauchschmerzen habe ich, abwarten tue ich trotzdem. :-)--nodutschke 09:39, 29. Sep 2005 (CEST)

Kommentar: Es hilft nichts, schon wieder Benutzer:nodutschke und andere zu Hilfe zu rufen. Die Behauptung und Vermutung, verschiedene IPs seien ein gesperrter Benutzer, dienen als untauglicher Vorwand für das Löschen und Sperren unbequemer Beiträge. Indem man Benutzer sperrt, die unter verschiedenen IPs gegen die Rechtschreibreform auftreten, verhindert man eine Diskussion über den strittigen Gegenstand, den die Kultusminister als unstrittig bezeichnen. Die Löschenden verfassen keine eigenen Artikel. Sie mobben anonyme Benutzer bzw. Benutzerinnen, unbekannte Sprachpfleger bzw. Sprachpflegerinnen, die Unbequemes schreiben, durch Löschen und Sperren, um deren Identität herauszufinden. Aber selber bleibt man getarnt. Können wir uns alle darauf einigen, daß es sich bei Benutzer:nodutschke wieder mal um Benutzer:NB handelt? „Wenn ich Ihre, nodutschkes, Beitragsliste richtig interpretiere, haben Sie in den letzten 6 Monaten an insgesamt 4 Artikeln inhaltlich mitgearbeitet und sich sonst nur auf Diskussionsseiten ausgebreitet. Ich kann nicht das geringste Verständnis dafür aufbringen, wenn ausgerechnet ein derartig unproduktiver Benutzer die Präpotenz hat, andere zu bevormunden.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Nodutschke%5CArchiv#Antwort Benutzer:nodutschke braucht offensichtlich nur noch ein wenig Zeit, um zu verstehen, daß er und seine "Beiträge" in der Wikipedia einfach nicht erwünscht sind. rab 84.57.126.74 09:00, 29. Sep 2005 (CEST)

Das gebetsmühlenartige Ignorieren der Begründungen und Fakten unter gleichzeitigem Wiederholung von unbelegten Unterstellungen ersetzen erst recht keine sachlichen Argumente .... --NB > + 11:13, 29. Sep 2005 (CEST)

„Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten.“??? Benutzer:Linked schreibt auf der Diskussionsseite der Deutschen Sprachwelt, wo NB ebenfalls zugange ist, zum gleichen Problem:

„Ich finde es erschreckend, wie oft in Wikipedia der Verweis auf NPOV offensichtlich mißbraucht wird - nur weil einzelnen Personen gewisse Tatsachen nicht schmecken.“ --Linked 16:18, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe niemand außer dem Benutzer:NB, der mit einem Neutralitäts-Baustein einen Streit anzettelt und die Behauptung aufstellt, der Artikel sei umstritten. Ich dachte, ein Administrator sollte sich neutral verhalten und nicht laufend Behauptungen ohne Begründungen aufstellen. Vielleicht kommen auf seine Hilferufe ja einige Kollegen als Helfer herbeigeeilt. ... 84.57.126.74 15:11, 29. Sep 2005 (CEST)

Da zum Streiten immer zwei gehören, kann das Einstellen eines Neutralitätsbausteins zur Abklärung des Sachverhalts (jeder kann ja schließlich mal irren und man möchte keine unnötigen Fehler machen) wohl nur 'bei Bedarf' als Streitanlass herhalten. Ansonsten ist ganz klar, dass eine Liste von Anglizismen-Bücher (in angemessenem Umfang) in den Anglizismen-Artikel gehört, in den allgemeinen Sprachpflege-Artikel gehört allgemeine Sprachpflege-Literatur, das bedarf unter vernünftigen Menschen keiner Diskussion. Ebenso, dass 'siehe auch'-Verweise auf andere WP-Artikel unter 'siehe auch' kommen, nicht unter Weblinks für externe Angebote... --NB > + 16:06, 29. Sep 2005 (CEST)

Seitensperrung aufheben

Wer kann sich erklären, wie Nodutschke diesen Artikel sperren konnte? Sitzt er wohl als Jesusfreunds Vertreter an dessen Schaltknöpfen der Macht? Man kann es auch übertreiben. Der Neutralitätsbaustein reicht völlig. Bitte entsperren! rab --84.57.126.99 13:48, 13. Okt 2005 (CEST)

Doppeleintrag

Ein Benutzer namens Herwig Norden hatte einen Doppeleintrag unter falschem Lemma angelegt. Unten der Inhalt, vielleicht ist sind davon "Brocken" nutzbar:

Die Sprachpflege will die Güte der Sprache aufrechterhalten (diese wird zur jeweilige Zeit oft als bedroht angesehen) oder erhöhen. Im Barock wurde von Spracharbeit gesprochen, diese wurde von Sprachgesellschaften durchgeführt. Die erste im deutschsprachigen Bereich wurde 1617 gegründet (Fruchtbringende Gesellschaft). Im 19. Jh. richtete sich die Sprachpflege gegen die Französisierung der Sprache, heute gegen die Anglisierung (Denglisch). Weitere Gebiete heute: teilweise Kampf gegen die Rechtschreibreform, gegen das Aussterben der Mundarten, gegen Dummdeutsch (fehlerhafte und unlogische Ausdrucksweise)und gegen unmenschliche Verwendung der Sprache. Die privaten haben normalerweise völlig andere Einstellungen als die staatlich geförderten Sprachpflegevereine oder -organisationen. Der größte Sprachpflegeverein Österreichs heißt "Verein Muttersprache", der größte Deutschlands VDS; daneben gibt es viele, besonders sehr kleine Vereine, manche mit nur einer Spezialaufgabe

--He3nry Disk. 20:33, 4. Mär 2006 (CET)

Ideologie und Purismus

Viele Sprachvereine verfolgen keine puristischen, gar deutschtümelnden Ziele, daher die Klarstellung. Hier nur ein Zitat der Stiftung Deutsche Sprache: "Wir sind keine Puristen, keine Fremdwort-Jäger, keine Bilderstürmer. Wir bejahen die Bereicherung des Deutschen durch fremde Sprachen; und manche Importe gerade aus dem Englischen begrüßen wir. Unsere Initiative richtet sich allein gegen die schiere Anglomanie, gegen das Übermaß. Wir sollten aufhören, uns für die deutsche Sprache zu genieren. Sie ist eine der großen Kultursprachen des Abendlands, die meistgesprochene Sprache in der Europäischen Union und nach Englisch und Spanisch die meistgelernte Fremdsprache der Welt – ja sie ist das Sammelbecken der Weltliteratur: Seit 200 Jahren werden in keine andere Sprache so viele Bücher übersetzt wie in die deutsche, und laut Unesco-Statistik ist das noch heute so...." Gruß --HansCastorp 04:03, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich finde es bedauerlich, daß Du (Seidl) Veränderungen einfach löscht, weil sie nicht in Dein Konzept passen, anstatt auf sie einzugehen und den Beitrag dann eben anders zu erweitern und zu verbessern. Warum sollte das Thema "Sprachvereine" nicht in diesen Artikel gehören? Sprachvereine spielen eben eine Rolle bei der Sprachpflege, unabhängig davon, wie man diese beurteilt. Eine schlichte Liste reicht nicht aus. Zum oft geäußerten Ideologieverdacht fand ich eben übrigens folgende Worte bei Google: „Es ist oftmals zu beobachten, daß Sprachpflege in Ideologieverdacht gerät, weil man sie gleichsetzt mit der Pflege nationaler Überheblichkeit; das Bemühen um Reinheit der Sprache wird ähnlich gesehen wie sogenannte Reinhaltung des Staatsvolkes in Bezug auf blutmäßigen Abstammungszusammenhang. Demgegenüber ist festzuhalten: Pflege der Sprache ist Pflege der Verständigung und Überprüfung der Verständigungsmittel auf logische Stimmigkeit sowie auf Brauchbarkeit für demokratische Teilhabe an Angelegenheiten, die alle betreffen können. Insofern ist Sprachpflege im alten und guten Sinne aufklärerisch. Reinheit der Sprache ist Erhaltung ihres Systems und ihrer Bausteine. Dieselbe Reinheit eignet grundsätzlich jeder Sprache. Unreinheit entsteht, wenn durch unüberlegte Vermischung von Bestandteilen aus zwei Sprachen sowohl die eine wie die andere an Sinn und Verständlichkeit einbüßt. Langfristige Systemwandel können nicht Gegenstand der Sprachpflege sein, wohl aber Verstöße gegen das System, die aus Unwissenheit, Nachlässigkeit oder auch Modetorheit von Einzelnen begangen werden, wenn die Gefahr besteht, daß diese Einzelnen durch ihre Vorbildrolle oder bevorzugte Stellung in der Öffentlichkeit darin Nachfolger finden und so das Systemnachhaltig beschädigen. Dies ist als Einwand gegen die verbreitete Einstellung gedacht, in der Sprachgeschichte sei ohnehin ,alles im Fluß'; dagegen erinnert Herr Stössel, man könne das auch so ausdrücken, daß ,alles den Bach hinuntergeht'“ --HansCastorp 14:51, 22. Jun 2006 (CEST)

1.: Die Wikipedia-Konzept erlaubt, Detailinformationen in andere, durch die Verlinkung leicht auffindbare Artikel auszulagern. Wenn du also Infos zu Sprachvereinen hast, kannst du das dort unterbringen. Jeder, der am Thema interessiert ist, kann diese Informationen dort finden.

2.: Bitte um genauere Quellenangaben. Ich habe verschiedene Bausteine aus deinem Zitat zur Suche verwendet, aber nichts gefunden. Sowas ist nicht seriös. --Seidl 15:06, 22. Jun 2006 (CEST)

1. Es ging um das "THEMA" Sprachvereine, nicht um diese selbst, die man natürlich auslagern kann! Bitte aufmerksam lesen!

2. Es ist ganz einfach zu finden, indem Du schlicht zwei, drei Worte des Textes in die Suchmaschine eingibst (z.B. "Sprachpflege in Ideologieverdacht"). Hier also die Quelle http://www.ai.fh-nuernberg.de/Professors/Kuegel/Blumenorden/Sprachpflege40.htm. Mir gleich mangelnde Seriosität vorzuwerfen, ist selbst nicht seriös, sondern aggressiv! Deine Art macht auf mich langsam den Eindruck eines dauernd gereizten Besserwissers, der irgend etwas sucht, am dem er sich beweisen kann. Das ist wirklich schade. --HansCastorp 18:23, 22. Jun 2006 (CEST)

Sprachwandeltheorien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Sprachwandeltheorien von Sprachwissenschaftlern haben in diesem Artikel über Sprachpflege nichts verloren. Die Sprachwissenschaft, die sich vornehmlich mit Theorien über den Sprachwandel befaßt, lehnt die praxisbezogene Sprachpflege grundsätzlich als unwissenschaftlich ab.--FriedrichG 18:09, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Und womit? Mit Recht. Ein Krankenpfleger darf ja auch nicht an den Patienten herumschnibbeln. Ach ja: Guten Rutsch, Manni! --Scooter ^Sprich! 18:49, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Internationaler Anspruch der deutschsprachigen Wikipedia?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:80.133.75.226 stellt, das ist sehr schwach, ohne eine sachbezogene Erläuterung und ohne einen Verbessserungsversuch den „Deutschlandlastig“-Baustein hinein. „Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Deutschlandlastige_Artikel dar. Hilf mit, die Situation in anderen Ländern zu schildern." Ja, was soll denn das, Herr Schlaumeier? Ist die deutschsprachige Wikipedia für die ganze Welt zuständig? Ein österreichischer Sprachpflegeverein steht doch schon drin. Und im Mittelalter gab es die heutigen Grenzen nicht. Also Baustein raus und erst einmal hier diskutiert! Wer hier fordert, etwas zu „schildern“, hat von der deutschen Sprache nur eine mangelhafte Ahnung. Es geht hier um eine sachliche neutrale Darstellung, aber nicht um eine (subjektive) Schilderung. --FriedrichG 23:51, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Situation in der Schweiz, Liechtenstein und Österreich wird nicht ausreichend dargestellt, deshalb geht der Baustein mMn in Ordnung. Das hat auch nix mit neutraler Darstellung zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:00, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Benutzer:Braveheart, Sie haben recht, wenn Sie sich auf deutschsprachige Staaten beschränken. „Sprachpflege“ ist ein Wort aus dem deutschen Sprachraum, das man nicht übersetzen kann. Aus Benutzer:Braveheart/Wörterbuch:

... aber ich behaupte, dass ... - Ich habe keine Belege für meine Meinung, aber das ist mir egal
Ich halte Quellenangaben also nicht für eine Vorraussetzung. - Ich habe WP:QA nicht gelesen und möchte es auch nicht tun

Dennoch behaupten Sie: „Die Situation in der Schweiz, Liechtenstein und Österreich wird nicht ausreichend dargestellt“, so als ob Sie dies belegen könnten. Was verstehen Sie unter der „Situation in der Schweiz, Liechtenstein und Österreich“? Bitte belegen Sie diese mit Quellen. Als einem Österreicher bzw. Wiener müßte Ihnen das leicht fallen, meine ich.--FriedrichG 21:19, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@FriedrichG: „„Sprachpflege“ ist ein Wort aus dem deutschen Sprachraum, das man nicht übersetzen kann.“ - wie kommt dann die Übersetzung der Zielsetzung der AF („Vereinheitlichung und Pflege der französischen Sprache“) zustande? Im weiteren werden seltenst Worte, sondern wohl eher Begriffsinhalte erläutert, für die andere Sprachen andere Worte finden. --80.133.94.113 09:00, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Begriffsbedeutungen sind regelmäßig nicht national. Hieße das Lemma 'Deutsche Sprachpflege' oder 'Pflege der deutschen Sprache', wäre obige Kritik berechtigt. Aber Sprachpflege gibt es auch in anderen Ländern, wohingegen der Artikel den Eindruck erweckt, das Lemma wäre auf Deutschland bzw. den zentralen deutschen Sprachraum beschränkt. Und zur sachlichen Differenzierung gehört auch, individuelle Kritik an der Formulierung des Bausteintextes auf der dortigen Diskussion und nicht dem Bausteinbenutzer gegenüber zu äußern. --80.133.103.34 08:38, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Stimme der IP zu. Zusätzlich dazu fehlt hier jegliche Erwähnung von Sprachpflege in Form der Erhaltung von Mundarten und österreichischer Begriffe, die vor allem durch den Einfluss bundesdeutscher Medien zunehmend zurückgedrängt werden. Was die Zitierungen aus dem Wörterbuch sollen musst du mir erst mal erklären, Friedrich... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:29, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Da hat Braveheart natürlich absolut Recht. Der "Deutschlandlastig"-Baustein ist ja dann zu setzen, wenn die Thematik auch die weiteren deutschsprachigen Länder betrifft, diese aber im Text nicht (oder nicht ausreichend) Erwähnung finden. Ergo: Baustein soll bleiben. Dies auch an Benutzer:Hardenacke, der bei seinem letzten Revert ausdrücklich Bezug auf diese Diskussion hier nahm. --Scooter ^Sprich! 21:33, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Und schon isser wieder weg. Freund Hardenacke behauptet im zugehörigen Edit-Kommentar, in dem er - wie löblich - ausdrücklich darum bittet, keinen Editwar zu starten (*gggg*), er könne lesen. Ich möchte dies in aller Bescheidenheit in Zweifel ziehen. --Scooter ^Sprich! 21:40, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dein Kommentar spricht für sich. --Hardenacke 21:44, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Genau wie Deine einschlägig bekannten Aktionen. Solltest Du die Fähigkeit allerdings doch beherrschen, könntest Du oben in Bravehearts Argumentation erkennen, dass der Baustein korrekt ist. Aber nein, Manni Riebe alias FriedrichG hat's ja gebrandmarkt, und dann musst Du ja schön mithelfen, dass er seinen Willen bekommt. Immer das Gleiche, es ermüdet allmählich. --Scooter ^Sprich! 21:49, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Da könnte ich auch sagen, wo Braveheart ist, ist Scooter nicht weit... Es gibt nun mal Themen, die mich interessieren. --Hardenacke 21:56, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hi Scooter, die Thematik betrifft nicht nur die anderen deutschsprachigen Länder (wenn auch in der de.WP der Schwerpunkt auf den deutschsprachigen Ländern liegen sollte), sondern wahrscheinlich alle Länder. Der österr. Verein ist schon erwähnt, über Frankreich auch ein Stub. Ich halte hier den Baustein für überflüssig, weil die Pflege der deutschen Sprache ja wohl grenzüberschreitend stattfindet, schließlich geht es um eine Sprache. Dass die Last hierbei auf Deutschland liegt, ist auch nicht weiter verwunderlich - also was soll uns der Baustein eigentlich sagen? --Hardenacke 21:42, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dass es da noch sehr viel mehr zu sagen gibt, was Deutschland nicht betrifft... schön langsam kauf ich dir deine Zusammenfassungskommentare nicht mehr ab... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:47, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ist auch nicht so einfach... So wie hier argumentiert wird, könnte man den Baustein fast über jeden Artikel setzen. Und damit wird er überflüssig. ---Hardenacke 21:56, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dann stell doch einen Löschantrag, wenn er Dir nicht gefällt. Hier macht er jedenfalls Sinn. Weiß ehrlich gesagt gar nicht, wo das Problem liegt. --Scooter ^Sprich! 21:57, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Warum beteiligst Du Dich dann? :-) Das Problem ist der inflationäre Gebrauch des Bausteins - er ist hier einfach unpassend. --Hardenacke 22:00, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hm, schon wieder das Lese-Problem. Wir müssen dann wohl bei Gelegenheit doch ein bisschen üben. Also nochmal ganz langsam: "Hier macht er (gemeint ist der Baustein - Anm.d.Red.) jedenfalls Sinn." Damit meint Scooter, dass der Baustein ganz objektiv gesehen Sinn macht. Weiter: "Weiß ehrlich gesagt gar nicht, wo das Problem liegt." Damit meint Scooter, dass er nicht versteht, warum einige Leute so einen unangemessenen Aufstand bezüglich dieses Bausteins machen. Jetzt verstanden? Okay, eigentlich meint Scooter ja folgendes: "Ich weiß schon, dass sich gewisse Leute angegriffen fühlen, weil ihr Artikel mit so einem bösen, bösen Baustein befleckt wird, aber rational nachvollziehbar ist mir das trotzdem nicht." Na gut, vielleicht hätte ich es gleich so ausdrücken sollen. --Scooter ^Sprich! 22:05, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Und ich habe dem kleinen Scooter schon weiter oben erklärt, warum der Baustein hier wenig Sinn hat. Könnte er ja auch mal lesen. Und mein Artikel ist das nicht. Und das ständige Wiedereinstellen des Bausteins ist wohl auch nicht nachvollziehbar, wenn man das Problem nicht sieht. Ein Beispiel: Ich habe mich gerade mit dem Artikel Auffangwanne beschäftigt. Jetzt warte ich darauf, dass jemand dort den „Deutschlandlastig“-Baustein einstellt, (und vielleicht auch noch ein paar andere Bausteine). --Hardenacke 22:19, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wenn der Abschnitt "Die Situation in Deutschland" zwei Drittel des Inhalts ausmacht, ist der Baustein nicht Fehl am Platze. Gute Nacht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:36, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Es ist - in Anbetracht des Themas doch nicht weiter erwähnenswert, dass die Situation in Deutschland so einen breiten Raum einnimmt. - Und die Überschrift passt eigentlich gar nicht zum Inhalt (wegen dem österreichischen Verein) ... Hier gibt`s noch mehr zu tun... Gute Nacht Braveheart. --Hardenacke 22:41, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Da es hier eine längere Diskussion gibt: ich hatte den Baustein genau hier eingestellt, weil die Darstellung den Eindruck erweckte, außerhalb des deutschen Sprachraumes, genauer:Deutschlands, gäbe es keine nennbare Sprachpflege. Da der Begriff aber an sich absolut nicht an eine bestimmte Sprache oder ein bstimmtes Gebiet gebunden ist (und mir z.B. die AF bekannt war), erschreckte mich diese fehlleitende Darstellung. Wenn der Artikel, im deutschen Sprachraum angesiedelt, zu 2/3 dem Thema gewidmet gewesen wäre (und somit wenigstens 1/3 andere Gebiete/Sprachen behandelt hätte), hätte ich den Baustein nicht gesetzt - es war das absolute Fehlen jedes Blicks über den deutsch(sprachig)en Tellerrand hinaus. Ich hoffe, das die Argumente für alle nachvollziehbar sind, so auch für meine Einschätzung, dass mein Einfügen des F-Beispiel-Stubs den Artikel noch nicht sachlich 'internationalisiert' hat. Es ging mir nicht darum, hier eine persönliche Auseinandersetzung zu starten, sondern darum, (aus hoffentlich kompetenter Hand) den Artikel um die fehlenden Informationen über den Rang der Sprachpflege in anderen (zumindest den relevanten Welt-) Sprachgebieten ergänzt zu sehen. --80.133.94.113 08:28, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, da habe ich meinen Edit heute morgen wohl nicht gespeichert, daher hier nochmal: Zur international gültigen Bedeutung des Lemmas ein paar Fakten (damit wir uns nicht mit Privatmeinungen befassen müssen):

UNI Regensburg: Internationales Kolloquium zu Sprachkultur und Sprachpflege - „Der Terminus "Sprachpflege" ist jedoch in anderen Ländern eine übliche und wertfreie Bezeichnung für jede Tätigkeit, die der Kultivierung der Sprache dient.“
Fachportal Pädagogik, u.a.
- Brauer, Wolfgang: Sprachpflege und literarische Bildung an Arbeiter-und-Bauern- Fakultäten.
- Mummert, Stefan: Sprachpflege bei den Siebenbürger Sachsen.
Untersuchungen zur Sprachpflege des Schwedischen in Finnland
Deutsch-Englisch Übersetzungen für das Wort "Sprachpflege {f}Femininum (die)": „maintaining linguistic standards“

Noch mehr Blicke über den national(istisch)en Tellerrand? --80.133.116.190 17:52, 13. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Bienefelds Bausteineritis

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:FriedrichG: Wo Nodutschke bzw. Scooter ist, ist Norbert Bienefeld alias Benutzer: 80.133.... nicht weit.. Den Baustein „Deutschlandlastig“ hatte nämlich Benutzer:80.133.75.226 gesetzt. ... Norbert Bienefeld spielt gern mit Bausteinen.
Benutzer: 80.133.103.34 alias Norbert Bienefeld, Du kannst es ja auch nicht lassen, NB, wie? :-) Warum schreibst Du nicht als Benutzer:Norbert Bienefeld? Seid ehrlich und sagt gleich, daß Ihr hier keine Enzyklopädie wollt, sondern eine Ansammlung tendenziöser Fakten, die Eurer politisch korrekten Meinung entsprechen müssen. --DJHeinz 22:23, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke für das Wort zum Sonntag vom Bewahrer des neutralen Enzyklopädie-Gedankens. *würg* --Scooter ^Sprich! 22:31, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zu Benutzer:80.133.94.113, nun dank DJHeinz als Norbert Bienefeld bekannt: Es wäre schön, wenn es Ihnen darum ginge, hier keine persönliche, sondern eine sachliche Auseinandersetzung zu starten, ohne gleich mit Bausteinen zu arbeiten und damit das Pferd am Schwanz aufzuzäumen. Das gleiche trifft auf die Einleitung zu, die mehrmals ohne Diskussion so umfunktioniert wurde, daß sie nicht mehr mit dem Text übereinstimmt.

Der Begriff „Sprachpflege“ ist ein deutscher Begriff, den es nur im deutschsprachigen Raum gibt, also in Österreich und ansatzweise auch der viersprachigen Schweiz. Die Schweizer Situation ist auf Grund der Viersprachigkeit problematisch, so daß man sich dort nur am Rande mit der Pflege der deutschen Sprache befaßt und eigene Wege geht.

Sie behaupten dagegen, es gebe außerhalb des deutschen Sprachraumes eine nennbare Sprachpflege. Sie bleiben aber den Beweis schuldig; denn in dem Artikel Académie française steht das Wort „Sprachpflege“ nicht. Ihren Worten hätten auch Taten folgen sollen; denn Sie hätten in dem Artikel Académie française nachweisen können, daß es dort wirklich eine Sprachpflege gibt. Die Erstellung eines „normativen Wörterbuchs“ ist jedenfalls keine Sprachpflege, sondern Sprachdirigismus.

Das absolute Fehlen jedes Blicks über den deutsch(sprachig)en Tellerrand hinaus, den Sie bei anderen beanstanden und den Sie von anderen fordern, sollten Sie erst einmal vormachen. Sie haben sich nicht die Mühe gemacht, in der französischen Wikipedia nachzuforschen, ob es dort einen entsprechenden Artikel „La défense de la langue française“ gibt und falls ja, welcher Ausdruck für „Sprachpflege“ dort wirklich verwendet wird und wie diese in der Praxis aussieht. Daher ist Ihre Überschrift „Zur Situation in Frankreich“ anmaßend und bevormundend, weil jegliche Sachkenntnis fehlt. Durch solch inkompetentes Aufblähen eines Artikels macht man ihn kaputt. Es genügt, wenn sachkundige Franzosen einen französischen Artikel ausarbeiten, auf den man dann verlinken kann. Dann kann man sich hier das Herumdilettieren sparen, das nur unnötig Arbeit und Ärger macht.

Dies ist eine Enzyklopädie. Ich bitte darum, nicht irgendwelche Behauptungen, die Sie mal aufgeschnappt haben, spekulativ zu verwenden, um den Artikel internationalisierend umzufunktionieren. Was Sie machen, ist destruktiv. Sie können ja einen eigenen Artikel eröffnen „Internationale Sprachpflege“. Sie werden aber sehen, daß Ihr Artikel von kaum jemand bearbeitet wird. --M.Lorenz 19:20, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die „Blicke über den national(istisch)en Tellerrand“ von Benutzer:80.133.116.190 sind ungenügend; denn das Aufzählen ausländischer Sprachinstitutionen hat mit dem Thema „Sprachpflege“ nichts zu tun. Die Überschrift „Bienefelds Bausteineritis“ trifft zu; denn Norbert Bienefeld setzte schon früher unbegründet einen Neutralitätsbaustein. Feinschreiber entfernte den Neutralitätsbaustein. Man sieht, daß das Setzen von Textbausteinen eine Diskussion nicht ersetzen kann, sondern eine reine Machdemonstration ist. Die Frage: „Noch mehr Blicke über den national(istisch)en Tellerrand?“ zeigt den subjektiven political Correctness-Hintergrund des Versuchs der Internationalisierung des Artikels, nämlich die Angst, der Artikel möge als rein deutsch und damit als national(istisch) gelten. Es wird daher spekulativ behauptet, es gebe auch im fremdsprachigen Ausland eine nennenswerte „Sprachpflege“. Der Beweis dafür fehlt. Schon allein die unbeholfenen Übersetzungen ins Englische zeigen, daß es keine Entsprechung für den deutschen Begriff gibt:

Sprachpflege {f} (Sprachreinhaltung) (pursuit of) linguistic purism
Sprachpflege {f} [ling.] maintaining linguistic standards

Wenn man den Neutralitätsbaustein heute setzen würde, hätte ich dafür Verständnis, weil Bienefelds Begriff „national(istisch)“ sein Political Correctness-Motiv verrät und auch aus den von ihm verlinkten Artikeln ausländischer Sprachinstitutionen zum Thema „Sprachpflege“ nichts zu entnehmen ist. --FriedrichG 09:15, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Für uninformierte Leser obiger Beiträge unterschiedlicher Accounts: Die Verwendung von Sockenpuppen ist in diesem Themenkreis bereits öfters störend aufgefallen, besonders die vorgetäuschten Personenmehrheiten zur Diskussionsverfälschung stehen dem Wiki-Prinzip konträr gegenüber. Auch die Inhalte der Beiträge waren oft manipuliert und manipulierend, wie alleine obige Beispiel zeigt: „...denn Norbert Bienefeld setzte schon früher unbegründet einen Neutralitätsbaustein. Feinschreiber entfernte den Neutralitätsbaustein.“ - verschwiegen wird dabei, dass a) der Baustein an vorgegebener Stelle sehr wohl ausführlich begründet wurde und b) zwischen Setzen und Entfernen mehrere Monate mit 26 Edits lagen und Feinschreibers Entfernungskommentar (durchaus berechtigt) „Baustein nach Änderungen von Seidl entfernt...“ lautete. Dies zu den von diesen Accounts zu erwartenden Wahrheiten. --80.133.84.232 13:27, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Das Streuen von Gerüchten gegen Personen ist immer ein Zeichen dafür, daß es an Sachargumenten mangelt. Benutzer:80.133.84.232 alias Norbert Bienefeld, Du kannst es ja auch nicht lassen, NB, wie? :-) Warum schreibst Du nicht als Benutzer:Norbert Bienefeld? Aber danke, Du hast hier recht eindrucksvoll Deine Zusammenarbeit mit Nodutschke dokumentiert. Seid ehrlich und sagt gleich, daß Ihr hier keine Enzyklopädie wollt, sondern eine Ansammlung tendenziöser Fakten, die Eurer politisch korrekten Meinung entsprechen müssen. Das Schlimmste, was man der Wahrheit antun kann, ist, sie zu kennen und sie dennoch zu ignorieren. - Für uninformierte Leser der Beiträge unterschiedlicher Accounts: 80.133.75.226, 80.133.103.34, 80.133.92.198, 80.133.113.71, 80.133.94.113, 80.133.116.190, 80.133.103.199 oder 80.133.84.232 : Es handelt sich immer um Administrator Norbert Bienefeld. Er traut sich nicht auf die Lichtung, sondern schickt seine Sockenpuppen 80.133.84.232 usw. vor, weil seine Sockenpuppe Nodutschke zur Zeit nicht zur Verfügung steht. Der auf Nodutschkes Veranlassung gesperrte Benutzer:R.Schmidt hat Nodutschke im Forum der Stuttgarter Zeitung / Stuttgarter Nachrichten ein Denkmal gesetzt: Nodutschke, ein Held der Wikipedia. --DJHeinz 14:36, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wieder nur -aus Unkenntnis oder vorsätzlich- Desinformation: selbstverständlich habe ich unter den variierenden Einwahl-IPs geschrieben, das dürfte jedem Leser klar sein (da der Provider bei jeder Einwahl eine neue IP zuweist, habe ich darauf keinen Einfluss - im Gegensatz zu vorsätzlich angelegten und eingesetzten WP-Accounts). Und ob ich hier einen ungesperrten Account habe oder nicht, ist natürlich genauso unerheblich wie der Accountname - solange ich damit keine Personenmehrheit vortäusche (auch wieder im Gegensetz zu gesperrten Benutzern). Eben alles Unterschiede zum Verhalten der verlinkten (und entsprechend gesperrten) Accounts.

Jetzt bin ich gespannt, ob nun genauso geradeheraus die anderen Identitäten offen zusammengefasst werden!? --80.133.113.101 15:49, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Schön zu sehen, wie Du Dich einmal mehr selber zum Narren machst, DJHeinz. Wenn Du nicht damit klarkommst, dass die x-te Sockenpuppe eines aus gutem Grund gesperrten Ex-Benutzers zurecht gesperrt worden ist, dann - ich sag's mal ganz deutlich - verschwinde bitte. Geh mit Gott, aber geh. Wir brauchen hier keine fehlgeleiteten Quertreiber Deiner Sorte, die ihren Minimal-Minderheitsstandpunkt durchboxen wollen und dann noch den Namen von anderen Benutzern, die sich tausendmal bewährt haben, in den Dreck ziehen. Ich habe die Nase voll von Euch. So, und jetzt ab zu WP:VM. --Scooter ^Sprich! 17:00, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Norbert Bienefeld, Du lenkst vom Thema „Sprachpflege“ ab, weil Dir die Argumente fehlen. Benutzer Tsor hat klargemacht, daß jeder mit mehreren Accounts arbeiten kann:

Wikipedia und Demokratie

Ein wesentliches Merkmal einer Demokratie: Es werden Wahlen veranstaltet - freiwillig und geheim. Dabei wird weitgehend sichergestellt, dass ein Einzelner seine Stimme nicht doppelt abgeben kann.

Wikipedia ist ein offenes System. Jeder kann mitarbeiten, ob nur mit IP oder mit angemeldeten Namen. In beiden Fällen handelt es sich in der Regel um einen anonyme Teilnahme. Ein Teilnehmer kann sowohl unter verschiedenen IPs als auch unter verschiedenen Benutzernamen auftreten, was nur schwer oder überhaupt nicht nachgewiesen werden kann. Damit kann man nicht sicherstellen, dass ein Einzelner bei Wahlen/Abstimmungen/Meinungsbildern nur einmal abstimmt.

Treffend beschreibt diesen Zustand Benutzer:Rrr hier: ... Es gibt sowohl Sammelaccounts, als auch Mehrfachaccounts und alles ist erlaubt. Anonymität ist sogar erwünscht; niemand soll bespitzelt, überwacht und belästigt werden. Wer die vielen Karteileichen auf der Benutzerliste liest, weiß, dass es sogar Spezis gibt, die praktisch mit jeder neuen Einwahl einen neuen Namen eintragen. Hinter Benutzer-Pseudonymen sitzen nicht nur Einzelpersonen, sondern alles mögliche - Stammtische, Arbeitsgruppen, Freund und Freundin, manchmal kommt die Großmutter dazu, manchmal die kleine Schwester, oft sind es ganze Schulklassen mitsamt dem Lehrer, die sich hinter einem nichts sagenden Namen verbergen. Jeder Schüler hat daneben natürlich noch seinen Einzelaccount! ... Rrr 09:56, 14. Aug 2004 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tsor#Wikipedia_und_Demokratie

NB, Du zeigst ja deutlich, daß Du so tust, als ob der Benutzer NB bzw. Norbert Bienefeld sich zurückgezogen habe. In Wirklichkeit aber ackerst Du als IP weiter.

Dazu fragte Professor Wolfgang Deppert: Wenn Benutzer „grundsätzlich nicht auf Argumente oder Fragen eingehen und zwar das über längere Zeiträume hin, deutet das dann darauf hin, daß diese Leute hier gar nicht ihre eigene Meinung vertreten, sondern im Auftrag von jemand anderem agieren? Wenn das so wäre, dann wird freilich unser schönes WIKIPEDIA-Unternehmen von außen unterlaufen. Hoffentlich ist es nicht so. Wer weiß darauf eine Antwort???“ Ich schließe mich dieser Frage an. --DJHeinz 18:24, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Abschnittsüberschrift dokumentiert exakt, wer hier ohne Argumente gegen Personen agiert - ebenso, wie mein letzter Beitrag im Abschnitt darüber, wer hier Fakten liefert. Und auch mein obiger Beitrag beleuchtete lediglich die Manipulation hier 'beigebrachter Argumente' und das darin zum Ausdruck kommende sachliche Informationsinteresse des Schreibers. Und was die beharrlichen Versuche der WP-Unterwanderung durch permanent neu angemeldete Accounts betrifft, die reflexions- und oft auch faktenfrei nur ihre Sicht akzeptieren, kann ich sogar Depperts Überlegung teilen. --80.133.124.44 18:39, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Aufruf an die Herren Sockenpuppen. Könnte man bitte wieder zum Thema zurückkommen? (Ich verstehe aber auch nicht, warum Benutzer:NB hier als IP schreibt.) Übrigens: Den Baustein halte ich immer noch nicht für notwendig. --Hardenacke 19:57, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Benutzer:DJHeinz fiel einer Vandalenmeldung Scooters (siehe oben!) als angebliche Riebe-Puppe zum Opfer. Das ist eine seltsame Begründung; denn es gab weder Vandalismus- noch Personenbeweise. DJHeinz hatte lediglich die Identität von Benutzer:80.133.... mit Admin Nb aufgedeckt.--88.65.78.111 23:31, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Immer dieses falschen (Eigen?)Lob, hatte doch DJHeinz selber festgestellt, dass er nur eine Vermutung eines anderen Benutzers wiedergegeben habe... ;-) --NB > ?! > +/- 00:50, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ah, interessant. Besagter Link räumt dann wohl auch mit der Legende auf, ich hätte den besagten Benutzer als Riebe-Puppe gemeldet. Stimmt gar nicht, ätschbätsch. Als solche hat er sich dann quasi selber geoutet. Die von mir gemeldete (und leider aus welchen Gründen auch immer noch nicht gesperrte) Sockenpuppe ist Benutzer:FriedrichG. Wo ist der eigentlich? Passwort verlegt, Manni? --Scooter ^Sprich! 01:32, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wie man sieht, geht es Admin Nb (zugegebenermaßen Benutzer:80.133 ...) und Scooter (als Vertreter von Nodutschke) und „Provokateur Braveheart, der außer POV-Beiträgen und Anträgen auf Benutzersperrung kaum etwas zum Gelingen der Wikipedia beigetragen hat“ (vgl. Benutzer:Dr. Meierhofer), nicht darum, Artikelarbeit zu leisten, sondern um Machtdemonstration durch unsinnige Löschungen und durch Sperren bewährter Mitarbeiter. Der Zweck heiligt die Mittel. Daß das Betriebsklima und das Ansehen der Wikipedia darunter leiden, ist Admin Nb egal. Als Admin würde ich mir andere Mitarbeiter suchen. Dann wäre die Tarnung als IP überflüssig. --88.65.78.111 11:19, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hast Du eigentlich das Gefühl, manchmal mit Dir selber zu sprechen? Wie Du erkennen kannst, interessiert Dein Gebrabbel außer den üblichen Verdächtigen ohnehin niemand. Aber Du könntest es ja vielleicht mal wieder in irgendeinem Forum posten. Würde bestimmt wie üblich bundesweit Wellen schlagen. Armes Wesen. Ich persönlich kann auf "Mitarbeiter" verzichten, die anderen vorschlagen, sie könnten sich doch bitte aufhängen, aber dass Du solche Leute als "bewährt" bezeichnest, legt nur an den Tag, wes Geistes Kind Du bist. --Scooter ^Sprich! 11:24, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Mal wieder auf dem demagogischen Feldzug ;-) - Tarnung haben nur die nötig, die was zu verbergen haben. Da ich aber kein gesperrter Benutzer bin, entfällt dieser Anlass. Ansonsten ist die Sorge um neutrale Artikel und die Entfernung von POV sehr wohl Artikelarbeit - was natürlich in den Augen eines emotional engagierten Aktivisten anders aussieht (daher der alte Neutralistenspruch: wenn man zwischen den Stühlen sitzt, sitzt man richtig). Und zum Betriebsklima im Kontext der Reformgegner (im Gegensatz zu -kritikern) hat sich Benutzer:Idler (als Reformkritiker hinreichend bekannt) hinreichend präzise geäußert: „Puhh - ich mache immer den selben Fehler: mich auf die Diskussion mit Verbohrten einzulassen. Schlimmer als die Rechtschreibreform ist nur der Diskussionsstil (sit venia verbo) ihrer Gegner: ad hominem, wie es ad hominemmer nicht geht ...“ - niemand kann ein angenehmes Betriebsklima gegen Extremisten (mit geschlossenem Weltbild) halten (vorher war es ja da), solange diese nicht einsehen oder wieder gehen/gegangen werden... --NB > ?! > +/- 12:46, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann mir nicht vorstellen, daß persönliche Angriffe, wie sie hier von Scooter und Bienefeld vorgetragen werden, helfen, den Artikel zu verbessern. --Onkel Sam 13:53, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kleine Anfrage

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso trifft die folgende Formulierung

„Seit der europäischen Aufklärung sind mit dem Begriff der „Sprachpflege“ Vorstellungen der Pflege im Sinne einer Verbesserung der Sprache verbunden.“

nicht auf die Ziele und Motive der Rechtschreibreform zu? Man kann ja immer über das 'Bessere' streiten (und sicherlich gibt es dabei auch Irrtümer), aber die Anführungszeichen im Untertitel „Staatliche Sprachregelung als „Sprachpflege“ erscheinen mir etwas unsachlich (und nur durch persönliche Empfindungen mancher Editoren begründet).

Außerdem würde ich gerne nachfragen, unter welchen Punkt von WP:WEB die eingestellten Links auf Vereinshomepages fallen sollen, da die verlinkten Seiten keine direkten Informationen zum Thema 'Sprachpflege' an sich enthalten, sondern im ganz überwiegenden Teil der Darstellung von Vereinsaktivitäten und -positionen gewidmet sind (auch wenn dies sprachpflegerische Aktivitäten sind: die wesentlicheren Vereine sind ja per Wikilink erreichbar - und die unwesentlicheren bekommen Weblinks?)? --NB > ?! > +/- 14:04, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Guten Morgen Nb,

zum ersten Punkt: Ich denke, dass die Rechtschreibreform von den meisten mit der „Sprachpflege“ Befassten bzw. daran Interessierten eher als das Gegenteil von Sprachpflege empfunden wird, wie sich z. B. auch die deutschsprachigen Schriftsteller fast ausschließlich gegen diese Reform ausgesprochen haben. Deshalb sind die Anführungszeichen m. E. in diesem Falle angezeigt. Schließlich geht es hier ja um Sprachpflege.

Zum zweiten Punkt: Welches die wichtigsten Sprachpflegevereine sind, vermag ich nicht zu entscheiden. Da einige Vereine per Wikilink erreichbar sind, sind gesonderte Weblinks hier wohl nicht erforderlich. Die Weblinks sind aber dennoch nicht verkehrt, denn die Vereine, die sich ausdrücklich und besonders mit dem Thema befassen, gehören schon in den Artikel. (Es sind ja auch nicht übermäßig viele.)

Gruß --Hardenacke 15:33, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ach so: Die „Negativliste“ unter WP:WEB („keine Links ...“) gibt jedenfalls hierfür nichts her und „vom Feinsten“ ist ja immer dehnbar. --Hardenacke 15:38, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Hardenacke, ich sehe es ähnlich wie Du - komme jedoch gerade deswegen zu einem anderen Ergebnis: Sicherlich bedienen die Anführungszeichen die Gefühle der Reformgegner, dies ist jedoch nicht Sinn einer Enzyklopädie. Nur weil der Ansatz ein anderer war, sind die Bemühungen wohl kaum belegbar gegen die deutsche Sprache gerichtet gewesen (zumal es ja eh ausschließlich um die Schreibung ging). Also stimmen wir wohl überein, dass es dafür keine sachliche Begründung gibt!?

Und zu den Links gilt nun mal, dass die WP eben keine Linkliste ist. Dass die Vereine sich mit dem Thema befassen, hatte ich oben schon konzidiert - aber in wie weit führen die Vereinshauptseiten zum Lemma aus, bringen den Leser im Verständnis zum Lemma weiter? Denn das ist die Grundfrage, für die Weblinks (unter der ich auch meine eigene Arbeit betrachte!)... --NB > ?! > +/- 22:13, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nachtrag: die ersten Überlegungen treffen IMHO genauso auf diverse Literatur zu. Oder kannst Du mir näherbringen, was der Leser z.B. in Sicks Buch (durchaus lesenswert) über dieses Lemma erfährt? --NB > ?! > +/- 23:02, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nun, Nb, über die Rechtschreibreform und ihre Beweggründe wollen wir hier nicht streiten und auch nicht mutmaßen. Das ist ein anderes Thema. Es bleibt hier nur festzustellen, dass die Reform nicht primär der Sprachpflege diente und deshalb sind die Gänsefüße schon vertretbar, denke ich.

Die Links auf die Vereine tragen insofern zum Thema bei, dass man sieht: Es gibt sie, die Menschen, die sich nicht mit dem gegenwärtigen Zustand zufrieden geben und zur Sprachpflege beitragen wollen, z. B. auch in Hamburg, wer hätte das gedacht. Ob die Links unbedingt erforderlich sind, vermag ich nicht zu entscheiden, mir haben sie jedenfalls einen gewissen Erkenntnisgewinn gebracht.

Der „Sick“ ist keine Abhandlung über Sprachpflege, richtig. Aber er ist ein gutes Beispiel für praktische Sprachpflege (die auch aus dem engen Bereich der Vereine herauskommt und weit wirkt). Also erfährt man durch die Lektüre doch eine Menge über Sprachpflege, beispielsweise dass man nicht jeden Käse hinnehmen muss, nur weil er weitverbreitet ist.

Ich meine, wir sollten die Kriterien in diesen Fällen nicht zu eng fassen, das Thema ist nun einmal „ein weites Feld“. Bessere Beispiele, Literaturangaben, Weblinks sind natürlich immer willkommen, einfache Löschungen, bis nichts mehr übrig ist, sind es nicht. --Hardenacke 23:46, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Hardenacke, da muss ich noch mal nachfragen:

Anhand welcher Fakten kannst Du „fest(zu)stellen, dass die Reform nicht primär der Sprachpflege diente“, wenn die Def von Sprachpflege „...der Pflege im Sinne einer Verbesserung der Sprache...“ lautet (was ja was anderes als 'einem unveränderten Bestand des Sprachstandes' ist). Mir ist keine andere Begründung als die -von den Reformern ja seit Jahrzehnten angeführte- Verbesserung der Sprache (bessere Vermittelbarkeit, reduzierte Fehleranfälligkeit) geläufig. Auch imperfekten Reformern sollte man nicht -ohne handfeste Begründung- negative Motive unterstellen, oder?

Ansonsten sind ein Großteil der Werke, die eingestellt wurden, derartige Literatur aus dem thematischen Umfeld, aber wenig, was die Vorgabe 'vom Besten' erfüllt. Wieso nur muss gerade im Umfeld der Reformgegner alles 'nicht so eng gesehen werden' - gelten hierfür andere Regularien? Ich habe beispielsweise kein Theater gemacht, als mal in einem 'meiner' Artikel der D-Baustein eingestellt wurde (obwohl es ein reines D-Thema war ;-) ) - es ist ein Wiki mit vielen anderen Meinungen, über die es sachlich zu diskutieren gilt... --NB > ?! > +/- 07:43, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

So weit wie Du dehnt es aber keiner. Das Verhalten der Riebe-Clique ist und bleibt skandalös. Einfach mal was hinkritzeln und dann auf eine sogenannte Diskussion hinweisen. Der Baustein hat drinzubleiben, da lasse ich mir von irgendeinem Onkel aus Dingsda nicht erzählen, der sei "überholt". Seit wann? Und statt der verkappten Weblinks, die in geradezu bösartiger Form als Quellen getarnt waren, gibt es die irrelevanten Sprach-Stammtische aus der Kneipe nebenan jetzt als echte Links. Mein Gott, ist dieses Verhalten lächerlich. Glaube nicht, dass Ihr mit dieser Nummer durchkommt. --Scooter ^Sprich! 19:27, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Was meinst Du genau mit Riebe-Clique?--Hardenacke 19:45, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Bitte versucht es mit Deeskalation! Ich sehe bei euch Beiden ein positives Interesse an der WP-Qualität, wenn auch von verschiedenen Standpunkten aus. Also gesteht dieses bitte auch dem jeweiligen Gegenüber zu und versucht ohne persönliche Angriffe Sachfragen zu klären. Auch mir geht die Zombie-Armee zunehmend auf den Senkel, aber man muss differenzieren. Wenn die reflexhaften Angriffe gegen Andersdenkende nicht wären, gäbe es das ganze Problem ja gar nicht - also macht bitte nicht denselben Fehler, ok?! Eine gute Nacht euch beiden... --NB > ?! > +/- 22:13, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

So. Ich habe nun mal alle Werke von Engel entfernt. Als Quellenangaben vielleicht geeignet, stellen diese kaum den heutigen Stand dar und sind deshalb nicht als weiterführende Literatur zu bezeichnen (vielleicht mal im Artikel Geschichte der Sprachpflege). Weiters ist weder Stein reputabel, noch Rechtschreibhilfen in diesem Artikel sinnvoll. Generell habe ich den Eindruck, als ob alle Artikel, die nur entfernt mit der Sprachpflege zu tun haben, dermaßen von Riebe&Co verseucht sind (Benutzer:Onkel Sam scheint auch eine Sockenpuppe von Riebe zu sein, siehe die letzten Editwars), dass man die Artikel grundlegend aufbauen müßte. Dass Sprachkritiker die Sprachpflege für sich vereinnahmen, kanns ja auch nicht sein. Nicht umsonst stand bis vor einer Woche in der Einleitung nur etwas vom Erhalt der eigenen Sprache, nicht aber von der Erweitertung, die genauso wichtig ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:27, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Braveheart, nicht jeder, der sich für die bisher gelehrte Rechtschreibung einsetzt (und das IMHO mit Recht manchmal auch vehement, da ein gewisser Benutzer bei einigen Editoren das Thema so allergisch aufbereitet hat, dass teilweise bei diversen Edits das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird), ist eine Sockenpuppe. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, schätze ich Oheims Beiträge ebenso wie Hardenackes, auch wenn wir dabei nicht einer Meinung sind (ohne Hinterfragen kommt man nicht weiter!). Und ich bin mir hinreichend sicher, dass beide charakterlich eigenständig sind ;-). Wobei ich durchaus deiner Meinung bin, dass diverse Artikel im Themenkreis nur als Reformkritikvehikel angelegt wurden - was aber nicht zum Umkehrschluss führen darf, dass diese (sozusagen 'dadurch') grundsätzlich irrelevant sind - es gibt diverse Fachliteratur zum Thema Sprachpflege im In- und Ausland (und nicht nur Werke der Vereinslobbyisten)... --NB > ?! > +/- 12:31, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Irrelevant sind sie natürlich nicht, aber ob es den Kritikern gefallen wird, wenn man "ihre" Artikel umbaut, bezweifle ich. Mal angenommen, ich würd mir den Aufwand antun ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Braveheart, wenn ich mich nicht irre, hast Du heute schon einen guten Autor vergrault. Willst Du in Zukunft alleine hier arbeiten? --Hardenacke 22:16, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Weil er keine Lust hatte, "sich aufzuhängen"? Soviel zu "guten Autoren". Man fasst es einfach nicht. --Scooter ^Sprich! 22:18, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nein Scooter, bitte die ganze Geschichte lesen. Natürlich gehört sich so etwas nicht. Aber fast jedem passiert mal ein Ausrutscher, wenn er ständig provoziert wird, z. B. auch Braveheart, wenn ich mich recht entsinne... --Hardenacke 22:24, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Bitte wirf Du mir nicht vor, ich würde irgendetwas nicht lesen, wenn Du es auf die handliche Formel zusammenstauchst, Braveheart - der in diesem Fall aber sowas von eindeutig der Beleidigte und Angegriffene war - habe hier jemand vergrault. Das ist einfach nur noch lächerlich, was hier abgeht. --Scooter ^Sprich! 22:26, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Finde ich auch. --Hardenacke 22:39, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Einleitungssatz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren32 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Braveheart: „Nicht umsonst stand bis vor einer Woche in der Einleitung nur etwas vom Erhalt der eigenen Sprache, nicht aber von der Erweiterung, die genauso wichtig ist.“ Was ist denn mit „Erweiterung der Sprache“ gemeint?

Der Einleitungssatz wurde mehrmals verändert, so daß er nicht mehr mit dem Text übereinstimmt. Jetzt heißt der einleitende Satz:

Unter Sprachpflege versteht man die Bemühungen um die Erhaltung und die Steigerung der Ausdrucksfähigkeit einer Sprache.

Quellen hierfür waren die erste Fassung:

Unter Sprachpflege versteht man die Bemühungen um die Erhaltung einer verständlichen Sprache.

und der zitierte Satz von Pohl:

Hauptaufgabe der Sprachpflege sollte es sein, die Ausdrucksfähigkeit der eigenen Sprache zu fördern.

Was meint Pohl mit „Ausdrucksfähigkeit einer Sprache“? Kann eine Sprache insgesamt „ausdrucksfähig“ oder nicht „ausdrucksfähig“ sein? Auch bei einer Person würde ich nicht von Ausdrucksfähigkeit sprechen wollen. Wo steht im Text etwas Erhellendes darüber? Und was soll eine „Steigerung der Ausdrucksfähigkeit einer Sprache“ bedeuten? Dazu kommt dreimal hintereinander ein Hauptwort mit „ung“: Bemühung, Erhaltung und Steigerung. Und was will man mit den „Bemühungen um die Erhaltung einer Sprache“ sagen? Ist die Existenz der deutschen oder französischen oder italienischen Sprache gefährdet? Dann bräuchte es wohl keiner Sprachpflege mehr. Wo steht im Text etwas darüber? Ich meine, daß dieser einleitende Satz wenig durchdacht und verunglückt ist. ---M.Lorenz 22:47, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wenn man den Sprachkritikern glauben schenken mag, soll ja die Deutsche Sprache durch den Einfluss der Englischen Sprache gefährdet sein. Die Ausdrucksfähigkeit bezieht sich auch auf den Einfluss anderer Sprachen, denn wenn die Ausdrucksfähigkeit der Deutschen Sprache perfekt wäre, bräuchte man sich keine neuen Wörter aus anderen Sprachen leihen, oder? Was die Einleitung anbelangt, so lässt sich über die Formulierung immer streiten. Dass der Artikel an sich dadurch Lücken aufweist, ist kein Grund die Einleitung zu ändern, wenn hier auschließlich Sprachkritiker am Werk sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:08, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

denn wenn die Ausdrucksfähigkeit der Deutschen Sprache perfekt wäre, bräuchte man sich keine neuen Wörter aus anderen Sprachen leihen, oder? Ja, wenn es dabei bliebe, dass nur notwendige Anleihen vorgenommen werden. Das Problem ist doch ein ganz anderes. Und was ist mit dem bekannten Handy oder Cola light usw.? Du, als Sprachexperte kannst das natürlich besser beurteilen. Übrigens: Eigenschaftswörter schreibt man klein (deutsche Sprache). Schönen Gruß aus Absurdistan. --Hardenacke 14:19, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Bist Du Dir da mit dem Beispiel 'Handy' so ganz sicher? IMHO doch eher ein Scheinanglizismus - wobei die Angst vor sprachlichem Identitätsverlust ja schon seit Jahrhunderten besteht. Irgendein 'Feindbild' brauchte man wohl, um sich zu motivieren ;-)...

Damit will ich nicht sagen, dass man eine Sprache durch den übermäßigen Gebrach von fremden Begriffen nicht irgendwann kaputt machen kann - nur die Tolerenzschwelle unterliegt da wohl starken statistischen Schwankungen. Aber in einem Punkt kann man dem irgendwo oben mal gebrachten Argument, Sprachpflege gäbe es nur in D, aus einer gewissen Perspektive nähertreten: als von allen Seiten von anderen (Groß-)Mächten umgebenem Land liegt den Deutschen die Pflege einer Paranoia evtl. näher als in einem Land, in welchem die Bewohner sich nicht so leicht bedrängt fühlen können. Einen ganz netten Vergleich (aus einer ganz anderen Ecke) gibt da die Serie 'Star Trek' (eine Analogie auf das 'Go West' der amer. Geschichte) als 'Erkundung' neuer Sphären und dem beziehungsreichen deutschen Pendant 'Raumpatrouille' (Kontroll-/Belagerungsmentalität mit Innen-Geheimdienst), bei dem man sich ständig einer Überwältigung durch zwar unbekannte, aber natürlich böse Außerirdische erwehren musste. Die ähnlich angelegte britische Serie UFO reflektierte immerhin schon diese Rollenverteilung und ließ in einer Folge beide Seiten zumindest als Individuen kooperieren--NB > ?! > +/- 14:52, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Siehst Du, von der Qualität (Scheinanglizismus) sind doch viele der „modernen“ Wörter, die sich in unserer Sprache breitmachen - dummenglisch als dummdeutsch, um so ärgerlicher ist doch das Ganze. Gegen diesen Unfug sollten wir uns schon wehren. Die Franzosen sind da mindestens so empfindlich wie wir Deutschen. Es geht mir doch gar nicht darum, gegen Windmühlenflügel zu kämpfen. Jede Sprache unterliegt äußeren Einflüssen und das ist positiv zu werten. Wohl keine Sprache in Europa ist so durch verschiedene Einflüsse geprägt, wie das Englische. Viele kennen heute lateinische Ausdrücke über den Umweg über das Englische.
Mich stört, dass bei uns Menschen, die sich um die Pflege unserer Sprache bemühen, sehr schnell in die rechte Ecke gestellt, als altmodisch oder gar als Paranoiker beschimpft werden und ähnliches. --Hardenacke 15:19, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Handy ist auch kein dummenglisch (da dort ungebräuchlich), höchstens ein dummdeutsch ;-).

Zu letzterem kommen nun mal verschiedene Faktoren:

die mittelalterlichen Deutschbestrebungen mit Menschenschlachter und Jungfrauenzwinger als auch
die Vereinnahmung durch rechts/nationalistische Bestrebungen, die u.a. zum Teil unter diesem Mäntelchen um Zulauf werben (wovon auch Ickler sich erst ziemlich spät explizit distanzierte)

Ich persönlich finde die Sprache lebendig und ausdrucksstark genug, um mit den Anglizismen leben zu können. Und Konstrukte wie 'geupdatet' führen einem ja schön die Brüche vor Augen (derartiges ist für mich weniger eine Katastrophe als ein Amüsement). Wobei ich durchaus Respekt vor einem ehrlichen Bemühen um die Muttersprache (welches dies auch immer sein mag) habe - sofern der Einsatz auch mit Respekt vor anderen verbunden ist. Und dies ist es leider bei manchen selbsternannten Sprachpflegern nicht, auch eine Hypothek, mit der dieser Bereich leben muss, wenn er sich nicht davon distanziert. --NB > ?! > +/- 16:01, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Natürlich ist Handy dummdeutsch, klingt aber „so schön englisch“ (man sagt ja auch „nicht wirklich“ Handy, sondern Händi). --Hardenacke 17:14, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hier eine interessante Stellungnahme des Pegnesischen Blumenordens zur Sprachpflege: „Es ist oftmals zu beobachten, daß Sprachpflege in Ideologieverdacht gerät, weil man sie gleichsetzt mit der Pflege nationaler Überheblichkeit; das Bemühen um Reinheit der Sprache wird ähnlich gesehen wie sogenannte Reinhaltung des Staatsvolkes in Bezug auf blutmäßigen Abstammungszusammenhang. Demgegenüber ist festzuhalten: Pflege der Sprache ist Pflege der Verständigung und Überprüfung der Verständigungsmittel auf logische Stimmigkeit sowie auf Brauchbarkeit für demokratische Teilhabe an Angelegenheiten, die alle betreffen können. Insofern ist Sprachpflege im alten und guten Sinne aufklärerisch. Reinheit der Sprache ist Erhaltung ihres Systems und ihrer Bausteine. Dieselbe Reinheit eignet grundsätzlich jeder Sprache. Unreinheit entsteht, wenn durch unüberlegte Vermischung von Bestandteilen aus zwei Sprachen sowohl die eine wie die andere an Sinn und Verständlichkeit einbüßt. Langfristige Systemwandel können nicht Gegenstand der Sprachpflege sein, wohl aber Verstöße gegen das System, die aus Unwissenheit, Nachlässigkeit oder auch Modetorheit von Einzelnen begangen werden, wenn die Gefahr besteht, daß diese Einzelnen durch ihre Vorbildrolle oder bevorzugte Stellung in der Öffentlichkeit darin Nachfolger finden und so das System nachhaltig beschädigen. Dies ist als Einwand gegen die verbreitete Einstellung gedacht, in der Sprachgeschichte sei ohnehin ,alles im Fluß'; dagegen erinnert Herr Stössel, man könne das auch so ausdrücken, daß ,alles den Bach hinuntergeht'“. Das kann man gut in diesen Artikel einarbeiten. Dieser Abschnitt ist wohl auch einmal in der Deutschen Sprachwelt veröffentlicht worden. --Onkel Sam 17:04, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dazu kann ich nur sagen: Full ack. --Hardenacke 17:15, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

In obigem Zitat werden leider die von mir darüber genannten Gründe für die bedauerten Assoziationen ignoriert - ein Abstellen derselben würde jedoch einen offenen Blick auf das Problem erfordern.

Ansonsten ein weiteres Zitat aus derselben Quelle: „Da an „newsletter“ im Zusammenhang mit DUDEN Anstoß genommen wird, erläutert Dr. Jäpel, daß es nicht einfach übersetzt werden könne, weil das Wort sich als Eigenname für eine bestimmte Form der Veröffentlichung eingeführt habe. Im allgemeinen kommt zu dem Problem der Eindeutschung von Fachwörtern zur Sprache, daß die Schwierigkeiten unüberwindlich werden, sobald in der Ursprungsspracheneue Zusammensetzungen gebildet werden, denen sich die (in der Regel) längeren deutschen Ausdrücke nicht fügen, oder sobald die technische Entwicklung einen Verlauf nimmt, die in der Übersetzung nicht vorgesehen war. Zu verlangen ist aber in jedem Fall, daß der Fachmann in der Lage sei, auf Anfrage den Ausdruck in einwandfreiem Deutsch zu erläutern.“ - auch hier ein Full ack, Hardenacke? ;-) --NB > ?! > +/- 17:51, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Is scho recht. --Hardenacke 20:07, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dazu fällt mir dann der ein ;-) --NB > ?! > +/- 00:25, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@Braveheart: „Die Ausdrucksfähigkeit bezieht sich auch auf den Einfluss anderer Sprachen, denn wenn die Ausdrucksfähigkeit der Deutschen Sprache perfekt wäre, bräuchte man sich keine neuen Wörter aus anderen Sprachen leihen, oder?“ Braveheart, Sie schließen von sich auf andere; denn Sie leihen sich ohne Not den englischen Namen „Braveheart“. Andererseits behaupten Sie: „wenn hier auschließlich Sprachkritiker am Werk sind“. Was wollen Sie damit sagen?

Ihre Änderung des einleitenden Satzes „begründeten“ Sie:

Version vom 21:41, 11. Jan. 2007 Braveheart (Einleitung erläutert, anscheinend sieht das ja nicht jeder so wie OnkelSam&Co)

In einen einleitenden Satz gehört keine Erläuterung. Worin soll diese Erläuterung bestehen? Und was meinen Sie denn mit „OnkelSam&Co“?

Der kritisierte Onkel Sam geht mit einem Zitat auf das Thema „Einleitungssatz“ ein: „Pflege der Sprache ist Pflege der Verständigung und Überprüfung der Verständigungsmittel auf logische Stimmigkeit ... Unreinheit entsteht, wenn durch unüberlegte Vermischung von Bestandteilen aus zwei Sprachen sowohl die eine wie die andere an Sinn und Verständlichkeit einbüßt.“

Braveheart, bevor Sie die Einleitung änderten, hieß sie: „Unter Sprachpflege versteht man die Bemühungen um die Erhaltung einer verständlichen Sprache.“

Diese zentrale Aufgabe der „Pflege der Verständigung“ haben Sie aber gelöscht. Warum? Ihre „Begründung“: „anscheinend sieht das ja nicht jeder so wie OnkelSam&Co“, genügt nicht als ernstzunehmender Löschgrund. Ich habe den Eindruck, daß Sie „OnkelSam&Co“, provozieren wollten.

@Braveheart: „aber ob es den Kritikern gefallen wird, wenn man "ihre" Artikel umbaut, bezweifle ich. Mal angenommen, ich würd mir den Aufwand antun ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:49, 19. Jan. 2007 (CET).

Sie sind bisher den Beweis schuldig geblieben, daß Sie das nötige Wissen und die erforderliche Ausdrucksfähigkeit hierfür besitzen, zumal Ihnen schon die kleine Änderung des einleitenden Satzes mißglückte.

Auch die ideologische Schiene "Vereinnahmung durch rechts/nationalistische Bestrebungen“ hat mit der Einleitung nichts zu tun. --88.65.78.111 19:59, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

denn Sie leihen sich ohne Not den englischen Namen „Braveheart“. Lies mal meine Benutzerseite, danke.

Worin soll diese Erläuterung bestehen? Und was meinen Sie denn mit „OnkelSam&Co“? Erste Frage: Anhand meiner vorgelegten Quelle wurde nachgewiesen, dass mindestens Heinz Dieter Pohl Sprachpflege nicht (nur) als Erhalt der eigenen Sprache (vorher stand dort "deutsche Sprache" - bloß Zufall, hm?), sondern eben auch als Steigerung bzw. Förderung (wenns dir nur um das eine Wort geht, hättest du das schon längst ausbessern können, statt hier ein Theater aufzuführen). Zweite Frage: Wenn man sieht, wie OnkelSam oder FriedrichG in Artikeln wie Dieter Stein parteiergreifend editieren und dann auch noch eigenwillige Wortkreationen wie Heimseite und Weltnetz einen eigenen Artikel bekommen (wobei sie aber laut Wortschatz-Lexikon fast ausschließlich in rechtskonservativen Medien wie eben der Junge Freiheit verwendet werden), dann sieht das schon stark nach Lobbying für Sprachkritiker aus.

Den Rest ignorier ich mal, oder soll ich dich auch noch beleidigen, damit das fröhlich weitergeht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:31, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

@Braveheart: Auf der Benutzerseite steht nichts zum Namen „Braveheart“.

Daß Heinz Dieter Pohl der Schöpfer des Satzes „Hauptaufgabe der Sprachpflege sollte es sein, die Ausdrucksfähigkeit der eigenen Sprache zu fördern“, kann man ja nachlesen. Vielleicht meinte er ja „Verständlichkeit“, schrieb es aber nicht. Auf jeden Fall schrieb er nicht: „Unter Sprachpflege versteht man die Bemühungen um die Erhaltung und die Steigerung der Ausdrucksfähigkeit einer Sprache.“

Welches „Wortschatz-Lexikon“ ist denn gemeint?

„parteiergreifend editieren“ und „rechtskonservativ“ sind persönliche Angriffe auf der ideologischen POV-Schiene, die nur das Betriebsklima vergiften und die mit sachlicher Artikelarbeit überhaupt nichts zu tun haben. --88.65.104.96 21:41, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wortschatzlexikon der UNI Leipzig

„denn Sie leihen sich ohne Not den englischen Namen „Braveheart““, „daß Sie „OnkelSam&Co“, provozieren wollten“ und „den Beweis schuldig geblieben, daß Sie das nötige Wissen und die erforderliche Ausdrucksfähigkeit hierfür besitzen“ usw. sind persönliche Angriffe auf der ideologischen POV-Schiene, die nur das Betriebsklima vergiften und die mit sachlicher Artikelarbeit überhaupt nichts zu tun haben. --NB > ?! > +/- 23:59, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Diese einführende Definition ist IMHO wenig brauchbar, da sie kaum mehr aussagt als „Eine Sprachpflege ist die Pflege einer Sprache“. Eine Allgemeinverständlichkeit beinhaltet eine möglichst breite Verständlichkeit - diese ist aber heutzutage nun mal in Teilbereichen nachweisbar eher bei originären Begriffen wie Website, Webspace, Homepage gegeben als bei häufig in die Irre gehenden Eindeutschungsversuchen, da die darum bemühten Sprachpfleger nun mal eher selten in beiden Fächern glänzen. Siehe obiges Zitat aus dem Sprachausschuß des Blumenordens, welches eine erfreuliche Einsicht in den Unterschied zwischen Sprache und darin benutzten Fachtermini aufzeigt! Also sind die hier gemeinten Bemühungen gegen empfundene Anglizismen real oft eher ein Bemühen für eine allgemeine Unverständlichkeit der Sprache - denn wenn in der damit befassten Fachwelt ein Begriff eine Bedeutung umschreibt, so werden Neukreationen selten als verständnisfördernd empfunden. Bitte also etwas konkreter die Ziele der Sprachpflege angeben, die man meint oder eine korrekte wissenschaftliche Definition (eine Anregung wäre „Sprachpflege ist das Bemühen, eine Sprache als in sich funktionierende kulturelle Kommunikationsstruktur zu erhalten und zu entwickeln. Dazu gehören die grammatikalischen Aspekte ebenso wie der Wortschatz und die Schreibung, sowohl hinsichtlich ihrer Geschichte als auch ihrer Entwicklung. Die Sprachpflege wird sowohl von offizieller Seite als auch von Kulturschaffenden oder privaten Vereinen betrieben.“)... --NB > ?! > +/- 23:36, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zum Betriebsklima: Hier ruft einer der "Brandstifter" nach der Feuerwehr. Beispiele:

Blicke über den national(istisch)en Tellerrand? --80.133.116.190 17:52, 13. Jan. 2007 (CET)

liegt den Deutschen die Pflege einer Paranoia evtl. näher NB > ?! > +/- 14:52, 22. Jan. 2007 (CET)

die Vereinnahmung durch rechts/nationalistische Bestrebungen, die u.a. zum Teil unter diesem Mäntelchen um Zulauf werben (wovon auch Ickler sich erst ziemlich spät explizit distanzierte) -NB > ?! > +/- 16:01, 22. Jan. 2007 (CET)

geriet die „Sprachpflege“ in Ideologieverdacht. - nur daher, sondern auch wegen mitunter fehlender Abgrenzung zu (typischerweise rechts-)radikalen Bestrebungen

Hardenacke: Mich stört, dass bei uns Menschen, die sich um die Pflege unserer Sprache bemühen, sehr schnell in die rechte Ecke gestellt, als altmodisch oder gar als Paranoiker beschimpft werden und ähnliches. --Hardenacke 15:19, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich dem an. Ein Administrator hat zu moderieren und nicht mit verbalen POV-Rundumschlägen zu agitieren und zu polarisieren. Was ist das für ein Führungsstil? --88.65.104.96 12:44, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lustig, erst werden in Holzfällermanier persönliche Angriffe gefahren, dann kratzt man allgemeine und belegbare Ausführungen zusammen, um zu beweisen, dass man auch von einem Splitter getroffen worden wäre. Bitte die angeführten 'Beispiele' noch mal im Kontext lesen, dann wird vielleicht irgendwann klar, was gemeint war. Herr Ickler wusste es schon vor Jahren: „[http://rechtschreibfrieden.de/Forum/showthread.php?threadid=287&pagenumber=5 Wer sich um die deutsche Sprache bemüht, gerät besonders leicht unter falsche Freunde, die bloß ihr nationales Süppchen kochen wollen. Deshalb bin ich ja auch über den Titel �Sprachwahrer� nicht so begeistert.]“ und selbst Manfred Riebe war sich der politischen Probleme bewusst („Sie dulden jeden braunen Kaktus Ihres Verlegerkollegen“) - und deren Einschätzung zu teilen, will man mir hier zum Vorwurf machen?

Ansonsten gibt es hier weder Führungsstil noch Führerschaft - hier ist man unter Gleichen (auch wenn einigen von der Gemeinschaft erweiterte Softwarebefugnisse angedient wurden, hat dies nichts mir Artikelarbeit zu tun). --NB > ?! > +/- 16:49, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Fortsetzung mit Schnüffelei und noch gesteigerter Denunziation ist unterste Schublade und bestätigt die fortgesetzte Agitation mit verbalen POV-Rundumschlägen. So verbessert man das Betriebsklima und motiviert die Mitarbeiter. Noch ein Nachtrag:

Extremisten (mit geschlossenem Weltbild) --NB > ?! > +/- 12:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Wo, werter Herr Administrator, haben Sie hier nennenswerte inhaltliche Artikelarbeit geleistet? --88.65.79.255 22:44, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nb ist in dieser Sache kein Administrator, sondern einfacher Mitarbeiter, mit denselben Rechten und Pflichten wie du. Also geh bitte davon ab, Nb deshalb blöd anzumachen, danke.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:46, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lass man, Braveheart, ich denke, jeder kann alleine in den letzten Postings nachzählen, wieviele persönliche Angriffe von ihm kamen und was ich dagegen gesetzt habe. Es wird wohl auf ewig sein Geheimnis bleiben, wie ich mit Reflexionen über das Volk, dem ich angehöre, gegen Personen agitiere und polarisiere - zumal ich da ja aus nahezu jeder Ecke Unterstützung holen kann (jeder kann ja nachlesen, dass ich Sprachpfleger nicht in die rechte Ecke stelle, sondern den Missbrauch der Sprachpflege durch rechte Tendenzen tadele, ebenso wie die mitunter -also nicht allgemein!- anzutreffende Abgrenzungsschwäche einiger Sprachpfleger)... --NB > ?! > +/- 23:19, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich grenze mich ganz entschieden von dem Sackl Reis ab, das gerade in China umgefallen ist. Die unerträgliche und sachfremde Politisiererei trägt rein gar nichts dazu bei, diesen Artikel zu verbessern. --Onkel Sam 13:31, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke für diese Bestätigung, dass (rechts-)radikale Kreise in unserer Gesellschaft immer noch hinreichend Raum durch Wegschauen finden - was geht es schon den Einzelnen an, was sein (Themen-)Nachbar tut... --NB > ?! > +/- 13:01, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Was ist an dem Artikel "Sprachpflege" denn bitte rechtsradikal?!? --Onkel Sam 14:49, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

An dem Begriff und dem Artikel erstmal nichts, in der zu beschreibenden Realität aber (leider) mehr als wünschenswert - und dies ist eben in der Darstellung nicht zu ignorieren... --NB > ?! > +/- 20:20, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ja, na Hauptsache NB macht einen Vorschlag für die Einleitung, der vier Tage unwidersprochen bleibt, um dann von Onkel Sam eine Änderung zu bekommen. Die Einleitung nach diesen Änderungen ist wieder kompletter POV, weil dem Staat abgesprochen wird, "Sprachpflege" zu betreiben. Ist die Rechtschreibreform also kein Mittel der Sprachpflege, hm? Zusätzlich soll die Sprachpflege auch noch zur kulturellen Identität beitragen. Beispiele? Quellen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:50, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich bitte um Beispiele und Belege, wie der Staat Sprachpflege betreibt. Die Rechtschreibreform gehört nicht zur Sprachpflege, sondern zur Sprachpolitik. --Onkel Sam 14:54, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Seit wann ist Sprachpolitik vollkommen abgekoppelt von der Sprachpflege? Schließlich gibts selbst in diesem Artikel einen Abschnitt zur Sprachpolitik. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:00, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

P.S.: Was soll das? Du löschst zuerst die staatliche Sprachpflege raus und fügst nachher den Abschnitt über die schwedische Sprachpflege ein, der genau das beweist.

Daß der schwedische Staat ein Institut beauftragt, ist Sprachpolitik. Was das Institut macht, ist Sprachpflege. Das Institut ist aber nicht der Staat. Es macht keine Gesetze und Verordnungen. Die Rechtschreibreform wurde von den Kultusministern an den Schulen verordnet. Das ist folglich Sprachpolitik. Alles klar? --Onkel Sam 15:17, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Und ich dachte, ich wäre immer nur der Haarspalter ;-). Wenn ein Staat eine Institution mit der Sprachpflege beauftragt, dann beinhaltet seine Sprachpolitik die Sprachpflege (denn dies ist der Sinn seines Handelns). Siehe eben Schweden oder Frankreich. Und auch die Rechtschreibreform war der Versuch von Sprachpflege, denn Pflege widmet sich auch der Entwicklung der Sprache - ein Irrtum in der Umsetzung verändert nicht die Intention des Handelns... --NB > ?! > +/- 20:20, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Habe dementsprechend die Einleitung wieder zurückgesetzt. Dem Staat prinzipiell Sprachpflege (oder den Willen dazu) abzusprechen, ist POV. Weiters kann bei einer plurizentristischen Sprache wie Deutsch keine "kulturelle Identität" geschaffen bzw. erhalten werden. Das erinnert zu sehr an die Junge Freiheit und andere Ideologen, die am liebsten das Großdeutsche Reich wieder herstellen lassen würden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:23, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten

"Grammatisch"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Dazu gehören die grammatischen Gesichtspunkte ebenso wie der Wortschatz.“

Heißt das nicht "grammatikalisch"? Die Form "grammatisch" ergibt m. M. n. keinen Sinn.
-- Tuxman 19:58, 29. Mai 2008 (CEST)Beantworten

grammatikalisch liest man kaum noch und scheint zu veralten, ansonsten wird es bedeutungsgleich verwendet. Ich höre und verwende in meinem Umfeld fast nur grammatisch. rorkhete 01:10, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

"grammatisch" steht m. W. im Duden nicht mal drin, in meinem jedenfalls nicht... Tuxman 15:47, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wieso fragst du überhaupt, wenn du die Antwort schon zu haben glaubst? Wenn ich mich auf Diskussionsseiten zu Sachfragen äußere, dann zumeist, weil ich meine, inhaltlich Korrektes dazu beitragen zu können (ansonsten halte ich meist die Klappe). Und ich habe geschrieben, dass beides im Prinzip bedeutungsgleich verwendet wird, grammatikalisch seltener, da grammatisch zunehmend häufiger gebraucht wird. Keine Ahnung, was du mit "im Duden" meinst (es gibt mehrere lemmabezogene Dudens), eine kurze Daumenkinostichprobe im Duden 4 (= Die Grammatik(!), 6. Auflage 1998) liefert mir auf Anhieb dreimal "grammatisch" (im Rechtschreibduden und Universal-WB wird auf beide Formen ebenso eingegangen, mit den gleichen Ergebnissen: "grammatikalisch: seltener"). Artikeländerungen und -reverts bei derart unwesentlichen Nuancen sind unsinnig und blähen die Versionsgeschichte auf, mehr nicht. rorkhete 11:47, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich auf Diskussionsseiten zu Sachfragen äußere, dann zumeist, weil ich meine, inhaltlich Korrektes dazu beitragen zu können
Korrekt, genau das meine ich.
Ich hatte "grammatisch" als nachlässig verhunzte, unnötig verkürzte Form in Erinnerung, ähnlich z. B. "macht Sinn". Und daher fragte ich... Tuxman 14:20, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

In solchen Fällen ist oft ein Vergleich mit ähnlichen Wörtern aufschlussreich. Wie lauten zu anderen Fremdwörtern aus dem Griechischen oder Lateinischen, die als Substantiv mit -ik enden, die zugehörigen Adjektive? Einige Beispiele: Mathematik – mathematisch; Arithmetik – arithmetisch; Mechanik – mechanisch; Dynamik – dynamisch; Ästhetik – ästhetisch; Akustik – akustisch; Statik – statisch; Statistik – statistisch. Es gibt aber auch Beispiele, wo es Adjektive in beiden Formen gibt, also auf -isch und -ikalisch, zum Teil mit Bedeutungsunterschied: Musik – musisch, musikalisch; Physik – physisch, physikalisch. Meine Schlussfolgerung daraus: „grammatisch“ ist sicher nicht falsch, aber „grammatikalisch“ scheint mir auch vertretbar zu sein. --BurghardRichter 19:52, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich staune schon nicht schlecht: offenbar kann man - wenn man einmal den Status eines Sprachwissenschaftlers erreicht hat- die gelebte und benutzte Sprache einfach nach Belieben umformen, man braucht nur beweisen zu können, das das irgendeiner logischen Regel folgt. Wenn diese Weltverbesserer die Muttersprache Französisch hätten, würden sie vermutlich draufgehen oder vor lauter Verzweiflung an einem irregulären Problem erhängen!! Was glaubt eigentlich der Krösus, dass Regeln und Logik über allem zu stehen hat und für jede Frage in Leben und Kultur der Menscheheit eine Logik oder eine Formel notwendig wäre? (nicht signierter Beitrag von Cosy-ch (Diskussion | Beiträge) 13:49, 14. Jul 2013 (CEST))

grobe Mängel

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel beschreibt das (sicher heikle) Thema "Sprachkritik" sehr einseitig und ist – bis in einzelne Aussagen hinein – zumindest fragwürdig. Ich werde mir in den nächsten Tagen etwas Zeit nehmen und einiges zur Diskussion stellen. Ich hoffe wir können den Artikel somit etwas verbessern und neutraler gestalten. In letzter Zeit scheint sich hier ja nicht sehr viel getan zu haben. -- Daniel 77.118.212.248 23:47, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Verbesserungsvorschläge sind immer gern gesehen! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:56, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Innerdeutsche Sicht.

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich vermisse eine gesunde nötige Distanz zur deutschen Sprache, ein Aufbau des Artikels der sich von nationalen Sichtweisen etwas abhebt. Die Literaturhinweise zu Schweizer Beiträgen zur Sprachpflege zeigt erschreckend auf: - da wurde aus einem alten "Lehrbuch" kopiert - oder aber der Autor ist über 70 Jahre alt und zitiert aus Quellen , die er von seinem Studium her kannte (die jüngste erwähnte Publikation ist vor 45 Jahren erschienen!!!!!)

Gibt es keine Regeln oder Richtlinien, um die Artikel etwas aus dem teutonischen Sumpf zu heben und in einer Weise - gemäss den elementaren Zielen dieser Enzyklopädie- auch neutral und sachlich aus einem etwas erweiterten Sichtwinkel zu gestalten?

Das wäre ein enormer Qualitätsgewinn. Besonders in kulturellen und rechtlichen Aspekten sind doch sehr gut gelungene Artikel aus deutscher Sicht in einem anderen Kontext (z.B. Österreich oder Schweiz) plötzlich nicht nur stossend, sondern stellenweise grundfalsch.

Nehmen wir das Beispiel Bundserat, Bundesratsentscheid usw..

Was das für einen Deutschen bedeutet möchte ich nicht ausführen, das wisst ihr selbst besser. Aber ein Bundesratsentscheid aus der Schweiz ist absolut gleichzusetzen mit einem Entscheid der von Frau Merkel kommt (Details könnt ihr selbst klären). --Cosy-ch (Diskussion) 13:41, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Defekte Weblinks

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 02:17, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten