Diskussion:Staatsverschuldung/Archiv/2

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[[Diskussion:Staatsverschuldung/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsverschuldung/Archiv/2#Thema_1

Wichtige Informationen ergänzen

In der derzeitigen Darstellung fehlen wichtige Daten, die Zusammenhänge erkennen lassen.

Bei der EU fehlt Norwegen. Norwegen hat eine geringe Staatsverschuldung (2011: 33%; https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/no.html), weil sie ihre Rentenauszahlungen über Erdölverkäufe finanzieren.

2008 war das Jahr der Finanzkrise, würde man ein paar Jahre früher anfangen, würde klar, dass die Staatsverschuldung in vielen Ländern durch die Fionanzkrise sprunghaft gestiegen ist, vorher erheblich kleiner war.

Wer kann die Daten ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 80.254.148.123 (Diskussion) 16:15, 7. Jan. 2013 (CET))

ja, Norwegen fehlt uns allen sehr in der EU. --Carl B aus W (Diskussion) 18:52, 7. Jan. 2013 (CET)

Da hat er/sie sich eben geirrt, bezüglich Mitgliedstaaten der Europäischen Union, was aber jenen Input nicht schmälern sollte. Die Norwegengeschichte greife ich gleich mal auf und ergänze sie demnächst bei Haushaltssaldo. Weiters Hinweise zu Richard Koo und Bilanzrezession, also Verzicht auf nicht-staatliche Gläubiger und Belastung durch Zinslastqutote - zentralbankfinanzierte Staatsverschuldung (evtl auch Deutsche BUBA zu Quantitative Easing S. 190-191) könnten noch angegeben werden (was dem IWF allerdings gar nicht gefallen wird.) LG Euch! --Carlbrandner (Diskussion) 17:31, 12. Jan. 2013 (CET)

Bevor hier Koo genannt wird, wäre es sinnvoll, erst einmal Bilanzrezession zu neutralisieren und eine Darstellung der Rezeption in der Fachwissenschaft darzustellen. Siehe auch Portal:Wirtschaft/Wartung/Archiv/2011/August#Bilanzrezession--Karsten11 (Diskussion) 19:07, 12. Jan. 2013 (CET)

Hallo Karsten11, bitte mach´ doch diesbezüglich auch noch einen Eintrag auf der Diskussionsseite von Bilanzrezession. Weblinks (Stellungnahme) der BIS zu balance sheet recession habe ich im Sinne relativierender Neutralität mal gesetzt. --Carlbrandner (Diskussion) 10:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag zu Einleitung: DEFIZIT / ABSOLUTE / RELATIVE

• Defizit: jährliche Neuverschuldung / Anm.: (EU-Fiskalpakt-Kriterium) 0,5% Strukturelles Haushaltsdefizit
• Absolute Gesamtverschuldung: Schuldenstand in Währung / Höhe der Verbindlichkeiten des Staates an nichtstaatliche Gläubiger
• Relative Staatsverschuldung(relativ zu BIP): Staatsschuldenquote / Anm. (Fiskalpakt-Kriterium): Sinkt BIP (weil weniger exportiert werden kann, weil Schuldenbremse der anderen europäischen Staaten), automatische Erhöhung der Quote: Fiskalpakt-Kriterium: Bei Nichterreichung ab 1.1.2014 Haushaltsbudget übernimmt offiziell EU-Rat, Kommission, inoffiziell IWF (IWF ist bevorrangter Gläubiger bei ESM) die Planung des Haushaltsbudgets des nichterfüllenden Staates (abgesehen davon, dass ein Zwanzigstel des Prozentsatzes der Überschreitung / 60% +++ / pro Jahr reduziert werden muss: Beispiel: Bei 80% Staatsschuldenquote Überschreitung 20% = 1% pro Jahr Senkung der Schuldenquote bei gleichzeigigem Sinken des BIP (exkl. Neuverschuldung für ESM-Zuschüsse)??? . --213.162.65.111 11:03, 15. Jan. 2013 (CET)

Könntest Du Deinen Vorschlag für die Einleitung bitte in ganzen Sätzen formulieren? Ich kann aus Deiner Stichwortsammlung bisher nicht recht entnehmen, was Dir vorschwebt. --03:02, 19. Jan. 2013 (CET)

Wirtschaftliche Bedeutung tw. löschen

Folgenden Absatz samt Schaubild würde ich löschen: Jedenfalls profitieren Volkswirtschaften, die Exportüberschüsse (Nettoexporte) erzielen, von jenen Staaten, die diese mittels Neuverschuldung finanzieren. Innerhalb einer Volkswirtschaft, die keine Einnahmenüberschüsse aus Exporten erzielen kann, können letztlich und per Saldo nur Investitionen aus staatlichen Defiziten den jeweiligen privaten Sektoren (Unternehmen, Bürgern) Einnahmenüberschüsse (gesamtwirtschaftlich) ermöglichen.

Hintergrund:

• Ohne Belege
• Der erste Satz ist zu kurz gegriffen, da er z.B. die Target2 Salden nicht berücksichtigt
• Der zweite Satz ist falsch, da es ja entweder a) noch private Kredite und Geldschöpfung gibt oder b) falls "per Saldo" Kredite mit einschliesst (insb. da der Staat keine Staatsanleihen "exportiert") auch Staatsschulden in die Saldenberechnung miteingeschlossen werden müssten.

Alternativ ist mir das alles so noch nicht klar verständlich (insbesondere der Untertitel des Schaubildes) und bedürfte der Erläuterung an geeigneterer Stelle. he!ko (Diskussion) 09:12, 27. Jan. 2013 (CET)

Bitte gerne löschen. Hier noch ein paar Punkte

• Das abheben auf "Export" ist falsch, weil es nur die Handelsbilanz aber nicht den Rest der Leistungsbilanz (Tourismus, Dienstleistungen) berücksichtigt
• Ob man davon "profitiert" hat, wenn man Ware auf Kredit liefert, hängt stark davon ab, ob der Schuldner auf den Kredit auch Zins und Tilgung zahlt
• eine kreditfinanzierte Investition kann durchaus dazu führen, dass der Schuldner in Zukunft mit den so angeschafften Anlagen Exporterlöse erzielt (kreditfinanzierter Konsum ist dagegen eher eine Dummheit)

--Carl B aus W (Diskussion) 20:20, 27. Jan. 2013 (CET)

Siehe oben. Ich bin auch dafür, dass man das entfernt. --Grip99 02:33, 30. Jan. 2013 (CET)

Per Saldo können nur staatliche Investitionen (staatliche Inlands- und/oder Auslandsneuverschuldung) GESAMTWIRTSCHAFTLICH Einnahmenüberschüsse ermöglichen. Diese Aussage ist korrekt und ganz einfach überprüfbar anhand des links stehenden trivialen Bildchens. Private Kreditgeldschöpfung (beispielsweise des linken Sektors) führe zu einem Einnahmenüberschuss des rechten Sektors. Des einen Geldvermögen ist eines anderen finanzielle Schuld und damit gesamtwirtschaftlich per Saldo Null. Behält der rechte Sektor seine Einnahmenüberschüsse (S) aus der Verschuldung (I) des linken Sektors, ist es nicht einfach für den linken Sektor, wenn sich kein Staat weiter neu verschuldet, seine Kreditschulden zu begleichen. Oder aber der rechte Sektor mit Geldvermögen kann natürlich auch gezwungen werden ... --Carlbrandner (Diskussion) 09:36, 31. Jan. 2013 (CET)

Der Satz ist sinnlos und falsch. Er ist falsch, weil staatliche Investionen eine Frage der Mittelverwendung und staatliche Verschuldung eine Frage der Mittelherkunft sind. Der Staat kann sowohl Konsum als auch Investitionen aus Einkünften oder aus Neuverschuldung finanzieren.--Karsten11 (Diskussion) 12:18, 31. Jan. 2013 (CET)

Der Staat kann sowohl Konsum als auch Investitionen aus Einkünften oder aus Neuverschuldung finanzieren. Ja? Einnahmen minus Ausgaben bedeutet gesamtwirtschaftlich eben NULL. Nun stellt eben die Neuverschuldung den Ausgabenüberschuss des Staates dar, der anderen PLUS HABEN oder MINUS SOLL ermöglicht.

Die andere Möglichkeit ist, dass niemand mehr Geldvermögen weiter aufbaut, also Private (Unternehmen und Bürger) all ihre Einnahmen restlos und freiwillig wieder ausgeben, was dem Ideal des makroökonomischen Gleichgewichts entspreche. In diesem Fall entfalle der Bedarf nach staatlichem Defizit und insofern auch der Bedarf nach Staatsanleihen. --Carlbrandner (Diskussion) 13:59, 31. Jan. 2013 (CET)

Richtig ist, dass, wenn man sich idealisiert eine abgeschlossene Wirtschaft (z.B. die Weltwirtschaft oder die Wirtschaft in einem isolierten Land) vorstellt, in der ab einem gewissen Punkt die Menge des Zentralbankgeldes konstant gehalten wird, der Saldo des nichtstaatlichen Sektors nur dann positiv sein kann, wenn der des staatlichen negativ ist. Das ist trivial, und ich kritisiere es deshalb auch nicht wegen seines Inhaltes. Sondern ich kritisiere es deswegen, weil (s.o.) zu dieser Trivialität gleichberechtigt dann auch die dazu spiegelbildliche erwähnt werden müsste, dass auch der Staat nur dann einen langfristig ausgeglichenen Haushalt erreichen kann, wenn er den Einnahmenüberschuss des nichtstaatlichen Sektors komplett abschöpft. Ohne diesen ergänzenden Satz bleibt die Aussage tendenziös in Richtung einer angeblich notwendigen immer weitergehenden Staatsverschuldung oberhalb der Inflationsrate. --Grip99 03:29, 3. Feb. 2013 (CET)

Phillipskurve, Lohnniveau, Produktionslücke, Elastizität, etc.

dass der Staat auch nur dann einen ausgeglichenen Haushalt erreichen kann, (wenn dieser aus dem Leistungsbilanzüberschuss das eigene Haushaltsdefizit finanzieren kann oder) wenn dieser den Einnahmenüberschuss des nichtstaatlichen Sektors (wieder) komplett abschöpft. ([1] ?)

Da bin ich (bis auf Zentralbankgeldschöpfung und Inflation) bei dir. Persönlich hemmt mich bei dieser Ergänzung nur, dass der Vollständigkeit halber irgendwo auch auf Sparquoten hinzuweisen mir wesentlich erscheine und dann erhält das möglicherweise noch mehr Tendenz. Wenn du das (möglichst) untendenziös hinbekommst, dann bitte gerne. Gruß! --Carlbrandner (Diskussion) 10:09, 3. Feb. 2013 (CET)

Mich würde auch noch die Sichtweise von Leit hierzu interessieren - bei jener Diskussion hat er in seinem letzten Statement hinsichtlich des Ideals des ausgeglichenen Haushalts angedeutet ... --Carlbrandner (Diskussion) 10:29, 3. Feb. 2013 (CET)

"Per Saldo können nur staatliche Investitionen (staatliche Inlands- und/oder Auslandsneuverschuldung) GESAMTWIRTSCHAFTLICH Einnahmenüberschüsse ermöglichen." Diese Aussage ist falsch und an folgendem Trivialbeispiel leicht zu widerlegen. Einsame Südseeinsel, der Häuptling (Staat) verschuldet sich nicht, investiert nichts, sondern lässt seine Untertanen (privater Sektor) in Ruhe Fische fangen und Kokosnüsse sammeln. Die Insulaner verkaufen die Kokosnüsse an ausländische Seefahrer. Importiert wird wenig, weil man genug Fisch zu essen hat und ansonsten bescheiden lebt. Die Insel-Volkswirtschaft hat Exportüberschüsse und häuft Devisenreserven an. Solange der Häuptling weder die Staatsausgaben noch die Besteuerung der Exporteure übertreibt, müssen weder staatlicher noch privater Sektor Schulden machen. Alle sind glücklich. --Carl B aus W (Diskussion) 11:48, 3. Feb. 2013 (CET)

Bsp. Komplementärgruppe

Und die ausländischen Seefahrer? Sie die etwa Spanier? ;-) --Carlbrandner (Diskussion) 12:06, 3. Feb. 2013 (CET)

Deine Bemerkung mit der Sparquote verstehe ich nicht ganz. Es macht ja keinen Unterschied für Einnahmen und Ausgaben des nichtstaatlichen Sektors, ob ein Privatmann einen Euro auf seinem Konto spart oder stattdessen an einen anderen Privatmann gibt, solange der ihn nicht selber direkt oder indirekt wieder dem Staat gibt. Und für den langfristigen Saldo ("letztlich und per Saldo") aus Einnahmen und Ausgaben macht es selbst dann keinen Unterschied, wenn der Sparer Staatsanleihen kauft. Denn sie werden ja irgendwann wieder fällig.

Für die Konjunktur macht eine hohe Sparquote schon einen Unterschied, aber die war in dem Satz nicht das Thema, siehe meine Antwort oben an Walwol. Und der möglicherweise negative konjunkturelle Aspekt von Sparmaßnahmen des Staates steht eigentlich auch bereits in [2].

Wie gesagt, eigentlich würde ich den Satz lieber rausnehmen (bzw. nach jetzigem Stand draußen lassen) statt ergänzen, weil er so wie der von mir zusätzlich vorgeschlagene nur eine zwar richtige, aber triviale Tatsache beschreibt. --Grip99 02:10, 11. Feb. 2013 (CET)

Wofür sollte das einen Beleg bringen? Ich glaube es ja auch ohne Beleg, aber eine allgemeine Aussage kann man bestimmt nicht empirisch durch Betrachtung von ein paar Vorjahreszeiträumen belegen. Insbesondere nicht eine titellose Grafik auf einer privaten Website (Die Verlinkung der einbindenden Seite http://www.annotazioni.de/post/715 wäre besser gewesen). Und schon gar nicht, wo sie doch im Gegensatz zu unserem Text eine Volkswirtschaft mit erheblichen Exportüberschüssen beschreibt. Man braucht sich bloß 2007 anzuschauen, um zu sehen, dass im Fall Deutschland locker ein positiver Saldo für den staatlichen und den nichtstaatlichen Sektor rauskommen kann. Aber eben nur, wenn in anderen Volkswirtschaften irgendwo ein negativer Saldo auftritt. Deutschland oder sonstige exportstarke Staaten wie die Schweiz oder Japan sind in dieser Hinsicht wirklich atypisch.

Aber, ich wiederhole mich, der Satz als solcher ist überflüssig, denn er bläst doch einen trivialen Zusammenhang bloß auf: Bei konstanter Geldmenge ist es langfristig ein Nullsummenspiel mit zwei Spielern. Was der eine Sektor verliert, gewinnt der andere, und umgekehrt. --Grip99 02:10, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist auch nicht das, was der Satz (Innerhalb einer Volkswirtschaft, die keine Einnahmenüberschüsse aus Exporten erzielen kann, können letztlich und per Saldo nur Investitionen aus staatlichen Defiziten den jeweiligen privaten Sektoren Einnahmenüberschüsse (gesamtwirtschaftlich) ermöglichen.) aussagen wollte.

Du gehst von konstanter Geldmenge aus, wo einzig Einnahmenüberschüsse der Privaten für die Ausgabenüberschüsse des Staates verwendet werden. Das ist der Fall, wenn Staatsanleihen von Nichtbanken gekauft werden, also dem Staat private Ersparnisse „geliehen“ werden. Das ist ja auch richtig, aber eben nur ein Teil der Mittelverwendung zu Ausgabenüberschüssen des Staates. Daraus resultiert gesamtwirtschaftlich kaum Vermögensänderung (bei konstanter Geldmenge ist eine gesamtwirtschaftliche Vermögensänderung eben nicht möglich, weil wie du schon sagtest: Nullsummenspiel). Eine gesamtwirtschaftliche Vermögensänderung (ohne Ausland) ist nur möglich bei Geldschöpfung ohne Geldvernichtung (praktisch keine Geldvernichtung, weil Rollung), wie dies geschieht, wenn Geschäftsbanken Forderungen an Staaten „kaufen“. Dann erst ermöglichen die Ausgabenüberschüsse des Staates dem privaten Sektor zusätzliche Einnahmenüberschüsse (per Saldo):

• Forderungen an Staaten (Mindesteigenkapitalanforderungen für Kreditrisiken):

Basis Eigenkapital 8 %	AAA bis AA- / ECA 1	A+ bis A- / ECA 2	BBB+ bis BB- / ECA 3	BB+ bis B- / ECA 4 bis 6	Unter B- / ECA 7	Unbeurteilt
Von 8 Prozent	0 %	20 %	50 %	100 %	150 %	1250 %
Absolute Prozent	0 %	1,6 %	4 %	8%	12 %	100 %

Da drängt sich dann natürlich die Frage nach den Relationen auf: Inwieweit werden staatliche Defizite aus Einnahmenüberschüssen der Nichtbanken finanziert, inwieweit aus Geldschöpfung durch Ankauf Aktiva? Gruß! --Carlbrandner (Diskussion) 07:51, 18. Feb. 2013 (CET)

Wenn man Geldschöpfung mit einbezieht, dann stimmt auch der ursprüngliche Satz im Allgemeinen nicht mehr. Dann können sowohl der private als auch der staatliche Sektor simultan Einnahmenüberschüsse erzielen, z.B. durch ständig neu nachgedrucktes inflationsförderndes Geld. --Grip99 01:58, 20. Feb. 2013 (CET)

Verdrängung privater Investitionen

Ich finde eigentlich inhaltlich die ursprüngliche Version eher besser als die neue. Was macht die Eigenkapitalquote unter dieser Überschrift? Und in so einem allgemeinen Artikel sind die "aktuellen" Entwicklungen (Wo auf der Welt? Ist der Satz über die Praxis nicht sehr industrieländerbezogen?) weniger wesentlich als zeitlose allgemeine Zusammenhänge ("kann"). Wenn schon, dann sollte man wenigstens beides aufführen, also etwa "man kann das so und so machen und im Gefolge der neuen Riesenschulden zu Gunsten der Bankenrettung wurde und wird das in vielen betroffenen Staaten tatsächlich so gehandhabt". --Grip99 01:58, 20. Feb. 2013 (CET)

Absolut. Dieser Artikel beschreibt die Staatsverschuldung und die Sicht auf diese erstmal so allgemein wie nur irgendwie möglich. Dies ist in der neuen Fassung nicht der Fall, aber auch durch den Aufbau wird ein fehlerhafter kausaler Zusammenhang suggeriert: Die Mindestkapitalanforderungen beschränken die Kreditvergabe, dies führt zu höheren Zinsen, dies wiederum zur Verdrängung des privaten Sektors und deshalb reguliert die Zentralbank den Leitzins? Ich habe das mal zurückgesetzt. Zukünftig bitte Änderungen auch mit relevanten und belastbaren WP:Belegen in Form von Einzelnachweisen versehen. Danke und Grüße --Millbart talk 09:24, 20. Feb. 2013 (CET)

Zugegeben, vielleicht hatte ich nicht optimal formuliert. Offensichtlich basiert crowding out auf dem Mythos, dass Kapitalgeber ihre Mittel zu Investitionen, bzw. zu Kreditvergabe zur Verfügung stellen müssten - aufgrund der volumenmäßigen Beschränkung eine Verdrängung durch die Nachfrage des Staates stattfinden könnte (und insofern steigende Zinsen, weil Knappheit). Wir wissen ja, dass dem nicht so ist. Hinsichtlich Belegen und Textbausteinen habe ich nun diese Unterseite erstellt - wer möchte, kann gerne Teile entnehmen. Grüße --Carlbrandner (Diskussion) 15:16, 28. Feb. 2013 (CET)

Daten 2012 in Tabelle?

Hallo,

spricht etwas dagegen BIP / Staatschulden / Neuverschuldung von 2012 in die Tabelle aufzunehmen? Bislang sind nur Daten bis 2011 eingepflegt. VG Showertower (Diskussion) 19:45, 19. Mai 2013 (CEST)

Hallo, nachdem ich in der Tabelle "Staatsverschuldung in entwickelten Ländern" weitere Spalten für 2012 eingefügt hatte, wurde dies wieder rauskorrigiert wegen schlechter Lesbarkeit. Die Tabelle wird einfach zu breit, da ist was dran. Ich bin aber dafür, die Zahlen von 2008 drinzulassen. So kann man die Entwicklung über die gesamte Stattsschuldenkrise besser verfolgen. Vorschlag: Auftrennung und eigene Tabelle für den "Staatlichen Schuldenstand". Hat jemand was dagegen? Showertower (Diskussion) 15:19, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ja, die Tabelle sollte eher in eine Liste ausgelagert werden da sie hier den Rahmen des Artikels sprengt, siehe auch Liste der Länder nach Staatsschuldenquote und Liste europäischer Länder nach Staatsschuldenquote die allerdings auch für die Tonne ist (Schuldenquote mit drei Nachkommastellen...?!). --Millbart talk 16:38, 22. Jul. 2013 (CEST)

Zahlenreihen zur Staatsverschuldung verschiedener Industrieländer

[3]

Der historische Rückblick auf die Staatsschuldenquoten der letzten Jahrzehnte sollte daher nicht nur die Behauptung der immerfort steigenden Schulden als Mär entlarven, sondern auch Hoffnung geben, dass auch in Zukunft ein Abbau zum Teil durchaus hoher Schuldenquoten möglich ist. Und anstatt seit nunmehr vier Jahren immer wieder erfolglos die gleichen Rezepte auszuprobieren, lohnt sicherlich ein Blick zurück auf die Länder, die in der Vergangenheit ihre Staatshaushalte erfolgreich konsolidiert haben. Zahlenreihen

--Meyenn (Diskussion) 09:22, 24. Mai 2013 (CEST)

Positiv formuliert: Was dem Artikel fehlt, ist eine Darstellung der historischen Entwicklung von Staatsschuldenquoten. Negativ formuliert: Aber bitte nicht mit einer ungeeigneten Quelle, die den historischen Höchststand der Staatsschuldenquoten nach dem 2. Weltkrieg als "anfängliche Schuldenquote" zu Grunde legt und damit ein extrem manipuliertes Bild erzeugt.--Karsten11 (Diskussion) 20:52, 24. Mai 2013 (CEST)

Bei diesen sieben Ländern handelt es sich zudem weitestgehend um Länder, die mit sehr geringen Schulden nach dem Zweiten Weltkrieg begonnen haben, so dass eine Schuldenreduktion kaum möglich und nötig war. In lediglich neun Staaten lag die Schuldenquote 2010 zudem höher als kurz nach Kriegsende. --Meyenn (Diskussion) 09:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Staatschulden <-> Liste der Länder Staatschulden

Wieso wird Spanien in der Grafik in diesem Artikel gelb eingefärbt,hat aber im Artikel Liste der Länder nach Staatsschuldenquote 97% Schulden des BIP? Einer der beiden Artikel sollte korrigiert werden. --Yanmarka (Diskussion) 11:14, 21. Nov. 2013 (CET)

Das lag daran, dass 69 Prozent der Stand von 2011 und 97 der von 2013 war. --Grip99 01:27, 27. Nov. 2013 (CET)

Klassifizierungen der Staatsverschuldung

Ich halte das Kapitel "nach internen und externen Gläubigern" für grobe Theoriefindung weil sehr wahrscheinlich in jedem liberalen Staat höchste Gerichte, und internationale sowieso, die dort dargestellte, theoretisch hergeleitete "Verrechnungen" als unvereinbar mit rechtlichen Grundsätzen verbieten und somit unmöglich machen würden. Es existiert somit kein Unterschied zum Fall einer beliebig begründeten Schuldenbereinigung in Rechtsstaaten, ganz gleich wer die Schuldentitel besitzt.

Das wird aber dauernd so gemacht das Staatsschulden in interne und externe Schulden aufgeteilt werden, seit 200 Jahren findet sich diese Differenzierung in jedem internationalen Jahrbuch. Wichtiger ist aber der der Unterscheidung meist das Inlandslandsschulden zumeist in Landeswährung, Auslandsschudlen eher in Pfund, Dollar, DM, Rubel, Euro denominiert sind.--Antemister (Diskussion) 16:54, 2. Jan. 2014 (CET)

Es geht mir weniger um die fachliche Unterscheidung sondern um die bisher unbelegte Folgerung zu "internal" debt im text:(zitat) "dass eine Konsolidierung oder Verrechnung möglich wäre und praktisch gar keine Staatsverschuldung bestünde". --Kharon 23:57, 2. Jan. 2014 (CET)

Das kann z.B. durch eine einmalige Sonderabgabe oder regelmäßige Vermögensteuer geschehen. Klar kann diese, wenn sie zu willkürlich ist, von einem Verfassungsgericht kassiert werden, aber es sind auch legale Ausgestaltungen denkbar. --Grip99 01:06, 7. Jan. 2014 (CET)

Weltkarte der Staatsschulden 2012 in Prozent des jeweiligen Bruttoinlandproduktes

Warum haben laut dieser Grafik die Entwicklungsländer niedrige Staatsschulden, während die Industrienationen hohe Staatsschulden haben? Wieso haben die ärmsten Staaten der Erde (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklungsland) niedrige Staatsschulden? 77.11.174.9 17:57, 29. Mai 2014 (CEST)

weil diesen mangels Wirtschaftskraft und Verrauens in zuverlässige Rückzahlung weniger gern Geld geliehen wird. --Maasikaru (Diskussion) 18:02, 29. Mai 2014 (CEST)

Nein! Die wurden zwischen 1996 und 2008 erlassen (->HIPC), weil die Länder ab 1980ern so extrem verschuldet waren dass die Rückzahlung fast aussichtlos war. Schau mal [4], da wird das visualisiert. (Solche Länder sind im übrigen zumeist bei staatlichen Finanzinstitutionen im Westen verschuldet, weil die nicht die Bonität haben, um bei privaten zu liehen.--Antemister (Diskussion) 18:08, 29. Mai 2014 (CEST)

Danke 77.11.188.230 14:10, 30. Mai 2014 (CEST)

Es gibt keine Staatsschulden

Es gibt keine Staatsschulden, denn Staaten drucken das Geld. Es ist irrsinnig alles Geld das ein Staat jemals gedruckt hat als "Schuld" zu bezeichnen. Im Gegenteil, man könnte alle die "Staatsschulden" auch als Guthaben eines Staates gegenüber allen Besitzern ihrer Währung betrachten. Wir reden hier also von etwas, was es so nicht gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem. Nun warte ich auf Eure "Gottesbeweise" weshalb es Staatschulden geben soll. Und vor - noch wichtiger - bei WEM ein Staat überhaupt Schulden haben soll...(bei anderen Staaten? --> Na dann *Gelddruck* --> Schuld zurückbezahlt!) 178.197.236.136 19:34, 19. Jul. 2013 (CEST)

Es wird Dich enttäuschen, aber WP:DS beschreibt, wozu diese Seite gut ist. Im Netz gibt es aber genug Foren, um so etwas zu diskutieren.--Karsten11 (Diskussion) 19:41, 19. Jul. 2013 (CEST)

Was ich eigentlich sagen wollte: Dieser Artikel gehört gelöscht gemäss WP:Keine_Theoriefindung. Die Diskussion müsste also darum stattfinden, ob dieser Artikel der das Universalienproblem nicht erfüllt überhaupt hierhergehört, und wenn ja weshalb der Begriff "Staatschuld" dann nicht höchst kritisch beleuchtet wird. Wie es die Wiki ja bei allen Ideologien tun sollte. 178.197.225.239 20:12, 19. Jul. 2013 (CEST)

Es ist aber keine Ideologie, sondern ein Dogma, und die legitimen Vertreter dieses Dogmas sind die etablierten Esotheriker der verschiedenen, sich gegenseitig widersprechenden Wirtschafts"schulen", die alle recht haben und von denen alle Wahrheit und das heilige Leuchten ausgehen! --92.225.159.201 17:45, 25. Apr. 2014 (CEST)

Erstens druckt nicht der Staat das Geld (bzw. verantwortet den Druck), sondern eine in vielen Fällen von diesem völlig oder weitgehend unabhängige Zentralbank. Zweitens kann auch die Zentralbank des jeweiligen Staates nur Geld in nationaler Währung erzeugen, und auch das nur, soweit es überhaupt eine solche nationale Währung gibt. Z.B. kann die griechische Zentralbank keine Euros drucken, und vor allem können Staaten ihre Schulden in Fremdwährung (z.B. argentinische Schulden in Dollar) nicht direkt mit eigener Währung bezahlen. Drittens gibt es vielerlei Gründe, dass ein Staat bzw. eine Zentralbank eine erhebliche Erhöhung der Menge des Zentralbankgeldes vermeiden will. Und viertens: Dass die Schuldentilgung durch Gelddrucken stattfinden könnte, ist kein Beweis dafür, dass es die Schulden niemals gab, ganz im Gegenteil. --Grip99 03:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

Beispiel: Finanzierung 18,3 % des Staatsdefizits 2008 durch Inlandssektoren (Österreich)

Wer aber sind die Gläubiger des Staates und in welchen Größenrelationen, halte ich grundsätzlich schon für einen interessanten Punkt und vielleicht ist darauf im Artikel noch gesondert einzugehen. Dass sich ein Staat nicht (in eigener Währung) bei seiner Zentralbank „verschulden“ sollte, wird grundsätzlich mit Inflationsgefahr begründet. Aus der Zeit 1914-1923 stammt das große Inflationstrauma. In einer deflationären Phase kann eine zu preisstabile Geldpolitik der Zentralnotenbank katastrophale Auswirkungen haben. Hans Gestrich wies 1936 darauf hin. Grundsätzlich resultiert die drückende Zinslast daraus, dass der Staat sein Defizit nicht durch seine Zentralbank finanzieren lässt, sondern sich „freiwillig“ und großteils sogar in fremder Währung verschuldet. Vermutlich ist dann bei kritischer Zinslast eines Staates Souverän nicht mehr das Volk, Gläubiger lösen es ab. Befürchtungen diesbezüglich sind nicht von der Hand zu weisen - ist aber möglicherweise zu komplex und zu beladen, um im Artikel neutral darzustellen. --Carlbrandner (Diskussion) 07:49, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ja, zu komplex und beladen. Im Prinzip sind die Geldpolitik der Zentralbank und die Finanzpolitik des Staates nicht gekoppelt, auch wenn beides natürlich die Konjunktur beeinflusst. Der Staat verschuldet sich ja bei externen Gläubigern, nicht bei der Zentralbank. Auch wenn es de facto durch die Eurorettungs-Politik mit x-fachen Regelbrüchen doch dazu gekommen ist, dass die EZB einen nennenswerten Teil der Schuldtitel von Staaten hält. --Grip99 03:19, 27. Jul. 2013 (CEST)

Naja, nicht jeder Staat (außerhalb d. Eurozone) finanziert „seine“ Defizite (Anteile) nicht bei „seiner“ Zentralbank [5] (PDF: Drittes Kapitel, S. 93) - das unbedingt auszuführen ist mir jetzt aber auch nicht so wichtig, wobei die Gläubigersektoren ... - bestehe aber nicht darauf - war nur so eine Idee. Aufrichtige Grüße! --Carlbrandner (Diskussion) 06:37, 31. Jul. 2013 (CEST)

Im englischen ist, imho passender, auch der Begriff "sovereign debt" gebräuchlich. Man sollte schon darstellen das sich ein Souverän real und tatsächlich auch "querstellen" kann, wie z.B. aktuell im Fall von Argentinien der vor kurzem vor höchsten Gerichten eskalierte [6]. Insoweit ist es zwar formal begründbar eine These "Es gäbe keine Staatsschulden" so verallgemeinert als Theoriefindung abzuweisen aber wenn die Wirklichkeit eine solche (Be)Wertung in Einzelfällen historisch dokumentiert längst wiederlegt hat folgt daraus logisch das es nicht die Bestimmung der Wikipedia sein kann hier sozusagen mittels Regelhuberei Scheuklappen durchzusetzen um den Dogmen der Ökonomenzunft Geltung zu verschaffen. --Kharon 14:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Du nennst doch selber das Beispiel Argentinien, bei dem doch unbestritten Staatsschulden vorliegen. --Grip99 00:18, 4. Aug. 2013 (CEST)

Aber auch dort ist es erst mit der Finanzkrise so richtig losgegangen ([7]). Genaugenommen ist es ja sowohl bei der EZB als auch (jedenfalls meines Wissens) bei der Fed so, dass die Bank nicht direkt Staatsanleihen vom Emittenten USA kauft, sondern sie erwirbt sie auf dem Sekundärmarkt. Das hat also zunächst keinen direkten Einfluss auf die Höhe der Staatsschulden, es ändert sich bloß der Gläubiger einer bereits bestehenden Schuld. Nur stabilisiert das intensive Wegkaufen vom Sekundärmarkt natürlich die Kurse, hält die Anzahl der umlaufenden Stücke geringer und sorgt dadurch dafür, dass dem Finanzminister neue Anleihen zu niedrigeren Zinsen von den Anlegern abgenommen werden, als dies ohne Fed der Fall wäre. Und natürlich vor allem dafür, dass die Gesamtmenge der bei Fed-unabhängigen Anlegern unterzubringenden Anleihen geringer bleiben kann. --Grip99 00:18, 4. Aug. 2013 (CEST)

Falsch, das meiste Geld wird von den Geschäftsbanken im Zuge der Giralgeldschöpfung durch Bilanzverlängerung im Zuge der Kreditvergabe aus dem Nichts erzeugt. Sie brauche dafür in der EU nur 1% Mindestreserve. Steht auch hier. Und diese sehr schwere Arbeit im Büro zu sitzen, Sicherheits nicht überzubewerten, Knöpfe zu drücken (Ironie bitte verzeihen) lässt sich die Bank gut mit Zinsen bezahlen. Nur wie sollen die Zinsen bezahlt werden, wenn sie nicht mit geschöpft werden? Was anderes. Wie schafft der Staat es in seine "hochverschuldete" Kasse zu greifen um den Banken, die kein Geld haben, Geld zu geben, damit die Banken dann dem Staat gegen Zinsen wieder Geld geben können? Egal wie man es dreht. Dieses Geldsystem ist absurd. Langfristig schadet es allen Menschen, auch den Reichen. Siehe auch Das Wunder von Wörgl. --78.53.98.199 13:50, 6. Mär. 2014 (CET)

>Falsch, das meiste Geld wird von den Geschäftsbanken im Zuge der Giralgeldschöpfung durch Bilanzverlängerung im Zuge der Kreditvergabe aus dem Nichts erzeugt.

Wo ist da ein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben hatte? Du hattest unzutreffenderweise behauptet, dass Staaten Geld drucken würden, und das hatte ich richtig gestellt. Über Buchgeldschöpfung hatte ich überhaupt nichts geschrieben, insbesondere nicht behauptet, dass sie vernachlässigbar sei. Aber auch sie ist durch die Zentralbank steuerbar. Wenn die Zentralbank morgen den Mindestreservesatz auf 100% setzt, dann kann überhaupt kein Buchgeld geschöpft werden.

>Nur wie sollen die Zinsen bezahlt werden, wenn sie nicht mit geschöpft werden?

Theoretisch könnten sie durch stetige Erhöhung der Geldmenge geschöpft werden. Wenn der Zinssatz heute 10% beträgt und die Geldmenge bis in einem Jahr um 10% gestiegen ist, dann würde es mengenmäßig genau passen.

>Was anderes. Wie schafft der Staat es in seine "hochverschuldete" Kasse zu greifen um den Banken, die kein Geld haben, Geld zu geben, damit die Banken dann dem Staat gegen Zinsen wieder Geld geben können?

Das ist wieder Dein Denkfehler. Es ist die Zentralbank (eben nicht der Staat), die den Banken das Geld gibt. Nur im Fall der Auflösung der EZB oder eines Austritts aus dem Euroraum kann es aufgrund der bei Euroeinführung getroffenen Regelungen dazu kommen, dass (Stichwort Target-2-Salden) Staaten einen direkten finanziellen Schaden erleiden.

>Siehe auch Das Wunder von Wörgl.

Siehe dazu den Kritik-Abschnitt im Artikel Freigeld. Wenn Vermögen gehortet werden soll, dann wandert es einfach in Investitionsformen, die nicht vom Wertverfall betroffen sind, z.B. Immobilien oder Gold oder Schweizer Franken. Solange die Menschen so arm sind, wie sie es damals großteils in Wörgl waren, wandert das Geld praktisch automatisch in den Konsum, wenn es da ist. Egal, ob als Freigeld oder als normales Geld. (Das ist übrigens auch der Grund, dass von manchen Ökonomen immer wieder auf den Nutzen von Steuererleichterungen für die unteren Einkommensgruppen hingewiesen wird, weil dadurch praktisch unmittelbar die Binnenkonjunktur angekurbelt wird.) Das Problem damals war ja, dass die Leute fast kein Geld hatten, mithin auch keines zum Sparen und Aus-dem-Geldverkehr-Ziehen. Also eine ganz andere Situation als heute. Aber das alles hat jetzt nichts mehr mit Staatsverschuldung zu tun, deshalb sollten wir es ggf. auf meiner Benutzerdiskussionsseite fortsetzen, nicht hier. --Grip99 01:42, 13. Mär. 2014 (CET)

Wie viele Schulden haben alle Staaten zusammen?

Könnten wir in die Tabelle mit einpflegen, wie hoch die Weltverschuldung, also die Verschuldung aller Staaten zusammen ist? (nicht signierter Beitrag von 78.53.98.199 (Diskussion) 13:20, 6. Mär. 2014 (CET))

Das CIA Factbook sagt ca. 65 % des BIP, was grob 60 Billionen USD ausmachen würde. In die Tabelle kommt das aber nicht rein weil diese Berechnung zweifelhaft ist. DAs wäre aber nicht die "Weltverschuldung" (die private Schulden ja auch mit einschließt, sondern die "Weltverstaatsschuldung".--Antemister (Diskussion) 18:26, 6. Mär. 2014 (CET)

Genau, Weltstaatsverschuldung wäre interessant. 78.53.94.234 17:43, 15. Mär. 2014 (CET)

Und die steht jetzt ja da.--Antemister (Diskussion) 18:53, 15. Mär. 2014 (CET)

Wo? 92.229.32.200 (03:38, 25. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wäre die Summe denn (selbst wenn von Schulden an Private absehen würde) wirklich sinnvoll als "Weltverschuldung" zu bezeichnen? Immerhin können die Staaten ja auch gegenseitig Schulden beieinander haben. Z.B. gehört der Bundesrepublik Deutschland die Bad Bank der ehemaligen HRE, die ja wohl auch Staatsanleihen fremder Staaten hält und damit Kreditgeber ist. Und so könnte auch eine einem fremden Staat gehörende Bank deutsche Staatsanleihen halten.

Wenn da nur zwei Staaten beteiligt sind, dann könnte man die Schulden theoretisch vielleicht miteinander verrechnen. Aber wenn A bei B Schulden hat, B bei C und C bei A (jeweils in gleicher Höhe), dann wird es komplizierter und es bleiben auf allen Seiten Schulden übrig, die man eigentlich nicht einfach in dreifacher Höhe berücksichtigen darf, weil sie bei Glattstellung wegfallen würden. --Grip99 01:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Es ist aber so das Staatsschulden eigentlich immer im Brutto angegeben werden. Staatliches Vermögen und staatliche Forderungen sind oft schwer zu berechnen. In den IFS hab ich das mal mit ein paar Stichproben angeschaut, die Nettoverschuldung liegt grob abgeschätzt oft bei 2/3 der Bruttoverschuldung, aber mit enormen Abweichungen versteht sich.--Antemister (Diskussion) 18:53, 15. Mär. 2014 (CET)

Ja, innerstaatlich mag es auch vorkommen, dass ein Unternehmer gleichzeitig Bundesobligationen hält, aber einen Kredit von der KfW bekommen hat. Wobei man natürlich sagen muss, dass sowohl national als auch international bei mehr als zwei Beteiligten (dem Beispiel mit ABC oben) die Schulden bei A schon in voller Höhe berücksichtigt werden müssen, weil A sich nicht darauf verlassen kann, dass C ihm die Schulden zurückzahlt. Er muss die Möglichkeit einbeziehen, dass sein Kredit ausfällt. Insoweit ist die Trennung zwischen Brutto- und Netto-Verschuldung schon sinnvoll. Es wird national erst dann irreführend, wenn man Bruttoverschuldung von Staat und Bürgern zusammenrechnet und dabei die verrechenbaren Forderungen mehrfach gezählt werden.

Die Summen, die wir in der Tabelle für EU und Eurozone gebildet haben, leiden allerdings vermutlich auch schon unter diesem grundsätzlichen Mangel der mehrfachen Berücksichtigung verrechenbarer Schulden. Insofern spräche (wenn man die Zahlen für alle Länder hätte) vielleicht nichts dagegen, formal eine Weltstaatsverschuldung anzugeben, denn viel fälscher wird sie vermutlich auch nicht sein.;-) Nur möglicherweise sollte man die Bedeutung dann in einer Fußnote relativieren. --Grip99 01:11, 18. Mär. 2014 (CET)

Wikibook: Hohe Geldbeträge in Analogien

Ich weiß, dass dieser Eintrag dem Grundsatz 'Kommentare nur zur Verbesserung dieses WP-Artikels' widerspricht. Sollte darum jemand diesen Hinweis löschen, werde ich das ohne Widerspruch akzeptieren. Ich glaube aber, dass dieser Verweis wegen des damit verbundenen 'höheren Erkenntnisguts' vernünftig ist.

Es geht um Folgendes: Ich werbe dafür, dass VWLer, BWLer, Bank- und Steuerfachleute usw. sich überlegen, ob sie bei einem ins Auge gefassten Wiki-Buch mitmachen. Das Programm, wie dort formuliert:

• "In wirtschaftlichen Zusammenhängen werden stets extrem hohe Geldsummen genannt, die sich für Nicht-Wirtschaftswissenschaftler der Anschaulichkeit und damit der Einordnung entziehen. (Manchmal hat man den Eindruck, dass auch die Fachleute nicht so ganz wissen, von welchen Größenordnungen sie sprechen.) Ein Hilfsmittel, um dies zu ändern, wäre: Die Beträge in verschiedenen Analogien faßbar zu machen. Den extremen Wert der Analogie für die Erkenntnis haben jüngst Douglas Hofstadter und Emmanuel Sander herausgearbeitet."

Wer also Zeit und Lust hat, diese Skizze einmal zu lesen, mitzumachen oder die Sache auf der Diskussionsseite zu kommentieren -- ich würde mich freuen. --Delabarquera (Diskussion) 10:11, 4. Mär. 2015 (CET)

Tabelle unter "Staatsverschuldung in entwickelten Ländern" ist zu groß

Um diese Tabelle komplett ansehen zu können benötigt man wohl mindestens einen 21 Zoll-Bildschirm. Ein Ausdrucken des Artikels ist z. B. da gar nicht möglich Die Tabelle sollte meiner Ansicht nach aufgeteilt werden in 1. BIP zu Marktpreisen, 2. Staatsdefizit(−)/ Überschuss(+), 3. Staatlicher Schuldenstand. Selbst dann sind es immer noch sehr große Tabellen. Der Schriftgrad kann auch gut auf 95 % gesetzt werden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:28, 6. Mär. 2015 (CET)

Verdeckte versus implizite Staatsschuld

Der Artikel setzt verdeckte und implizite Staatsschuld gleich. Damit widerspricht er anderen Artikel etwa zur "Generationenbilanz". Richtig ist folgendes:

Verdeckte Staatsschulden entstehen durch Auslagerung in Nebenfonds, wie z. B. früher in den Erblastentilgungsfonds.

Implizite Staatsschulden sind vor allem künftige Renten- und Pensionsverpflichtungen. Diese werden nicht mit ihrem Barwert angesetzt, woraus sich ein zu günstiges Bild ergibt.--Rommersberg (Diskussion) 18:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

Zinslastquote versus Primärüberschussquote

Die Schuldentragfähigkeit wurde früher tatsächlich anhand der Zinslastquote beurteilt. Seit über 10 Jahren verwenden IWF, Weltbank, OECD usw. jedoch die Primärüberschussquote. Ich hatte den Hauptartikel Primärsaldo, der dies belegt, unlängst überarbeitet und nehme hier jetzt eine Folgeänderung vor.--Herbert81 (Diskussion) 16:13, 7. Aug. 2015 (CEST)

Erlöse aus BIP abgeben

Im Abschnitt "Staatsverschuldung im internationalen Vergleich" wurde formuliert: "Deutschlands Staatsverschuldung beträgt rund 75 % des BIP (30. September 2014).[23] Das heißt: Die gesamte Volkswirtschaft müsste 9 Monate arbeiten und die Erlöse vollständig an die Gläubiger des deutschen Staats abgeben, um die Staatsschuld zu tilgen." "Die Volkswirtschaft" müsste nicht nur ihre "Erlöse" (was ist genau mit "Erlös" gemeint?) abgeben, sondern alle produzierten Waren und Dienstleistungen. Das ist doch eine unsinnige Vorstellung. Diese gehören auch dem Staat, dem Schuldner, garnicht. Zum Teil gehören die produzierten Waren sogar den Gläubigern des Staates. Zur Erklärung, warum oft die Staatsverschuldung in Beziehung zum BIP gesetzt wird, hilft der Satz garnicht. Ich lösche ihn deshalb. --Arfst (Diskussion) 10:39, 20. Aug. 2016 (CEST)

Es geht in diesem Satz nicht um eine "Tilgungsmöglichkeit" sondern um die sehr oft verwendete Kennziffer "Staatsverschuldung in % des BIP". In der Tat ist die Erläuterung nicht sehr hilfreich; da aber die Kennziffer vielfach verwendet wird, muss sie dargestellt und (besser) erläutert werden.--Karsten11 (Diskussion) 12:02, 20. Aug. 2016 (CEST)

Hast recht, das ist immer eine etwas kindische Erklärung die dann kommt wenn Journalisten meinen ihre Leser wüssten nicht was das BIP ist.--Antemister (Diskussion) 12:03, 20. Aug. 2016 (CEST)

Beleg fehlt

"Doch auch hier wird von einigen Fachleuten bezweifelt, ob dabei in der Praxis alle Extrahaushalte insbesondere mit eigener Verschuldung und Risiken tatsächlich berücksichtigt werden. Zudem zählen die Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen Unternehmen auch dann nicht zum Staatssektor, wenn sie sich in staatlichem Mehrheits- oder Alleinbesitz finden. Daher kann der Staat die gemessene Verschuldung mindern, indem er Unternehmen gründet und diesen die Schulden aufbürdet. Diese Möglichkeit nutzen in Deutschland namentlich die Kommunen."

Hier sollten Belege nachgereicht werden. --Alex1011 (Diskussion) 15:48, 25. Okt. 2016 (CEST)

Woran zweifelst du genau? Dass die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung Unternehmen in Staatsbesitz nicht berücksichtigt, steht z.B. in Staatsverschuldung und Verwaltungsreform in der Demokratie. Stefanie Finger, Springer Fachmedien Wiesbaden, 2001, S. 14: "Sondervermögen aufgrund der Privatisierung öffentlicher Unternehmen (z.B. der Post), Bundesbeteiligungen an juristischen Personen des Privatrechts sowie die öffentlich-rechtlichen Banken werden dagegen dem Unternehmenssektor, Forschungsinstitutionen dem Haushaltssektor (private Organisationen ohne Erwerbszweck) zugerechnet." --37.49.116.45 21:11, 25. Okt. 2016 (CEST)

Dein Zitat belegt lediglich einen Teil der Aussage. Problematisch ist der erste Satz: "Doch auch hier wird von einigen Fachleuten bezweifelt, ob dabei in der Praxis alle Extrahaushalte insbesondere mit eigener Verschuldung und Risiken tatsächlich berücksichtigt werden." Wer sind die Fachleute und was genau bezweifeln sie? Womit ist das belegt? Dein Verweis stellt die Einteilung in der VGR dar, ohne zu werten und belegt damit nicht die vollständige Aussage. Grüße --Millbart talk 21:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

Dann lassen wir den ersten Satz eben einfach weg und schreiben den Rest im Prinzip wieder rein. Beim letzten Satz kann man noch http://www.spiegel.de/wirtschaft/statistiktricks-kommunen-rechnen-ihre-schulden-schoen-a-562982.html als Beleg angeben. --37.49.116.45 22:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

Es müßte dann indirekte Rede verwendet werden, also meinetwegen "Laut Bertelsmann-Stiftung...", "Bertelsmann-Stiftung äußert die Sorge..." oder so ähnlich. Bertelsmann selbst ist ja auch "Interessent". --Alex1011 (Diskussion) 10:27, 26. Okt. 2016 (CEST).

Hat sich denn irgendwer vom "Fach" dokumentierbar für das Bertelsmann-Papier interessiert? --Millbart talk 14:29, 26. Okt. 2016 (CEST)

Einer der beiden Koautoren der Studie ist Prof. Dr. Martin Junkernheinrich, die Bertelsmann-Stiftung ist nur der Auftraggeber. Dass die Kommunen in erheblichem Maß auf (sich teilweise nicht selbst tragende) Zweckgesellschaften setzen (insbesondere in Gestalt von chronisch defizitären Verkehrsbetrieben), gehört meiner Meinung nach ohnehin zur allgemeinen Lebenserfahrung. Man kann das z.B. auch auf S. 29 (im pdf die Seite 30) von Staatsverschuldung in Extrahaushalten: Historischer Überblick und Implikationen für die Schuldenbremse in Deutschland (Ifo Working Paper No. 175) von Markus Reischmann, März 2014 ablesen: Über die Hälfte der Schulden der Kommunen bestehen im Bereich "Sonstige FEU", d.h. "Sonstige öffentliche Fonds, Einrichtungen und Unternehmen". --37.49.116.45 16:48, 26. Okt. 2016 (CEST)

„Quellen: Statistisches Bundesamt Fachserie 14 Reihe 5, Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung“ --Alex1011 (Diskussion) 12:57, 27. Okt. 2016 (CEST)

Kann man auch noch angeben. Seid ihr also einverstanden mit der Wiedereinfügung der drei Sätze? --37.49.116.45 23:13, 27. Okt. 2016 (CEST)

Welche drei Sätze genau meinst Du? Die letzten drei Sätze des entfernten Textes sind unbelegt wertend. Wo möchtest Du was im Artikel stehen haben? Bedenke dabei bitte, dass dieser Artikel nicht die Staatsverschuldung oder VGR Deutschlands zum Thema hat. --Millbart talk 08:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ja, eben diese letzten 3 Sätze meine ich (denn oben hatte ich schon zuvor geschrieben, dass wir den ersten der vier weglassen). Und ich möchte sie dort im Artikel stehen haben, wo sie vorher standen. Wo siehst du in den 3 Sätzen eine unbelegte Wertung? Allenfalls das "aufbürden" kann man vielleicht noch etwas neutraler fassen. Aber ansonsten sind das zum allergrößten Teil belegte Tatsachenbehauptungen, keine Wertungen durch Wikipedia. Du selbst hattest oben schon eingeräumt, dass "ein Teil der Aussage" belegt sei, und bezüglich des unbelegten Teils nur auf den ersten, inzwischen entfallenen Satz abgehoben. Und seither sind für den Rest noch Belege dazugekommen.

In diesem Artikel kommt auch jetzt noch allein im Hauptteil (ohne Siehe auch, Weblinks, Einzelnachweise) 13 mal Worte mit "deutsch" vor, es gibt zwei Weblinks zum Bund der Steuerzahler und zu einer Aufstellung der Staatsverschuldung Deutschlands, eine selbst beim Überfliegen sofort sichtbare Karte der kommunalen Verschuldung Baden-Württembergs pro Einwohner, auch die Einzelnachweise sind teilweise deutschlandbezogen. Auch die Schweiz und Österreich sind in den Weblinks gesondert bedacht. Gegen all das bestanden anscheinend bisher von deiner oder dritter Seite keine Einwendungen wegen speziellen Länderbezugs. Wenn man also einheitlich derart rigorose, meiner Meinung nach teilweise überzogene Anforderungen an Inhalt und Belege stellen würde, wie du es bei den drei Sätzen anscheinend tust, dann müsste man in diesem Artikel (und in vielen weiteren) vieles ändern. Und es wäre wahrscheinlich insgesamt eher zum Schaden der Wikipedia.

Meinetwegen lassen wir den letzten Satz mit den deutschen Kommunen auch noch weg, dann bleiben noch zwei übrig. Aber die sollten wieder rein (auch wenn man sie vielleicht noch etwas anders fassen kann). Sie beziehen sich auf das (auch für Deutschland geltende) ESVG und gehen damit über Deutschland hinaus. Wenn du dagegen Einwände hast, dann formuliere sie bitte konkret (Was ist wertend? Was ist unbelegt?) und vollständig (nicht scheibchenweise wie die letzten Tage), damit ich von vorne herein abschätzen kann, was noch für Arbeit zu tun wäre. Ich halte es für schlechten Stil, dass man zunächst fehlende Belege anmahnt, dann, nachdem ich (der ich ja den Text gar nicht verfasst hatte, sondern ihn bloß retten will) diese nachtrage, ihre Qualität bemängelt, aber am Ende, nachdem die Belegqualität doch ausreicht und ich sogar zusätzliche Belege auftue, behauptet, der diskutierte Text sei "wertend" und gehöre schon thematisch (also ganz unabhängig von der Beleglage) nicht in den Artikel. Das könntest du ja vielleicht vorher äußern, nicht erst hinterher, nachdem ich mir die Arbeit der Belegsuche gemacht habe. --37.49.116.45 23:54, 2. Nov. 2016 (CET)

Belegt werden kann mit dem o.g. Buch, dass bestimmte Dinge aus dort genannten Gründen nicht in der VGR aber in der Finanzstatistik erfasst werden und umgekehrt. Das hat nichts mit Kritik zu tun und auch nichts mit dem entfernten Text. Wenn es eine relevante Kritik an bestimmten Sachverhalten geben sollte, dann muss diese explizit zugewiesen und belegt werden. --Millbart talk 11:36, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Quellen widersprechen ja der Aussage, dass die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung die Schulden nicht voll erfaßt, wenn als Quelle für die Schulden gerade die VGR genannt wird! --Alex1011 (Diskussion) 23:02, 28. Okt. 2016 (CEST)

Wer macht(e) die Aussage, dass die Schulden nicht voll erfasst würden? Der entfernte Text jedenfalls nicht. Es wird nur kritisiert, dass Schulden, die dem staatlichen Sektor zuzuordnen wären, per Messkonzept dem privaten Sektor zugeordnet werden und daher bei der Berechnung der Staatsverschuldung unberücksichtigt bleiben. Erfasst werden sie schon, aber eben im selben Sektor wie die Schulden völlig unabhängiger Konzerne. --37.49.116.45 23:45, 2. Nov. 2016 (CET)

Wer behauptet in welcher erkennbar rezipierten Fachveröffentlichung, dass "Schulden, die dem staatlichen Sektor zuzuordnen wären, per Messkonzept dem privaten Sektor zugeordnet werden und daher bei der Berechnung der Staatsverschuldung unberücksichtigt bleiben"? --Millbart talk 11:28, 7. Nov. 2016 (CET)

„Abbildung 4: Schulden des öffentlichen Bereichs als Anteil am BIP im Jahr 2012. Quellen: Statistisches Bundesamt Fachserie 14 Reihe 5, Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung“ --Alex1011 (Diskussion) 13:59, 7. Nov. 2016 (CET)

Grafik veraltet von 2012

Die Grafik zur Staatsverschuldung ist veraltet. Beispielsweise erreicht Deutschland 2017 eine Staatsverschuldung unter 70 Prozent; für 2016 lag die Staatsverschuldung Deutschlands bei rund 70 Prozent. 92.76.115.89 22:58, 22. Nov. 2016 (CET)

Stephanie Keltons Ansatz

Vor ein paar Tagen in der SZ, ein Artikel zu der Frage, ob die Staatsverschuldung und die Privat- und Unternehmensverschuldung behandelt werden solle. Stephanie K. sagt ganz klar: Nein!

16. Dezember 2018 | Stephanie Kelton über Moderne Geldtheorie || Geld ist zum Schöpfen da. Stephanie Kelton "Politiker formulieren das Ziel und beschimpfen dann die Notenbank, wenn es nicht erreicht wird", meint Stephanie Kelton. || US-Ökonomin Stephanie Kelton ist überzeugt, dass ein Staat so viel Geld ausgeben kann wie er will, wenn er eine eigene Währung hat. Ein Gespräch über Denkfehler von Politikern und den wahren Sinn von Steuern. (sueddeutsche.de)

Sollte hier, durchaus konfliktiv, mit berücksichtigt werden, finde ich. Komme im Moment nicht dazu, das ordentlich einzubauen. --Delabarquera (Diskussion) 13:49, 17. Dez. 2018 (CET)

Da kostenpflichtig, kann ich den konkreten Artikel nicht einsehen. Aber WP:Q rät zu "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten" als Quelle. en:Stephanie Kelton ist gern in den US-Medien gesehen; ob die SZ aber so wissenschaftlich arbeitet? In der Sache hat sie Recht. Ein Staat kan so viel Geld ausgeben kann wie er will, wenn er eine eigene Währung hat, siehe Deutsche Inflation 1914 bis 1923 oder die anderen Hyperinflationen.--Karsten11 (Diskussion) 14:31, 17. Dez. 2018 (CET)

Ok, sorry, Karsten11. In Sachen kostenpflichtig: Ich bin SZ-Abonnent. - Was die Vorgehensweise angeht, mache ich es so, wie wahrscheinlich viele andere auch: Ich lasse mich durch die Zeitungen anregen. Dann, wenn denn möglich, wissenschaftliche Literatur. Wobei ich bei Zeitungen wie der SZ einen Verweis auf einen Artikel für nicht schlecht halte. Zeitungsartikel zeigen ja, dass ein Thema auch auf der Ebene, hier: des Wirtschaftsteils rezipiert worden ist. - Was den Inhalt angeht: "Ein Staat kann so viel Geld ausgeben, wie er will ..." Deine anschließenden Verweise zeigen ja, dass da noch stehen müsste: "... er muss dann halt die Konsequenzen in Kauf nehmen, vor allem eine entsprechend hohe Geldentwertung." Diese Mechanismen, die offenbar unter den Fachleuten strittig sind, sollte m. E. im Artikel besser herausgearbeitet werden. - Ich überlege noch, ob ich demnächst mal en:Stephanie Kelton aus dem Englischen ins Deutschen bringe. Hab im Moment zu wenig Zeit. --Delabarquera (Diskussion) 11:55, 18. Dez. 2018 (CET)

Cicero

Diesen Absatz im Abschnitt Geschichte habe ich jetzt versteckt. Das angebliche Cicero-Zitat geistert offenbar seit geraumer Zeit durch die Debatte, ist aber erfunden, daher auch in Wikiquote unter Fälschlich zugeschrieben. Der lesenswerte Nachweis, wie es dazu kam, ist hier zu finden. Der Nachweis der Fälschung erfolgte schon 1971! Über die Seriösität der Finanzwirtschaftsexperten und Journalisten, die dieses „Zitat“ anführen, ist damit Einiges gesagt. Man sollte die Fälschungsgeschichte in den Artikel einbauen, da das Zitat immer wieder aufkommt und nicht nur gelöscht, sondern explizit widerlegt werden sollte. Sonst ist es bald wieder drin. Weiß nur grade nicht wie und wo man das hier einbaut. Daher dies als erste Sofortmaßnahme.

Der römische Politiker Marcus Tullius Cicero forderte bereits 55 v. Chr.: „Der Staatshaushalt muss ausgeglichen sein. Die öffentlichen Schulden müssen abgebaut, … die Unterstützungen an ausländische Regierungen müssen verringert werden, wenn der Staat nicht Bankrott gehen soll. Die Leute sollen wieder lernen zu arbeiten, statt auf öffentliche Rechnung zu leben.“ Er verband eine zu hohe Staatsverschuldung mit der Gefahr des Staatsbankrotts und berichtet in seiner Schrift „Über den Staat“ davon, dass die Plebejer 494 v. Chr. wegen der hohen Staatsverschuldung aus Rom wegzogen, da sie nicht ohne staatliche Goldzahlung Kriegsdienst leisten wollten.

--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:35, 25. Okt. 2019 (CEST)

Nachtrag: Hab's jetzt als Fußnote eingebaut. Ob das mit der Secessio plebis von 494 so stimmt, wohl aus De re publica 2.57, kann ich nicht sagen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:43, 1. Nov. 2019 (CET)