Diskussion:Staatenbund/Archiv

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[[Diskussion:Staatenbund/Archiv#Thema 1]]

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Abgrenzung zum Bundesstaat

Meiner Meinung wurde die Abgrenzung falsch dargestellt. Es besteht sehr wohl die Tendenz, dass in Staatenbünden die Akte des Bundes weniger direkte Verbindlichkeit für die Privaten beanspruchen als in Bundesstaaten. Doch die Abgrenzung muss anhand der Souveränität gezogen werden: Staat ist dasjenige Gebilde, das die Souveränität und damit die Kompetenzkompetenz besitzt. --Christoph.B 5. Jul 2005 11:04 (CEST)

Eine bessere Abgrenzung ist erfolgt. --Bahrmatt 17:33, 19. Feb. 2012 (CET)

GUS

Bei der GUS bin ich nicht so sicher, ob es sich schon um einen Staatenbund handelt. Ich habe eigentlich immer eher den Eindruck, dass man im Westen den Ausdruck GUS benutzt, wenn man "die Länder im Osten" meint, die man ohnehin immer durcheinander wirft und die aus der UdSSR hervorgegangen sind. Die Staatsoberhäupter der GUS treffen sich zwar hin und wieder, aber außer Diskussionen passiert meines Wissens nie viel auf diesen Gipfeltreffen. Deshalb hat man ja die Weißrussisch-Russische Union, die GUAM oder die Eurasische Wirtschaftsgemeinschaft gegründet.

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Serbien und Montenegro sind meines Erachtens eine Staatenverbindung. Rabauz 15:44, 9. Aug 2004 (CEST)

"Staatenverbindung" ist lediglich eine nicht rechtstechnische Überkategorie. --C.Löser ^Diskussion 22:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

GUS = alle Staaten der Sowjetunion minus Baltenrepubliken (Litauen, Lettland und Estland) minus Georgien. --JARU Postfach ^Feedback? 00:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

Aufzählung

Die im Artikel aufgezählten Staatenbünde scheinen zum großen Teil garkeine Staatenbünde zu sein. Leider habe ich zu keinem auf Anhieb das Gründungsdokument finden können, das mehr Aufschluss gegeben hätte. --C.Löser ^Diskussion 20:17, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich hab die falschen schon mehrmals entfernt, aber stets werden sie wieder reingeschrieben, wohl von Leuten die nicht wissen, was "Souveraentiaet" bedeutet. Eh ist so eine Liste Unsinn. Drei Beispiele genuegen, um as Konzept zu erklaeren, am Besten solche die jeder kennt. Fossa ^Bewertung 19:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Deine Anmassung schreit zum Himmel, du betreibst ständig Informationsvernichtung und revertist einfach ohne Begründung!--Benutzer:Dr. Manuel 18:10, 8. Jun 2006 (CEST)

"Kein Staatenbund, sondern ein Staatenverbund ist die Europäische Union."

Sie ist auch keine Schildkroete und kein Gedicht; trotzdem findet sich in den Lemmas kein Hinweis auf die EU. Warum sollte hier erwaehnt werden, was alles kein SB ist. Fossa ^Bewertung 19:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Weil es historisch-genetisch gesehen naheliegend ist, im Gegensatz zu Schildkröten und Gedichten. --C.Löser ^Diskussion 19:51, 6. Jun 2006 (CEST)

Österreich-Ungarn

Die Donaumonarchie war keineswegs ein Staatenbund. Dies würde nämlich voraussetzen, dass die einzelnen Teile des Staatsgebildes eine eigenständige Außenpolitik betrieben hätten. Genau diese Versuche von Böhmen führten aber 1618-1623 zum Ausbruch des Dreißigjährigen Krieges. Mochte der Krieg auch für das Haus Habsburg 1648 auf internationaler Ebene unbefriedigend ausgegangen sein, hatte Ferdinand I. doch die Staatsbildung Österreich-Ungarns entschieden vorangetrieben. Übriggebliebene Reichsteile waren nur die Erzlande und Ungarn. Tatsächlich handelte es sich des Weiteren bei der Doppelstruktur des Staates tatsächlich immer nur um eine Personal-Union dieser beiden verbliebenen Reichsteile und nicht um eine Real-Union. Aber: Diese Unterscheidung war nur von interner Bedeutung. Mochten die ungarischen Stände sich auch ihre Autonomie zäh erhalten, so trat die Monarchie nach außen hin geschlossen auf. Nun vergleiche man das mal mit echten Staatenbünden wie dem Mercosur oder gar dem Deutschen Bund von 1815-1866: Bei letzterem standen sich entschieden konkurrierende Staaten gegenüber wie Preußen und die Donaumonarchie. Ich versichere also, Österreich-Ungarn hat nicht viel in der Auflistung von Staatenbünden verloren. --Kryston 18:57, 8. Jun 2006 (CEST)

• Stimmt, siehe auch k.u.k.-Region --JARU Postfach ^Feedback? 00:11, 12. Jun. 2010 (CEST)

Serbien-Montenegro

Der Hinweis, dass Montenegro recht problemlos austreten konnte/kann, ist nicht so falsch. Z.B. haben die USA in den ersten beiden Jahren des Bürgerkriegs den Kampf gegen die Südstaaten nicht etwa mit der Sklaverei sondern mit deren (angeblich?) nicht gerechtfertigten Separatismus begründet. Bundesstaaten tun sich mit so was halt sehr schwer... Dem Gefühl nach würde ich Ser-Mon bei Staatenverbindung einordnen, da Mon zwar keine Außenpolitik gemacht hat, aber nach innen meines Wissens praktisch so autonom war wie irgend möglich. --Kryston 21:04, 8. Jun 2006 (CEST)

Genau Rest-Jugoslawien war ein Bundestaat und wurde dann 2003 in Serbien-Montenegro umgewandelt, dies ist aber als Staatenbund anzusehen, da es in Bundesstaaten ungewöhnlich ist, eine eigene Währung zu besitzen. In Montenegro war es der Euro, während in Serbien weiterhin mit dem Dinar bezahlt wurde.--Benutzer:Dr. Manuel 22:13, 8. Jun 2006 (CEST)

Serbien-Montegnegro entsandte genau einen Vertreter an die UN, trat nach aussen immer als Einheit auf. Manche haben es wegen der weitgehenden Rechte Montengros eine "staatliche Gemeinschaft" oder "Staatengemeinschaft" genannt und viele Journalisten ohne Ausbildung im Voelkerrecht halt "Staatenbund". Was sollen ueberhaupt diese ganzen Beispiele? Drei eindeutige Beispiele sollen genuegen, das Lemma verstaendlich zu machen Und die sollten moeglichst eindeutig sein. Fossa ^Bewertung 22:20, 8. Jun 2006 (CEST)

PS: Ich lasse das mit Serbien-Montengro jetzt so stehen. Es gibt genuegend Artikel, auf denen Wuergipedia Unsinn verbreitet, warum also nicht auch hier? Hier tut es wenigstens niemandem weh. Fossa ^Bewertung 22:24, 8. Jun 2006 (CEST)

Commonwealth

Warum soll denn ausgerechnet der Commonwealth kein Staatenbund sein? Ich dachte, das sei ein Musterbeispiel, weil die Mitglieder doch souverän sind. --Kryston 23:22, 12. Jun 2006 (CEST)

Das Commonwealth hat keine Völkerrechtspersönlichkeit und keinen organisatorischen Unterbau (Herdegen, Völkerrecht, 4. Aufl., § 8, Rn 29), womit er wohl einen nicht hinreichenden organisatorischen Unterbau meint. --C.Löser ^Diskussion 08:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Könntest du das mit der Völkerrechtspersönlichkeit und dem organisatorischem Unterbau genauer erklären? Wenn diese Kriterien entscheidend sind, sollten wir sie auch noch klarer im Artikel erwähnen. --Kryston 08:51, 13. Jun 2006 (CEST)

Konföderierte Staaten von Amerika

Wie verhält es sich eigentlich bei den Konföderierten Staaten von Amerika? Das Gegenstück zu den Vereinigten Staaten von Amerika funktionierte doch recht ähnlich, also als Bundesstaat. Laut Artikel (wenn ich es richtig verstanden habe) ist eine Konföderation ein Bund souveräner Staaten und kein Bundesstaat. Wer oder was liegt in dem Fall nun falsch? Ich, weil ich irgendwas nicht verstanden habe, der Artikel Staatenbund oder die Gründer der Konföderierten Staaten von Amerika? 82.83.202.122 19:44, 21. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach liegen die Gründer falsch. Sie wollten sich sprachlich von den Nordstaaten abheben und die Autonomie der einzelnen Bundesstaaten betonen, haben aber faktisch wie ein Bundesstaat gehandelt, da sie eine gemeinsame Außenpolitik verfolgten. Ergo: Nicht überall wo ‚Konföderation‘ drauf steht, steckt auch eine Konföderation drin :) --Kryston 00:23, 22. Apr. 2007 (CEST)

Heiliges Römisches Reich und Rheinbund

Waren das Heilige Römische Reich Deutscher Nation und der Rheinbund ebenfalls Staatenbünde? Jeder Staat im HRR war im Prinzip souverän und verfolgte eine eigene Aussenpolitik. 82.83.214.159 13:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Der Rheinbund war eine Konföderation, das Hl. Römische Reich Deutscher Nation ein vor- oder übernationbales Lehnsreich bzw. ein Personenverbandsstaat. --Bahrmatt 17:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Staatenbund - IGO

Könnte man Staatenbund als Unterfall in völkerrechtliche internationale Organisation integrieren? M.E. sachlich schon; es ist vielleicht nur ungewöhnlich den Deutschen Bund als internationale Organisation zu sehen, aber funktional war er doch eine zwischenstaatliche Organisation. Darauf dürfte es doch ankommen.Pelagus 22:05, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Pelagus, nein, das eine ist kein Unterfall des anderen. Die Übergänge sind fließend; die völkerrechtlichen Standardwerke formulieren auch keine eindeutigen abgrenzungen; jedenfall sind Staatenbünde die ältere Erscheinungsform, sie werden heute mehr und mehr von der Int Orgs ersetzt. Gruß --C.Löser ^Diskussion 22:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige lieber C.Löser. Ich verstehe deine Antwort nicht. Ich wollte anregen, ob nicht "Staatenbund" nur eine in die Jahre gekommene Bezeichnung für einen Unterfall der Int.Org. ist. Das was Du sagst, leuchtet mir nicht ein. Das muss aber nicht an meinem Unverstand liegen. Sag mir doch nur ein Beispiel eines Staatenbundes, der nach deinem Dafürhalten KEINE zwischenstaatliche Organisation ist. Dr. iur. Pelagus 23:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Pelagus, wie gesagt, das eine ist kein Unterfall des anderen. Vielleicht liegt das Missverständnis aber auch im Begriff der Int Org selbst. Nicht jede Organisation, die international tätig ist, ist auch eine Int Org. Das sieht man schon daran, dass Int Org eben nicht klein geschrieben wird (int Org), sondern eine stehende Kategorie ist. Int Org kann der Oberbegriff sein für zwischenstaatliche Int Org und nichtstaatliche Int Org, wird aber in der Völkerrechtslehre zumeist als mit zwischenstaatlicher Int Org synonym gebraucht. Allerdings sprichst du ja oben schon explizit von IGOs, also zwischenstaatlichen Int Orgs i Ggs zu nichtstaatlichen Int Orgs (NGOs). Ich weiß daher nicht genau, inwiefern wir aneinander vorbeireden und werde einfach versuchen das nochmal darzulegen: früher waren Staatenverbindungen neben Bundestaaten meist Staatenbünde. Heute sind Staatenverbindungen neben Bundestaaten meist Int Orgs. Die Übergänge sind wie gesagt fließend; der Unterschied ist aber nicht nur ein historischer, sondern Staatenbünde nehmen wesentliche staatliche Aufgaben wahr und sind somit keine bloßen Kooperationen. Gruß --C.Löser ^Diskussion 12:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Es geht hier auch nicht um mein persönliches Darfürhalten, sondern um allgemein anerkannte Grundlagen des Völkerrechts. Zwar gibt es umstrittene Gebilde wie die Benelux-Stataen, die teils als Staatenbund, teils als Int Org qualifiziert werden. Doch zB der von dir genannte Deutsche Bund ist das absolute Standardbeispiel für einen Staatenbund.

P.P.S.: nachlesen kannst du das alles übrigens in jedem Einführungswerk zum Völkerrecht, etwa bei Herdegen oder Ipsen.

AU

Wie es mit der AU aus? Ist die ein Staatenbund?

Zumindest eine Internationale Organisation. Ich denke auch ein Staatenbund. --Kryston 17:21, 17. Mai 2008 (CEST)

Belege

Bitte gib trotzdem wenigstens knapp an, ob dir Belege für konkrete Angaben oder Quellen im Allgemeinen fehlen. Ansonsten wird dieser Baustein auch noch in einem Jahr den Artikel schmücken. --Kryston 13:00, 15. Mär. 2009 (CET)

Die Quellen fehlen nicht mir, sondern dem Artikel. Ein Quellenbaustein, der nicht über dem Artikel steht, bezieht sich auf den Abschnitt, über dem er steht. Zunächst müssen die Angaben im Abschnitt ja irgendwoher stammen und wenn der Erstautor dazu nichts mehr sagen möchte oder kann, muss etwas gesucht werden, woher es stammen könnte. Dieses Sammelsurium kann aber aus keiner Quelle stammen, es müssten neue gesucht und der Text auf ein gewisses Niveau gebracht werden. Dass das Jahre dauern kann, ist kein Argument, den Text als einwandfrei zu präsentieren. Wenn sich das Deutsche Reich [Staaten]bund aus Bundesstaaten nannte, dann kann das nicht mit Die Unterschiede sind allerdings fließend, oft werden beide Begriffe synonym verwendet. abgetan werden. Das wirkt wie die persönliche Einschätzung des Autors, dass Politiker vor 140 Jahren nicht wussten, wovon sie reden und was sie schriftlich niederlegen. Wenn diese Weisheit aus einer wissenschaftlichen Quelle stammen sollte, könnte man diese angreifen, aber ohne Quellenangabe geht das nicht. Dass es viele (vielleicht auch sehr viele) Menschen gibt, die Pettenkofer für einen Patentkoffer halten, bedeutet nicht, dass diese Wörter synonym verwendet werden. Das ist schlicht Unfug. -- Merker Berlin 13:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Merci. --Kryston 14:07, 15. Mär. 2009 (CET)

Zu meiner Prognose am Anfang des Abschnitts: Die zwölf Monate sind längst verstrichen und der Baustein ist immer noch da. Diese Prophezeiung war auch wirklich nicht schwer. Entweder gleich verbessern oder den Artikel in Ruhe lassen. Bausteine bringen selten etwas. --Kryston 01:25, 13. Jun. 2010 (CEST)

M.E stimmt beides nicht

Die EU WAR mal ein Staatenverbund, ich finde diese Formulierung sowieso daneben. Seit dem Vertrag von Lissabon ist sie im Völkerrecht eine tragende Größe, der Ausdruck stammt von 1993, damals war die EU auch noch nicht völkerrechtlich anerkannt. Das Problem ist, dass seit dem Vertrag von Lissabon die EU fast föderalistische Züge trgt und eigebtlich der Begriff des Staatenverbundes falsch ist.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatenbund&diff=prev&oldid=107879096

--Martin (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Martin,

Die EU ist ein Staatenverbund. Als internationale Organisation sui generis ist sie ihres Wesens nach einmalig und verbindet sehr wohl (einige) Elemente/Kriterien, die auf einen Zusammmenschluss souveräner Staaten hinweisen, mit bundesstaatlichen Zügen. --Bahrmatt (Diskussion) 09:07, 15. Sep. 2012 (CEST)

Gliedstaat/Mitgliedstaat

bitte beachtet, dass in der Wikipedia Artikel zu begriffen, nicht zu Ausdrücken angelegt werden. überprüft daher auch immer, ob der verlinkte Artikel das gemeinte beschreibt. Sollte das nicht so sein, klärt das bitte direkt bei den Zielartikeln, anstatt hier einen Editwar zum Ausdruck zu starten. Liebe Grüße -- Leif Czerny 14:20, 21. Mär. 2013 (CET)

Es ist doch eher andersherum der Fall: Nicht die Wikipedia ist maßgeblich – das kann und darf sie niemals sein! –, sondern das reputable Schrifttum im Allgemeinen und die einschlägige Fachliteratur im Speziellen sind es, auf was sich ihre Artikel begründen. Alles andere wäre ein Zirkelschluss, denn die Wikipedia darf nicht ihre eigene Quelle sein! Und gerade das ist der gravierende Fehler, den viele WP-Autoren immer und immer wieder begehen: Sie kennen die Fachliteratur und den wissenschaftlichen Diskurs nicht, sondern beziehen ihr Wissen nur aus gelesenen WP-Artikeln.

Das heißt also, wenn ein Artikel zu verbessern und – wie in diesem Fall – zu verlinken ist, muss eben, wenn der Link (auf den ersten Blick) unpassend erscheint (was er aber beim zweiten Blick womöglich nicht mehr ist), entweder ein passender Link gefunden werden oder der verlinkte, weiterführende Artikel entsprechend ergänzt und ausformuliert sein. Durch meine eingefügte Klammeranmerkung wird dem Problem zumindest bei diesem Artikel des hiesigen Lemmas etwas abgeholfen. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 21. Mär. 2013 (CET)

Genau. Oder man verlinkt ihn eben nicht. Aber man kann nicht einfach etwas verlinken, weil der Ausdruck passt, ohne in den Artikel zu schauen und dann darauf bestehen, dass der Link richtig sei. LG -- Leif Czerny 16:13, 21. Mär. 2013 (CET)

Doch, denn in diesem Fall passt der Link, weil auch der Ausdruck in dem verlinkten Lemma – zwar nicht umfassend, aber hinsichtlich des dortigen Einleitungssatzes dennoch ausreichend – behandelt wird und im dortigen Artikel Gegenstand ist. Denn ein Staatenbund ist eine völkerrechtliche Staatenverbindung auf Grundlage eines völkerrechtlichen Vertrages (Graf Vitzthum, Völkerrecht, 5. Aufl. 2010, S. 208); ein Mitgliedstaat ist „Teil eines Bündnisses bzw. einer geregelten Staatengemeinschaft (Föderation)“, also (auch) eines Staatenbundes. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:49, 21. Mär. 2013 (CET)

und Gliedstaat?-- Leif Czerny 21:01, 21. Mär. 2013 (CET)

Was ist mit dem Artikel Gliedstaat? Vereinfacht kann man sagen: in einem unorganisierten Staatenbund gibt es Mitgliedstaaten, in einem organisierten Staatenbund, der selbst Völkerrechtssubjekt ist (dazu Schweisfurth, Völkerrecht, 2006, S. 36), kann man die Einzelstaaten auch als Gliedstaaten bezeichnen. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Na, dann ist jetzt ja alles o.k. Nur das jetzt so formuliert wird, als wäre das das selbe.-- Leif Czerny 21:39, 21. Mär. 2013 (CET)

Ja, aber dennoch ist die Benennung als „Gliedstaaten“ nicht spezifisch genau und nicht trennscharf; ich halte sie für fragwürdig, weil die Gliedstaaten in diesem Fall, d. h. in einem Staatenbund, eben souverän bleiben – ganz anders als die Gliedstaaten in einem Bundesstaat. Und letzteres ist nun mal die ganz überwiegende Bedeutung des Ausdrucks bzw. der gebräuchliche Begriff von Gliedstaat, nämlich dass er seine Souveränität zugunsten des Bundesstaats aufgibt oder wesentlich auf diesen einheitlich als Völkerrechtssubjekt auftretenden Gesamtstaat überträgt. --Benatrevqre ^…?! 21:51, 21. Mär. 2013 (CET)

Man kann doch auch teilweise Hoheitliche Aufgaben übertragen und andere nicht - ist die frage da nicht eher, ob sie sich der Teilstaat nicht wieder zurücknehmen kann? wie dem auch sei - ich bitte darum, den link stehen zu lassen und im Artikel vielleicht auch den Unterschied zu erwähnen. Die Probleme müssen entweder auch in den Artikelm Mitgliedstaat oder Gliedstaat gelöst werden, oder man muss den Status quo der Wiki-Defitinition erst mal hinnehmen. Liebe Grüße-- Leif Czerny 21:57, 21. Mär. 2013 (CET)

Deshalb findet sich in dem Einleitungssatz auch die nötige Einschränkung durch „zuweilen“. Ja, ob der Einzelstaat die Hoheitsrechte suspendieren oder wieder zurückziehen kann, das ist wesentlich für die eigene Souveränität und Ausdruck derselben. --Benatrevqre ^…?! 21:51, 21. Mär. 2013 (CET)

Und damit auch für den Unterschied Mit/ - Gliedstaat? Oder nur für Bundesstaat/Staatenbund?-- Leif Czerny 22:26, 21. Mär. 2013 (CET)

Ein Mitgliedstaat bleibt immer souverän und Völkerrechtssubjekt in umfassendem Sinn. Er tritt in eine Verbindung mit anderen Staaten, doch bleibt selbstbestimmt und gibt keine wesentlichen staatlichen Kompetenzen preis; der Staatenbund ist schließlich kein Staat (was aber keine Frage der Souveränität ist, weil der Begriff der Souveränität nicht zum Staatsbegriff gehört und kein wesentliches Element des Staatsbegriffs ist, denn es gibt auch nicht souveräne Staaten; bei diesen ist die Staatsgewalt dann eben nicht vollkommen oder sich befinden sich in einer Situation vorübergehender Abwesenheit eigener Staatsgewalt, z. B. schlimmstenfalls, wenn sie besetzt sind). In einem Bundesstaat sind die Gliedstaaten nicht (mehr) oder nur beschränkt souverän; die Entscheidung, ob der Gesamtstaat seinen Gliedstaaten bestimmte Hoheitsrechte einräumt, liegt bei ihm selbst und nicht in den Händen seiner Gliedstaaten; die Völkerrechtsfähigkeit der Gliedstaaten in einem Bundesstaat ist vom Völkerrechtssubjekt des Bundes, also dem Gesamtstaat, abgeleitet. Die Grenzlinie zwischen Bundesstaat und Staatenbund kann (nach G. Jellinek) also in erster Linie danach gezogen werden, wo die Souveränität verortet ist: im Staatenbund bei den Mitgliedstaaten, die die originäre Fähigkeit besitzen, durch die eigene und ohne übergeordnete Instanz zu agieren; im Bundesstaat beim souveränen Gesamtstaat, dessen Staatsgewalt insoweit unumschränkt und keiner anderen unterworfen ist. --Benatrevqre ^…?! 22:37, 21. Mär. 2013 (CET)

meine Frage zielte eher darauf ab, ob für den Unterschied von Glied- und Mitgliedstatten evtl. die Fähigkeit entscheidend ist, etwa aus dem Bund teilweise oder ganz auf eigenen Beschluss hin auszutreten. Naja, ich habe mal die angedeutete Synonymität im Artikeltext auf ein oder beschränkt. da mag sich jeder seinen Teil denken.-- Leif Czerny 09:13, 22. Mär. 2013 (CET)

Deine Änderung ist aber m.E. keine Verbesserung. Denn der wesentliche Unterschied liegt in der Frage, wer die Souveränität besitzt. Auch Gliedstaaten in einem Bundesstaat können wieder aus dem Bundesstaat austreten, wenn es der Bund zulässt. Das ist also kein triftiges Argument. Es ist aber der Bundesstaat, der schließlich über einen einzelnen oder gemeinschaftlichen Austritt oder gar über die Auflösung seiner selbst (also der völkerrechtliche Untergang des Gesamtstaates) die Entscheidungsgewalt hat und nicht die Gliedstaaten; letztere sind quasi unmündig. Es handelt sich bei einem Staatenbund also durchwegs um souveräne Mitgliedstaaten, die zur weiteren Charakterisierung ihrer Kompetenzen mal als „Mitgliedstaat“, „Mitgliedsstaat“, „Mitglied“ oder „Gliedstaat“ bezeichnet werden, wobei letztere immer über originäre (!) Souveränität verfügen und in ihrem Wesen keine gewöhnlichen Gliedstaaten im Sinne vom Bund „erkorener“ bzw. beschränkter Völkerrechtssubjekte sind, weil eben Souveränität eine ursprüngliche, von niemandem abgeleitete Eigenschaft von Staaten ist. Doch deine letzte Änderung suggeriert dem Leser nun fälschlich, ein Staatenbund könne entweder Mitgliedstaaten haben oder aus Gliedstaaten bestehen. Das ist aber Verständnisfehler. Denn dass hier – außer in der Bezeichnung – auch tatsächlich (!) ein Unterschied zwischen Mitgliedstaat und Gliedstaat gemacht würde – die Ausdrücke also irrtümlich nicht dasselbe meinen –, das musst du zwingend belegen. Denn davon bin ich nicht überzeugt und ich bestreite das. Andernfalls entsteht in der Einleitung ein Logikfehler für den Leser und nötiger Klärungsbedarf. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 22. Mär. 2013 (CET)

Dann war also die Verlinkung von Gliedstaat falsch? Was ist denn denn mit Konföderationen? Wird da nicht von Gliedstaaten gesprochen? Oder passt da wieder der Artikel Gliedstaat nicht? Ich blicke da nicht mehr durch. Ich wollte gar nicht behaupten, dass hier eine fälschliche Synonyme Verwendung vorliegt, das war Bahrmatts Idee. Ich war eigentlich der Meinung, dass "Staatenbund" hinreichend vage ist und das darunter sowohl Entitäten mit Gliedstaaten, als auch solche mit Mitgliedstaaten fallen. Darauf gekommen bin ich durch die Diskussion um Bundesstaat. -- Leif Czerny 11:55, 22. Mär. 2013 (CET)

Die Verlinkung war nicht falsch. Entsprechendes muss man lediglich im Artikel zu Gliedstaat ergänzen, sofern es sich nicht bereits aus diesem ergibt.

Konföderationen sind keine Staaten (ein Bundesstaat ist ein Staat; ein Staatenbund nicht!), sondern Staatenbünde: das ist eine aus der Mode gekommene andere Bezeichnung für den organisierten Staatenbund.

Da du selbst zugabst, nicht über das nötige fachliche Hintergrundwissen zu verfügen, setze ich deine letzte Artikeländerung wieder zurück, da sie mehr Fragen aufwirft als sie eine konkrete Lösung bietet. --Benatrevqre^…?! 12:06, 22. Mär. 2013 (CET)

Konföderationen m.E. sind Staatenbünde und haben m.E. im Sprachgenbauch eher Gliedstaaten. Da ich diese für das einschlägige Beispiel von Staatenbünden hielt, habe ich statt Mitgliedstaaten "Gliedstaaten" verlinkt, da sich der Artikel Mitgliedstaat eher auf Mitgliedschaften bei internationalen Organisationen zu beziehen scheint. Ich wurde - zurecht - darauf hingewiesen, dass dennoch Mitgliedsstaat ebenfalls einschlägig wäre - auch wenn das aus den Artikel nicht ganz hervorgeht, der eher auf Internationale Organisationen abzuzielen scheint. Daraus hatte ich Geschlossen, das die grenze zwischen Mitglied- und Gliedstaaten unscharf ist und wir haben sie hier besprochen. Ich kann dir aber versichern, dass ich eine Synonymität, wie gesagt, nicht behaupten wollte, das war ein etwas kruder Kompromissvorschlag von anderer Seite. Dennoch kommt die Abgrenzung in den entsprechenden Artikeln nicht klar zum Ausdruck. Das "oder" hätte ich in diesem Punkt eigentlich für harmloser gehalten als "Mitgliedstaaten,[1] zuweilen als Gliedstaaten bezeichnet" , weil es eben nicht zwingend eine synonyme Verwendung behauptet.-- Leif Czerny 12:27, 22. Mär. 2013 (CET)

Du behauptest:

• da sich der Artikel Mitgliedstaat eher auf Mitgliedschaften bei internationalen Organisationen zu beziehen scheint – Nein, das tut er nicht mehr. Deine Behauptung ist also nun gegenstandslos.
• auch wenn das aus den Artikel nicht ganz hervorgeht, der eher auf Internationale Organisationen abzuzielen scheint. – Jetzt nicht mehr, das Manko wurde behoben (siehe oben).
• weil es [das „oder“] eben nicht zwingend eine synonyme Verwendung behauptet – Ja, aber dieser Schluss liegt nahe und die Frage, ob eine sinngleiche Verwendung durch Fachautoren vorliegt oder nicht, kann mit einem „oder“ nicht aus dem Weg geräumt werden. Der Leser bleibt dadurch im Unklaren.

Deshalb ziehe ich meine vorige Formulierung mit „zuweilen als Gliedstaaten bezeichnet“ vor. --Benatrevqre ^…?! 12:57, 22. Mär. 2013 (CET)

""da sich der Artikel Mitgliedstaat eher auf Mitgliedschaften bei internationalen Organisationen zu beziehen scheint – Nein, das tut er nicht mehr. Deine Behauptung ist also nun gegenstandslos." - Sie war also zutreffend? Wie schön, dass du das geändert hat. Hauptsache, Du kannst nun verstehen, warum ich "Gliedstaaten" hinzugefügt hatte. Weil der Artikel besser passte. Nun aber zurück zum eigentlichen Punkt: Wenn es nur darum geht, dass der Ausdruck Gliedstaaten manchmal für Mitgliedstaaten gebraucht wird, ist der Link Unsinn. Die Behauptung der partiellen Synonymität müsste dann um eine klare Abgrenzung zum Verlinkten erweitert werden oder der Link wieder verschwinden. ist es aber so, dass Staatenbünde sowohl aus Mitgliedstaten wie auch aus Gliedstaaten in dem von dir hier doch ganz sauber abgegrenzten Sinne gibt, so sollte eben dass dort stehen. Die Behauptung der partiellen Synonymität ist dann aber schlicht falsch. ich habe sie auch nicht in den Artikel eingebracht.-- Leif Czerny 13:11, 22. Mär. 2013 (CET)

• ist es aber so, dass Staatenbünde sowohl aus Mitgliedstaten wie auch aus Gliedstaaten in dem von dir hier doch ganz sauber abgegrenzten Sinne gibt, so sollte eben dass dort stehen – Dass im Falle eines Staatenbundes beide Ausdrücke Verschiedentliches meinen, das müsste ja eben belegt werden.

Oder wir ergänzen den Artikel Gliedstaat entsprechend durch eine belegte (!) Formulierung. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 22. Mär. 2013 (CET)

Revert der Änderung durch SpecMade

War unbegründet, bitte die angegebene Fachliteratur konsultieren. Und künftig solche Änderungen bitte erst auf der Diskussionsseite insbesondere mit dem/die Hauptautor/en abklären, danke.--Benatrevqre ^…?! 12:02, 28. Dez. 2013 (CET)

Es war begründet mit fehlender Quellenangabe, aber die hast du ja jetzt angegeben, so dass es jetzt besser ist als vorher. Danke dafür. --SpecMade (Diskussion) 12:48, 28. Dez. 2013 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist suboptimal. Der Begriff des Staatenbunds stammt aus der Staatsrechtslehre des 19. Jahrhunderts und hat heute eigentlich keine Berechtigung mehr. Man sollte ihn daher auch nicht auf heutige Organisationen anwenden. Er war auf das engste mit den damalige politischen Verhältnissen, dem Streben von Fürsten nach Staatlichkeit und Souveränität verbunden. Allerdings waren auch damals schon Kleinfürsten wie der Fürst von Waldeck nicht mehr imstande, die mit diesem Anspruch verbundenen Lasten zu tragen. Gleiches galt für viele, wenn nicht die meisten der Schweizer Kantone, die jetzt wirklich 1815 souverän sein mussten. Sie waren jetzt wirklich ein Staat und nicht mehr nur ein freies Gebilde, dessen Freiheiten in obskuren Feudalverhältnissen und Privilegien wurzelten. Wiederum bei Österreich-Ungarn und Schweden-Norwegen herrschte der Monarch nicht mehr nur über seine Länder kraft Gottesgnadentums und Quasi-Eigentumsrecht, sondern es hatten sich Staaten herausgebildet, in denen der Monarch zwar noch die Entscheidungsgewalt hatte, aber nicht mehr als Eigentümer, sondern nur mehr als Staatsorgan. Heute gibt es diese Verhältnisse nicht mehr und damit keine klassischen Staatenbünde. OAS und Benelux haben damit nichts zu tun. Wo sind denn auch die Belege dafür? Staatenbünde kommen allenfalls noch als Zwischenprodukte staatlichen Zerfalls, wie etwa die GUS, vor.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:03, 22. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Unrichtig ist auch, dass Staatenbünde kein eigenes Territorium besäßen. Der Deutsche Bund hatte sehr wohl ein eigenes Gebiet, das nicht mit dem seiner Mitglieder identisch war: siehe Preußen, Österreich, die Niederlande (mit Limburg, das nur eine niederländische Provinz war und Schleswig-Holstein bzw. Dänemark (nur Holstein und Lauenburg waren Bundesgebiet). --Hajo-Muc (Diskussion) 00:09, 22. Mär. 2021 (CET)

Unterschied zwischen Bundesstaat (föderaler Staat), Staatenverbund und Staatenbund

Mir ist der Unterschied zwischen den oben genannten Begriffen noch nicht ganz klar.

Aus den Wikipedia-Artikeln diesbezüglich geht hervor, dass der Staatenverbund (z.B. die EU) ein Neologismus ist für ein System, in dem die Staaten enger zusammenarbeiten als im Staatenbund. Sie behalten im Gegensatz zum Bundesstaat die Souveränität (Selbständigkeit und Unabhängigkeit?), wobei beim Bundesstaat in Deutschland eigentlich „nur“ Teile der Souveränität von den Gliedstaaten abgegeben werden.

Mich wundert es, dass die EU Staatenverbund ist, da die Mitglieder in Angelegenheiten der ausschließlichen Zuständigkeit keine Mitsprache und somit keine Souveränität(?) haben, z.B. Währungsunion (bei Teilnahme), Zolleinheit. Und Ziel [der europäischen Integration] ist ja die Übertragung von Kompetenzen an eine supranationale Organisation, gibt man dann nicht Teile der Souveränität ab? Und was würde sich ändern, wenn das Modell "Europäischer Staatenbund" (Ein Leitbild hervorgehend aus Diskussionen über Entwicklung Europas; gefunden in IzPB 345) durchgesetzt wird und es somit kein Staatenverbund mehr wäre? Geht dann nur der völkerrechtliche Status (Was genau ist das eigentlich) verloren?

Danke im Voraus für eine Antwort! --Süffisante Miene (Diskussion) 15:51, 9. Okt. 2023 (CEST)

Nein, im Bundesstaat ist grds. der Gesamtstaat souverän, kann aber den Gliedstaaten eine sog. "Teilsouveränität" zubilligen. --Benatrevqre ^…?! 22:16, 9. Okt. 2023 (CEST)