Diskussion:Stern von Betlehem/Archiv2

2011

Änderungen im Abschnitt "Die ältere Konjunktionstheorie" (erl.)

Im darauf folgenden Abschnitt "Die moderne Konjunktionstheorie" wird folgendes festgestellt: Zweifelhaft ist vor allem, ob Saturn für die babylonischen Astronomen der kosmische Repräsentant des Volkes Israel gewesen ist. Saturn (akkadisch kewan) wurde nach babylonischer Deutung mit dem Land Syrien verbunden, nach griechischer Deutung mit dem Gott Kronos, der in manchen antiken Zauberbüchern mit dem jüdischen Gott Jahwe gleichgesetzt wurde – möglicherweise wegen des jüdischen Sabbat, der mit dem „dies Saturni“ (Saturnstag, vgl. engl. Saturday) zusammenfiel. Eine Siebentagewoche mit Planetennamen als Tagesnamen war bei den Babyloniern gebräuchlich. Trotzdem erscheint die Übertragung vom Planeten Saturn auf das Judentum zweifelhaft – zumal dieses Gestirne als Götter ablehnte. Die Verehrung des Saturn erscheint im Alten Testament geradezu als ein Zeichen des Abfalls vom Judentum. (Am 5,26 EU) An diese Auffassung wird auch im Neuen Testament in der Apostelgeschichte erinnert. (Apg 7,43 EU). Gleichwohl wird immer wieder behauptet , Saturn sei als "Stern der Juden" angesehen worden. Hat denn jemand Belege dafür? Diesbezügliche Behauptungen werden immer wieder von Befürwortern der Konjunktionstheorie vorgebracht, Belege dafür habe ich noch keine gesehen. Ich denke, diese Position ist im Abschnitt "Die moderne Konjunktionstheorie" klar dargestellt und auch mit Belegen kritisiert. Deshalb lösche ich den neuen Abschnitt wieder. --Chicygni 15:42, 23. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Erläuterung!

Der von Dir gelöschte Abschnitt wurde zuerst in die Einleitung eingebaut. Da ich meinte, dass er dort auf keinen Fall hinpasst, verschob ich ihn zu jener Theorie, zu der er am ehesten passt, ohne sorgfältig den Inhalt zu überprüfen. Aber es ist natürlich wichtig, dass das - wie vn Dir jetzt gemacht - geschieht, damit sich hier keine bloßen Vermutungen oder Halbwahrheiten ansammeln. -- Graf-Stuhlhofer 11:16, 30. Dez. 2011 (CET)

2012

"Allgemein anerkannte Historiker ..." (erl.)

Die folgenden beiden Sätze, die in den Artikel eingebaut wurden, sollten korrigiert oder gestrichen werden:

"Allgemein anerkannte Historiker haben sich mit astronomischen Erklärungen nie befasst. Diese Herangehensweise an den Text kam erst in der Neuzeit zu voller Blüte."

• Wissen wir, dass sie sich "nie befassten" damit? Vielleicht taten sie es, auch wenn sie solche Erklärungen dann ablehnten.
• Franz Boll, der dann genannt wurde, war ein wichtiger Astronomiehistoriker (ich hatte seinen Namen verlinkt, was leider wieder beseitigt wurde). Aber z.B. Konradin Ferrari d'Occhieppo war gleichfalls ein "allgemein anerkannter Astronomiehistoriker" (auch wenn sein Forschungsschwerpunkt in der Theoret.Astronomie lag). Die Formulierung "allgemein anerkannter Historiker" klingt sowieso sehr nach POV. Ich könnte weitere m.E. "allgemein anerkannte Historiker" nennen, die sich in Bezug auf den Stern von B. sehr wohl "mit astronomischen Erklärungen befassten".
• Der Artikel zeigt, wie im Altertum und im Mittelalter Überlegungen angestellt wurden, was der Stern von Betlehem war. Wenn jemand meint, dass diese Herangehensweise "erst in der Neuzeit zu voller Blüte" kam, sollte er präzisieren, wann sich diese "volle Blüte" entwickelte, und das belegen. Im Moment ist unklar, was mit dieser "vollen Blüte" überhaupt gemeint ist. -- Graf-Stuhlhofer 21:25, 27. Jan. 2012 (CET)

Der Boll-Link ist wieder hergestellt. Waährend ich das Ganze bearbeitete, hattest Du nur eine schnell erledigte Sache durchgeführt, Dabei hatte ich nur die Verschiebung des Absatzes registriert. Sorry. -- Dietrich 22:56, 27. Jan. 2012 (CET)

Die beanstandeten Formulierungen stammen von Carl Philipp Emanuel Nothaft, Judaist am University College London, in einem Artikel „Die große Sterndeutung von Bethlehem“. Sollte vielleicht so vrdeutlicht werden. Fingalo 12:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja, unbedingt! Wenn Du Formulierungen wörtlich übernimmst, musst Du die Herkunft angeben - sonst bekommt die Wikipedia Probleme (wegen URV).

Im Internet fand ich, dass Nothaft, M.A., an der Univ.München dissertiert.

Was diese konkreten Sätze betrifft: Du selbst hast die Aussage "haben sich nie befasst" gleich im Anschluss daran widerlegt, indem Du den "allgemein anerkannten Astronomiehistoriker" Boll anführst, der sich sehr wohl befasste mit solchen astronomischen Erklärungen (und sie zu widerlegen versucht). -- Graf-Stuhlhofer 14:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Ist keine wörtliche Übernahme und keine URV. Was Nothaft betrifft, ist seine Diss schon eine Weile her. Das mit "Judaist" steht unter dem Artikel der FAZ, ist also aktuell. Die Aussage "haben sich nie befasst" ist keineswegs im Satz danach widerlegt. Denn es handelt sich um eine andere Diskussionsebene. Was Boll tut, ist nicht astronomische Erklärungen zu suchen (oder zu widerlegen), sondern die Problemstellung selbst als schlicht falsch nachzuweisen. Das ist eine Meta-Ebene zu der Untersuchung, ob es damals eine Sternkonstellation oder eine Supernova oder einen Kometen gegeben habe oder nicht. Ersteres bewegt sich auf der Ebene der litararischen Gattung der Erzählung, letzteres gehört in die Gruppe der Bücher "Und die Bibel hat doch recht" – an deren Ende sich dann die Kreationisten versammeln. Boll stellt die Frage, ob es eine entsprechende Himmelserscheinung im Geburtsjahr Jesu gegeben hat, gar nicht – ja, er lässt die Frage als Ausfluss des Bibeltextes gar nicht zu. Fingalo 16:18, 31. Jan. 2012 (CET)

Woher weiß Nothaft, ob "allgemein anerkannte Historiker" sich damit befassten oder nicht? Es können sich viele damit befasst haben, auch wenn sie solche ablehnen.

Die bloße Behauptung bringt uns hier nichts - soll ich im Anschluss an die Behauptung von Nothaft nun eine Reihe von "allgemein anerkannten Historikern" einbauen, die sich sehr wohl damit befassten?

Was meint Nothaft mit "voller Blüte"? Und wann soll diese eingetreten sein? "Neuzeit" ist lange, das ist also eine Aussage, die nichts bringt. -- Graf-Stuhlhofer 16:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, hier wird die Belegpflicht zu weit getrieben. In WP sind Aussagen durch allgemein einsehbare Texte von Wissenschaftlern zu belegen. Eine Nachprüfungspflicht auf die Richtigkeit der Aussagen besteht nicht. Während bei WP solche Aussagen als Theoriefindung verpönt sind, ist die Theoriefindung und der Originalresearch in der zitierten Literatur geradezu geboten; anders ist die Publizierung eines Forschungsergebnisses gar nicht möglich. Was die Historiker angeht: Es geht nicht darum, an welcher Fakultät sie arbeiten, sondern um die Herangehensweise an das Problem. Konradin Ferrari d’Occhieppo z.B. geht als Astronom an das Problem, nicht als Historiker – auch wenn er Keilschrifttafeln konsultiert. Wenn er sich als Historiker mit der Frage des Sterns befassen würde, würde er zu allererst den biblischen Text nach Textgattung und Aussageabsicht usw. untersuchen. Die Textkritik ist nämlich die Basis historischer Forschung. Nach diesem Schritt – das zeigt Boll – wäre er gar nicht mehr zu seinen Keilschrifttafeln und den realen Sternen gekommen. Ein weiteres Beispiel wäre Albrecht Dieterich, der ebenfalls zunächst textkritische den Text befragt und dann darauf hinweist, dass kurz vor der Abfassungszeit des Evangeliums der armenische König Trdat I. nach Rom zu Kaiser Nero mit großem und beeindruckendem Gefolge gezogen sei. Er sei auf anderem Wege dann wieder heimgekehrt (wie die magier im Evangelium), und zur Zeit seines Besuches sei der Halleysche Komet sichtbar gewesen. Er hält es für wahrscheinlich, dass diese Begebenheiten den Evangelisten bei der Ausgestaltung seiner Geschichte inspiriert und ihm als Vorbild gedient haben. Auch erkommt dann nicht mehr auf die astronomischen Gegebenheiten zur Zeit der Geburt Jesu.

"Zur vollen Blüte kommen" sind nun nicht die Originalworte von Nothaft (eben keine URV :-), sondern eine Zusammenfassung seiner Darlegungen.

„Die Idee, dass es sich bei dem Geburtsstern um ein astronomisch beschreibbares Objekt gehandelt haben könnte, entwickelte erst im Laufe der Neuzeit seine volle Strahlkraft. Heute vergeht kaum ein Jahr, ohne dass irgendwo pünktlich zum Weihnachtsfest eine ‚neue wissenschaftliche‘ Erklärung des Sterns veröffentlicht wird. Bereits 1979 zählte die U.S. Library of Congress rund dreihundert wissenschaftliche Beiträge zu dem Thema. … Kurios an solchen astronomischen Interpretationen ist die frappierende Kluft, die sich zwischen ihnen und den Ergebnissen der historisch-kritischen Bibelforschung seit mehr als einem Jahrhundert auftut.“

– Nothaft

Danach kommen die Beispiele d'Occhieppo, Boll und Dieterich. Ich halte die Aussage, dass sich Historiker und Philologen sich mit dem Sternenhimmel zur Zeit der Geburt Jesu nicht befassen, als schlicht nicht belegungsbedürftig trivial. Denn wer bereits bei der Textkritik festgestellt hat, dass hier genausowenig ein historisches Himmelsereignis zur Geburtszeit Jesu beschrieben wird, wie bei der Schöpfungsgeschichte der Genesis, kommt – wie schon gesagt – gar nicht mehr zur Astronomie. Das gilt auch dann, wenn Astronomen die Überreste der Super Nova Werner Papkes entdecken würden, von der es aber keine Überlieferungsspur zum Evangelisten gäbe. Das wäre dann eben Zufall, machte die Erzählung nicht historisch. Fingalo 17:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Du gehst davon aus, dass alle Historiker, die sich mit diesem Matthäus-Text befassen, ihn gleich einschätzen. Das ist nicht der Fall. Ein Teil der Neutestamentler - wie z.B. Rainer Riesner und Klaus Berger - beurteilt die Magier-Perikope als historisch.

Ferrari d'Occhieppo war ein anerkannter Astronomie-Historiker. Natürlich ging er als Historiker an die Texte heran (hier verwechselst Du "historisch arbeiten" mit "eine verbreitete Lehrmeinung übernehmen", das letztere tat Ferrari nicht). Die meisten Naturwissenschaftshistoriker in Deutschland kommen von ihrer jeweiligen Fachwissenschaft her, aber deshalb dürfte man ihnen nicht unterstellen, dass sie nicht als Historiker arbeiten, weil sie ursprünglich Chemie oder Mathematik studiert hatten. -- Graf-Stuhlhofer 19:23, 31. Jan. 2012 (CET)

Soll die Aussage

"Allgemein anerkannte Historiker haben sich mit astronomischen Erklärungen nie befasst."

wirklich im Artikel stehen bleiben? Im Kapitel davor werden mehrere "allgemein anerkannte Historiker" genannt, die sich sehr wohl damit befassten. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:45, 21. Mai 2012 (CEST)

Aussage ist im Kontext des Exegeseteils ohnehin unsinnig und wäre auch kaum belegbar mit einem einzelnen Zeitungsartikel. Raus. Kopilot (Diskussion) 16:28, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Hinweise Nothafts,

• dass die astronomischen Theorien seit Kepler/Neuzeit wucherten,
• die historisch-kritische Forschung sie kaum beachtetei,

sind dagegen m.E. durchaus relevant. Nothaft hat ein sehr anerkanntes Buch zur Geschichte der Zeitberechnungen im Raum des Christentums anhand von Bibelaussagen veröffentlicht und kann daher als reputable Quelle gelten. Kopilot (Diskussion) 08:37, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe Nothafts Buch (nicht die FAZ-Rezension) als Beleg für die Skepsis von historisch-kritisch arbeitenden Historikern gegenüber sämtlichen Astrospekulationen ergänzt. Kopilot (Diskussion) 10:37, 7. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht ständig die Überschrift verändern (erl.)

Hallo liebe Leute,
ich möchte euch bitten nicht ständig die Überschrift zur Konjunktionstheorie zu verändern, weil es eine WL Konjunktionstheorie gibt, die ich in diesem Monat schon drei mal anpassen musste. Bitte achtet ein wenig darauf, ob es WL-Links auf eine Seite gibt.
Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:52, 29. Mai 2012 (CEST)

In Heilige Drei Könige findet sich immernoch ein defekter Abschnitts-Link hier her. Ursprünglich zeigte er mal auf einen Abschnitt "Historisch kritische Bibelexegese". --T3rminat0r (Diskussion) 17:20, 6. Jun. 2012 (CEST)

Da Kopilot meint, nicht auf das Thema eingehen zu müssen (es ging nicht um Weiterleitungen, sondern Links von Artikel zu Artikel-Abschnitt), habe ich den Link mal repariert ... mal sehen, wie lang es hält.--T3rminat0r (Diskussion) 17:25, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nun die Weiterleitungen einfach löschen zu lassen ist nicht Sinn und Zweck, von Weiterleitungen. Wenn das jeder machen würde, der sich die Mühe einer Anpassung sparen möchte, dann gäbe es bald keine Weiterleitungen mehr. Da aber das Stichwort „Konjunktionstheorien“ im Artikel existiert halte ich eine WL durchaus nicht für überflüssig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:52, 6. Jun. 2012 (CEST)

Das ist schlicht Unfug. Eine solche Weiterleitung auf Einzelbegriffe innerhalb dieses Lemmas müsste nur dann erstellt werden, wenn der Begriff 1. ausschließlich im Zusammenhang mit "Stern von Betlehem", 2. in relevantem Ausmaß gebraucht wird. Beides muss mit Fachliteratur zu diesem Thema belegt werden. Konjunktionstheorien an sich haben nix mit dem Thema Stern von Betlehem zu tun. Wir erstellen keine Redirekts ohne Grund, nur weil diese Begriffe in einem Fließtext vorkommen und du vermutest, dass sie irgendwer irgendwann mal suchen "könnte" (Konj. II irrealis). So schaffst du dir ja nur selber die Probleme, über die du dich dann sinnlos echauffierst, und das auch noch auf zig Seiten. Mach doch lieber mal was Konstruktives, was Wikipedia wirklich weiter bringt. Kopilot - Und wenn jemand wirklich irgendwo einen "defekten" Link bemerkt, ist dieser weitaus schneller direkt repariert, als daraus hier allen Ernstes ein Thema für Beschwerden über andere User zu machen. Das ist doch keine Beschäftigungstherapie für andere. Wer solche lächerlichen Fehler sieht, soll sie in diesem offenen Wiki gefälligst sofort und ungefragt beheben. Kopilot (Diskussion) 18:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

Oh das mache ich ständig, beispielsweise passe ich die defekten Weiterleitungen an, die durch Veränderungen oder das Löschen von Überschriften, die Auslagerung von Abschnitten in eigene Artikel usw. entstehen. Wenn du dir die Mühe machen möchtest, meine Beiträge anzusehen, dann würdest du das sicherlich erkennen. Es geht auch nicht um die Richtigkeit der Überschrift, die du verändert hast, sondern nur darum, dass derjenige der etwas verändert auch für die damit verbundene Kontrolle zuständig ist. Wenn dir diese Dinge nicht bekannt sein sollten, dann solltest du dich informieren. Ich habe lediglich darum gebeten es zu berücksichtigen, was in keinster Weise ein Grund ist zu behaupten, dass ich mich darüber aufrege. Es ist ein Hinweis, den normalerweise die Mitarbeiter dankend annehmen. Eine solche Reaktion, wie sie von dir hier kommt, habe ich bis jetzt noch nie erlebt. Daher habe ich auch mit jemandem darüber geredet. Aber ich habe dich dabei weder schlecht gemacht noch irgendwelche Vorwürfe erhoben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Du hast gebeten, einen völlig überflüssigen Redirekt zu berücksichtigen und dazu behauptet, er müsse "ständig" umgebogen werden. In Wahrheit waren es höchstens 3x und du hast dir das mit dem Erstellen des überflüssigen Redirekts selber eingebrockt. Hier geht es nur um diesen Artikel, und meine Änderungen waren nötig, belegt, begründet und sachlich zutreffend. Hör also auf sinnlos herumzumäkeln und arbeite an diesem Artikel mit oder such dir Felder, wo du etwas Sinnvolles beitragen kannst. Wir brauchen keine User, die "ständig" aus Mücken Elefanten machen und andere damit auch noch mehrfach belästigen. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nein wir brauchen freundliche Mitarbeiter, die Diskussionen nicht einfach löschen oder auf diese Art beenden. Und um es noch einmal deutlich zu sagen, diese Weiterleitungen habe ich nicht erstellt, sondern lediglich an veränderte Ziele angepasst. Ich wünsche auch dir einen schönen Abend. Verrate mir doch bei Gelegenheit, was ich verbrochen habe, das du mich so behandelst, wie du es tust. Aber bitte dann in einem etwas freundlicheren Tonfall. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:34, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn du den Redirekt nicht erstellt hast, war dieser Thread hier völlig unnötig, soviel Trouble hattest du wegen der geänderten Überschrift gar nicht. Und nicht jeder, der hier ändert, muss (noch dazu unnötige) Verweislinks hierher erkennen und umbiegen. Dann hättest du ja kaum noch was zu tun... Mit solchen Belehrungen leistest du daher keinen Verbesserungsbeitrag zu diesem Artikel, das kannst du dir ruhig sagen lassen. - Für meine Schroffheit bitte ich um Entschuldigung, es liegt nicht (nur) an dir, ich werde einfach insgesamt etwas zu oft (fast ausschließlich) mit Belanglosigkeiten behelligt, selbst wenn ich dringend nötige Änderungen vorgenommen habe, bei denen niemand mitgeholfen hat. Kopilot (Diskussion) 19:08, 6. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Literaturliste (erl.)

Sorry, ich kam nicht gleich zum angekündigten Diskussionsbeitrag. Die Sammlung von Erzählungen habe ich einstweilig auskommentiert, mir erscheint das weniger lexikalisch. Der Stern von Bethlehem kommt in jedem Krippenspiel vor.--Turris Davidica (Diskussion) 12:28, 30. Mai 2012 (CEST)

Deshalb ist es ja enzyklopädisch richtig, auch diesen Aspekt des Themas darzustellen. Das fängt mit Literaturangaben an. Dabei habe ich mich schon auf Ausgaben von erkennbarer Qualität begrenzt und z.B. historische Krippenspiele draußen gelassen. Kopilot (Diskussion) 13:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Passus zu Klaus Berger (erl.)

Klaus Berger betrachtet religionsgeschichtliche Analogien und hebt einige Besonderheiten der matthäischen Angaben hervor: Nur hier besuchen die Weisen das Kind, geleitet vom Stern, bringen ihm Gaben dar, fallen ihm anbetend zu Füßen und handeln selbständig auch gegenüber der Anordnung des Herrschers. (Ref: Klaus Berger: Kommentar zum Neuen Testament. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2011, S. 17-21.)

Es ist unklar, was dieses Berger-Referat mit der Frage "waren die Magier real" zu tun hat. Religionsgeschichtliche Vergleiche mit magoi in anderen antiken Texten machen fast alle Exegeten. Der Vergleich Bergers wird nicht ausgeführt, also in welchem Text Weise ein neugeborenes Kind/einen neugeborenen König suchen, aber nicht be-suchen usw. Bis zur Klärung habe ich den Passus mal rausgenommen. Kopilot (Diskussion) 10:35, 7. Jun. 2012 (CEST)

Klaus Berger betrachtet die Magier-Erzählung als historisch. Als ich seine Meinung einbaute, war ich nicht sicher, wie ich ihn kurzgefasst wiedergeben soll. Ich gebe hier einige Auszüge:

S.17: "Von Mose, Abraham und Jesus erzählt man: Ein Knabe soll geboren werden, ... Früher hat man aus diesen bis ins Einzelne gehenden Ähnlichkeiten im Ablauf geschlossen, dass im Ganzen nichts davon wahr sei, da alles biografischer Topos gewesen sei. Dabei hat man übersehen, dass Ähnlichkeiten der Erzählungen nichts über die 'Historizität' besagen. Denn Analogie zu einem anderen Fall kann durchaus die historische Wahrscheinlichkeit erhöhen. ..."

S.18: "Besonderheiten in Mt 2

Nirgends sonst besuchen die Weisen/Astrologen das Kind oder geleitet der Stern diese zum Fundort des Kindes. ..."

S.19: "Für die Historizität könnte sprechen: a) Über Herodes d.Gr. wird auch sonst nichts Gutes berichtet. - b) ..."

S.20: "Auch bei nur einmaliger Bezeugung (also hier in Mt 2) ist bis zum Erweis des Gegenteils davon auszugehen, dass die Evangelisten ihre Leser nicht täuschen, sondern Historisches berichten wollen."

Ich versuche, im Artikel einen Satz über Bergers Ansicht zu formulieren. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:55, 21. Jun. 2012 (CEST)

Was genau er für historisch hält (die Astrologen? ihre Reise nach Betlehem? ihre Begegnung mit Herodes? den Stern?) und warum, das wären die für Leser relevanten Informationen. Nicht bloß dass ein weiterer Exeget die Episode für historisch hält - das ist so nur ein nichtssagender Allgemeinplatz. Kopilot (Diskussion) 22:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das geht aus diesen Seiten bei Berger klar genug hervor, Kopilots Einwand geht ins Leere. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 07:42, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du dieser Meinung bist, dann formuliere doch bitte einen Passus, der genau diese inhaltlichen Fragen beantwortet. Kopilot (Diskussion) 07:50, 22. Jun. 2012 (CEST)

unerbetene dritte Meinung: Im Zusammenhang, um den es hier geht, werden Theologen aufgeführt, die ausgehend von den astronomischen Berechnungen auf die Historizität der Ereignisse schließen. Berger geht auf die Astronomie aber gar nicht ein, sondern ihm liegt, wie die von Graf-Stuhlhofer gelieferten Zitate zeigen, die Historizität der Magoi selber am Herzen, der Stern ist eines von mehreren Argumenten, das er dazu anführt, und keineswegs das wichtigste. Daher gehört der Satz meines Erachtens wohl eher in den Artikel Heilige Drei Könige: Man kann doch nicht in allen Artikeln über biblische Ereignisse anführen, welcher Theologe an ihre Historizität glaubt und welcher nicht. Hier sollten wir der (in diesem Fall: astronomischen) Argumentation und dem exemplarischen Prinzip den Vorzug vor der Vollständigkeit geben. Mit herzlichen Grüßen, Phi 22. Juni 2012, ‎09:00 (CEST)

Das stimmt, Berger sagt tatsächlich nichts Näheres darüber, was er sich unter dieser Sternerscheinung vorstellt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:45, 22. Jun. 2012 (CEST)

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"Die Stelle kündigt einen Herrscher an, der Israels Feinde ringsum vernichten werde, und wurde wahrscheinlich nach oder kurz vor Davids außenpolitischen Erfolgen auf den künftigen Messias bezogen." (erl.)

Ich glaube nicht, dass das stimmt. Der Messias als künftiger Heilsbringer begegnet im Tanach erst in Schriften aus der Zeit des Exils. Hofften denn die Juden schon zu Lebzeiten Davids auf einen „künftigen Messias“? Bitte belegen oder umformulieren. --Φ (Diskussion) 12:24, 9. Jun. 2012 (CEST)

Der Vers redet nicht explizit vom Messias, sondern von einem kommenden Herrscher, der Israels Feinde endgültig besiegt und vernichtet. Natürlich ist seine Entstehungszeit umstritten:

Erich Zenger, Einleitung in das AT, 6. Auflage 2006, S. 119, datiert Num 22-24 mit Reinhard Kratz in die frühe Königszeit. Werner H. Schmidt datiert diesen Bileamspruch (Atl. Glaube in seiner Geschichte, 4. Auflage 1982, S. 209) ebenfalls in die Davidszeit und fasst ihn als vaticinium ex eventu auf, d.h. als Rückprojektion der schon erfolgten Siege Davids als profetische Ankündigung der vorstaatlichen Zeit. Hier z.B. wird wegen der Aufnahme des Verses in einigen Qumranschriften eine spät- oder nachexilische Entstehung nahegelegt.

Möglicherweise ist der Vers zwar in der frühen Königszeit entstanden, aber erst später messianisch gedeutet worden. Das konnte frühestens seit der Davidzeit geschehen, denn die Messiaserwartung konnte frühestens seit der Nathanweissagung einer ewigen Daviddynastie (2 Sam 7) entstehen. Die Davidzeit ist also nur der Terminus a quo, nicht unbedingt die tatsächliche Zeit dieser messianischen Deutung. Das kann man in der Tat genauer formulieren.

Dass die Messiaserwartung insgesamt schon vorexilisch entstanden sein kann, halte ich aber für nicht ausgeschlossen. Soweit ich weiß, gilt etwa die Verheißung Jes 9 durchaus als vorexilisch. - MFG, Kopilot (Diskussion) 13:20, 9. Jun. 2012 (CEST)

Habe die Präzisierung jetzt vorgenommen und Belege ergänzt. MFG, Kopilot (Diskussion) 13:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt klarer, danke. --Φ (Diskussion) 17:27, 9. Jun. 2012 (CEST)

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Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.ips-planetarium.org/planetarian/articles/common_errors_xmas.html (Internet Archive)
• http://www.wdr.de/themen/wissen/astronomie/blick_ins_all/sternenhimmel/dezember_06.jhtml?rubrikenstyle=blick_ins_all,

– GiftBot (Diskussion) 01:22, 7. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:26, 15. Nov. 2012 (CET)

Damalige Bedeutung des Sternbilds Fische

Als Stern von Betlehem wird meines Wissens die dreifach Konjunktion im Zeichen °Fische gedeutet die glaube ich 7 v. Chr stattfand..die Fische wurden in der Antike mit dem Vorderorient verbunden...d.h. Palästina und angrenzende Regionen....das Großaeon wechselte damals vom Widder in die Fische..die Römer waren demnach eine Widderkultur - der Widder fand auch häufig Verwendung, Als Kopf auf Ramböcken z.b., Standarten, aber auch als Opfertier (auch bei zeitgleichen Kulturen) etc... ein Aeon dauert glaube ich ca. 2000 Jahre..davor war astrologisch betrachtet das Stierzeitalter...minoische Kultur usw.... Minotaurus und so..das christliche Aeon geht demnach (Fische) gerade zu Ende der Wassermann beginnt....--Markoz (Diskussion) 21:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Für halberinnertes Wissen ist hier nicht so der rechte Platz ..glaub ich..dh auf sowas kann man ja keine Enyzklopädieartikel schreiben.. nur mal so meine Meinung..geht nicht am 21. 12 eh die Welt unter..nach dem Maya-Kalender mein ich jetzt..ist der eigentlich kompatibel mit dem wassermann-zeitalter..das kam ja schon vor vierzig Jahren bei Hair vor..glaub ich..ich könnte hier noch ewig frei rumassoziieren..aber ich glaub ich lasses jetzt..ist eh klar..ganze liebe grüße, weltfrieden und so.. --Φ (Diskussion) 22:18, 14. Nov. 2012 (CET)

was bleibt ist die Dreifachkonjunktion im Sternzeichen Fische...die Aeontheoriefindung ist übrigens nicht von mir....sondern entstammt der anbendländischen Astrologieschulung...Lit vorhanden...da selber Zweifel dran nicht bestrebt diese einzustellen..drum nur auf disk erwähnt..solong Phi--Markoz (Diskussion) 22:24, 14. Nov. 2012 (CET)

steht alles schon im artikel ... gar nicht gelesen? ... deshalb check ich grade nicht so richtig, was du eigentlich sagen willst ... ob überhaupt was ... und immer die Punkte ... es ist wahrscheinlich das wassermannzeitalter ... panta rhei ... cu, wa? ... markoz ... --Φ (Diskussion) 22:28, 14. Nov. 2012 (CET)

wollt dich nicht verwirren habe tatsächlich nur die Disk. gelesen, bzw. 1. Abschnitt...und dazu etwas mir überliefertes angemerkt, sorry dafür--Markoz (Diskussion) 22:56, 14. Nov. 2012 (CET)

Bitte in Zukunft 1. den Artikel gründlich lesen, 2. nachdenken, was du beitragen willst, 3. einen klaren Verbesserungsbeitrag formulieren und belegen. Oder schweigen. Diese Entscheidung kann ja nicht sooo schwer sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:58, 15. Nov. 2012 (CET)

habe den Artikel grade mal quergelesen..grauenhaftes Konglomerat von Theoriefindungen..wundert mich echt dass das durchgegangen ist..ich selber lösch nur ungern...drum lass ich es auch bleiben...Kometenabschnitt echt unwürdig..solong--Markoz (Diskussion) 21:45, 15. Nov. 2012 (CET)

Kulturhistorische Rezeption fehlt

Leider behandelt dieser Artikel ausschließlich die Frage nach der Historizität des Sternes und des Zeitpunktes des Sichtbarseins. Viel bedeutender erscheint mir aber die kulturhistorische Rezeption des Themas, wie also der Stern von Betlehem in der Kunst und als Symbol bis heute sich niederschlägt. Darüber hätte ich in dieser Enzyklopädie gerne etwas gefunden. Leider völlige Fehlanzeige. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.25.146 (Diskussion) )

Lieber Gobel van Yffe, ich fände es schön, wenn du im Artikel etwas darüebr ergänzen könntest. Sei mutig! Eine schöne Adventszeit wünscht dir --Φ (Diskussion) 15:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich 'was d'rüber wüsste, tät ich's, liebes Phi. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.8.68 (Diskussion) 21:40, 11. Dez. 2012 (CET))

du findest im Artikel zwei Fotografien kunsthistorisch bedeutender Darstellungen zu diesem Thema.....eines zeigt ein spätantikes Mosaik aus Ravenna..da ist ein Stern zu sehen.... ein weiteres mittelalterliches Fresko von Giotto zeigt einen Kometen über der Krippe..... so geht es durch die ganze diesbezügliche Ikonografie der abendländischen KunstGeschichte. Mal ein Komet mal ein größerer Stern...da lässt sich keine epochale Erkenntnis draus ableiten...nur ein auffallendes Himmelsgestirn ist nahezu immer fester Bestanteil des Bildtypus "Anbetung der hl. drei Könige"...das gilt für die lateinischen, genauso wie für orthodoxen Darstellungen...nur in ganz seltenen Einzelfällen ist der Stern nicht dargestellt.....eine Wandlung erfährt der Bildtypus nur bei der Darstellung der Weisen aus dem Morgenland.....frühe Darstellungen zeigen sie mit Mützen, ab dem Mittelalter werden Könige dargestellt....irgendwann (Spätmittelalter ? Renaissance?) wird ein König mit dunkler Haut dargestellt....meiner Vermutung nach, als Hilfestellung zu Missionszwecken in Afrika...keine Ahnung ob das stimmt.....--Markoz (Diskussion) 20:15, 13. Dez. 2012 (CET)

Hier geht es um Artikelverbesserung, nichts anderes - bitte Privatdialoge und unbelegte Vorträge unterlassen. Du sollst nicht Benutzer auf Diskus über dein angebliches Wissen informieren, sondern die Leser im Artikel über das Wissen reputabler Autoren und Quellen. Kopilot (Diskussion) 21:47, 13. Dez. 2012 (CET)

er schrieb: völlige Fehlanzeige..und das stimmt nicht...2 Bilder sind im Artikel..Verlinkung auf heilige drei Könige gibt es auch....wollte nur die Kritik so nicht stehen lassen..bei commons gibt es zahlreiche Bilder...hatte im Studium KG und Iko als Pflicht Nebenfach..wollte nur die Richtung angeben..keine eignen Thesen verbreiten....man brauch sich nur die Bilder dieses Bildtypus ansehen...die zeitliche Abfolge vergegenwärtigen...dann wird man sehen, dass ich keine Unwahrheiten verbreite. Interessant wäre dabei die Feststellung, wann das erste mal ein Komet dargestellt worden ist...und vielleicht noch die astronomische Recherche ob dies kurz nach einer Kometenwiederkehr erfolgte....für die christliche ikonografische Evolution gilt ansonsten, was einmal dargestellt worden ist, kann nachfolgend in den Bildtypus einwandern und fester Bestandteil werden. Ist sogar eher die Regel als die Ausnahme. Könnte Beispiele nennen..will aber nicht langweilen und hat auch mit diesem Artikel nichts zu tun. Die Evolution von den Weisen zu Königen und der Mohrendarstellung aber schon.....--Markoz (Diskussion) 22:09, 13. Dez. 2012 (CET)

Lieber Markoz, entweder du machst konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels, am besten mit Belegen aus zuverlässigen Informationsquellen, oder du plauderst woanders, OK? Für deine tagebuchartigen Assoziationen ist eine Artikeldiskussionsseite jedenfalls der falsche Ort. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:13, 13. Dez. 2012 (CET)

Lieber p.....Vielleicht interessanter Weblink hierzu, entscheide du ob er in den Artikel...darf: http://www.franks-casket.de/deutsch/anhang10.html --Markoz (Diskussion) 22:35, 13. Dez. 2012 (CET)

Er dürfte, wenn er...hülfe. --Pierre Menard (Diskussion) 01:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt zu Molnar

Kompetenz? (erl.)

Welche Kompetenz hat Molnar? Zudem heißt er auf folgender Seite "Michael R. Molnar": [1]. (nicht signierter Beitrag von Zulu55 (Diskussion | Beiträge) 21. Mai 2012, 09:48 Uhr)

Der Abschnitt wurde von "Zulu55" als mangelhaft bzw. nur mit Molnar selbst belegt gelöscht und hierher kopiert. Ich hatte ihn aus dem Archiv hierher zurückkopiert. Nach Wiedereinbau erledigt. Kopilot (Diskussion) 12:48, 15. Dez. 2012 (CET)

Wiederherstellung der Molnartheorie (erl.)

Der von Markoz gelöschte Abschnitt stellt eine Theorie dar, die von einem reputablen Autor, einem an der Rutgers Universität lehrenden Physiker und Astronomen, seit 1999 vertreten wird. Die Quelle ist angegeben. Was ist hier Theoriefindung? Diese Theorie mag einem schmecken oder nicht, aber genau solche Gesichtspunkte wären Theoriefindung. Molnars Buch ist in der angelsächsischen Welt breit rezipiert worden und seine Theorie ist genau aus diesem Grund in der englischsprachigen WP angeführt und besprochen. Über den Wahrheitsgehalt seiner Theorie haben wir nicht zu entscheiden.Chicygni (Diskussion) 09:52, 15. Dez. 2012 (CET)

Richtig. Dieser Artikel gibt eine Übersicht über "Theoriefindungen" von Astronomen und anderen Wissenschaftlern zum "Stern von Betlehem". Sie haben diese Theorien "gefunden", nicht wir. Ihre Theorien müssen nicht stimmen, um Darstellung zu verdienen. Sie müssen nur in reputabler Literatur a. veröffentlicht, b. rezipiert werden. Molnars Theorie gehört deshalb dazu. Kopilot (Diskussion) 11:28, 15. Dez. 2012 (CET)

2013

WP:LIT

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stern_von_Betlehem&curid=431289&diff=125519917&oldid=125515530

bitte nur korrkete Ergänzungen nach WP:LIT; Verlag, Jahr und ISBN statt Googelbooksseite, Webseiten unter Weblinks

Dieser Revert ist nichts als Besserwisserei. Wenn Kopilot bei Kidger ISBN für unverzichtbar hält, mag er sie nachtragen. Ihr Fehlen rechtfertigt aber nicht blindwütiges Weglöschen des Literaturhinweises. Der Aufsatz von Bürke/Molnar ist ein deutschsprachiges Derivat von Molnars nicht auf Deutsch vorliegendem "Star of Bethlehem" und in der gedruckten bild der wissenschaft 12/2000 S. 52 ff. publiziert. Dass er auch auf der Website der Zeitschrift nachzulesen ist, ist kein Grund, auf ihn nicht im Zusammenhang mit Molnars "Star" hinzuweisen. Was hat denn der Leser davon, von den online-Publikationen von Hermann und Koch nicht im Zusammenhang mit ihren gedruckten Publikation zu erfahren, sondern den Absatz Weblinks darauf durchsuchen zu müssen? --Vsop (Diskussion) 13:13, 17. Dez. 2013 (CET)

Ergänzung gelöscht

Laut Prof. Harald Lesch in der Fernsehsendung "Alpha Centauri" des Bayrischen Rundfunks war der Stern von Betlehem am wahrscheinlichsten eine große Konjunktion im Sternbild Fische im 7. Jh. v. Chr.

Diese Option steht bereits in den Erklärungen. Allerdings führte Herr Lesch in der Sendung auch aus, dass es sich dabei laut letzten Wissenschaftlichen Berechnungen um die Planeten Juptiter und Saturn gehandelt hat.

Entsprechend wollte ich diese mögliche Option an die erste Stelle der Aufzählungen verschieben und die genannten Planeten zu der Beschreibung hinzufügen.

Dieses Engagement von mir wurde allerdings gelöscht, und ich frage mich, wieso.

--Goldener Käfer (Diskussion) 18:47, 26. Dez. 2013 (CET)

"an die erste Stelle der Aufzählungen verschieben" und dadurch die Chronologie zerstören: was soll denn das? Des Kopiloten Kritik am "Satzbau" soll wohl heißen, dass er eine große Konjunktion der Planeten Jupiter und Saturn im Sternbild Fische (7 v. Chr.) vorzöge. Den von Kopilot beanstandeten "Rechtschreibfehler" habe ich nicht gefunden. Da Große Konjunktion als Begegnung von Jupiter und Saturn definiert ist, brauchen die Planeten hier nicht unbedingt genannt zu werden. Im Abschnitt Konjunktionstheorien sind sie aber namentlich aufgeführt. --Vsop (Diskussion) 19:19, 26. Dez. 2013 (CET)

OK, danke für die Erklärung. Eventuell werde ich mir zukünftig zweimal überlegen, ob ich Beiträge in der Wikipedia zu verbessern versuche. --Goldener Käfer (Diskussion) 19:37, 26. Dez. 2013 (CET)

Falls 1x überlegen nicht reicht, ist 2x überlegen offenbar notwendig. Bitte beziehe in deine Überlegungen (am besten schon die erste von den beiden) auch ein, 1. ob es sich überhaupt um Verbesserungen handelt, 2. ob sie wirklich einen Informationsgewinn enthalten und 3. auch anderen Mitarbeitern als notwendig einleuchten können. Kopilot (Diskussion) 11:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Keine Ahnung, wievielmal überlegen Kopilot braucht, um nicht vorhandene Rechtschreibfehler als solche zu erkennen. Da er insofern offensichtlich selbst nicht die erforderliche Sorgfalt hat walten lassen, ist es mehr als peinlich, wie er sich hier aufspielt. --Vsop (Diskussion) 13:31, 29. Dez. 2013 (CET)

Hier war der Rechtschreibfehler ("Planten"). Dass der vor meinem Revert korrigiert worden war, war mir nur entgangen, weil es in der Beo nach Vollrevert aussah. Na und? Auch der korrigierte Edit hatte den falschen Satzbau und war überflüssig. Das hast du ja bestätigt. Damit ist der Fall erledigt. Also pluster dich nicht so auf. Peinlich ist eher, dass du es nachträglich so nötig hast, ohne jeden Sachgrund in der 3. Person über andere herzuziehen. Und das auch noch mit falscher Rechtschreibung. Kopilot (Diskussion) 01:09, 30. Dez. 2013 (CET)

2014

Supernova Papke

Warum Papke gerade diese Supernova ausgesucht hat, bleibt bei der Lektüre seines Buches unklar. Besser ist da natürlich die Supernova die den Sternhaufen M1 hinterlassen hat, um welchen die drei himmlischen Magier herumstehen: Orion, Fuhrmann und Perseus. Was aber nur in der Diskussion erwähnt werden kann, weil es keine anerkannten Quellen dafür gibt, außer dem Himmel selbst und der Nr. 1 des Sternhaufens.HBr--195.50.166.37 11:03, 8. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel schreibt doch, Papke postuliere eine Supernova, von der es keine Spuren gibt, im Sternbild Haar der Berenike, weil man in Babylon in dieser Gegend des Sternenhimmels die Gestalt einer Jungfrau „Erua“ gesehen habe, „diejenige, welche den in Eden verheißenen Samen gebären wird“. Der Krebsnebel M1 ist kein geeigneter Kandidat, weil er durch eine Supernova-Explosion im Jahr 1054 entstand.--Vsop (Diskussion) 21:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

2015

Überarbeiten

Bin mir nicht ganz sicher, aber ist eine Planetenkonjunktion außerhalb der Ekliptik im Sternbild Schlangenträger überhaupt möglich ? Außerdem versteht man da nicht wirklich, anhand welcher Himmelsphänomene oder deren Abfolge Keppler zu seiner Theorie kam ... Darüber wäre eine gründliche Überarbeitung des gesamten Artikels meiner Meinung nach sinnvoll.--(ios) (Diskussion) 23:23, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Mr. Froude : Ja, habe mich auch informiert, ich glaube östlich vom Skorpion ein kleines Stück. ABER: als interessierter Laie ist dieser Abschnitt für mich nur schwer nachvollziehbar, zumal am Ende ein Widerspruch besteht ....--(ios) (Diskussion) 01:27, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kein Widerspruch nachvollziehbar. Und wenn du deine Unkenntnis schon eingestehst, ist vielleicht erstmal angesagt, dass du dich selbständig informierst. Nur Informierte können hier Wissen beitragen. Kopilot (Diskussion) 11:21, 1. Jul. 2015 (CEST)

Lesen hilft. Und bitte aufhören unsere Artikeltexte mit falsch implementierten Bausteinen zu verhunzen.--Mr. Froude (Diskussion) 12:07, 1. Jul. 2015 (CEST)

Das Statement grenzt ja an persönliche Beleidigung ! Ist das jetzt so üblich in der deutschen Wiki ? Ich lese in "eurem" Artikeltext: Warum also, so schloss er daraus, sollte damals nicht .... ebenfalls ein neuer Stern entstanden sein? ... und dann: Insofern war Keplers Theorie ein Irrtum . Ein "Schluß" ist auf keinen Fall eine Theorie => Widerspruch in der Aussage (wie an mehreren anderen Stellen auch) ! Mein Vorschlag zur Richtigstellung statt dessen war: Insofern war Keplers Schlußfolgerung reine Spekulation - Kopilot wollte das nicht ...
Außerdem sollte der Artikel (zumindest der Rahmen) für alle verständlich sein - Laien, Kinder, an Weihnachten interessierte usw., usw., usw. ...aber egal, ist mir dann auch nicht so wichtig.--(ios) (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2015 (CEST)

Da seine Theorie ein Irrtum war, gibt es keinen Grund den Weichspülgang einzulegen. Das war keine Verbesserung.--Mr. Froude (Diskussion) 14:32, 1. Jul. 2015 (CEST)

Keine Verbesserung sondern eine Richtigstellung. Seine "Theorie war eine Annahme", kein IRRTUM ! Nur das heutige Wissen um die Supernovae fehlte damals. Steht in der engl. Literatur so auch drinnen ! UND bitte keinen persönlichen Angriff Benutzer:Kopilot--(ios) (Diskussion) 09:28, 29. Jul. 2015 (CEST)

Eine Annahme, die von unvollständigen Kenntnissen ausgeht, ist ein Irrtum (wenn auch bei Kepler ein notwendiger, denn Supernovae waren damals noch nicht bekannt). Eigentlich logisch. Columbus war auch im Irrtum, als er glaubte, Indien auf dem Westweg erreichen zu können. Kann man nicht, da liegt ein ganzer Doppelkontinent dazwischen, aber das Wissen fehlte ihm damals. --Φ (Diskussion) 10:39, 29. Jul. 2015 (CEST)

@Φ: Ja, "eigentlich logisch" und auch vollkommen richtig, Dein Beispiel. Allerdings hier nicht einfach so anwendbar. Keppler spekulierte: "vielleicht könnte damals auch ein Stern .. erschienen sein". Das Wort Irrtum ist hier mMn fehl am Platz, ist irreführend und tut ihm unrecht. (ios) (Diskussion) 22:02, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Kopilot (Diskussion) 22:57, 29. Jul. 2015 (CEST)

@ Kopilot: Bezieht sich das jetzt auf Keppler oder auf meinen gestrigen Beitrag ? (ios) (Diskussion) 08:20, 30. Jul. 2015 (CEST)

Er wollte glaube ich eigentlich sagen: „werch ein illtum!“--Mr. Froude (Diskussion) 23:23, 30. Jul. 2015 (CEST)

(:-()) = "Haare, Augen, Nase, Mund, Kinn" - Spaß beiseite. Weiterhin ???? (ios) (Diskussion) 09:59, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nach der 32 Jahre vorher beobachteten Supernova von 1572, war mit Keplers "neuem Stern", der Supernova vom Typ Ia, zumindest zum ersten Mal klar, dass es sich um ein Objekt jenseits des Mondes handeln musste. Mit dem Erscheinen eines weiteren neuen Himmelskörpers jenseits der Mondbahn wurde der Glauben an die aristotelische Kosmologie endgültig erschüttert. Damit kannst du den Irrtum etwas relativieren, wenn du es belegen kannst:)--Mr. Froude (Diskussion) 19:58, 12. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt drehen wir uns endgültig im Kreis...worauf bezieht sich die Aussage: "Insofern war Keplers Theorie ein Irrtum" genau ? Vielleicht gelingt doch noch ein Kompromiss ohne diese harte, im Englischen wiederlegte, hier wertende und in meinen Augen ungerechtfertigte Konnotation. (ios) (Diskussion) 11:29, 17. Aug. 2015 (CEST)

Steht doch ganz deutlich im Text: „Er vermutete, der neue Stern sei durch die Aufeinanderfolge der Konjunktion von Jupiter und Saturn und die anschließende Versammlung mit dem Mars verursacht worden. … Heute weiß man, dass Planetenkonjunktionen und das Aufleuchten einer Supernova in keinem Kausalverhältnis zueinander stehen. Insofern war Keplers Theorie ein Irrtum.“ Was gibts daran nicht zu verstehen? --Φ (Diskussion) 11:43, 17. Aug. 2015 (CEST)

Was sollen jetzt deine beleidigenden Worte in der Zusammenfassung ? Hier geht es um Erklärungsversuche und Hypothesen zum Stern von Betlehem und nicht um Astronomie als moderne Wissenschaft oder irgendwelche Kausalitäten ! Auf so etwas lasse ich mich nicht herab. (ios) (Diskussion) 13:36, 17. Aug. 2015 (CEST)

Man lässt sich zu etwas herab, nicht auf etwas.

Im Artikeltext wird erklärt, dass Kepler eine Theorie zum Stern von Bethlehem und zur Genese von Supernovae hatte und dass die falsch war. Du hattest offenkundig Schwierigkeiten, den Text zu verstehen, was ein Licht auf deine Lesekompetenz wirft. Also hab ich ihn dir noch einmal vorgelesen. Du könntest auch einfach danke sagen.

Im Text ist kein Werturteil enthalten, sondern ein Sachurteil. Das darf auch in einer Enzyklopädie stehen. MfG, --Φ (Diskussion) 13:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dir steht es nicht zu, meine Lese- oder Schreibkompetenzen hier zu beurteilen - also bitte ! Dennoch bedanke ich mich für den grammatikalischen Hinweis. Mein letzter Satz war wohl ´ne schnelle, umgangssprachliche Mischung aus "sich herablassen" und "sich einlassen". Festnageln willst Du mich deswegen aber bestimmt nicht, oder ?
ZUR SACHE: Ja ich habe Schwierigkeiten, die von Dir verteidigte Formulierung zu verstehen, weil "insofern" in dem Satz Verwirrung stiftet. Auch Du selber differenzierst (Theorie / Genese) ohne genau zu sagen, was von beiden falsch war. Also, ich wäre auch zufrieden, wenn der Ausdruck "Irrtum" bliebe und das mehrdeutige Wort "insofern" ersetzt würde durch ein eindeutiges Wort wie z.B. "diesbezüglich". Wahrscheinlich war´s das, was mir gleich zu Beginn als unpassend auffiel. Es mündet aber alles hier in Haarspalterei und Beharren auf seinem/ihrem Standpunkt. Grüße (ios) (Diskussion) 14:54, 17. Aug. 2015 (CEST)

Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge immer eine Stelle weiter nach rechts als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 5. Ich hab das mal für dich erledigt.

Inwiefern insofern mehrdeutig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Das Wort stellt klar, dass Kepler nur in Hinsicht auf das zuletzt Geschriebene im Irrtum war, also lediglich in Hinsicht auf die Genese von Supernovae. Ich sehe weder, wie man das anders verstehen könnte, noch, wie ein diesbezüglich (was ich als hässliches Bürokratendeutsch empfinde) die Verständlichkeit des Satzes verbessern könnte. Wenn du es ersetzen möchtest, tu, was du nicht lassen kannst. MfG, --Φ (Diskussion) 15:10, 17. Aug. 2015 (CEST)

Artikelinformationen werden nur auf der Basis von gültigen Belegen, nicht auf der Basis von Benutzereindrücken überarbeitet. Dass Keplers Theorie ein Irrtum war, eine Supernova sei aus einer Konjunktion entstanden, war klar belegt und unmissverständlich formuliert. "Irrtum" war hier weder falsch noch abwertend.

Ich habe die Belege aus Zeitschriften und Webseiten durch bessere Belege aus Sekundärliteratur ersetzt. Dabei stellte sich heraus, dass Kepler die Jupiter-Saturn-Konjunktion zwar richtig auf 7 v. Chr., deren Konjunktion mit Mars aber falsch auf 5 v. Chr. datierte. Und zwar laut Beleg, um die Dreifachkonjunktion zeitlich näher an den vermuteten "neuen Stern" vor Jesu Geburt rücken zu können. Man kann also bei der zweiten Datierung sogar eine absichtliche, aus "theologischem" Interesse erfolgte, nicht nur irrtümliche Falschangabe vermuten. Darum:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:25, 17. Aug. 2015 (CEST)

Thema ist zwar schon erledigt, aber noch ein Hinweis an ios: Für Naturwissenschaftler ist es keine Schande, sich im Irrtum befunden zu haben. Ganz im Gegenteil wird seit 100, 150 Jahren von ihnen erwartet, dass sie ihre Theorien so formulieren, dass sie von anderen widerlegt werden können, wenn sie denn tatsächlich falsch liegen. Die Erkenntnis eines eventuellen Irrtums gilt hingegen selbst als ein wichtiger Erkenntnisgewinn. Der Vorwurf der "reinen Spekulation", den du anscheinend für milder hältst, wiegt hingegen sehr viel schwerer. So ist es einer der häufigsten Vorwürfe gegen die moderne String-Theorie, sie sei experimentell nicht überprüfbar, und deshalb "reine Spekulation". Geoz (Diskussion) 15:46, 17. Aug. 2015 (CEST)

Danke an Benutzer:Geoz, auf einer solchen Ebene diskutiere ich gerne. Keineswegs möchte ich Keppler verteidigen. Den "Weichspülgang" hat Benutzer:Mr. Froude eingeführt. Benutzer:Kopilot hat jetzt mit seinem Edit neue Tatsachen geschaffen. Der umstrittene Satz ist aber weiterhin vorhanden. @Φ: Das Wort insofern ist hier deshalb für den Leser verwirrend, da es viele mögliche Synonyme dafür gibt und an der Stelle nicht zu erkennen ist, worauf es sich eigentlich bezieht. Das kann aber auch an den unterschiedlichen deutschen Sprachräumen liegen.....
Ja ich bin ebenfalls einem Irrtum erlegen, als ich nur einen Abschnitt (Keppler) heraus griff. Bei näherer Betrachtung ist das Problem wahrscheinlich übergeordnet : Am Anfang steht: Seit der Spätantike bezogen astronomische und astrologische Theorien den „Stern .... Hier sollte überlegt werden, ob es sich überhaupt um Theorien handelt. Danach würden auch die weiteren Pferdefüße aus dem Artikel verschwinden. Unter dieser Voraussetzung bin ich ebenfalls dafür, diesen Abschnitt zu archivieren und einen neuen Thread "Theorien" zu beginnen.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (ios) (Diskussion) 13:29, 18. Aug. 2015 (CEST)

Theorien ??

"Seit der Spätantike bezogen astronomische und astrologische Theorien....". Per Definition handelt es sich bei den Erklärungs- und Datierversuchen nicht um Theorien! Sollte im gesamten Artikel geändert werden. (ios) (Diskussion) 10:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

„Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und grün des Lebens goldner Baum.“ Um Licht ins vermeintlich Dunkle zu bringen wurden allerlei Theorien (Bedeutungsübersicht) aufgestellt, die wir hier referieren. So ist das.--Mr. Froude (Diskussion) 11:06, 3. Sep. 2015 (CEST)

..nicht ganz ! Dankenswerterweise hast Du einen Link zum Duden mitgeliefert. Leider trifft weder 1 (a,b) noch 2 (a,b) das, was im Artikel als "Theorien" bezeichnet wird. (ios) (Diskussion) 15:17, 15. Sep. 2015 (CEST)

"Lang ist es her ... Mister Froude" - es wird Zeit zum Handeln ! (ios) (Diskussion) 14:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Aber bitte nur im Konsens mit den Mitdiskutanten, gell? --Φ (Diskussion) 15:26, 28. Okt. 2015 (CET)

Selbstverständlich Herr/Frau Φ ! Nur äußert sich kein "Mitdiskutant" mehr zu dem Einwurf. Ich würde im ersten Schritt, um es einfach zu gestalten, erstmal automatisch "Theorie(n)" durch "Erklärungsversuch(e)" oder "Hypothese(n)" o.Ä. ersetzen und dann die Stringenz manuell kontrollieren und ggf. anpassen. (nicht signierter Beitrag von (ios) (Diskussion | Beiträge) 09:50, 29. Okt. 2015 (CET))

Hypothese klingt akzeptabel. Benutzer:Mr. Froude, Benutzer:Kopilot, was meint ihr? Grüße, --Φ (Diskussion) 12:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Vorstellung, These, Mutmaßung, Anschauung, Annahme, Behauptung: klingt auch alles akzeptabel. Warum ein Synonyme-Switch eine Artikelverbesserung sein soll wurde nicht plausibel begründet. Eine Artikelverbesserung wäre das nicht, zumal die zuständigen Fachgebiete bzw. Studienfächer nicht aus heiterem Himmel Theoretische Astronomie und Theoretische Astrophysik heißen.--Mr. Froude (Diskussion) 07:58, 31. Okt. 2015 (CET)

Das wäre kein "Synonyme-Switch" sondern eine Korrektur. Der Begriff "Theorie" ist hier falsch (Bedeutungsübersicht - Duden). Dies ist bereits erwähnt worden. Die zuständigen Fachgebiete werden so benannt, deren Ergebnisse münden aber keineswegs in Theorien... Aus meiner Sicht wäre das eine klare Verbesserung (Richtigstellung) des Artikels. (ios) (Diskussion) 13:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Laut Duden gehören zum Bedeutungsspektrum von Theorie: Annahme, Behauptung, Kopfgeburt, Spekulation, Vermutung, Vorstellung; (gehoben) Mutmaßung; (bildungssprachlich) Hypothese. In diesem Sinne kann man alle im Artikel vorgetragenen Annahmen zum Stern von Betlehem Theorien nennen, so wie in der Anleitung geschehen. Bei einem einzelnen Abschnitt -theorie durch -hypothese zu ersetzen, wie jetzt gerade geschehen, ist merkwürdig und inkonsequent.--Chicygni (Diskussion) 15:47, 23. Dez. 2015 (CET)

Finde ich auch und plädiere nach wie vor für das oben bereits geschriebene; ist bildungssprschlich .... (ios) (Diskussion) 17:40, 27. Dez. 2015 (CET)

Um es nochmal klar zu machen, ich bin nicht dafür "Theorie" zu ersetzen. Es ist natürlich nicht im Sinne des wissenschaftstheoretischen Begriffs gemeint, sondern in dem weiten Sinne, wie es das weite Bedeutungsspektrum, welches der Duden anführt, erlaubt.--Chicygni (Diskussion) 16:05, 30. Dez. 2015 (CET)

@Chicygni: und genau deswegen sollte es korrigiert werden, um sauber zu sein... (ios) (Diskussion) 14:29, 11. Jan. 2016 (CET)

@Chicygni Theorie ist und bleibt hier falsch ! Siehe 1. Satz dieses Dis.themas (ios) (Diskussion) 00:42, 13. Jan. 2016 (CET)

Diese Frage ist immer noch nicht geklärt ! (ios) (Diskussion) 09:27, 26. Okt. 2016 (CEST)

Richtig. Ich habe am Ende der Einleitung nun "Theorien" durch "Erklärungsversuche" (≈ Hypothesen) ersetzt. Denn für diesen Satz, der den gegenwärt. Stand des Wissen beschreibt, sind die aufgelisteten Erklärungsversuche zwar diskussionswürdige Möglichkeiten, aber eben mit Problemen behaftet.

In der Gegenwart unterscheidet man sinnvollerweise zwischen Theorien (gefestige wissenschaftlich begründete Erklärungen) und Hypothesen (Erklärungsversuchen auf wissenschaftlicher Ebene). Moderne Theorien müssen logisch, nachprüfbar und konsistent sein. An Hypothesen sind die Anforderungen weniger streng.

Für die Spätantike und danach kann man argumentieren, dass "Theorien" passt, dass es aus damaliger Sicht Theorien waren (griech: θεωρία, „Anschauung“, eine Sicht, eine Verstehensmöglichkeit, eine Erklärung). Denn damals gab es die oben erwähnte spezifische Unterscheidung nicht. Aber man kann das Wort "Theorie" ganz fallen lassen, weil wir ja an einem Artikel aus heutiger Sicht schreiben und die Leser nicht verwirren wollen. Da ist es wohl besser, wenn nötig, (ein wenig ahistorisch) "Hypothesen" zu verwenden. --Theophilus77 (Diskussion) 19:14, 26. Okt. 2016 (CEST)

Danke Theophilus77, ist der richtige Ansatz ... (ios) (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2016 (CEST)

Da wir bezüglich der engeren Bedeutung von Theorie (=wissenschaftlich anerkannt) einig sind, verstehe ich nicht ganz was die Argumentation dafür ist, die Hypothesen weiterhin als Theorien zu bezeichnen? Ist es nur eine Vorliebe für das Wort? Soll Hypothese nicht verwendet werden, weil es bildungssprachlich (=korrekt) ist? Besteht die Befürchtung, dass jemand das Wort Hypothese nicht versteht? Gruss --Minoo (Diskussion) 14:32, 8. Jan. 2022 (CET)

2018

"Christen feiern diese Episode beim Epiphaniasfest oder Dreikönigstag."

Ist der zitierte Satz in dieser Allgemeinheit so richtig? Epiphanie und Geburt Christi wurden ursprünglich am 6. Januar in einem Fest gefeiert. In den orthodoxen Kirchen ist der Festtag der Heiligen Drei Könige -- laut unserem Artikel -- zusammen mit Weihnachten der 25. Dezember. Ein Teil der Orthodoxie, v. A. in Russland und Serbien, hält liturgisch am julianischen Kalender fest, und in diesen Kirchen wird Weihnachten in den betroffenen Ländern derzeit am 7. Januar und Epiphanie erst am 19. Januar begangen. Somit haben wir international zwei kirchliche Feste zur Auswahl, Weihnachten und Epiphanias, und drei Kalenderdaten für diese zwei Feste. --Neitram ✉ 14:41, 5. Jan. 2018 (CET)

Ikonografie

Ich vermisse einen Abschnitt zur Ikonografie. Der Stern von Bethlehem wird in einer verbreiteten Darstellungsweise als Gebilde bestehend aus einem fünf- oder mehrzackigen und einem darangesetzten gebogenen Schweif, der in Zacken endet, dargestellt. Damit erinnert er an einen Kometen, aber sehr stilisiert. In einer anderen (angelsächsischen?) Darstellungsweise ist es ein Stern ohne Schweif, dessen einer Zacken vertikal nach unten weist, quasi als "Zeiger" auf den Stall von Bethlehem, und dieser Zacken hervorgehoben ist (er ist länger oder heller, manchmal wie ein Scheinwerfer, oft erinnert diese Sternform auch an das Christuskreuz). --Neitram ✉ 15:00, 5. Jan. 2018 (CET)

2020

Merkwürdige Aussage im Artikel

Im Artikel heißt es: "Eine Siebentagewoche mit Planetennamen als Tagesnamen war bei den Babyloniern gebräuchlich. Trotzdem erscheint die Übertragung vom Planeten Saturn auf das Judentum zweifelhaft, da dessen Verehrung im Tanach geradezu als ein Zeichen des Abfalls vom Judentum erscheint (Am 5,26). Daran erinnert auch Apg 7,43." - Steht denn irgendwo in der Weihnachtsgeschichte, dass die Weisen Juden waren? Insofern zieht das Argument nicht. Als morgenländische Weise waren sie ganz selbstverständlich mit der Sterndeutung befasst. Grüße, 2A02:8109:29C0:25E0:54A8:5E90:CC60:B8E8 18:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Einleitung

Es ist durchaus strittig, ob es sich beim Stern von Betlehem um eine Himmelserscheinung gehandelt hat, oder doch eher um ein zu interpretierendes Symbol einer Legende. Fachleute für diese Fragen sind aber nicht Astronomen sondern Textexegeten. Aus diesem Grund halte ich es für falsch, sich gleich in der Einleitung des Artikels auf die Seite der Himmelserscheinung zu schlagen. Das wäre ungefähr so, als würde man sich beim "Bericht" des Johannesevangeliums über die Verwandlung von Wasser in Wein auf eine "Stoffumwandlung" festlegen und im Anschluss daran verschiedene Chemiker, Physiker und Winzer zu Wort kommen lassen. Mein Vorschlag ist deshalb folgende Formulierung: "Als Stern von Betlehem (auch: Dreikönigsstern, Weihnachtsstern oder Stern der Weisen) wird ein Erzählmotiv aus der Weihnachtslegende des Matthäusevangliums bezeichnet, die einige Magier (Religion) zum Geburtsort Jesu Christi geführt hat". Auch die Bezeichnung "Sterndeuter oder Weise" als Übersetzung des griechischen "Magoi" ist sehr fragwürdig und wäre durch diesen Verweis auf den entsprechenden Artikel verbessert. Ich stelle das hiermit zur Diskussion und werde, falls keine Einwände kommen, dies nächstens im Artikel ändern.--Chicygni (Diskussion) 12:15, 26. Dez. 2020 (CET)

2021

Änderung im Kapitel "Konjunktionstheorien" durch Benutzer:Bautsch

Deine Ergänzungen im Kapitel Konjunktionstheorien sind das Ergebnis deiner Forschungen und gehören daher nicht in die Wikipedia. In der Wikipedia sollte man erfahren, was anerkannte Fachleute zum Thema Stern von Betlehem veröffentlicht haben. Die Daten deiner Tabelle beziehen sich übrigens nicht auf das Jahr 6 v.Chr. sondern auf das Jahr 7 v.Chr. Das ist das Jahr, das Ferrari d´Occieppo in seinen Büchern zu grunde gelegt hat. Ich vermute daher, dass du diese Daten aus einer Astronomiesoftware entnommen hast, die, wie z.B. "Stellarium", mit dem Jahr 0 arbeitet. Ich fände es richtig, wenn du die Löschung selbst vornehmen würdest.--Chicygni (Diskussion) 21:31, 7. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel steht 7 vor Christi Geburt. Mit der Tabelle möchte ich anhand der einschlägig anerkannten Konstellationen und leicht verifizierbaren Fakten leichter nachvollziehbar machen, über welche Dinge hier berichtet wird. Und Fakten sind keine Theoriefindung. --Bautsch 21:42, 7. Jan. 2021 (CET)

Wenn keine zitierfähige Quelle diese Konstellationen mit dem Stern von Bethlehem in Verbindung bringt, ist das durchaus Theoriefindung. Dass zitierfähige Quellen das doch täten, müsste im Enzelnen belegt werden. Bis dahin bleibt die Tabelle bitte draußen. MfG --Φ (Diskussion) 21:46, 7. Jan. 2021 (CET)

Kometentheorien

Der erste Absatz passte nicht zum Thema, ich habe den daher gelöscht. Er sagt allgemein etwas zu Kometen aus, der Zusammenhang war unklar. Folgender Satz hätte vielleicht passen können: "Dem römischen Autor Seneca zufolge war man in den antiken Großreichen enttäuscht, wenn Kometen nicht wiederkehrten, Vorhersagen darüber sich also als falsch erwiesen." Hier handelt es sich jedoch um eine andere Reihenfolge: Der Komet würde ja etwas ankündigen. Die Beschreibung von Aristoteles scheint mir besser zu passen. --Kulturkritik (Diskussion) 11:51, 29. Jun. 2021 (CEST)

Es geht bei diesem Abschnitt doch wohl darum, welche Autoren Kometen als mögliche Kandidaten für den Stern von Betlehem angesehen haben. Was Aristoteles Jahrhunderte vorher über die Entstehung von Kometen im Allgemeinen dachte, ist doch wohl hier nicht von Belang, und ist in der Sekundärliteratur auch von niemandem so behauptet worden. Am besten machst du deine Änderung selbst rückgängig.--Chicygni (Diskussion) 22:16, 29. Jun. 2021 (CEST)