Diskussion:Sterbefasten

Fragen

Hallo, danke für diesen Eintrag, den ich mir gut als Vorschlag für die Hauptseitenrubrik "Schon gewusst?" vorstellen könne. Zuvor aber: Wäre es möglich,

1. einen Beleg anzufügen bei folgender Aussage im Einleitungsabschnitt: "Das Sterbefasten ist ein sanfter Vorgang; er beruht auf einer bewussten, freiwilligen Entscheidung. Sterbefasten kann zumindest in der ersten Woche wieder beendet werden, ohne dass mit bleibenden Schäden zu rechnen ist."

2. aus dem Abschnitt Kritik etwas in die Einleitung zu nehmen, damit die Einleitung den Inhalt des ganzen Artikels in etwa wiedergibt

Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:22, 26. Nov. 2014 (CET)

zu 1.: Das "Sanfte" habe ich relativiert, ein Beleg dazu findet sich unter Abschnitt 'Physiologie' (passt dort inhaltlich nicht so ganz, aber mehr Änderungen schaffe ich jetzt zeitlich nicht). Das mit den bleibenden Schäden stammt wohl von Chabot u. Walther, hab dazu aber noch nicht recherchieren können.

Habe außerdem die Aussagen entfernt, für die die angegebenen Weblinks keinen Beleg lieferten, für eine Aussage ließ sich an anderer Stelle etwas finden.

Die Aussage "Exemplarisch führt der Rezensent auch zwei gemäß des Buches wichtige Hilfsmittel im Sterbeprozess auf: "Eiswürfel gegen Blasen und Geschwüre" und "Wattestäbchen mit Chlorhexidinlösung gegen Pilze"." habe ich entfernt, da es sich um Mundpflegehilfsmittel handelt und solche Symptome nicht zwangsläufig beim Sterbefasten auftreten, andererseits aber ebenso Folgeerscheinung einer Chemotherapie sein können.

zu 2.: Sterben ist m.E. selten leidfrei. Mit der Einleitung bin ich so auch noch nicht zufrieden; aber wie oben schon angemerkt, braucht eine weitere Bearbeitung etwas Zeit. Gruß --BlankeVla (Diskussion) 11:24, 26. Nov. 2014 (CET)

Danke, BlankeVla, und lass dir von mir aus Zeit, denn Artikel, die bei SG? vorgeschlagen werden, dürfen bis zu 30 Tage alt sein. Ich könnte ihn dort also etwa am 18.12. vorschlagen, würde dir das reichen? Ca. 2 Wochen später würde er dann wahrscheinlich auf der Hauptseite verlinkt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:02, 26. Nov. 2014 (CET)

(auch) im Hinblick auf die gelöschten Passagen will ich mal anmerken, dass der Artikel im Wesentlichen POV ist. Es fehlt ganz weitgehend jede kritische Substanz und das, obwohl Buchautoren wohl selbst für Widersprüche sorgen (bei gesunden Menschen "qualvoller Tod" bei kranken Menschen ein friedlich-ruhiger Sterbeprozess). Ich hänge nicht an den gelöschten Passagen, aber dem Artikel fehlt einfach die Neutralität. Selbst im kurzen Abschnitt der en:WP unter [[1]] wird belegt(!) deutlich, dass der Prozess "adäquate" Schmerztherapie erfordert, was die Abgrenzung zu einer terminal sedation erschwert. Die komplette Außerachtlassung dieser Punkte (alles, was mit der Folgenbehandlung dieser Selbsttötungsmethode zu tun hat, wird derzeit im Artikel ausgeblendet), ist POV und kann auch nicht damit weggeredet werden, dass Schmerzen (oder Mundinfekte) "auch" durch die Grunderkrankung entstehen können oder durch vorangegangene Chemo-Therapie; der Zusammenhang mit Dehydration und Mundschleimhautproblemen existiert. --gdo 12:18, 26. Nov. 2014 (CET)

O.k., dann warte ich mal ab, wie ihr euch einigt. Komme also in ein paar Wochen wieder vorbei. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:23, 26. Nov. 2014 (CET)

So uneinig sind wir uns gar nicht. Der POV stammt ja nicht von mir,

Oh ja, sorry, und danke für deine Verbesserungen am Artikel! --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:47, 28. Nov. 2014 (CET)

und ich hatte gerade erst mit eigenen Recherchen begonnen, um z.B. Quellen außerhalb des vom Erstautoren genannten Buches zu finden, die sich u.a. mit den beim Sterbefasten zu erwartenden Symptomen befassen. Da halte ich aber entsprechende Fachliteratur für besser geeignet als das Buch von Chabot/Walther oder die darauf basierende Kritik eines fachfremden Rezensenten. Solche Fachliteratur habe ich im Regal (auch zum Unterschied zwischen Palliativer Sedierung und Schmerztherapie). Da fand sich auch das Fallbeispiel, dass es manchmal nicht "schon" nach zwei Wochen klappt mit dem Sterben.
Aber das Heraussuchen, Blättern, Lesen und hier unterbringen dauert eben, v.a. bei Berufstätigkeit, die einem nicht ein "Nebenher"-Schreiben erlaubt. So kommen bei nächster Gelegenheit auch die genannten Mundschleimhautprobleme wieder rein, aber nicht in Form dramatischer "Blasen und Geschwüre", sondern als Symptome, denen vorgebeugt werden kann. Die habe ich deshalb auch nicht "weggeredet", sondern ich möchte sie in einem angemessenen Zusammenhang darstellen. Außerdem fehlen noch Dekubitus, Kontrakturen, Krampfneigung, Verwirrtheit, etc., worauf ähnlich eingegangen werden kann. Widersprüchlich finde ich das übrigens nicht, wenn gesunde Menschen das Hungern als qualvoll erleben (und eine solche Qual nimmt so manches gesunde Model für die "Karriere" "frei"willig auf sich) und Kranke nicht. Es ist schlicht ein Unterschied. --BlankeVla (Diskussion) 22:50, 26. Nov. 2014 (CET)

Wichtige Aspekte scheint mir, die hineingehören, vor allem, falls Ihr einverstanden wäret, daraus einen Hauptseitenvorschlag bei "Schon gewusst?" zu machen. Bis dahin wäre noch gut zwei Wochen Zeit. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:47, 28. Nov. 2014 (CET)

Dazu müsste aber doch auch der Erstautor gefragt werden? Mit einigen Aspekten habe ich aber auch noch so meine Schwierigkeiten, dafür Belege zu finden. Gruß, --BlankeVla (Diskussion) 12:38, 28. Nov. 2014 (CET)

Mir scheint, dieser Artikel ist jetzt ausgereift genug, um sich als Vorschlag für die Hauptseitenrubrik "Schon gewusst?" zu eignen. Ich habe ihn eben mit folgendem Teaser vorgeschlagen: "Sterbefasten kann durch drei Bedingungen definiert werden." Falls Ihr eine bessere Idee habt, bitte direkt dort ergänzen oder meinen korrigieren. Danke und Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:40, 8. Dez. 2014 (CET)

DGP-Stellungnahme

Bisheriger Artikeltext dazu:

Die Deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin hat Anfang 2014 in einer Stellungnahme zum assistierten Suizid festgestellt: "Freiwilliger Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit kann für einige Patienten eine mögliche Alternative sein. Auf diese Weise das Ende des eigenen Lebens herbeizuführen, dieses Vorhaben aber auch jederzeit unter- beziehungsweise abbrechen zu können, ermöglicht diesen Patienten ein selbstbestimmtes Leben und Sterben."Ärzteblatt: Ärztlich assistierter Suizid: Hilfe beim Sterben – keine Hilfe zum Sterben http://www.aerzteblatt.de/archiv/152921/Aerztlich-assistierter-Suizid-Hilfe-beim-Sterben-keine-Hilfe-zum-Sterben Das ist m.E. POV und trifft nicht das, was die DGP zum Ausdruck gebracht hat. Zur Klärung mal ein http://www.dgpalliativmedizin.de/stellungnahmen/2014-08-26-16-11-43.html Link auf die tatsächliche und vollständige Quelle.

Dort heißt es einleitend:

Folgende Herangehensweisen können hilfreich sein, um mit einem vermeintlichen oder geäußerten Todes- bzw. Suizidwunsch angemessen umgehen zu können:

und dann folgt als einer der "Herangehensweisen" im Umgang mit betroffenen Menschen:

Freiwilliger Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit kann für einige Patienten eine mögliche Alternative sein. Auf diese Weise das Ende des eigenen Lebens herbeizuführen, dieses Vorhaben aber auch jederzeit unter- bzw. abbrechen zu können, ermöglicht diesen Patienten ein selbstbestimmtes Leben und Sterben

Dass die DGP hier (objektive) Feststellungen und Wertungen getroffen hat, ist schlichtweg nicht richtig. Eine solche Interpretation lässt insbes. das Resümee der Stellungnahme nicht zu. --gdo 13:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Hinweisbausteine rein?

Vielleicht diese beiden {{Rechtshinweis}} + {{Gesundheitshinweis}} am Fuße des Artikels platzierten, richtig? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:28, 28. Nov. 2014 (CET)

erledigtErledigt Sind inzwischen eingebaut worden. --20:30, 3. Jan. 2015 (CET)

Überarbeitung Einleitung

Mit den überwiegend zwei Wochen war der beleg schlicht falsch wiedergegeben. Und das Gefassel von "selbstbestimmt" mag für Aktivisten passen. Enzyklopädisch ist Suizid. Das HowTo in den folgenden zwei Absätzen können wir in der Einleitung weglassen zugusten einer kritischen Stimme zum Thema. ich such mal weiter. mfg --V ¿ 15:02, 9. Dez. 2014 (CET)

Kleine anmerkung zur Form. ich würde gerne die Anzahl der Überschriften mindestens halbieren - und dabei durchaus ein paar Sätze umschreiben. Ein paar Sätze von Birnbaum sind durchaus kritischer wie sie hier wiedergegeben wurden. Andere Quellen muss ich erst noch suchen. Wobei es für den deutschen Sprachraum insofern kritisch ist, das sich fast alle Beiträge auf dieses eine Buch beziehen und ansonsten schon das Lemma so gut wie nie benutzt wird. Wäre vielleicht besser aus dem Kemma einen Artikel zu dem Buch zu machen? --V ¿ 15:11, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Beleg ergibt rechnerisch rund dreiviertel Verstorbene innerhalb der ersten zwei Wochen, das bedeutet 'überwiegend'. Herr Müllers Kommentar ist POV in Reinkultur. Das 'vorzeitige Beenden des eigenen Lebens' ist eine deutsche Umschreibung des Fremdwortes 'Suizid', das anderer Stelle (Abschnitt 'Ethik') Erwähnung findet. Und bitte nicht ganze Abschnitte entfernen, das 'how to' ist zur Erläuterung nunmal notwendig, von mir aus auch weiter unten. --BlankeVla (Diskussion) 15:45, 9. Dez. 2014 (CET) Nachtrag: Unter dem Lemma 'Sterbefasten' wird auch der 'Freiwillige Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit' abgehandelt, gib das mal bei der Suche ein. Und lies mal die verlinkten Artikel der Fachliteratur. Weniger Zwischenüberschriften fänd' ich auch besser. --BlankeVla (Diskussion) 15:53, 9. Dez. 2014 (CET)

keine Lust hier um die anzahl zwischen 66 und 75% zu streiten. Aber Joachim Müller-Jung ist als Resortleiter der FAZ durchaus zitabel und steht wahrlich eher in der Mitte der Gesellschaft wie Humanistische vereinigungen oder gar die zwei Autoren des Buches. --V ¿ 15:54, 9. Dez. 2014 (CET)

Genau. Wir suchen uns Wissenschaftler. die im Humanistischen Pressedienst publizieren. Alles Klar. --V ¿ 15:57, 9. Dez. 2014 (CET)

Es scheint dir gar nicht klar zu sein, siehe Listen unter Weblinks, Literatur und Einzelnachweise, dort finden sich Beiträge von mehreren Medizinern verschiedener Fachrichtungen,. #--BlankeVla (Diskussion) 16:02, 9. Dez. 2014 (CET)

Englische Literatur taugt erstmal nur zu einem Abschnitt wie es in dortigen Ländern ist. Schon die freihändige Übersetzung eine sLemmas würde ich kritisch sehen. Und die Interpretation noch mehr. Sowohl das deutsche Rexhtssystem als auch die Bewertung von Sterbehilfe (Euthanasie) aufgrund des ganz besonderen deutschen Hintergrunds lassen sich imho schlecht vergleichen. --V ¿ 16:09, 9. Dez. 2014 (CET)

Es gibt jede Menge Lesestoff auch auf deutsch. Evtl. kann von der englischsprachigen Literatur einiges raus. --BlankeVla (Diskussion) 16:56, 9. Dez. 2014 (CET)

Neutralität

Da die Erstellerin darauf beharrt den Artikel fast nur als unkritische Wiedergabe eines Buches zu belassen sehe ich keinen Sinn in einer weiteren Mitarbeit. Hier gibt es relativ viel weitere Lektüre zu einem etwas ausgewogeneren Artikel. Für ideologische Diskussionen mit anderen, die einen Suizid unbedingt selbstbestimmtes Leben nennen wollen, fehlt mir die Lust. --V ¿ 15:49, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich bin nicht die Erstellerin, sondern habe m. E. den Artikel schon deutlich versachlicht. Und bitte lies mal deine letzte Satzkonstruktion, ob die so Sinn macht. --BlankeVla (Diskussion) 15:55, 9. Dez. 2014 (CET)

Nach ethischen maßstäben sieht auch Birnbacher einen Suizid. Die Frage, die wir sowieso ganz sicher nicht beantworten können, wäre nur wie der Suizid zu bewerten wäre, Aber das können wir guten Gewissens Theologen überlassen, Juristisch ist er auf alle Fälle keine Tat. Oben in der literaturliste war allerdings irgendwo die nachfrge ob die Pflegenden sich nicht tendenziell der Tötung durch unterlassen schuldig machen. Und bis letzten frühjahr hat die Ärztekammer konkrete Anfragen laut der ZEIT schlicht nicht beantwortet link. Du hast das HowTo was bisher den artikel durchdringt also nicht verbrochen? --V ¿ 16:05, 9. Dez. 2014 (CET)

Siehe Versionsgeschichte. Wenn ein Arzt/Pfleger/Angehöriger Nahrung und/oder Flüssigkeit künstlich bzw. mit Gewalt gegen den ausdrücklichen Willen zuführt, macht er sich der Körperverletzung schuldig. Lies doch bitte erstmal die verlinkten Fachartikel komplett. Dann stellt sich so manche Frage bzw. Vermutung gar nicht mehr. --BlankeVla (Diskussion) 16:12, 9. Dez. 2014 (CET) Nachtrag: Zur Erläuterung ist ein wenig 'how to' unabdingbar, so wie z.B. die Brandbekämpfung oder die Magenspiegelung in den entsprechenden Artikeln ausführlich beschrieben werden. --BlankeVla (Diskussion) 16:28, 9. Dez. 2014 (CET)

S.53 wird Christian Walther zitiert, das die Methode "aus rechtlicher Sicht" ein Suizid ist. Aus ethischer Sicht hätten wir sogar Birnbacher. Und welche sichtweise verbietet es uns dies gleich auch in der Einleitung zu nennen? --V ¿ 16:41, 9. Dez. 2014 (CET)

Lena Dannenberg-Mletzko ist es übrigens gelungen in dem oben zuerst verlinkten PDF eine erheblich neuitralere Zusammenfassung zum Suizid durch fasten zu liefern wie unser Artikel. Dem fehlt außerdem eine kleine gesellschaftliche Einordnung. Das Sterbefasten im Jainismus gesellschftlich akzeptiert und üblich wqar während jede Art des Suizids in christlichen Kulturkreisen als Todsünde galt. (vergangenheitsform wajrscheinlich richtig?) --V ¿ 16:54, 9. Dez. 2014 (CET)

(BK) Wie kommst du denn auf 'verbieten'? Steht doch schon lange drin (seit 28. November), wie oben (Abschnitt Überarb.) erwähnt: Das 'vorzeitige Beenden des eigenen Lebens' ist eine deutsche Umschreibung des Fremdwortes 'Suizid'. Kann nur weiterhin zum - gründlichen - Lesen raten. Habe das aber jetzt nochmal extra in einem eigenen Satz in die Einleitung gepackt. Zu Frau D.-M.: Dabei handelt es sich um eine Rezension, da muss nichts belegt werden, so wie hier. Da darf sogar sowas wie "Mancher schwer an Krebs leidender Mensch [...]" auftauchen, obwohl viele Menschen noch an ganz anderen Krankheiten leiden und nichts mehr essen und trinken. Neutraler finde ich das nicht, sie benutzt z.B. auch den Ausdruck 'autonom' (= selbstbestimmt), den du als 'Aktivisten-Gefassel' bezeichnet hattest (s.o.). Und was 'Nebenwirkungen' (Symptome) betrifft, ist "unser" Artikel sehr viel ausführlicher. --BlankeVla (Diskussion) 17:11, 9. Dez. 2014 (CET)

(BK)Warum euphemistisch irgendwas von "selbstbestimmendem vorzeitigen beenden des eigenen lebens" schreiben wenn sich das ganze recht deutlich in den sieben Buchstaben "suizid" ausdrücken läßt? dreh das mal um und überleg dir wie es anjäme den entsprechenden artikel ,it "fremdbestimmtem......" zu beginnen. Fändest Du wohl auch daneben. die umständliche Formulierung können wir dann im Artikel verwenden. Und ohne eine deutliche Erwähnung von Müller-Jung in der Einleitung kann ich mir nicht vorstellen, den neutralitäts-baustein zu entfernen. Und der Artikel braucht keinen eigenen Kritik-Abschnitt. kritik läßt sich da vortrefflich quer durch alle Absätze verteilen. Eine Frage der ausgewogenheit inwiefern Kritik an jeglicher passiven und aktiven Sterbehilfe und auch am sg. "Pflegenotstand" in diesem Artikel zu gewuichten wäre, Die Einwände inwiefern ein Entschluß selbstbestimmt ist und nicht seine Ursache in einer psychischen Erkrankung hat gehören aber auch in diesen artikel, UNd auch wenn in der regel reichlich verklausuliert gibt es auch im Umfeld zu dieser Artz des Selbstmords einige Einwände, das mit einem sg, selbstbestimmten Tod nebenbei ökonomische Probleme einer ständig älter werdenden gesellschaft gelöst werden sollen. --V ¿ 17:31, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich vermute Du hast erfahrungen aus der Pflege. Die Symptome würde ich eher kürzen ohne HowTo wie pflegerisch eingegriffen werden sollte. Aber ich habe auch kein Problem damit, den Absatz zu lassen wie er ist. --V ¿ 17:33, 9. Dez. 2014 (CET)

Dann sollten wir mal langsam anfangen. Einwände dagegen den Abschnitt Ethik an den Anfang zu verschieben und auszubauen? --V ¿ 17:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Habe schon am 26. November angefangen, habe aber nicht jeden Tag so viel Zeit wie heute. # Wenn Symptome beschrieben werden, warum soll dann die pflegerische Intervention nicht mit rein? Bei der Appendizitis wird die entsprechende Operation in WP detailliert beschrieben, oder auch verschiedene Methoden der intramuskulären Injektion. # Der Kritik-Abschnitt kommt nicht von mir, das sehe ich ähnlich wie du. # Die Abklärung, ob der Entschluss zum FVNF aufgrund einer psychischen Erkrankung getroffen wurde oder nicht, ist auch schon erwähnt. # Müller-Jung steht auch schon drin (wenn auch nicht mit Namen genannt, wie viele der neutraleren Fachautoren auch nicht mit Namen im Fließtext erscheinen), aber nicht mit seiner dramatisierenden, verunglimpfenden, rein persönlichen Meinung. Die gehört absolut nicht in die Einleitung, sondern höchstens deutlich als Einzel-Meinung deklariert, evtl. unter 'Gesellschaft'. # Die demographische Entwicklung spielt, wenn überhaupt, nur eine untergordnete Rolle, da, wie schon Frau D.-M. gelesen hat, diese Methode seit altersher angewendet wird, nur, dass die Öffentlichkeit bisher nicht groß Notiz davon genommen hat. Der "Lösung ökonomischer Probleme" kommen eher die "Schnellschuss"-Methoden entgegen. Mit FVNF kann keiner überrumpelt werden, da das Vorhaben abgebrochen werden kann, besonders bei entsprechender Begleitung. --BlankeVla (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2014 (CET) # Den Abschnitt Ethik würde ich da lassen, wo er ist, z.B. in diesem Artikel steht erst die Geschichte, dann die Beschreibung und alles andere kommt weiter unten. # Die in deinen Augen 'umständliche' Beschreibung der Selbsttötung untermalt m.E. die Tatsache, dass es sich bei dieser Methode um eine langsamere und überlegtere Art des Sterbens handelt als z.B. durch Sturz aus großer Höhe oder Schusswaffengebrauch, welche eher Affekthandlungen sein können als FVNF. Und es bleibt eine sachliche Beschreibung, auch wenn du das persönlich anders siehst. # Die Begriffe 'aktive' und 'passive' Sterbehilfe sind inzwischen obsolet. Wenn du einen Beleg dafür hast, das FVNF im Zusammenhang mit dem Pflegenotstand steht, dann bau' das gerne ein. --BlankeVla (Diskussion) 18:34, 9. Dez. 2014 (CET)

Vorerst ist die Einleitung näher an den Belegn. Ich gedenke den Artikel komplett umzustrukturieren und auf wenige Überschriften zu reduzieren. Als erste dachte ich an == Hintergrund ==</nowpki> mit Einbau des Geschichts, Ethik und juristischen Teils und als zweites schlicht <nowiki>== Sterbefasten == wo ich den Ablauf und die pflegerische Intervention unterbringen würde. Überschriften wie Nahrungsverzicht als Teil des natürlichen Sterbeprozesses sind wertend und POV und werden definitiv erst mal nur durch parteiische belege gedeckt. Geht so auf keinen Fall. --V ¿ 12:05, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass hier jemand versucht, einen bisher sachlichen Artikel mit seinem empört-moralischen POV aufzuladen, um es hinterher NPOV zu nennen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Hallo, der Abschnitt Kritik scheint mir dem sonstigen Niveau des Artikels nicht mehr gemäß zu sein. Überabeiten oder raus? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:35, 10. Dez. 2014 (CET)

Was soll das? POV ist es Suizid euphemistisch "selbstbestimmte Entscheidung über das Ende des eigenen Lebens" zu nennen. Zur anfänglichen Lektüre empfehle ich unseren gut belegten Artikel zum Suizid. In dem wäre auch noch Platz für einen Absatz zu Sterbefasten womit wir diesen Artikel zu einer Weiterleitung machen könnten und das Problem mit dem an sich nötigen Baustein Widersprüchlich wäre auch gelöst. --V ¿ 21:02, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich hab mal auf auf der Disk von Suizid um weitere Meinungen angefragt und hier die Überschrift entfernt. Die diskussion auf viele Abschnitte zu verteilen halte ich für wenig zielführend. --V ¿ 21:18, 10. Dez. 2014 (CET)

Btw: da ich gerade etwas am Artikel gemacht habe: die christliche Position halte ich für nicht richtig bzw. nicht ausreichend wiedergegeben, in gewisser Weise eiert und schwächelt der ganze Artikel an dieser Position selber: mal wird nahegelegt, man höre ohnehin auf zu essen, weil man stürbe, dann wieder stirbt man selbstbestimmt, weil man aufhört zu essen. Eins geht nur. --Turris Davidica (Diskussion)

Icjh glaube insbesondere um die christliche Position (in der gebotenen Kürze) richtig darzustellen hast Du die nötige Kompetenz. Vielleicht versuche ich morgen Abend noch einiges zu präzisieren. Wir haben mit Exit-Bag, Suizid durch Kohlenmonoxidvergiftung, Suicide by cop und Schienensuizid ja durchaus Artikel, die als Beispiel für die mögliche Form des Artikels zumindest Anhaltspunkte liefern könnten. mfg --V ¿ 22:06, 13. Dez. 2014 (CET)

Wo genau soll der Widerspruch zum Suizid-Artikel liegen? --BlankeVla (Diskussion) 09:32, 16. Dez. 2014 (CET) ...und ansonsten bin ich der Meinung, dass die Bausteine raus können. --BlankeVla (Diskussion) 11:49, 16. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Im artikel Suizid ist relativ gut belegt, das ein Suizid fast immer Ausdruck psychischer Erkrankungen ist während uns dieser Artikel versucht zu erklären, dass Nahrungsverzicht (ich würde immer noch Verhungern anstelle dieses Euphemismus bevorzugen) bis vor kurzem sogar in einer Überschrift als ganz normal versucht zu verkaufen. So wie der ganze Artikel auf einem Buch beruht, dessen einzige Rezension (in der FAZ) ein verriß war. Ordentliche Artikelarbeit sieht anders aus. der versuch der Änderung, das 3/4 in 16 Tagen sterben (anstelle der kritiklos übernommenen Passage "fast alle in zwei wochen" wurde erst mal revertiert. BlankaVla sollte sich entscheiden

• entweder ein Artikel über das Buch - dann wegen mir das HowTo wie auch im Buch und ansonsten bitte Belege besorgen, in denen dieses vielleicht auch positiver besprochen wurde
• Oder über "Sterbefasten" - und da gehört es schon in die Einleitung, das es mit Fasten nichts zu tun hat. Und das die einzige überregional gedruckte besprechung die Wortgruppe "verhungern und Verdursten" nicht ausgespart hat. --V ¿ 16:36, 22. Dez. 2014 (CET)

Es gibt mehr als eine überregionale Besprechung des Buches von Chabot u. Walther. Z.B. hier http://nahrungsverweigerung.de/tag/sterbehilfe (erschienen im letzen Quartal 2014). --Jchrmrg (Diskussion) 19:00, 2. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, allerdings spricht auch diese Besprechung keinesfalls von Fasten, sie zitiert nur den Titel des Buches und klammert auch die ethische Problematik nicht aus. --Turris Davidica (Diskussion)

Das ist richtig, aber was bringt der Einwand? Der Artikel in "Die Zeit" vom April 2014 ist mit "Fasten als letze Lösung" überschrieben; im Untertitel taucht der Begriff "natürlicher Suizid" auf usw.. Die bei Fachleuten bevorzugte Bezeichnung ist "Freiwilliger Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit", abgekürzt mit "FVNF". Das ist für den Normalverbraucher schlicht unhandlich. Daher bietet es sich an, "Sterbefasten" zu verwenden - ein Ausdruck der in religionswissenschaftlichen Abhandlungen zu Jinismus und Hinduismus zur Übersetzung bestimmter Begriffe seit längerem üblich ist. Auch wenn das Buch von Chabot u. Walther nicht von dort - sondern von Erhebungen, die Chabot in den Niederlanden durchgeführt hat - seinen Ausgangspunkt genommen hat, ist es naheliegend, den Begriff zu nutzen. Er wird übrigens auch für eine Webseite verwendet: www.sterbefasten.com. Fazit: Es ist sicher vernünftig, Fasten und FVNF nicht in einen gemeinsamen Kontext zu stellen, aber man sollte darauf hinweisen, dass FVNF in bestimmten Bereichen der Religionswissenschaft mit "Sterbefasten"bezeichnet wird, und dann wird man sich wohl auch damit abfinden müssen, dass der Begriff sich schon seit ein paar Jahren in Deutschland etabliert hat. --Jchrmrg (Diskussion) 19:58, 2. Jan. 2015 (CET)

Ganz oben in diesem Abschnitt verwies Verum auf diesen Artikel: Hier, aber bisher hat niemand daraus eine Konsequenz entwickelt. Wie man dort, aber auch in der Arbeit von Camartin u. Wieland, lesen kann, streiten sich die Experten darüber, ob ein Verzicht auf Flüssigkeitsversorgung bei Sterbenden oder älteren Schwerkranken (z.B. auch solchen, die in ihrer Patientenverfügung das Legen einer PEG, also einer "Magensonde", verboten haben) qualvoll ist oder nicht (genauer: so wenig qualvoll, dass das palliativmedizinisch aufgefangen werden kann). Dieser Streit ist alt und kann nicht in dem Artikel über "Sterbefasten" entschieden werden. Über den erwähnten Artikel kommt man auch zu weiterer Literatur, z.B. zu einer Arbeit von Synofzik in "Ethik in der Medizin". Aus dem ZEIT-Artikel von S. Schäfer geht hervor, dass sich die Bundesärztekammer bisher zu dem Thema nicht geäußert hat. Außer dem DGP-Artikel haben wir also momentan keine hochrangigen Aussagen seitens der Ärzteschaft. Um wenig besser sieht es bei den Kirchen aus, denn von denen gibt es wohl bislang keine offiziellen Stellungnahmen - sonst wären die wohl hier inzwischen einbezogen. Es gibt allerdings einen Aufsatz in Chrismon: [2] sowie in einem Katholischen Pfarrblatt aus Bern: [3], wo man jedoch vergeblich nach tiefgehenden Bedenken sucht.--Jchrmrg (Diskussion) 12:31, 3. Jan. 2015 (CET)

(Zum dritten Mal: würdest du bitte die bisherigen diesbezüglichen Hinweise aufgreifen und deine Beiträge vernünftig einrücken und deine Signatur nicht in den Absatz darunter? Das erleichtert das Lesen der Disku ungemein. Danke.) Man muß sich mit gar nichts abfinden, außer mit der Tatsache, daß dies hier ein enzyklopädischer Artikel ist und keine Publikation, die irgendwelche Euphemismen transportieren soll. Zu denen gehören verschleiernde Kürzel wie FVNF genauso wie der Mißbrauch des Begriffes „Fasten“. Der Artikel Fasten klärt darüber auf, daß es sich dabei um ein zeitlich begrenztes Verhalten handelt, meist aus religiösen Gründen. Sogar Hungerstreiks kann man darunter noch irgendwie subsumieren, da erkennbar ist, daß dieses Verhalten irgendwann ein Ende finden soll. Daß eine Zeitung die euphemistische Wortwahl aufgreift, hat wenig zu sagen (wer Abendmahl nicht von Kommunion unterscheiden kann, weiß auch nicht, was Fasten ist) und auch die Wahl der Benennung einer Website nicht.

Die Kirche, jedenfalls die katholische, hat dazu durchaus eine Haltung, die findet man, neben anderen, explizit in den Nrn. 2280 ff. und 2299. Dem ist erstmal nichts hinzuzufügen. Im übrigen hab ich auch wenig Lust auf Metadiskussionen im Honigtopf. --Turris Davidica (Diskussion) 16:38, 3. Jan. 2015 (CET)

Hallo Turris Davidica, auf Diskussionsseiten bitte nichts löschen, auch eigene Signaturen nicht. Hier oben beim Beitrag mit den Canones fehlt jetzt zum Beispiel, dein Absender. Begründung dieser Spielregel: Der Diskussionsverlauf soll später nachvollziehbar bleiben. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Danke für das Nachtragen des Namens deiner Signatur. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Und dann wundert mich dein Ton etwas. Hier diskutiert ein Benutzer mit, Jchrmrg, der sich fachlich auskennt oder zumindest umfassend interessiert. Es werden gute Links beigesteuert, soweit ich das als Nichtfachmann sehen kann. Dann von Honigtopf zu sprechen ist sehr unfein und es klingt herabsetzend. Ich bitte dich, deinen Ton zu mäßigen, Turris Davidica. Falls du kein Interesse an gut fundierter Diskussion hast, mach lieber woanders mit. Aber falls du zuverlässige Links hast zu den von dir genannten Canones-Quellen, du scheinst dich da gut auszukennen, dann nenne sie bitte, damit sie ggf. als Belege eingefügt werden können. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Hallo nochmal, Turris Davidica, ich sehe gerade, dass du schon tätig warst. Könntest du bei Sterbefasten#cite_note-17 ergänzend einen Link angeben? Dann wird es für Leser leichter, die sich da noch nicht so gut mit auskennen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:36, 3. Jan. 2015 (CET)

Hallo C.Koltzenburg, mich wundert auch einiges, z. B. daß du in meinen Diskussionbeiträgen herumfuhrwerkst. Ich habe die entsprechenden Änderungen wiederhergestellt und bitte dich, so etwas zu unterlassen. Die entsprechenden Nummern (nicht Canones, darum hatte ich genau das ja korrigiert) habe ich bereits im Artikel als Referenz angegeben. Darüber hinaus habe ich den Eindruck, der Benutzer Jchrmrg kann sehr gut für sich selbst sprechen, jedenfalls werde ich mich auch künftig so äußern, wie ich es in der jeweiligen Situation für angezeigt halte. Daß ich kein Interesse an „gut fundierter Diskussion“ hätte, weise ich zurück. Ich werde allerdings nicht durch jeden Reifen [4] hüpfen, der einem hier hingehalten wird. --Turris Davidica (Diskussion) 20:56, 3. Jan. 2015 (CET)

Oops, "daß du in meinen Diskussionbeiträgen herumfuhrwerkst", wo hätte ich das getan? Einen Link bitte. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:23, 3. Jan. 2015 (CET)

Hier der Difflink des meines Reverts [5] Ich hatte – in meinem eigenen Diskussionsbetrag, wohlgemerkt, mitnichten die Signatur gelöscht, sondern eine vorher unvollständige, eigen Signatur gerichtet und einen inhaltlichen Fehler korrigiert. Du hattest das unter Verweis auf angebliche „Spielregeln“ revertiert. --Turris Davidica (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe da keinen Revert von mir, sondern von Turris Davidica.--C.Koltzenburg (Diskussion) 21:44, 3. Jan. 2015 (CET)

Sorry, ich wollte oben eigentlich „meines Reverts“ schreiben, meines Reverts deiner Änderungen. Wenn du dir den Difflink ansiehst, wird es offenbar. --Turris Davidica (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2015 (CET)

ebenso Sorry, hier habe ich einen Revert von mir gefunden, wo ich es wohl allzu genau genommen hatte und den ich selbst auch nicht mehr gut finde. Vorschlag: damit Frieden wieder hergestellt und weiter inhaltlich zum Artikel arbeiten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Na ja, was heißt „allzugenau“? Wäre es dir möglich, wenigstens einzuräumen, daß du dich möglicherweise einfach in der Versionsansicht verirrt hattest? Da gab es nämlich für dich nichts zu revertieren. Ich war deswegen aber nicht weiter verärgert, ich dachte nur, ich weise dich darauf hin. --Turris Davidica (Diskussion) 10:16, 8. Jan. 2015 (CET)

hallo Turris Davidica, "allzugenau" stimmt insofern, als ich erst nachher von dir gelernt hatte, dass Leute eigene Diskussionsbeiträge scheint's ändern dürfen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Bausteine Neutralität und Widerspruch zu Inhalten im Artikel Suizid können aus meiner Sicht inzwischen entfernt werden.
Begründung: Es sind jetzt verschiedene Positionen und Haltungen zum Thema genannt und alle Leser würden im Artikel nun Informationen wiederfinden, durch die sie ihre Haltung angemessen repräsentiert sehen. Bei Argumenten dagegen bitte ich konkrete Punkte zu nennen. Hier geht es ja darum, zu einem Konsens zu gelangen und nicht, allein die eigene Meinung in einem Artikel stehen zu sehen. Die Darstellung des komplizierten Themas ist finde ich ziemlich gut ausgewogen, so ausreichend jedenfalls, dass der Artikel an Qualität genug aufweist, um bei "Schon gewusst?" auf der Hauptseite präsentierbar zu sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Camartin u. Wieland

Hallo, ich bin ein neuer, noch unerfahrener Nutzer und habe diesen Beitrag am 12.12. ohne Signatur und Uhrzeit eingegeben - bitte dies zu entschuldigen. Er wurde dann gleich gelöscht - nun ja.

Es wäre aber schön, wenn der Beitrag nicht wieder gelöscht wird. So etwas ist demotivierend - vor allem, wenn der Beitrag "Sterbefasten" dazu aufruft wg. fraglicher Neutralität, sich zu beteiligen!

Der unter "Kritik" zitierte Artikel von Camartin u. Wieland hat nichts mit Sterbefasten zu tun, sondern beschreibt die Folgen eines Unfalls; die Patientin lag im Koma, und der Ehemann konnte gar nicht mit ihr kommunizieren - eben ganz anders als beim Sterbefasten. Dieser Literaturhinweis sollte gelöscht werden. Dann bleibt zu "Kritik" derzeit nur die FAZ- Glosse von Müller-Jung. Der Autor ist eher polemisch und bewegt sich nicht auf dem Niveau für eine wissenschaftliche Fundierung einer Aussage. Wenn man die die Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft f. Palliativmedizin im Artikel unberücksichtigt läßt, dann sollte die Bewertung der FAZ eigentlich ebenfalls gelöscht werden. Damit entfiele der Abschnitt "Kritik" gänzlich. Es wäre ohnehin wohl angemessen, sich beim Artikel "Sterbefasten" etwas an dem Artikel "Fasten" zu orientieren. Dort gibt es ebenfalls keine "Kritik". Strittig ist doch in der Gesellschaft in erster Linie, ob Suizid akzeptabel ist oder nicht. Diese Punkte kann man an entsprechender Stelle ansprechen mit Querverweis auf den Suizid-Artikel. jchrmrg, 13.12. 12.15 Uhr. (12:17, 13. Dez. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Hinweis auf die Arbeit von Camartin und Wieland erfolgte nur als Beleg für die Aussage, dass bei Einstellen von Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr der Sterbeprozess in einigen Fällen länger dauert als zwei Wochen (zumal gerade in dem beschriebenen Fall keine auszehrende Krankheit vorlag), und dass die Begleitung eines solchen Sterbens belastend sein kann. --BlankeVla (Diskussion) 09:32, 16. Dez. 2014 (CET)

"Passiver Suizid" Definition als Suizid

Da offenbar kein Interesse besteht, auf "Suizid" etwas zu "pass. S." einzubauen und somit von "Sterbefasten" hierzu kein Link auf Suizid möglich ist, sollte der Begriff nun konsequent eliminiert werden. Ich habe zwei namhafte Juristen befragt, ob rechtlich dieser Ausdruck relevant sei, und dies wurde verneint ("....nach meiner Kenntnis ist der Begriff „passiver Suizid“ im juristischen Bereich kaum geläufig. Ich halte ihn auch nicht für hilfreich." - so Prof. Freund, Marburg; oder "...der Begriff ist ungebräuchlich, eher polemisch. "). "Pass. S." bringt für den Leser keine relevante Information und führt, rein logisch, zur Frage, ob man dann nicht auch von "aktiver S." sprechen müsse - was wohl niemand sinnvoll fände. Wie Birnbacher argumentiert - und ich sehe es auch so - :".... wer immer das christliche Suizidverbot vertritt, auch das Sterbefasten als verboten oder zumindest moralisch problematisch beurteilen muss." Das ist doch das Wichtigste, denn manche möchten dieser Konsequenz wohl ausweichen. Dazu muss man aber nicht B. zitieren, - jedenfalls dann nciht, wenn wir noch eine detailliertere Darstellung der christlichen Sicht auf das Sterbefasten für den Artikel erhalten. Ob die wohl noch kommt? Das wäre schon gut.

Den Artikel von Birnbacher sollte man aber weiterhin einbeziehen, vielleicht zu diesem Punkt: "Auf der anderen Seite haben die Nahestehenden möglicherweise Mühe, den langen Zustand des langsamen Sterbens zu ertragen, oder sie leiden unter dem Gefühl, den Patienten zu vernachlässigen, auch wenn dieser sich nachdrücklich zum Verzicht auf Essen und Trinken bekannt hat. Die Erfahrung zeigt jedenfalls, dass viele Angehörige Druck auf den Patienten ausüben, den eingeleiteten Prozess abzubrechen." Allerdings könnte man einwenden, dass B. hier auf der Basis von Aussagen anderer - die nicht zitiert werden - argumentiert, weshalb man nach primären Veröffentlichen suchen sollte. Ich weiß aber nicht, wie hoch die Ansprüche bei Wiki. sind.

--Jchrmrg (Diskussion) 11:28, 18. Dez. 2014 (CET)

Socken gehören an die Füße und nicht in die Wikipedia. Sind das reine Gift für jede Diskussion, wenn man nicht weiß mit welchem eventuell Bekannten man gerade schreibt. Nimm Deinen Account oder verzieh Dich. --V ¿ 20:05, 2. Jan. 2015 (CET)

Hallo Verum, diese Unterstellung wird durch Wiederholung nicht glaubwürdiger. Ich bitte darum, persönliche Angriffe zu unterlassen und endlich mal Sachargumente zu liefern.--Jchrmrg (Diskussion) 22:29, 2. Jan. 2015 (CET)

Hallo an alle: Google hat noch einen Artikel aufgezeigt, der von einem Arzt stammt, sehr ausführlich ist und NICHT auf Chabot-Walther Bezug nimmt: "Termination by dehydration - Die ärztliche Begleitung beim Sterbefasten, Autor Alois Haller (einfach "Sterbefasten" googeln und auf der ersten Seite diesen Fund anklicken, dann erhält man automatisch das pdf als download). Seine Sachlichkeit ist vorbildlich; der Verlauf ist bei der Patientin ebenfalls sehr lang, es wird aber klargestellt, dass dies nicht die Norm ist. Wenn man sich daran bei der Überarbeitung des Sterbefasten-Artikels orientierte, wäre wohl viel gewonnen. Im übrigen sei noch auf eines hingewiesen: Die seit über einem Jahr in der BRD laufende Sterbehilfe-Debatte hat sich wenig um die psychiatrische "Doktrin" geschert, dass "...ein Suizid fast immer Ausdruck psychischer Erkrankungen ist..." [s.o.]. Es ist zwar im Sinne einer gewissen Vollständigkeit ok., das einfließen zu lassen. Aber es kann sich doch niemand auf so einem Argument "ausruhen" - und dass zumindest die Katholische Kirche Suizid weiterhin als Sünde betrachtet, kann sich jeder denken - es ist aber für die Allgemeinheit kaum interessanter, als die katholische Haltung zu Empfängnisverhütung. --Jchrmrg (Diskussion) 16:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich finde es höchst problematisch und nicht den aktuellen Stand wiedergebend, wenn man das Sterbefasten mit dem Einleitungssatz so absolut als "Form des Suizids" definiert. Dass die Frage Suizid ja oder nein keineswegs klar beantwortet ist, wird in allen neueren Publiktationen zum Thema sichtbar:

- Coors, Simon, Alt-Epping (Hg.), Freiwilliger Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit (Münchner REihe Palliative Care), Stuttgart 2019 (hier besonders Teil 2: Ethische und Rechtliche BEwertung) - Themenheft: "Sterbefasten" der "Zeitschrift für medizinische Ethik" 65/3 (2019) - C. und H.-Chr. zur Nieden, Umgang mit Sterbefasten, Fälle aus der Praxis, Frankfurt a. M. 2019 - Kaufmann, Trachsel, Walther, Sterbefasten. Fallbeispiele zur Diskussion über den Freiwilligen Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit, Stuttgart 2020. C. Walther, der eigentlich zu den Verfechtern der Suizid-Hypothese zählt, schreibt darin: "Die Situationen, aus denen heraus der Wunsch nach vorzeitigem Tod entstehen kann, weisen eine große Bandbreite auf (...) AUf diese Weise kann man eben die schwierige Frage umgehen, ob der FVNF manchmal ein Suizid ist, manchmal nicht. Die Antwort hierauf könnte man grundsätzlich der sterbenden Person überlassen - sie fiele dann in ihre Privatsphäre. Dies wäre vielleicht förderlich für einen unaufgeregteren Umgang mit dem FVNF" (S. 113).

Wenn selbst C. Walther inzwischen so abwägend formuliert, dann zeigt sich daran doch deutlich, dass die Diskussion hier keineswegs abgeschlossen ist. Der EInleitungssatz im WiKiPedia-Artikel "Sterbefasten ist eine Form des Suizids" ist also sehr einseitig und nicht auf dem Stand der aktuellen Diskussion.

Ich habe auch nicht vorgeschlagen, dass man jetzt das Gegenteil formulieren soll, sondern einfach mit solchen absoluten Statements vorsichtiger umgehen sollte. Schon gar in diesem heiklen Feld.

Viele Grüße --Humanist88 (Diskussion) 17:53, 29. Sep. 2020 (CEST)

Kath. Kirche und Sterbefasten

Die Ergänzung der Sicht der Katholischen Kirche im Artikel ist aus meiner Sicht gut. Die Informationen, die jetzt ergänzt wurden, beziehen sich auf Suizid allgemein, wenn ich das richtig verstehe, dies ist aber das Lemma Sterbefasten. Ich kenne mich da nicht aus, deswegen finde ich es ein wichtiges Thema. Ich vermute, dass sich viele Leute damit nicht auskennen, und deshalb sind diese Infos wichtig. Wurden seitens der Katholischen Kirche schon Positionen speziell gegen Sterbefasten formuliert und könnte man das eventuell verlinkt ergänzen, Turris Davidica?

http://www.faz.net/kardinal-martini-ambrosianisch-11880078.html. Vielleicht doch berücksichtigen? Leider finde ich nichts zu dieser dort erwähnten "heißen Diskussion". Dazu müßte man u.U. auf Italienisch googeln - kann ich aber nicht. Aber hier scheint jemand eben keine künstliche Ernährung mehr gewollt haben. Suizid oder nicht? Für mich ist klar: Wenn jemand (wie im ZEIT-Artikel beschrieben), noch ohne ein zum Tode führendes Leiden zu haben, per Verzicht auf Nahrung u. Flüssigkeit sein Leben vorzeitig beendet (in diesem Falle: um einer Demenz zu entgehen), dann ist das ein Suizid. Aber es gibt eben die ganzen Übergänge von solch eindeutigen Situationen bis hin zu Sterbenden, die nicht mehr Essen und Trinken wollen, WEIL sie im Sterben das nicht mehr möchten. Das macht die Sache eben ein klein wenig schwierig, und damit könnte es sich beim Sterbefasten aus Sicht eines katholischen Amtsträgers fallweise und eine ganz kleine Sünde handeln, wer weiß... --Jchrmrg (Diskussion) 13:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Daß manche Dinge fallweise nicht ganz einfach sein können, hat man öfter. Allerdings sprechen wir hier nicht von künstlicher Ernährung und dem Ablehnen der Weiterführung lebenserhaltender Maßnahmen um jeden Preis. „ Der Selbstmord widerspricht der natürlichen Neigung des Menschen, sein Leben zu bewahren und zu erhalten.“ ist hinreichend eindeutig formuliert (wobei im folgenden ja noch Beispiele aufgezählt werden, in welchen Situationen es möglicherweise an solcher Neigung mangeln könnte), auch geht es in anderen Passagen des Katechismus um die rechte Sorge für den eigenen Leib, s. auch 2289-2291. Wenn Suizid an sich als „schwere Verfehlung“ gesehen wird, braucht man nicht zu jeder einzelnen Art, ihn zu begehen, nochmal eine eigene Stellungnahme. Daß es so an sich gesehen nicht ganz OK sein könnte, sich zu Tode zu hungern, dürfte naheliegen. ––Turris Davidica (Diskussion) 14:13, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, ob diese Juristen-Vereinigung der Kath. Kirche nahe steht, aber in ihrem Journal wird in einer Rezension des Buches von Chabot-Walther nicht von "zu Tode hungern" (was ohnehin inkorrekt ist, weil man bei FVNF seine Nieren schädigt und dies zum Herzversagen führt) gesprochen: [6]. Es bedarf vielleicht eines gewissen religiösen Eifers, um sich auf diese Formulierung zu versteifen. Wenn eine demente Person am Ende sich nicht mehr füttern lassen kann und man ihr keine PEG legt, dann verstirbt sie am Flüssigkeitsmangel. Zwar werden Angehörige oft zunächst bei dieser Perspektive erschrecken und fragen, ob das nicht ein grausames Verdursten sei; aber Ärzte und Pflegepersonal, die damit zu tun haben, werden das verneinen und diese Wortwohl wohl schwerlich akzeptieren! --Jchrmrg (Diskussion) 20:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Ganz kurz nur: wir reden hier nicht von dementen Personen, die sich mehr füttern lassen können. In der Einleitung dieses Artikels heißt es: „Das Sterbefasten ist eine Form des Suizids. Dabei hört derjenige nacheinander oder zugleich mit dem Essen und Trinken auf, um das eigene Leben vorzeitig zu beenden.“ (Hervorhebung von mir). Weitere Sticheleien über „religiösen Eifer“ willst du bitte unbedingt bleiben lassen. Ich hatte mich an der Artikelarbeit und Disku beteiligt, weil ich darum gebeten wurde. --Turris Davidica (Diskussion) 21:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: „Das bestehende rechtliche Instrumentarium in Deutschland ist nämlich nicht geeignet, diese Form der Selbsttötung – sie wird an einer Stelle auch als „passiver Suizid“ bezeichnet – einzuschränken oder gar zu verhindern. Wer sich an die Hinweise und Ratschläge des Buches hält, kann mit hoher Wahrscheinlichkeit bei begrenzten Risiken in einem überschaubaren Zeitraum den eigenen Tod herbeiführen, ohne dass einer der Beteiligten mit dem Gesetz in Konflikt gerät.“ dürfte ein hinreichend deutliches Licht darauf werfen, in welcher Weise und von welchem Standpunkt aus da beurteilt wurde. Damit soll es von mir an dieser Stelle genug sein, ich hab noch was anderes zu tun. --Turris Davidica (Diskussion) 21:32, 7. Jan. 2015 (CET)

Artikeleröffnung: Standpunkte schildern

Ich habe am Anfang des Artikels folgenden Abschnitt ergänzt, weil ich finde, dass eingangs deutlich werden muss, dass Sterbefasten umstritten ist und aus welchen Gründen: "Eine Entscheidung für diesen Weg wird häufig eher aufgrund ethischer und emotionaler Gesichtspunkte getroffen als allein aufgrund medizinischer Erwägungen. Dementsprechend ist Sterbefasten umstritten, weil Argumente, mit denen Sterbefasten aus ethischen und moralischen Bedenken abgelehnt wird, denjenigen Argumenten entgegenstehen, die von einem Recht auf Selbstbestimmung ausgehen." --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:54, 8. Jan. 2015 (CET)

Kritik-Abschnitt wieder rein?

Ich finde, wir sollten den Kritik-Abschnitt wieder einfügen und die hier bei Wikipedia vielfach geäußerte Kritik am Sterbefasten ausführlich darstellen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:59, 16. Jan. 2015 (CET)

Was sind die Kriterien für die Literaturliste

Warum wird dieses Buch immer wieder gelöscht?

• Frauke Luckwaldt: Ich will selbstbestimmt sterben! Die mutige Entscheidung meines Vaters zum Sterbefasten. Reinhardt, München 2018, ISBN 978-3-497-02750-7

wurde doch bereits mehrfach gesagt: WP:LIT erfordert einführende Fachliteratur. Ein Erfahrungsbericht genügt dem nicht. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 20:05, 26. Sep. 2018 (CEST)

Verständlichkeit

"So seien „Magersüchtige und Hungerstreikende“ gemäß dem Buch vom Sterbefasten ausgenommen, da das Konzept „für junge Menschen unerträgliche Qualen bedeute“, während den „Alten“ ein Sterben angeboten werde, welches „nicht ganz frei von Leiden“ sei."

Dieser Satz ist so nicht nachvollziehbar, und zwar gleich in mehrererlei Hinsicht:

• Was soll das bedeuten, Magersüchtige und Hungerstreikende seien "vom Sterbefasten ausgenommen"? Verbietet ihnen das jemand? Wer?

Ist nicht letzten Endes beides - überspitzt gesagt - ohnehin nur eine extreme Form des Sterbefastens?

• Wieso bedeutet "das Konzept 'für junge Menschen unerträgliche Qualen'", während es - glaubt man dem Tenor des restlichen Artikels - angeblich "in der Regel nicht leidvoll" sein soll?
• Was soll das heißen, "den 'Alten'" werde "ein Sterben angeboten, welches 'nicht ganz frei von Leiden' sei"? Ist das was Gutes oder was Schlechtes? Nur so ein bisschen Leiden? Oder doch mehr, als ihnen laut Einleitung versprochen worden war?

Und "angeboten"? Wer bietet das an? Ein Angebot, das sie nicht ablehnen können? Das sozialverträgliche Frühableben?

Leider kann ich die angegebene Quelle für diesen Satz (FAZ) nicht öffnen, sonst würde ich es anhand derer selber mal überprüfen, was da gemeint sein könnte. Wäre schön, wenn da jemand für mehr Klarheit sorgen könnte. --87.150.14.184 21:36, 8. Nov. 2018 (CET)

nicht leidvoll?

Nach einer Bauch-OP bekam ich eine Woche lang nichts zu essen/trinken. Natürlich kriegte ich Infusionen, um nicht zu vertrocknen. Erst, als ich bei mir Anzeichen von Unterzuckerung bemerkte (Zittern; Blackout-Gefühl), bekam ich auf meine Bitte immerhin eine Infusion mit Glucose. Erquicklich fand ich das alles nicht... Woher weiß man, dass die Sterbefastenden nicht leiden? Hinterher kann man sie ja auch nicht mehr fragen... --FK1954 (Diskussion) 16:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

Solange sie nicht delirant oder bewusstlos sind, kann man sie fragen… sie leiden wohl mehr am Leben als am Fasten. --BlankeVla (Diskussion) 17:40, 22. Okt. 2020 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung des Abschnitts (ganz am Ende): Hintergrund

Vorschlag: Es wird dringend davon abgeraten, eine einsamen Entscheidung für Sterbefasten zu treffen. Wesentlich ist die Unterstützung und Begleitung durch Angehörige und medizinische Palliativteams. Artikel auf taz.de

Hinweis: Da die Referenzierung auf Basis von taz-Artikeln durch mich umstritten ist, möchte ich dies hier vorab zur Diskussion stellen.

Ich habe das entfernt. Der Artikel ist nicht ansatzweise eine ausreichende Quelle für die allgemeine Formulierung „Es (?) wird dringend davon abgeraten“. Das ist eine reine Privatmeinung. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:21, 25. Nov. 2020 (CET)

Infobox

DIe Infobox am Artikelanfang wirkt in ihrer unbeholfenen Gutgewolltheit, bei praktischer Sinnlsigkeit, ein wenig unfreiwillig komisch und sollte daher besser entfernt werden, da es leichter ist, den Artikel ohne diese ernst zu nehmen. Denn mal ehrlich: Jemand der sich über Wochen hinweg abichtlich zu Tode hungert, wird sich, bevor er dies tut, offenkundig reichlich Gedanken darüber gemacht haben (und hat während des Sterbehungerns zudem noch reichlich Zeit, seine Entscheidung zu überdenken und es sich anders zu überlegen). Der verlegene Hinweis, dass es Beratungshotlines gibt, bei denen man sich über alternative Auswege informieren kann, erscheint daher an dieser Stelle sinnslos und aufgesetzt und unterm Strich peinlich. So was ist vielleicht für Leute in einer akuten Nervenkrise, die erwägen vor einen Zug zu springen, noch irgendwie nützlich (wobei es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass jemand in diesem Zustand sich noch hinsetzt und Enzyklopädieartikel aufruft und liest). Aber jemand, der die heftige Entscheidung getroffen hat, sich langsam über Wochen hinweg zu Tode zu hungern, der wird sich offenkundig so intensiv mit dem Thema befasst haben, dass er garantiert weiss, dass es solche Angebote gibt (und diese, da er sich entschieden hat, diese nicht zu nutzen, sondern sich zu Tode zu hungern, für sich als uninterssant eingestuft haben). Mal abgesehen davon, dass es kaum vermeidbar ist, dass jemand der sich Wochen lang zu Tode hungert, von Medizinern etc. die er um sich hat, über potentielle Alternativen aufgeklärt wird. An welchen Personenkreis soll dieser Infokasten sich also überhaupt wenden? Er ist doch wohl für Leute, die im Zuge einer Kurzschlusshandlung ggf. voreilig etwas unüberlegtes tun, gedacht. Nur sich langsam über Wochen zu Tode zu hungern ist wohl ziemlich genau das Gegenteil von einer spontanen Kurzschlusshandlung (eben etwas, was man reflektiert und über einen langen Zeitraum macht). Ich würde daher vorschlagen, die Infobox hier als sinnlos und zudem ulkig-kurios wirkend zu entfernen.--2001:16B8:20FA:B900:4C1B:6EEA:82B9:7F65 16:22, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich habe die Infobox wieder eingesetzt, sie ist üblich bei allen Artikeln, die das Thema Suizid berühren, inzwischen wird das auch bei anderen Medien so gehandhabt. Auch wenn du persönlich die Methode für ungeeignet hältst (was vollkommen irrelevant ist), ist es so, dass eine besondere Sensibilität geboten ist auch unter Berücksichtigung von Triggereffekten. Die Box stört nicht, nimmt kaum Platz weg, und es gibt schlicht keinen Grund sie zu entfernen. —-Siesta (Diskussion) 08:22, 8. Jan. 2021 (CET)

Sterbefasten ist kein Notfall! Wer bei einem freiverantwortlichen Verzicht auf Essen und Trinken den Notarzt ruft, missbraucht oder missversteht seine Garantenpflicht. Was sollte ein gerufener Notarzt dann auch tun? Es liegt natürlich in der Sorgfaltspflicht der ihr Leiden beenden wollenden, Nahestehende darauf angemessen vorzubereiten und sich deren Unterstützung zu versichern. Eine Garantenpflicht besteht nach Urteil des BGH von 2019 dann nicht: Sterbehilfe-Urteil am BGH: Freispruch für Berliner Arzt Christoph Turowski Deshalb plädiere ich auch dafür die Infobox zu entfernen. Frank Spade (Diskussion) 12:48, 30. Jun. 2021 (CEST)

Gibt es Belege für FVNF von jüngeren Menschen?

Meine These ist, dass jüngere Menschen durch die Dauer des Sterbefastens eher dazu kommen, es sich nochmal anders zu überlegen (habe ich bereits erlebt). Gibt es dokumentierte Fälle, wo jüngere und nicht schwer körperlich leidende Menschen, damit ihr Sterben herbeigeführt und wie sie es erlebt haben? Frank Spade (Diskussion) 12:55, 17. Jul. 2021 (CEST)

Sterbefasten ist kein Suizid!

Argumente gegen das Sterbefasten gehen oft von üblichen Suizidversuchen aus, von denen es in Deutschland 2013 immerhin fast 500.000 gab; davon waren aber »nur« ca. 10.000 »erfolgreich«. Darüber, in welchem Zustand die anderen weiterleben mussten, kenne ich keine fundierten Berichte, es dürfte aber keine kleine Zahl sein, die danach pflegebedürftig war und teilweise gegen ihren (mutmaßlich) aktuellen Willen vom Sterben abgehalten wurde. Wenn von denen jemand dann aufhört zu essen und zu trinken, ist das kein Suizid, sondern eher ein Behandlungsabbruch, bei dem das Sterben früher zugelassen wird. Frank Spade (Diskussion) 13:05, 17. Jul. 2021 (CEST)

• Behandlungsabbruch vergleichbar

Stimme hier voll zu. Viele Anzeichen des Suizids sind nicht erfüllt. Sowohl Ärtz:innen (z. B. Alt-Epping, der rFreiwillige Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit in Abgrenzung zum Suizid, in: Coors/Simon/Alt-Epping, FVNF, Stuttgart 2019) als auch Suizidologen (z. B. SChneider/Sperling in: ZmedEth 65, 2019), als auch Theolog:innen (z. B. Zimmermann/Zimmermann, Passiver Suizid oder Einwilligung ins Sterben, in: ZMedEth 65, 2019) sehen diese Zuordnung als problematisch oder unzutreffen. Der Einleitungssatz muss also dringend revidiert werden!!!

• Löschantrag für Warnhinweis?

Ich würde dem hier gern nochmals deutlich zustimmen; FVNF ist eine Todesart(dritte neben natürlich und unnatürlich) sui generis. Das Lemma wird auch durch den warnenden Hinweis für die Hilfe nicht enzyklopädisch behandelt, sondern einseitg. Der Hinweis könnte im Text erfolgen, wenn die Stellung der Pro-Position dargelegt wird. Aber nicht als headline. Leider weiß ich nicht, wie man für den Kasten einen Löschantrag mit dem Verweis in den Text stellen kann. --Wikipus (Diskussion) 16:37, 14. Nov. 2023 (CET)

Todesfasten

Todesfasten ist ein unüblicher und polemischer Begriff (13.300 Treffer), der hier nicht eingeführt werden muss. Dagegen sind die Bezeichnungen FVNF (311.000 Treffer) und FVET (334.000 Treffer) weiter verbreitet und sollten deshalb eingeführt werden. Frank Spade (Diskussion) 16:38, 30. Okt. 2021 (CEST)

Kritik am WP-Artikel auf sterbefasten.org

Ich bin nicht annähernd bewandert in diesem Gebiet, erlaube mir aber darauf hinzuweisen, dass die Organisation Sterbefasten.org unter dem link https://sterbefasten.org/wikipedia.php den Wikipedia Eintrag am Mai 2021 - aktualisiert September 2023 kommentiert hat. Gruss --Bonu (Diskussion) 23:17, 9. Jan. 2024 (CET)

Habe mir erlaubt, den ganz oben in einen anderen Thread eingefügten Beitrag von Bonu (der dort untergegangen wäre) in einen neuen Abschnitt zu verschieben und eine Überschrift zu ergänzen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:33, 10. Jan. 2024 (CET)