Diskussion:Stand der Wissenschaft

Überarbeitungsbedürftiger letzter Absatz

Zumindest der letzte Absatz bedarf der Überarbeitung. Das ist alles recht zusammenhangslos, jedenfalls hat es mit dem Lemma nichts zu tun. --LD 17:51, 14. Jun 2005 (CEST)

Jura

man sollte noch erwähnen, dass hier nur auf die juristische bedeutung von "Stand der Wissenschaft" eingegangen wird. Auch von artikel, die sich mit wissenschaft beschäftigen, wird (zu recht) auf diesen artikel verwiesen (zb Wissenschaft).

Falsche Definition in der Einleitung

"Der Stand der Wissenschaft ist die höchste Technikklausel, die den aktuellen Forschungsstand in einem Fachgebiet darstellt". Diese Definition des Lemmas ist falsch. Sie ist ein Zirkelschluss. Siehe unter Technikklausel: Die Technikklausel "ist ein Verweis in Gesetzen, Vorschriften oder Verträgen, die einen <Stand an Erkenntnissen von Wissenschaft> und Technik widerspiegeln. Der Stand der Wissenschaft ist mithin keine Technikklausel, sondern eine unabhängige Grundlage, von der unter vielem Anderen auch Technikklauseln abgeleitet werden. Wird nun berichtigt.-- fluss 11:37, 20. Dez. 2008 (CET)

Wissenschaftlicher Konsens

Habe das hierhin weitergeleitet. Ist das in Ordnung? Im Übrigen: en:scientific consensus ist mit Lehrmeinung verknüpft, das finde ich weniger passend, da die etwa Dogmen mit einschließt. --Chricho ¹ ² 19:51, 1. Jun. 2012 (CEST)

Beweise außerhalb von Mathematik, Logik, Philosophie und Rechtswissenschaft

Zur Zeit steht im Artikel:

"Anders als reines Glaubenswissen repräsentiert der Stand der Wissenschaft beweisbare und überprüfbare Erkenntnisse. Die gültigen Beweismethoden sind in Philosophie und Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie beschrieben."

Aufgrund Poppers Falsifikationismus paßt das Beweisen nicht mehr zum Begriff Wissenschaft im Sinne der heutigen Wisenschaftstheorie; Mathematik, Logik, Philosophie und Rechtswissenschaft mal ausgenommen. Man sieht das eigentlich auch am Begriffsklärungsartikel Beweis: da findet sich nämlich nichts von "Beweise in der Wissenschaft". Entsprechende Inhalte hier bedürfen also einer gründlichen Überarbeitung. --Fit (Diskussion) 01:07, 6. Mai 2013 (CEST)

Ludwik Fleck und Thomas Kuhn

Ich glaube, dass eine Referenz an diese beiden Persönlichkeiten wichtig, um zu beschreiben, was der Stand der Wissenschaft ist. Ebenfalls Popper (gerne aus in "Diskussion" mit Kuhn) --Till Reckert (Diskussion) 12:34, 20. Mai 2015 (CEST)

Rangfolge der drei Stufen - Geschwurbel

Im Absatz "Praktische Bedeutung als Technikstandard" sind die drei Stufen ordentlich unklar aufgereiht. Als Nicht-Jurist hatte ich am 1.5.2019 versucht, das in normalem Deutsch zu sagen, und mich prompt vertan, was ich nach einer Rückfrage mit Bezug zur Begründung einer österreichischen Gesetzesvorlage eben wieder zurückgesetzt habe. Kann das jetzt wiederhergestellte Geschwurbel bitte von einem des Umgangsdeutsch mächtigen Fachmann redigiert werden? Den BVerfG-Text lese ich übrigens so, dass in Nr 96 die "allgemein anerkannten Regeln der Technik" als niedrigste Stufe vorgesetellt werden, darüber in Nr 97 der "Stand der Technik", und in Nr 98 gekrönt vom "Stand von Wissenschaft und Technik". Das könnte man doch einfach wie das BVerfG in dieser Rehenfolge sagen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:55, 3. Jun. 2019 (CEST)

Die BVerfG-Entscheidung ist zum deutschen Recht ergangen. Was in Österreich gilt, ist dort nicht gesagt. Ich habe allerdings versucht, den Abschnitt verständlicher zu fassen. R2Dine (Diskussion) 20:01, 3. Jun. 2019 (CEST)

Danke, dass Du schon reagiert hast. Österreich kam ins Spiel, weil offenbar jemand dort den WP-Artikel (nicht die BVerfG-Entscheidung) zur Begründung einer Vorlage angeführt hat. Was Deine neue Formulierung angeht: das Hauptproblem (meins) ist damit gar nicht tangiert. "Drei-Stufen-Theorie" will ja wohl eindeutig auf eine höher/tiefer-Ordnung verweisen. Vielleicht machst Du Dir aber keine Vorstellung davon, wie schwierig es für einen (technisch-naturwissenschaftlichen) Normalleser ist, Deinem Text die Rangfolge der drei Stufen zu entnehmen. Dein Text macht das nicht durchsichtig, und er verwirrt sogar, indem er die tiefste Stufe in der Mitte der Aufzählung beschreibt. - Wär schön, wenn Du das ändern würdest, sonst mach ich es auch gerne. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:06, 3. Jun. 2019 (CEST)

Die Formulierung "Drei-Stufen-Theorie" kann ich der Entscheidung nicht entnehmen. Sie wurde vielmehr "in Anlehung an das BVerfG" in der Literatur entwickelt. Das habe ich im Artikel betont und belegt. Das Rangverhältnis ist differenziert und ergibt sich aus der zitierten Abbildung. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:18, 4. Jun. 2019 (CEST)

Quellen für die Einleitung?

Hallo @Leif Czerny: Ich finde es etwas befremdlich, dass du die Rücksetzung von Bleckeneuhaus wieder rückgängig gemacht hast, inklusive eklatanter Rechtschreib- und Grammatikfehler. Von solchen Kleinigkeiten abgesehen, hätte ich mir schon eine Begründung von dir gewünscht, würdest du die bitte noch nachreichen: Wie steht mit dem Eindruck der freihändigen Formulierung? Auf welchen Quellen beruht deine Fassung? --man (Diskussion) 21:32, 10. Jan. 2024 (CET)

Das wollte ich @Leif Czerny: auch gerade fragen. Es gibt reiche Literatur zum Stand von Wissenschaft und Technik (etwa ref 18), aber wo steht was zum Stand der Wissenschaft (ref 19 existiert nicht - mehr)? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:43, 10. Jan. 2024 (CET)

Hallo, es gibt ein pdf der Uni Hamburg zum Forschungsstand. In dem ist die Rede von einer systematischen Zusammenstellung der zu einem Thema publizierten Studien, Untersuchungen oder auch Versuchen. Das hat nichts mit einer idealisierten (unrealistischen) Zusammenfassung zu tun. --Methusalix58 (Diskussion) 00:50, 11. Jan. 2024 (CET)

Hallo, die Frage ist, was nun überhaupt der Artikelgegenstand sein soll. Der "Stand der Wissenschaft" kann sowohl ein abstraktes Ideal meinen, als auch einen konkreten Gliederungspunkt in einer Forschungsarbeit. Das eine liegt distribuiert - in verschiedenen Forschungsergebnissen und durch ihre Aufnahme bei der wissenschaftlichen Öffentlichkeit vor. Es ist ein Betrachtungsgegenstand der Wissenschaftstheorie und beruht nach herrschender Meinung auf Konventionen im Sinne von Lewis, und ist m.E. ein Ideal. Das andere ist ein konkreter Text. Stand der Technik ist m.E. wieder etwas anderes - hier geht es ja darum, was tatsächlich und verlässlich realisierbar ist. Auch eine starke Hypothese und die Überzeugung, dass diese zu verfolgen sei, kann Teil des idealen Stands der Wissenschaft sein. Diese muss aber eben kein "Konsens" sein - es kann Stand der Wissenschaft sein, dass eine Frage offen und umstritten ist, dass Forschungsergebnisse uneindeutig sind etc. Bitte versucht das mal begrifflich abzugrenzen. Ich hätte es weniger befremdlich gefunden, wenn man sich bemüht hätte, das zu verstehen und erst die Diskussion aufgemacht hätte, bevor man zurücksetzt. Das Wort idealisiert kann ich gerne rausnehmen, dann bleibt es eben so ambig. ---- Leif Czerny 08:42, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich hingegen hätte es weniger befremdlich gefunden, wenn der Begriff des Ideals nicht plötzlich in der Einleitung als erstes Charakteristikum des Lemmas eingeführt wird und dann im ganzen Artikel nicht mehr auftaucht. Und nebenbei: kann denn nun jemand edlich mal zitierfähige Literatur zur Definition von Stand der Wissenschaft angeben? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:20, 11. Jan. 2024 (CET)

Also, ein internes pdf der uni Hamburg sollte das dann bitte nicht sein. Das Problem liegt, wie gesagt, in der Vermengung von "Stand der Wissenschaft", "Stand der Wissenschaft und Technik" - die jeweils auch Rechtsbegriffe sind - mit dem "Wissenschaftlichen Konsens" als wissenssoziologischem und wissenschaftstheoretischem Begriff, und der Strukturabgabe für wissenschaftliche Forschungsarbeiten. M.E. ist "der" Stand der Wissenschaft ein abstraktes Ideal. Was das sonst sein soll, wüsste ich nicht & hätte gerne mal eine Begründete Gegenmeinung. In einer Forschungs- oder Abschlussarbeit wird wiederum der "Stand der Wissenschaft" *in Bezug auf die Forschungsfrage* konkret dargestellt. Dieser ist dann aber eben ggf. kein Konsens, sondern eine Momentaufnahme des der jüngsten Diskussion. Die rechtlichen Definitionen (Stand der Wissenschaft und Technik) sind ja im Artikel angegeben. Dazu gerne hier https://orlis.difu.de/items/24560459-4382-4d58-976a-378847c874b0 und hier https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-322-90189-7_9 , der muss dann zum Stand der Technik und den Regeln der Technik als Rechtsbegriff abgegrenzt werden, siehe hier: https://www.juraforum.de/lexikon/regeln-der-technik . Bie Gabler online finde cniht noch das hier: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/stand-von-wissenschaft-und-forschung-45444 wo es aber auch um "allgemeine Anerkennung" als entscheidendes Merkmal geht. ---- Leif Czerny 13:24, 11. Jan. 2024 (CET)

Forschungsstand: die zu einem bestimmten Zeitpunkt erreichte Stufe des Wissens in einem Forschungsbereich.[1] --Methusalix58 (Diskussion) 14:23, 11. Jan. 2024 (CET)

Das ist sicher eine ordentliche Worterklärung, geht aber auf das Problem Ideal oder nicht gar nicht ein. Naja. ---- Leif Czerny 19:59, 11. Jan. 2024 (CET)

Danke für all die Quellen! Das Problem bleibt: nirgendwo sehe ich eine Def. von "Stand der Wissenschaft", alle gehen gleich zu "Stand von Wissenschaft und Technik". Eine Idee: Hat jemand Zugang zu der AKW-Wyhl-Entscheidung des Verw.gerichts Freiburg, ca 1978? Damals ging es um einen "Null-Weg-Berstschutz" für den Reaktordruckbehälter und genauer um die Frage, ob das nur Stand der Wissenschaft oder schon Stand von Wissenschaft und Technik sei. VG Freiburg wählte die 2. Option und musste damit das AKW ablehnen. VGH Mannheim hat das dann 1982 aufgehoben. - Zum Begriff Ideal: wenn das in keiner Quelle deutlich zu lesen ist, handelt es sich um original research, der richtig sein kann, aber nicht wikitauglich ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:14, 11. Jan. 2024 (CET)

Das sehe ich auch so. Außerhalb des technischen Sicherheitsrechts sehe ich keine tragfähige Definition oder Relevanz. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:00, 12. Jan. 2024 (CET)

Also - ihr könnt garnicht nachvollziehen, dass es verschiedene Zugänge zu dem begriff gibt? Dann schmeisst aber auch bitte alle anderen Abschnitte raus aus dem lemma und entfernt die entsprechenden Kategorien. Oder schaut einfach mal selbst in Handbücher der entsprechenden Fächer (wie Wissensoziologie). Dass Wissenschaftlicher Konsens durchaus ein komplexerer Begriff ist, zeigt ja schon der Blick in das englische Schwesterprojekt. Vielleicht sollte man dann eben die Lemma trennen, dann könnt ihr hier mit dem Rechtsbegriff machen, was euch passt. ---- Leif Czerny 16:48, 12. Jan. 2024 (CET)

Nein, das habe ich nicht gemeint. Auf die juristische Szenerie habe ich hingewiesen, weil es da vielleicht überhaupt zitierfähige brauchbare Ausführungen geben könnte. Ich verstehe Deine Antwort auch so, dass Du wirklich keine Quelle, wie ich nachgefragt habe, angeben kannst. "Wissenschaftlicher Konsens ist durchaus ein komplexer Begriff" (und nicht gleich Stand der Wissenschaft) - genau, und das müsste der Artikel (schon in der Einleitung) herausstellen und es nicht bei einer scheinbar gültigen, aber selbstgemachten Definition bewenden lassen. Wenn Handbücher der entsprechenden Fächer (wie Wissensoziologie) wesentlich verschiedene Formulierungen haben, dann gehört genau dieser Umstand hier dargestellt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:48, 12. Jan. 2024 (CET)

Du willst mir also sagen, dass Du davon ausgehst, dass in Fachbüchern dazu weder "Stand der Wissenschaft" ncoh "wissenschaftlicher Konsens" so definiert wird, dass Bezug auf die Wissenschaftsgemeine genommen wird? Keine der Quellen des en-Artikels sagt Dir zu? Und es ist wichtig, dass genau ich für Dich in die Bibliothek gehe oder das ergoogele? ---- Leif Czerny 15:08, 13. Jan. 2024 (CET)

Hier aber nochmal was zu Abgrenzung der Rechtsbegriffe https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/43529 ---- Leif Czerny 15:29, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich will Dir gar nichts anderes sagen als die 2 einfachen Punkte, die ich oben benannt habe: (1) Deinen Begriff "idealisiert" finde ich problematisch hier und habe nach Belegen gefragt. Nun steht er zwar nicht mehr da, aber Du findest ihn ja wohl nach wie vor richtig hier. Das hätte ich dann gerne belegt und erläutert. (2) "Stand der Wissenschaft" ist sicher nicht dasselbe wie "... und Technik", aber wo ist der Unterschied mal herausgearbeitet? Da hab ich noch nichts gefunden, auch nicht in Deiner neuen Fundstelle. Die Lit. im Artikel ergab genau hierzu auch nichts (trotz des viel versprechenden Titels bei Lohse), allerdings habe ich das Philosophische Wörterbuch nicht zur Einsicht. WP-en bringt dazu nichts, soweit ich sehe; die unterscheiden da ja noch nicht einmal Stand des Wissens (kann m.E. Widersprüche umfassen) und Wissenschaftl. Konsens (kennt nur einhellige Meinung). (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 16:54, 13. Jan. 2024 (CET))

Hier noch etwas aus dem Netz: wissenschaftlicher Konsens beruht auf konvergierende Beweislinien, die eine große Mehrheit der aktiven - dh publizierenden - Wissenschaftler*innen in einem bestimmten Bereich zu den gleichen oder sich ergänzenden Schlussfolgerungen führt. Erst dann kann von einem wissenschaftlichen Konsens gesprochen werden kann. [2] Ist zwar kein Fachbuch aber mir scheint der Bezug auf konvergierende Beweislinien wichtig zu sein. --Methusalix58 (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff idealisiert ist doch längst nicht mehr drin. mich wunder zwar, dass Du das inhaltlich nicht nachvollziehen kannst, aber ich mache deswegen hier kein Fass auf.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 18:30, 13. Jan. 2024 (CET)

Ob ich den Begriff nicht nachvollziehen kann, dürfte Deiner Kenntnis entzogen sein, und darauf, ob ich oder Du ihn nachvollziehen können, kam es auch nie an. Sondern darauf, ob er in der Fachdiskussion um das Lemma etabliert ist. Das hab ich nun schon so oft gesagt, dass ich den Verdacht bekomme, hier mit jemandem zu diskutieren, der das nicht nachvollziehen kann. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:46, 13. Jan. 2024 (CET)

Es ist meiner Kenntnis entzogen, weil du nicht antwortest, wenn ich danach frage. So ist keine Zusammenarbeumöglich. ---- Leif Czerny 17:04, 14. Jan. 2024 (CET)

Komisch. Seit wir hier "diskutieren" (wenn man das so nennen kann), frage ich nach Literatur zur Definition von Stand der Wissenschaft, und zwar ohne den Technik-Zusatz. Antwort? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Und ich frage, ob Du eine Argumentation nachvollziehen kannst oder ob Du Gegengründe hast. Das eine ist ein Rechercheauftrag, bei dem Du auf uns eine Beweislast für eine Frage abschiebst, die vor allem Du persönlich hast. Das andere ist eine Frage nach Deiner persönlichen Ansicht, mit dem Ziel, dass wir klären, was unter dieses Lemma fällt, und die Du aus deiner persönlichen Überzeugung heraus mit etwas nachdenken direkt beantworten solltest. usf. ---- Leif Czerny 08:31, 15. Jan. 2024 (CET)

Im HWPH findet sich der Ausdruck §"Stand der Wissenschaft" nur im aRtikel objektive Wahrhit als Krietirum des Pragmatismus: In dieser letzteren Beziehung setzt der Perspektivismus die o.W. in «das Ähnliche» verschiedener Abbildungen [82], der Personalismus in die «Beziehung zum rechten Du» [83], der Pragmatismus in den Stand der Wissenschaft: « ... the practical work of science ... enlarges the limits of practical agreement and constitutes objective truth ...» [84]. [Historisches Wörterbuch der Philosophie: Wahrheit, objektive. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S. 48894 (vgl. HWPh Bd. 12, S. 158)], Quellen "W. JERUSALEM: Der krit. Idealismus und die reine Logik (1905) ; F. C. S. SCHILLER: Truth, in: Humanism (London 1903, ND 1969)"

[Historisches Wörterbuch der Philosophie: Wahrheit, objektive. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S. 48908). "Wissenschaftlicher Konsens" findet sich nicht. "Forschungsstand" wird 14 gebraucht, aber nicht selbst als Begriff thematisiert. ---- Leif Czerny 09:09, 15. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht kann man diese unsägliche "Diskussion" so zum Abschluss bringen:

1. Zu meiner Frage nach Quellen/Belegen für die Definition von "Stand der Wissenschaft" hast Du keine Antwort, auch nicht zur Charakterisierung als "ideal".
2. Zu Deiner Frage, ob ich einen Zusammenhang mit "ideal" nachvollziehen kann: ja, aber nicht ohne das in einen größeren Zusammenhang zu stellen, was der "Stand der Wissenschaft" denn so sein könnte, also insbesondere nicht als erstgenannte und nicht wieder angesprochene Eigenschaft im 1. Satz der Einleitung. (Jetzt brauchst Du nicht zu schreiben, dass "ideal" ja gar nicht mehr im Artikel steht. Immerhin hast Du es nach meiner begründeten Löschung erstmal unkommentiert wieder hineingedrückt, woraus diese Disk überhaupt entstand.)

--Bleckneuhaus (Diskussion) 15:44, 15. Jan. 2024 (CET)

Dass es einen Forschungsstand zu einer Frage gibt und welcher dies ist, wird von der Wissenschaftsgemeinde des betreffenden Gebiets als Übereinkunft festgestellt und berichtet. Halte ich für problematisch. Ein Forschungsstand zu einer Frage kann auch durch einen einzelnen Wissenschaftler festgestellt und berichtet werden. Dafür ist keine Übereinkunft notwendig. --Methusalix58 (Diskussion) 12:59, 16. Jan. 2024 (CET)

Muss dann aber als legitimer Beitrag auch von der Wissenschaftsgemeinde akzeptiert werden. Die Regeln, nach denen das geschieht, sind die Übereinkunft, nicht das einzelne Forschungsergebnis. Usf. ---- Leif Czerny 20:45, 4. Mär. 2024 (CET)

Zirkelschluss in der Einleitung

Der Forschungsstand setzt einen Konsens (Übereinkunft, Konvention) voraus und der Konsens einen Forschungsstand. Das ist ein Beweisfehler, ein Zirkelschluss. So etwas sollte in dem Artikel nicht vorkommen. --Methusalix58 (Diskussion) 15:58, 14. Jan. 2024 (CET)

Der Forschungsstand setzt eine Übereinkunft voraus, was valide Forschungsergebnisse sind, wie sie zugänglich zu machen sind, und welche Interpretationen zur Debatte stehen. Das ist m.e etwas anderes als ein Konsens und sollte auch so dargestellt werden. ---- Leif Czerny 17:04, 14. Jan. 2024 (CET)

@Leif Czerny ich stimme Dir zu, das Forschungsstand und Konsens unterschiedliche Begriffe sind.

Ein Forschungsstand setzt vorhandene, qualitätsgeprüfte und publizierte Forschungsergebnisse voraus und wird als Zusammenfassung im Fachbereich berichtet.

Die Voraussetzung für einen wissenschaftlichen Konsens ist eine Konvergenz vorhandener Beweislinien und unterscheidet sich dadurch von einer einfachen Übereinkunft. --Methusalix58 (Diskussion) 18:19, 14. Jan. 2024 (CET)

Ja, zugleich gibt es, wie gesagt, Konventionen innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde, die die Art und Weise der Qualitätsprüfung und der Publikation vorgeben und eben auch darüber entscheiden, was offene Fragen sind. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass unter diesem Lemma zu viel gleichzeitig geschrieben wird.-- Leif Czerny 08:28, 15. Jan. 2024 (CET)

Qualitätsprüfungen werden nach anerkannten Regeln durchgeführt. Aussagen bezüglich des Lemmas beruhen auf Belegen, sind nachvollziehbar und nicht Meinung. Wie bereits von anderer Seite gefordert, sollten Belege zur Verfügung gestellt werden. --Methusalix58 (Diskussion) 13:30, 15. Jan. 2024 (CET)

Anerkannte Regeln = Konvention. ---- Leif Czerny 14:39, 15. Jan. 2024 (CET)

Nein, Siehe Wörterbuch --Methusalix58 (Diskussion) 15:24, 15. Jan. 2024 (CET)

Hast Du das Wörterbuch inzwischen gefunden? ---- Leif Czerny 20:44, 4. Mär. 2024 (CET)