Diskussion:St. Petrus und Paulus (Bamlach)

Kulturdenkmal

Der Status als Kulturdenkmal ist nicht nachgewiesen, da die Herausgabe der Daten laut Landesdenkmalamt Baden-Württemberg und dem Datenschutzbeauftragten des Landes nicht erlaubt ist.

Siehe auch: FragDenStaat --Reinhardhauke (Diskussion) 15:51, 26. Jan. 2023 (CET)

Dann ggf. direkt beim Benutzer fragen, der es eingefügt hat [1]. Trotz fehlendem Nachweis ist die Behauptung alles andere als unplausibel. Eine Kirche, dessen ältesten Bauteile über 500 Jahre alt sind, ist ziemlich sicher ein Baudenkmal. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:01, 26. Jan. 2023 (CET)

Wir sind hier nicht in der Abteilung Theoriefindung.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:09, 26. Jan. 2023 (CET)

Und du bewegst dich in welcher Abteilung? Jedenfalls nicht in der von sinnvoller und produktiver Arbeit für das Projekt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:11, 26. Jan. 2023 (CET)

Ich bewege mich in der Abteilung, wo für Behauptungen Belege notwendig sind, sodass keine Fakenews produziert werden.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:16, 26. Jan. 2023 (CET)

Fakenews setzt voraus, dass eine bewusst manipulative Absicht existieren soll. Diese ist hier doch stark an den Haaren herbeigezogen. Wer sollte einen wie auch immer gearteten Vorteilen haben, eine Kirche, die nicht denkmalgeschützt wäre, sie absichtlich so zu kategorisieren? Ziemlich absurd. Dein nicht zielführendes Verhalten wird nun Gegenstand administrativer Überprüfung werden (vulgo: VM). --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:22, 26. Jan. 2023 (CET)

Wenn es nicht belegt werden kann, dass es sich um ein Kulturdenkmal handelt, ist die Entfernung völlig korrekt. Eigene Überlegungen der Art "das ist halt ne alte Kirche, die wird bestimmt (zu 99%) ein Denkmal sein" stehen im diametralen Widerspruch zum Anspruch der Wikipedia, nachprüfbares Wissen zu sammeln. Natürlich ist nachprüfbares Wissen nur eine Untermenge des gesamten Wissen, da es Wissen gibt, das verborgen ist bzw. nicht niedergeschrieben steht. Aber man nimmt nun mal in der Wikipedia in Kauf, dass Artikel unvollständig sind, bevor man etwas rein schreibt oder kategorisiert, was nur auf Basis von eigenen Überlegungen hergeleitet wurde. An diese Regelung wird man sich auch hier halten müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:07, 26. Jan. 2023 (CET)

Es wäre prima, wenn du genau liest was ich schrieb anstatt es unzutreffend umzudeuten. Mehr muss hier nicht gesagt werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:49, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich habe genau gelesen, was du schriebst, du sagtest, die Information sei "trotz fehlendem nachweisen alles andere als unplausibel". Also Beleg fehlt, aber du hast dir das über eigene Überlegungen plausibilisiert. Das ist in der Wikipedia verboten. Information bleibt draußen, bis ein 100% wasserdichter Beleg kommt. Mehr muss nicht gesagt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 09:23, 27. Jan. 2023 (CET)

Mit unkundigen Personen lehne ich jede Diskussion ab. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:25, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Information einfügen ohne Beleg wirst du trotzdem nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 09:38, 27. Jan. 2023 (CET)

Information bleibt draußen, bis ein 100% wasserdichter Beleg kommt. - das ist hier so zum einen nicht anwendbar, denn die Information war schon drin und wurde hier gerade gelöscht. Zum Anderen ist hier bei bekannter Belegschwierigkeit für BaWü bei einer gleichzeitig völlig unkritischen Aussage (nicht werblich, niemanden schädigend - und mit Sicherheit korrekt) das Anfordern eines Beleges zwar gerechtfertigt, aber kein blinder Löschaktionismus, ohne vorher genügend Zeit gegeben zu haben. Das sagt WP:Q auch relativ deutlich. --131Platypi (Diskussion) 11:33, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich schaue in zwei Wochen nochmal vorbei und wenn dann kein Beleg zu finden ist, werde ich die Information endgültig entfernen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:54, 27. Jan. 2023 (CET)

Hier haben - wenn wir mich und den Einfüger der Kategorie, der ja einen Grund gehabt haben wird, dazu zählen - vier Benutzer der Löschung der Kategorie widersprochen. Nu zwei wollen nicht wahrhaben, dass die Kirche als Kulturdenkmal angesehen wird. Von einem Konsens für die Änderung des lange bestehenden früheren Zustands kann also keine Rede sein, und solange das nicht völlig anders aussieht, würde deine Löschung als Start eines EW gewertet. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:13, 27. Jan. 2023 (CET)

Damit würdest du de-facto die Belegpflicht aushebeln, wenn du sagst, man darf es auch dann nicht entfernen, wenn kein Beleg gefunden wurde. Das ist so als würde man eine 30er Zone haben, aber der Blitzer erst bei 50 km/h blitzen lässt. So geschehen in ... Lörrach, was ein Zufall. :-) Dann hat man de facto keine 30er-Zone sondern eine 50er Zone. Moral aus der Geschicht: Ohne eine Durchsetzung der Regel ist die Regel witzlos.

Und das ist wohl das Ziel hier: Eine Wikipedia, in der de facto keine Belegpflicht gelten soll, und da kann ich mich nur dagegen wehren. Die Belegpflicht gilt und muss durchgesetzt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:29, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Denkmaleigenschaft ergibt sich aus dem Gesetz (Denkmalschutzgesetz (Baden-Württemberg) [2] heraus. Im Gegensatz zu anderen Bundesländern ist es in Baden-Württemberg nicht erforderlich, dass ein Denkmal in eine Liste eingetragen ist. Ein Kulturdenkmal ist nach § 2 DSchG BW eine Sache, Sachgesamtheit oder Teil einer Sache, an deren Erhaltung aus wissenschaftlichen, künstlerischen oder heimatgeschichtlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht. Die Denkmaleigenschaft eines Objekts ergibt sich mit dieser Definition automatisch durch das Gesetz und ist nicht davon abhängig, ob es in eine Denkmalliste eingetragen ist oder nicht (deklaratives System, ipso-jure-System).

Damit reduziert sich die Streitfrage darauf, ob an einer Kirche, der älteste Teile aus dem 14./15. Jahrhundert stammen, aus wissenschaftlichen, künstlerischen oder heimatgeschichtlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht. Ich habe dies bei Eintragung in die Kategorie eindeutig bejaht. Falls jemand anderer Meinung ist, möge er durch eine ausdrückliche Anfrage bei der Denkmalschutzbehörde (Regierungspräsidium Freiburg) klären, ob diese Kirche als Kulturdenkmal zu betrachten ist oder nicht. Bei einer konkreten Frage bekommt man dort auch eine konkrete Anwort.--Roland1950 (Diskussion) 14:18, 27. Jan. 2023 (CET)

Dann ist das sehr schwierig, eine solche Kategorie überhaupt zu betreiben. Wenn man nicht objektiv ermitteln kann, ob ein Objekt Teil der Kategorie ist, sondern man dies auf subjektiven Einstufungen heraus vornehmen muss, sollte die Kategorie überdacht werden. Es müssen Kriterien gefunden werden, nach denen jedermann feststellen kann, ob ein Objekt nun zur Kategorie dazugehört. "Expertenwissen" anonymer Autoren ist in der Wikipedia keine gültige Quelle. Jeder kann sich als Experte ausgeben und viele Experten leiden leider unter einem Overconfidence-Bias, sie überschätzen also, wie sicher ihr Wissen ist. --TheRandomIP (Diskussion) 14:28, 27. Jan. 2023 (CET)

Dem stimme ich zu. Wikipedia ist eine riesige Hochstapelei und auch heute schreibe ich Mea culpa. Ohne kompetente Fachredaktionen sehe ich keine seriöse Zukunft für Wikipedia.--Reinhardhauke (Diskussion) 14:33, 27. Jan. 2023 (CET)

Der Vorredner Roland1950 hat es kompetent erklärt, aber anscheinend habt ihr es beide nicht kapiert.

Wenn solche Fachleute ignoriert werden, dann hilft eine selbst ernannte Fachredaktionen von Laien nicht weiter. --2003:E0:F729:8E00:91AC:21C2:62EE:402F 15:50, 27. Jan. 2023 (CET)

Nachsatz: Auch Baden-Württemberg hat erkannt, dass es aus Gründen der Transparenz besser ist, Kulturdenkmale in Denkmallisten zu erfassen. 2018 hat deshalb das Wirtschaftsministerium eine entsprechende Verwaltungsvorschrift erlassen [3] und das Landesamt für Denkmalpflege hat damit begonnen, diese Listen anzulegen. Dort ist u.a. ausführlicher als im Gesetz erklärt wann Gebäude denkmalfähig sind und welche Kriterien ( siehe Ziffer 2.3.2) dabei zugrunde zu legen sind. Außerdem wurde nochmal bekräftigt, dass der Schutz nach dem Denkmalschutzgesetz nicht davon abhängig ist, dass Kulturdenkmale in die Denkmalliste eingetragen sind. Diese Denkmallisten sollen in erster Linie von den Fachbehörden verwendet werden, wobei Gemeinden vom Landesamt für Denkmalpflege auf Anfrage einen auf ihr Gemeindegebiet bezogenen Auszug erhalten können.--Roland1950 (Diskussion) 12:08, 28. Jan. 2023 (CET)

Ok, aber das ist dann in der Tat ein Problem. Man muss dies formalisieren können, sonst ist es keine sinnvolle Kategorie für die Wikipedia. So etwas wie man definiert sich drei Kriterien a) ist Teil einer Denkmalliste für Kulturdenkmäler, oder b) wird in Fachbüchern als Kulturdenkmal bezeichnet oder c) das Gebäude steht unter Denkmalschutz. So oder so ähnlich, war jetzt nur mal wild in den Raum geworfen. Das müssen nun die fachkundigen Autoren, zumindest diejengien, die an enzyklopädischem Arbeiten interessiert sind, untereinander diskutieren, ich habe dazu eine Diskussion eröffnet: Portal_Diskussion:Kunst_und_Kultur#Liste_und_Kategorie_von_Kulturdenkmälern_in_Baden-Württemberg. Der aktuelle Zustand, wo es einfach subjektiv bewertet wird, ist nicht tragbar. --TheRandomIP (Diskussion) 16:26, 28. Jan. 2023 (CET)

Hat sich schon einer der Experten und potentieller Redakteure die Mühe gemacht in den Dehio zu schauen? --Wuselig (Diskussion) 18:22, 28. Jan. 2023 (CET)

Den nehmen bestimmte Editwarrior nicht als Beleg, weil er lange vor dem Denkmalgesetz BW erschienen ist...--Chuonradus (Diskussion) 08:51, 30. Jan. 2023 (CET)

Wäre aber falsch, weil dabei übersehen würde, dass im Intro der Kategorie:Kulturdenkmal nichts davon steht, dass die Kategorisierung auf Grundlage der aktuellen Listen zu erfolgen habe. Selbst wenn (was aber völlige Spekulation ist) die Kirche (notabene aus dem Mittelalter) von der Liste gestrichen sein sollte, gilt die Kategorisierungsregel, dass auch ehemalige Eigenschaften kategorisiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:57, 30. Jan. 2023 (CET)

Steht das Bauwerk nun in Dehio drin oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 12:21, 30. Jan. 2023 (CET)

Erstaunlicherweise steht die Kirche tatsächlich nicht im Dehio-Handbuch von 1997, weder unter „Bamlach“ noch unter „Bad Bellingen“:

Dagmar Zimdars u. a. (Bearbeiter): Baden-Württemberg II. Die Regierungsbezirke Freiburg und Tübingen (= Georg Dehio [Begründer], Dehio-Vereinigung [Hrsg.]: Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler). Deutscher Kunstverlag, München/Berlin 1997, ISBN 3-422-03030-1, S. 25–26, 63. 

Ob der seit 1945 mehrfach veränderte neugotische Bau denkmalwürdig ist, wurde sicher nicht immer bejaht. Heute vermutlich schon. Aber die mittelalterlichen Bauteile sollten für ein Baudenkmal, die ggf. zu erwartenden unterirdischen Befunde zur Baugeschichte für ein Bodendenkmal ausreichen.

Evtl. hilfreiche Informationsquellen:

• Der Landkreis Lörrach, Band 1: Allgemeiner Teil – Gemeindebeschreibungen Aitern bis Inzlingen, Thorbecke-Verlag, Sigmaringen 1993, ISBN 3-7995-1353-1.
• Hans-Otto Mühleisen: Kirchen und Kapellen der Seelsorgeeinheit Schliengen, Lindenberg 2017.

Älteren Datums ist das alte Denkmäler-Inventar, aber mit der Autorität der großherzoglichen Denkmalpfleger:

• Die Kunstdenkmäler des Großherzogthums Baden, Band 5: Die Kunstdenkmäler des Kreises Lörrach, 1901, S. 96 (Digitalisat).

Ceterum censeo: Ich nehme die Belegpflicht sehr ernst, aber der vorstehende Streit hat etwas von Prinzipienreiterei an sich. Es spricht auch nicht gerade viel Wikiliebe aus den Diskussionsbeiträgen. – Wir brauchen nicht zu schreiben:

Fußball wird mit einem runden<ref>Sepp Herberger 19xx</ref> Ball auf grünem<ref>Vicco von Bülow a. a. O.</ref> Rasen gespielt.

Bei einem Bauwerk der Nachkriegszeit ist es sinnvoll, einen Beleg für die Denkmaleigenschaft zu fordern. Eine mittelalterliche Kirche würde ich eher in die gleiche Schublade stecken wie den „runden“ Ball, das „grüne“ Gras und den (im Regelfall) „flugfähigen“ Vogel. – Lasst uns unsere Zeit und Kraft auf sinnvolle Fragen verwenden! -- Martinus KE (Diskussion) 18:10, 26. Nov. 2023 (CET)

Dem Vorredner kann ich mich nur anschließen, auf jeden Fall was das Fazit angeht.

Die angegebene Literatur kann gerne noch hier im Artikel unter Literatur ergänzt werden, für die Frage bezüglich der Eintragung in die Denkmalliste werden sie allerdings keinen Erkenntnisgewinn liefern. Ich kenne viele der zitierten Publikationen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 18:20, 26. Nov. 2023 (CET)

Zum Photo

Das Photo der Kirche trägt das Lemma "File:Bad Bellingen - Evangelische Kirche1b.jpg". Ist die Konfessionsangabe dort falsch oder handelt es sich um eine andere Kirche? --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:52, 27. Jan. 2023 (CET)

Das müsste die richtige sein, der Dateiname ist wohl falsch: https://www.gemeinde-bad-bellingen.de/de/Leben-Arbeiten/Kirchen/Kirche?view=publish&item=denomination&id=1003 --TheRandomIP (Diskussion) 12:04, 27. Jan. 2023 (CET)

Beschreibung im Text passt zum Bild. Die verlinkte Seite der Gemeinde ist die einer katholischen Gemeinde. POV: Die Kirche ist so potthäßlich proportioniert, die muss unter Denkmalschutz stehen. --Chuonradus (Diskussion) 12:08, 27. Jan. 2023 (CET)

Ja, die Neogotiker schreckten vor nichts zurück. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 28. Jan. 2023 (CET)

Der Dateiname ist offensichtlich falsch, allerdings nicht nur von diesem Bild sondern allen aus dieser Serie, die man auf Commons findet. Eine entsprechende Richtigstellung sollte erfolgen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:27, 27. Jan. 2023 (CET) erledigtErledigt