Diskussion:Stiller (Roman)

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Schlüsselroman

Sehe nicht, inwiefern Stiller ein Schlüsselroman sein soll. Die Personen des Romans sind nicht Personen der realen Geschichte, sondern Typen. Insofern ist der Begriff Schlüsselroman irreführend

Da stimm ich zu... Jere 20:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Im Grunde bestätigt der Roman: z. B einmal Stiller - immer Stiller, einmal Alkoholiker - immer Alkoholiker, einmal Lügner - immer Lügner, einmal Dieb - immer Dieb, einmal psychisch krank - immer psyschich krank. Indsofern verstehe ich den Roman doch als Schlüsselroman. Er schließt die einmal gefaßte Meinung über einen Menschen zu bzw. fest. (nicht signierter Beitrag von 109.250.178.83 (Diskussion) 07:19, 11. Jun. 2011 (CEST))

Der Begriff Schlüsselroman bedeutet aber etwas anderes, nämlich dass der Roman 1:1 auf reale Personen zu übertragen wäre, also Stiller Frisch wäre, Julika seine damalige Ehefrau Gertrud Frisch-von Meyenburg etc. Und obwohl Frisch immer autobiografisch beeinflusst ist, kann man die Figuren so direkt natürlich nicht mit der Wirklichkeit gleichsetzen.

Zu "einmal Stiller - immer Stiler" noch eine Anmerkung: Frisch will m.E. nicht bestätigen, dass ein Mensch immer derselbe ist, ihm geht es darum zu zeigen, dass die Umwelt einen Menschen nicht ändern lässt. Siehe z.B. auch der erste Absatz unter Andorra (Drama)#Themen des Stücks, was man natürlich auch hier mal einbauen sollte... Gruß --Magiers 10:44, 11. Jun. 2011 (CEST)

Danke, dass hatte ich auch so verstanden, dass die Umwelt die Veränderung eines Menschen nicht akzeptiert und Stiller mit seiner Namensänderung die Veränderung / Wandlung zeigen und akzeptiert werden wollte. Danke für die Erklärung "Schlüsselroman". Gruß von Elke, (vorheriger Eintrag war von mir) (nicht signierter Beitrag von 46.115.20.123 (Diskussion) 18:00, 11. Jun. 2011 (CEST))

Verständnis

6. Buch: Hier habe ich etwas ganz anders verstanden, als es in der Zusammenfassung steht:

Statt: "Sie beschließt sich mit Stiller nach Paris zu begeben, dieser möchte jedoch zuvor Julika einen längst fälligen Besuch im Sanatorium abstatten. Sibylle leidet unter der scheinbaren Gleichgültigkeit ihres Ehemanns gegenüber der Beziehung zu Stiller. Sie wird schwanger von Stiller, was dieser jedoch nicht erfährt. Sibylle treibt, enttäuscht von Stiller, heimlich ihr Kind ab, so dass auch Rolf niemals etwas davon erfahren wird."

Besser: "Sibylle leidet unter der scheinbaren Gleichgültigkeit ihres Ehemanns gegenüber der Beziehung zu Stiller. Sie ist von Stiller schwanger und versucht, ihn zu einer Reise nach Paris zu überreden. Dieser findet jedoch immer neue Ausflüchte. Stiller stattet Julika einen längst fälligen Besuch im Sanatorium ab. Als er Sibylle letztendlich doch Paris vorschlägt und sie erfährt, dass er beruflich in Paris zu tun hat, treibt sie heimlich ihr Kind ab, so dass auch Rolf niemals etwas davon erfahren wird." -- 217.7.77.71 13:01, 10. Aug. 2007 (CEST)

Heidegger

Wie steht es um den Einfluss durch Heidegger? Das wäre dringend erwähnenswert.

Geschichten

Bei der "Entstehungsgeschichte" wird nicht deutlich, dass Frisch "Stiller" völlig zusammenhanglos geschrieben hat, zusammengesetzt aus Kurzgeschichten. Der einzige Teil, der wirklich für das Buch an sich gedacht war ist die Einleitung. Anstatt "Manuskripte" zu verwenden wäre es besser von "unterschiedlichen Kurzgeschichten" zu sprechen, das bringt die Entstehung besser zum Tragen.

---

Zu den "Geschichten" innerhalb des Romans zählt m.E. nach auch das Erlebnis während des Spanischen Bürgerkrieges, als Stiller eine Fähre über den Tajo bewachen soll. Diese Geschichte ist offenbar als Parabel des (scheinbaren) Versagens so wichtig, dass sie immer wieder erwähnt wird.--Rogald 23:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Namensänderung

Ich möchte erwähnen, dass bei Eheschließung viele Frauen, manchmal auch Männer, ihre Familiennamen ändern und auch wieder rückgängig machen können. Der alte Name hängt einem jedoch lange an.

Schauspieler treten mit Künstlernamen auf und werden unter diesem bekannt. Oft ist der Geburtsname der Öffentlichkeit nicht bekannt bzw. nicht geläufig. Er wird jedoch von der Öffentlichkeit akzeptiert.

Was macht das mit einem Menschen? Wird man/frau mit einem fremden Namen sich auch fremd? fragt Elke (nicht signierter Beitrag von 2.213.218.163 (Diskussion) 19:08, 11. Jun. 2011 (CEST))

Bibliographische Angabe

wie wär's denn mit bibliographishen Angaben zur Textgrundlage? --Auguste Bolte 02:07, 3. Aug. 2011 (CEST)

Meinst Du einen Abschnitt der Ausgaben, wie ich ihn jetzt eingefügt habe? Gruß --Magiers 21:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

?

Der Stiller kann als Roman mit einem schizoiden Ich-Erzähler betrachtet werden, ... steht dort. Wessen Interpretation ist das? Wenn es die Interpretation eines WP-Autors ist, gehört es raus. Wenn das irgendein relevanter Literaturkritiker oder - wissenschaftler geschrieben hat, darf dem geneigten Leser verraten werden, wie der heißt und in welchem Text er das geschrieben hat. CarlM (Diskussion) 20:38, 28. Jan. 2013 (CET)

Hat kein relevanter Literaturkritiker geschrieben, sondern kam hier einfach so in den Artikel. Das widerspricht so ziemlich allen Interpretationen des Romans, ich werde es daher entfernen. --Magiers (Diskussion) 21:05, 22. Apr. 2024 (CEST)

Änderung der Inhaltsangabe

@Bluemel1: Ich bin mit Deiner Änderung der Inhaltsangabe (für die ich zuvor übrigens nur einen Edit gebraucht habe) nicht glücklich. Ich habe mich zuvor bewusst um Knappheit bemüht, um den langen Roman noch einigermaßen überschaubar zusammenzufassen. In Deiner Einfügung wird um einiges einfach mehr Worte gemacht, was ich für keine Verbesserung halte. Dazu kommen interpretierende Elemente wie etwa zum Namen White, was man natürlich gerne belegt in einen Interpretationsabschnitt einbauen könnte, was aber nicht in den Inhaltsabschnitt gehört. Konkret:

• "Der Ich-Erzähler vermutet" - wieso die Einschränkung? Stiller wird doch tatsächlich Spionage unterstellt (später gibt es eine kurze Passage zu einem russischen Spion, mit dem er Kontakt gehabt haben soll)
• "White, dessen Name auf Reinheit und Leere verweist" Interpration, nicht Inhaltsangabe
• "mexikanische Wüste" finde ich hier ebenfalls überflüssig, der Verweis auf die Geschichten aus Mexiko kommt ja später. Auch zum Namen Stiller/Sehnsucht nach Stille könnte man bestimmt in der Sekundärliteratur etwas finden, aber es gehört nicht in die Inhaltsangabe.
• "reagiert wie ein vollkommen Fremder" ist vielleicht etwas, was man aufnehmen könnte. Kommt das aus Deiner Sicht aus dem vorigen Text nicht klar genug heraus?
• "mit messerscharfer Logik" Warum die Formulierung in Anführungszeichen. Ist das ein Zitat aus dem Roman? Wenn ja, ist es besonders wichtig?
• "in der sich aber bereits eine innigere Beziehung zu dem Land erahnen lässt, als sie ein Amerikaner haben dürfte." Wieder Interpretation
• "Für sich als Mister White und für fast alle anderen als Herr Stiller" finde ich jetzt wieder unnötig wortreich.
• "metaphorischer und kein faktischer Mord" - sagt Stiller das konkret in diesen Worten oder ist das Interpretation?
• "dessen kriminelles Element jedoch über den ganzen Roman hinweg ausgestaltet wird." Hier verstehe ich die Aussage ehrlich gesagt nicht (welches kriminelle Element?), und es scheint mir wieder eine Metaebene zum Roman eingenommen zu werden, anstatt nur den Inhalt wiederzugeben.

Kurz: Ich finde die Änderungen insgesamt keine Verbesserung und würde sie am liebsten komplett zurücksetzen. Es sei denn, Du könntest begründen, an welchen Stellen konkret im vorigen Text notwendiger Verbesserungsbedarf besteht und wir finden dafür Kompromisse. Gruß -- --Magiers (Diskussion) 12:51, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich finde meine Ergänzungen für einen Dritten sehr notwendig, aber meinetwegen kannst du soviel wieder streichen, wie du magst. Dass „Mister White“ dem Staatsanwalt erzählt, er habe seine Frau im übertragenen Sinne ermordet und nicht tatsächlich, finde ich schon interessant, denn es verweist auf die Problematik, die im gesamten Roman behandelt wird. Viele Grüße Bluemel1 🔯 18:10, 15. Mai 2021 (CEST)

Mit der Notwendigkeit müsstest Du mich halt schon überzeugen, was genau ohne Deine Ergänzungen nähe Erläuterungen braucht, weil es sonst unverständlich ist. An welcher Stelle sagt denn Stiller genau, dass er nur im übertragenen Sinne gemordet habe? Ich finde eine Stelle, wo er davon redet, dass es auch einen Mord an der Seele gibt, aber es bleibt doch gerade in der Schwebe, was er nun wirklich getan hat, und deswegen wollte ich das auch in der Inhaltsangabe in der Schwebe lassen. In einem Interpretationsabschnitt wäre das natürlich etwas anderes, da gebe ich Dir recht, dass eine Betrachtung der metaphorischen Ebene sehr interessant wäre. Ich werde dann mal meine Kritikpunkte oben wieder herauslöschen, mal sehen, was dann als Kompromiss übrigbleibt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:30, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich habe es jetzt wieder eingekürzt, aber ein paar von Deinen Anregungen sind geblieben: Die Reaktion wie ein völlig Fremder auf die Bekannten (passt vorne besser hin, Julika lasse ich hier bewusst noch weg, sie tritt ja erst im nächsten Abschnitt auf). Die Kritik an der Schweiz nenne ich jetzt "leidenschaftlich". Das transportiert vielleicht eher, was Du damit meinst, dass es nicht die Kritik eines Fremden ist, ohne aber zu sehr zu interpretieren. Den "Weltenbummler" und die "Anekdoten" finde ich passende Begriffe, die ich übernommen habe. Und zum angeblichen Mord an der Ehefrau habe ich auf seine Aussage verwiesen, dass man auch die Seele ermorden könne. Wie gesagt, dass Stiller selbst konkret von einem übertragen/metaphorischen Mord spricht, finde ich so nicht, aber das macht an dieser Stelle vielleicht klar, was er mit seinem "Mord" meint. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:50, 15. Mai 2021 (CEST)

Finde ich gut, dass du nicht alles revertiert hast, und ja, wovon Stiller/White spricht, das ist nun mal gerade die Handlung an sich und lädt zu Interpretatinen ein. Ich finde allerdings auch wichtig, dass White immer mit Weiß = Leere, Reinheit assoziiert wird und dass dieser Name vor dem Hintergrund der Romanhandlung kein zufälliger zu sein scheint. Aber sei es drum, alles paletti, wünsche dir einen schönen Sonntag --Bluemel1 🔯 10:37, 16. Mai 2021 (CEST)

Schön, dass Du auch kompromissbereit bist. Letztlich ist eine Inhaltsangabe natürlich immer auch Geschmackssache, und darüber kann man ziemlich fruchtlose Diskussionen führen, wenn beide dickköpfig sind. Der Artikel bräuchte natürlich dringend noch eine umfassende Interpretation, wo sicher auch der Name White bzw. allgemein das Gefangensein in einer Rolle, das Sich-Neu-Erfinden in Geschichten usw. reingehörte. Das sind ja alles ganz typische Frisch-Themen. Ich habe nur bisher die Arbeit gescheut... Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:14, 16. Mai 2021 (CEST)

Mit Dickköpfigkeit machte mir Wikipedia ebenfalls keinen Spaß, Magiers. Ein Vorschlag: Wir beginnen eine Stichwortliste, aus der später eine kurze, knappe Aufweisung unterschiedlicher Interpretationsansätze reingeschrieben werden kann. Beispiel: Punkt 1) Wenn White und Stiller identisch sind, dann begibt sich der Ich-Erzähler zu Beginn mit dem Einreisen in die Schweiz genau an den Platz, welcher der Ort einer Vergangenheit ist, die er verleugnet, so muss der Leser sich fragen: Warum? Möglicherweise will sich White absichtlich noch einmal mit der Vergangenheit konfrontieren … nur mit erhoffter größtmöglicher Distanz und aus neuem Blickwinkel. (das scheint mir kein allzu gewagter Ansatz) Punkt 2) Wenn White und Stiller identisch sind und White sich die Zeit im Gefängnis damit vertreibt, retrospektiv Stiller als Mann zu verhöhnen (Textbeispiele: „eine männliche Mimose“ etc.), wie frei kann er sich dabei fühlen, wo er doch diesen verhöhnten Menschen Stiller als Ich mit sich herumträgt? Wo bleibt da die erhoffte distanzierte Sachlichekit? Dazu passt ja dann auch Whites gesamte Zuneigung zu der aus Paris angereisten Julika, d.h. zu der Nicht-Distanz. Punkt 3) Kann Julika Herrn White alle Inhalte, die sich im zweiten Heft befinden, so gesagt haben? Oder offenbart sich hier unfreiwillig (?) der Ich-Erzähler als Kenner der Vergangenheit? Punkt 4) etc.--Bluemel1 🔯 17:10, 17. Mai 2021 (CEST)

Hallo Bluemel1, also ich geh bei Interpretationen normalerweise nicht so vor, sondern schau mir erst einmal die Sekundärliteratur an und übernehme von dort die wichtigsten Interpretationslinien. Ich denke, da wird das Thema, ob White und Stiller identisch sind, keine große Rolle mehr spielen, weil das natürlich so ist und von Frisch auch so angelegt ist. Bei einigen anderen Interpretationslinien weiß ich natürlich schon, dass sie kommen werden, weil die bei Frisch immer eine Rolle spiele. Das sollten hier insbesondere die ersten beiden Punkte von Max Frisch#Themen und Motive sein. Ansonsten lasse ich mich aber auch gern überraschen, was die Interpreten so herausgelesen haben, ohne dass ich selbst darauf je gekommen wäre. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:35, 17. Mai 2021 (CEST)

Punkt 4) Da Stiller und White identisch sind und White ein Mörder ist, der den seelischen Mord kennt, hat er nicht dann auch den Herrn Stiller seelisch ermordet? (er negiert den Menschen Stiller, mit dem er sich nicht mehr identifiziert, also eine Auslöschung, ein Mord) Naja, der Weg über die Sekundärliteratur ist selbstverständlich die Variante, die mehr Allgemeingültigkeit mit sich bringt.--Bluemel1 🔯 18:33, 17. Mai 2021 (CEST)

Das würde er sicher gern, sein altes Ich ermorden, aber er schafft es halt nicht und lebt dann letztlich genau das gleiche Leben wieder, ganz wie Frisch es später im Theaterstück Biografie: Ein Spiel beschrieben hat. Bei Frisch ging es schon wegen seiner persönlichen Situation zu dieser Zeit vor allem um eine Ausbruchssehnsucht (siehe z.B. die Erzählung Bin oder Die Reise nach Peking, die auch einige Anknüpfungspunkte zum Stiller hat), Ausbruch aus dem bürgerlichen Leben, dem Beruf als Architekt, der Ehe. Deswegen ist m.E. die Figur White für ihn erst mal positiv besetzt: mit der Vergangenheit brechen und ein abenteuerliches Leben in Mexiko leben (Frisch ist damals leidenschaftlich gereist, auch nach Mexiko) - und dann wiederholt er am Ende doch nur wieder die Beziehung mit Julika, die beide zuvor schon unglücklich gemacht hat. Ich würde sagen: Sie haben sich beide seelisch ermordet, Stiller sie durch seine jähzornigen Ausbrüche und seine Grausamkeit, Julika ihn durch ihre schweigsame Verschlossenheit und den ständigen stillen Vorwurf. --Magiers (Diskussion) 19:02, 17. Mai 2021 (CEST)

Interpretationsmöglichkeiten

Die stichpunktartig aufgeführten "Interpretationsmöglichkeiten" bleiben zu vage und zu schlagwortartig, sie werden weder im einzelnen erläutert noch ihre tatsächliche Bedeutung für die Roman-Interpretation unterfüttert und begründet.

z.B. das zuerst angeführte "Identitätsproblem" "- gelebtes Leben (Ich) gegenüber von außen gegebenen Rollen und Klischees (Bildnis)": schön und gut, aber was ist denn nun Frischs Fazit, das sich aus Stillers wechselhafter Lebensgeschichte und seinen wechselnden angenommenen Identitäten ergibt, was will Frisch damit zeigen und daraus folgern?

Falls es daher (möglicherweise) im wesentlichen um die Frage geht „nach dem eigentlichen Ich, dem Ich, der Identität, beziehungsweise dem Leugnen einer bestimmten Identität“ (Quelle: Heidenreich, Sybille: Analysen und Reflexionen, 9. überarbeitete Auflage, Hollfeld: Beyer 2007, S. 37., zit. nach https://www.grin.com/document/194120): Wie lautet also die Antwort auf diese Frage?

Auch bleibt völlig unklar, was die anderen aufgeführten "zentralen Themen" wie "- unvermeidbare Wiederholungen, in schon Erlebtem oder Gesagtem zu leben, - Bewährung in Beziehungen oder in vermeintlichen Taten, - Ironie von Selbstverfehlung und Selbstüberführung, - Erzählbarkeit bzw. Nicht-Erzählbarkeit des Lebens und Gier nach Geschichten, - das „Unsagbare“, das sich nur umschreiben lässt" zur Interpretation und zum Verständnis einer (welcher?) Kernaussage beitragen sollen oder können.

--HWunder (Diskussion) 12:15, 27. Jan. 2023 (CET)

Hallo HWunder, der Interpretationsabschnitt stammt im Wesentlichen aus 2007 von Kamigo, der zur Wikipedia nichts anderes beigetragen hat und somit auch nicht ansprechbar ist. Das scheint mir alles schlüssig, aber es ist natürlich viel zu stichwortartig, und wer immer Sekundärliteratur zum Roman hat, darf es gerne ausbauen. Ich habe das schon seit langem auf meiner Agenda, aber habe mich auch noch nicht dazu aufraffen können.

Ich weiß nicht, was Du konkret an Kernaussagen und Schlussfolgerungen erwartest. Frisch hat ja keinen Ratgeber zum erfüllten Leben geschrieben. Im Endeffekt sind das Themen, die sein Werk durchziehen, und in denen er weder für seine Figuren noch in seinem eigenen Leben eine glückliche Lösung gefunden hat. Aber vielleicht helfen Dir die beiden Abschnitte Max Frisch#Bildnis und Identität und Homo faber (Roman)#Bildnis und versäumtes Leben weiter, die ich vor langer Zeit mal geschrieben habe. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:22, 27. Jan. 2023 (CET)

Überarbeitung

Im Rahmen meiner sukzessiven Überarbeitung werde ich einige unbelegte und nicht auf Anhieb belegbare Infos aus dem Artikel streichen. Damit sie nicht verlorengehen, stelle ich sie hier zur Diskussion. Vielleicht kennt ja jemand einen Beleg? --Magiers (Diskussion) 10:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

• Rainer Werner Fassbinder übernahm den Namen des Protagonisten für seine Verfilmung von Simulacron-3 von Daniel F. Galouye in dem zweiteiligen Fernsehfilm Welt am Draht.

Hier in den Artikel gekommen: Gibt es einen Beleg, dass Fassbinder sich wirklich konkret auf Frisch bezogen hat? In diesem Deutschlandfunk-Artikel wird das in Frageform angedeutet, solche Spekulation könnte man vielleicht in den Artikel Welt am Draht aufnehmen. Für diesen Artikel wäre mir das zu wenig. Aber natürlich: Mal wieder ein verkehrt herum gesetzter Verweis, denn im Artikel Welt am Draht ist keine Rede davon (viel zu langweilig, da auf ein langweiliges Buch zu verweisen, lieber verweist man überall sonst auf den Film) --Magiers (Diskussion) 10:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

• Als jedoch der Tagebuchverfasser in Heft VII während seiner Ausführungen über das Alleinsein in Ich-Form über eine Situation im Spanischen Bürgerkrieg berichtet, die Stillers Bekannte aus dessen Berichten hinlänglich kennen, findet die Identifikation mit Stiller statt, er schreibt: „Und ich war nicht allein bei meiner Fähre am Tajo.“ In dieser Passage gesteht der Erzähler, dass die zu Stiller gehörende Vergangenheit identisch ist mit der Ich-Vergangenheit, das heißt, dass beide Figuren eine Person sind und die von Stiller oft zitierte Fähre „meine Fähre“ ist.

Hier in den Artikel gekommen. Ich verstehe die Intention, die Absolutheit der vorherigen Aussagen von Rothenbühler und Albarella abzuschwächen. Die Passage finde ich aber zu nebensächlich und sprachlich spitzfindig (und außerdem ist es vermutlich eigene Beobachtung). Steinmetz schreibt statt dessen von einer Verschränkung beim Selbstmordversuch, die für mich logisch bedeutsamer ist (als Geburtsstunde des White-Ich), deswegen habe ich die Passage damit ersetzt. --Magiers (Diskussion) 19:58, 21. Apr. 2024 (CEST)

• Stiller entpuppt sich als ein alles andere als olympischer Erzähler. Die Eintragungen in sein Tagebuch wirken ungeordnet und sprunghaft. Stiller erzählt vielschichtig, mischt Orte und Zeiten ohne erkennbare Logik. Rolf dagegen fällt durch seine Klarheit und Ordnung auf. Seine Erzählweise ist eindimensional und chronologisch geordnet.
• Das über weite Strecken gebrauchte Präsens wirkt in Bezug auf die Tagebuchform entfremdend – sind Tagebücher doch zumeist in Vergangenheitsformen verfasst. Insgesamt erscheint es lohnend, die Tempuswechsel innerhalb des Erzählgefüges genauer zu betrachten.

Die beiden Passagen finde ich so auf Anhieb nicht beim sonst verwendeten Rothenbühler wieder, sie wirken für mich eher wie selbst beobachtet. Und so richtig überzeugend finde ich sie auch nicht. Deswegen erst einmal hier geparkt. --Magiers (Diskussion) 20:03, 21. Apr. 2024 (CEST)

• Sowohl die Einträge über das Leben in der Untersuchungshaft sowie die Protokolle der Erzählungen Julikas, Rolfs und Sibylles, werden durch die Perspektive des fremden Blickes geprägt. Auf diese Art kommt es zu einem Verfremdungseffekt: Es wird die Illusion zerstört, die erzählte Geschichte sei wirklich geschehen.

Die Stelle findet man bei Rothenbühler, aber sie ist hier sehr verkürzt. Der "fremde Blick" kommt nicht durch die verschiedenen Perspektiven, sondern dass White als Angeblicher Amerikaner, dem Stiller so fremd ist wie die Schweiz, die Geschehnisse als scheinbarer Fremder schildert. Mich überzeugt aber hier der Bezug auf den "Verfremdungseffekt" des epischen Theaters nicht wirklich - einfach fremd/fremd? Wenn hätte ich ja eher die in den Roman montierten Geschichten als solche Verfremdungseffekte gesehen. Ich nehme das auch mal raus, vielleicht begegnet es mir in einer reputableren Untersuchung wieder. --Magiers (Diskussion) 20:19, 21. Apr. 2024 (CEST)

• Die in diesem Werk in Tagebuchform behandelte Identitätsproblematik nimmt auch in den anderen Romanen Frischs eine Schlüsselfunktion ein.

Das sollte jetzt aus dem eigenen Abschnitt zu "Bildnis und Identität" ausreichend hervorgehen. --Magiers (Diskussion) 14:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

• Der tödliche Ausgang des Romans erscheint unausweichlich: Julika, die an Ostern stirbt, bezahlt mit ihrem Tod dafür, dass sie Stiller nicht als verwandelt akzeptieren und lieben kann. Sie kann ihn nicht aus dem Bildnis befreien, das sie sich von ihm gemacht hat – dadurch steht sie auf der Seite der Gesellschaft und nicht auf der ihres Mannes.

„Die damit über Stiller hereinbrechende letzte Einsamkeit, von der der Schlußsatz des Nachworts spricht, ist ebenso wie sein Verstummen die geradlinige Folge der früher gefallenen Entscheidung; Julikas Verrat ist die Peripetie einer Tragödie, die beide in die Katastrophe hineinzieht. Der Ausgang bestätigt, daß die Träume während Stillers Untersuchungshaft, die etwas von einer wechselseitigen Kreuzigung wußten, die Wahrheit vorausgesagt haben.“

– Naumann, S. 162

Das schiebt mir jetzt zu einseitig die Schuld Julika zu. Die Bildnisproblematik ist gegenseitig (auch Stiller lässt Julika nicht aus seinem Bild - und sein Bild von ihr ist schon früh das einer Toten). Vielleicht kann man noch einen Abschnitt zur Beziehungsproblematik machen und da Naumann mit seiner gegenseitigen Kreuzigung hineinpacken, aber so als Fazit ist es mir auch wieder zu einseitig ("Julikas Verrat"). --Magiers (Diskussion) 14:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

• Zentrale Themen des Romans:
  • gelebtes Leben (Ich) gegenüber von außen gegebenen Rollen und Klischees (Bildnis),
  • unvermeidbare Wiederholungen, in schon Erlebtem oder Gesagtem zu leben,
  • Bewährung in Beziehungen oder in vermeintlichen Taten,
  • Ironie von Selbstverfehlung und Selbstüberführung,
  • Erzählbarkeit bzw. Nicht-Erzählbarkeit des Lebens und Gier nach Geschichten,
  • das „Unsagbare“, das sich nur umschreiben lässt.

Die nur angetippten "Interpretationsmöglichkeiten" sind m.E. jetzt ausreichen im ausgebauten Interpretationsabschnitt angesprochen. --Magiers (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2024 (CEST)

• Parabelhafte Geschichten: Innerhalb der Aufzeichnungen im Gefängnis sind drei kleinere Geschichten zu finden:
  • die Geschichte von Isidor, dem Apotheker;
  • das Märchen von Rip Van Winkle;
  • die Höhlengeschichte des echten James Larkin White. Siehe Carlsbad-Caverns-Nationalpark.
• Zweck dieser Geschichten und Märchen ist es, parabelhaft auf die eigene Situation hinzuweisen. Stiller/White kann seine Wahrheit nicht einfach in Worten ausdrücken, daher drückt er sie als erweiterten Vergleich aus.

Dazu gibt es jetzt eine ausführlichere Passage im Abschnitt "Interpretation". --Magiers (Diskussion) 14:33, 25. Apr. 2024 (CEST)

Verschiebung

Ich plane eine Verschiebung des Artikels zu Stiller (Roman). Grund: Die Gattung ist der übliche Klammerzusatz im Literaturbereich, siehe Homo faber (Roman) oder Andorra (Drama). Nur wenn es Verwechslungspotential mit anderen Werken gibt, nennt man den Autor, z.B. Als der Krieg zu Ende war (Frisch) und Als der Krieg zu Ende war (Böll). Mir sind keine anderen Romane mit dem Titel Stiller bekannt, die genug Bedeutung für einen WP-Artikel hätten und zu denen in absehbarer Zeit ein Artikel zu erwarten wäre. Da dann einige Links umzubiegen sein werden, letzte Chance für einen Widerspruch... --Magiers (Diskussion) 19:14, 27. Apr. 2024 (CEST)

Review im Mai 2024

Stiller ist ein Roman des Schweizer Schriftstellers Max Frisch, der im Jahr 1954 veröffentlicht wurde. Der Ich-Erzähler, der sich White nennt, wird verhaftet, weil man in ihm den verschollenen Bildhauer Anatol Stiller wiedererkennen will. Im Gefängnis versucht White in Tagebüchern zu beweisen, dass er nicht Stiller ist.

Themen des Romans sind die Frage nach Fremdbild und Identität, die Unzulänglichkeit der Sprache für die Wirklichkeit, das in zwei Ehen durchgespielte Verhältnis von Mann und Frau sowie die Kritik an der Schweiz. Formal ungewöhnlich sind die Tagebuchform und zahlreiche in den Roman eingebettete Geschichten, die als Parabeln gelesen und tiefenpsychologisch gedeutet werden können.

Nach langer Zeit mal wieder ein Artikel zu einem Werk von Max Frisch. Den Stiller wollte ich schon immer überarbeiten, weil er aus meiner Sicht charakteristisch für Frisch ist wie kein anderes Werk. Aber ich hab's auch immer wieder aufgeschoben, weil die durchzuarbeitende Sekundärliteratur am umfangreichsten. Jetzt habe ich doch mal die Zeit gefunden. Vor meiner Überarbeitung war der Artikel ganz ok, aber ziemlich stichpunktartig, ein bisschen durcheinander (viele Köche) und vor allem weitgehend unbelegt. Ich hoffe, er hat durch den Umschrieb/Ausbau insgesamt deutlich gewonnen. Der Artikel wird Anfang 2025 noch eine größere Aktualität erhalten, weil eine Verfilmung in die Kinos kommen soll. Es wäre schön, wenn er bis dahin hauptseitentauglich wäre. Was ist aus Eurer Sicht vor einer Kandidatur noch zu tun? Wo fehlt Euch noch etwas, wo ist etwas unverständlich oder sonst verbesserungsbedürftig? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:28, 2. Mai 2024 (CEST)

Sehr schön, danke dafür, ganz wunderbar! Ich muss das erst mal wirken lassen. Die drei großen Romane von Frisch (Stiller, Gantenbein und Homo Faber) habe ich der Reihe nach vor vielen Jahren gelesen und Montauk hat mich dann so erschreckt, dass es meiner Frisch-Begeisterung für einige Zeit den Garaus gemacht hat. Schon merkwürdig, wie - wenn man so will - ein junges Gehirn auf ein ganzes Dichterleben reagiert und es packt mich heute immer noch. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:50, 19. Mai 2024 (CEST)

Da siehst Du mal, und ich habe hier mit Montauk angefangen als meine zweite große WP-Arbeit. Das liegt aber auch daran, weil das damals noch ein Rotlink war (Benutzer:Magiers/Warum ich Artikel schreibe#Rotlinks füllen) und ich vor Stiller immer deutlich den größten Respekt hatte, schon wegen der besonders umfangreichen Literatur. Es ist halt einfach Max Frisch in Essenz, alles vorher waren nur Fingerübungen, alles hinterher ist mit erkennbar weniger Lust geschrieben - und verändert haben sich die Themen auch nicht mehr wesentlich. Es ist nach vielen Jahren sowas wie der Abschluss meiner Frisch-Arbeit in der WP (ob mich der Rest nochmal für eine richtig große Arbeit motiviert, glaube ich eher nicht). Ich muss mir wohl was neues suchen, aber keine Angst, Shakespeare wird es nicht. ;) Gruß --Magiers (Diskussion) 17:09, 19. Mai 2024 (CEST)

Du würdest ihn lieben, "unseren" Shakespeare. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich nochmal. Hab nichts zu beanstanden, technisch wäre noch vielleicht zu klären, ob du die Verwendung der ISBN in den Fußnoten nicht besser einheitlich handhabst. Inhaltlich finde ich den Artikel wirklich sehr gut. Ich hätte eventuell auch englische Literatur konsultiert, zum Beispiel:

• Michael Butler: Identity and authenticity in swiss and austrian novels of post war era: Max Frisch and Peter Handke.

Butler war Professor in Birmingham und hat sich besonders mit Max Frisch befasst, hab mal sein Buch "The Novels of Max Frisch" geordert, gebraucht, kleines Geld, vielleicht finde ich noch was. Aber das ist dann schon meckern auf höherem Niveau. Ich würde die Kandidatur starten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:53, 23. Mai 2024 (CEST)

Hallo Andreas,

das mit den ISBN sind Kopierfehler. Zu Anfang habe ich mit verkürzten Literaturangaben in den Einzelnachweisen gearbeitet, irgendwann habe ich mir das abgewöhnt und kopiere immer stumpf die volle Literaturangabe (Du kennst bestimmt auch die Kollegen in KALP, die das propagieren), manchmal hole ich mir die Literaturangabe aber aus einem alten Artikel, und dann ist sie möglicherweise nicht vollständig...

Butler kommt ja im Artikel schon vor (zur Funktion der Geschichten), The novels of Max Frisch habe ich sogar im Schrank, ich habe mir irgendwann ziemlich viel Frisch-Sekundärliteratur beschafft, aber das war einfach zu viel, das alles für den Artikel zu sichten. Deswegen bin ich weitgehend von der speziellen Stiller-Literatur ausgegangen und habe allgemeinere Frisch-Literatur immer dann eingebaut, wenn ich schon von anderen Artikeln her wusste, sie passt zu dem, wozu ich schreiben will (wie Lüthi zum Bildnis). Wenn Du also bei Butler was findest, sag gerne Bescheid, ich kann das dann leicht verifizieren. Auf der anderen Seite möchte ich auch nicht unbedingt noch weitere Nebenlinien in der Interpretation aufmachen - laut [1] hat Butler z.B. ein Kapitel zum Staatsanwalt Rolf, sicher interessant, aber irgendwo muss man die Interpretation halt auch beschneiden. Mit der Kandidatur warte ich noch, wann sie mir zeitlich passt, kann aber jederzeit soweit sein. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:43, 24. Mai 2024 (CEST)

M.E. ist der Artikel fundiert, gut strukturiert und informativ. Seltsam, wie Du das immer wieder in dieser Dichte und Konzentration hinbekommst. Ich selbst habe meist keine Zeit für einen „kurzen Brief“ bzw. benötige lange Pausen zwischen den Bearbeitungen. In der Regel halte ich Listen auch gem. WP:Listen für problematisch, aber gerade im Abschnitt „Chronologie des Romans“ ist die Darstellung gerade deswegen übersichtlich und setzt sich zudem von den anderen Kapiteln ab. Der Abschnitt „Interpretationen“ ist wunderbar. Der auch für dieses Werk zentrale Begriff der Identität sollte verlinkt werden – was ich soeben getan habe – , die fast parallel entstandenen Werke Rip van Winkle und Don Juan oder Die Liebe zur Geometrie könnte man noch in der Einleitung erwähnen, und wenn von „Geworfenheit“ gesprochen wird, denke ich sofort an Martin Heidegger, siehe Terminologie Heideggers; aber das sind Kleinigkeiten. Ich weiß nicht, was man hier noch ergänzen könnte – bin aber kein wirklicher Frisch-Experte – und halte die Kandidatur jetzt für angebracht. Gruß --Gustav (Diskussion) 10:29, 25. Mai 2024 (CEST)

Hallo Gustav, danke für Deine Hinweise und Korrekturen. Klick mal auf den Link Geworfenheit, da landest Du genau bei Heidegger. Man könnte den Bezug natürlich auch noch explizit in den Artikel schreiben (wobei das meine Quelle m.E. gar nicht gemacht hat). Was den Verweis auf die anderen Werke angeht - die würde ich eher nicht in der Einleitung haben wollen. Du weißt ja, dass es mein Steckenpferd ist, dass der Verweis vom weniger Wichtigen zum Wichtigen gehen sollte und nicht umgekehrt (Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen), insofern ist es z.B. eher für das Hörspiel wichtig, dass es eine Vorstufe von Stiller ist, als für den Stiller, dass das (heute kaum mehr bekannte) Hörspiel eine Vorstufe dazu war. Und den Verweis auf Don Juan ziehen gar nicht so viele Interpreten, den habe ich in dem Kapitel überhaupt erst nachträglich eingebaut. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2024 (CEST)

Stimmt, da hätte ich natürlich klicken können. Was den Verweisladen betrifft, stimme ich Dir zu. Diese Seite ist übrigens wegen unzähliger „Listenartikel“, in denen die Rezeption überwiegend aus ergoogelten Verweisen aus der Unterhaltungsindustrie besteht, von großer Bedeutung für WP. Interessant wäre die Frage, ob Frisch sich tiefer mit Heidegger bzw. der Existenzphilosophie auseinandergesetzt hat, was ich aber nicht glaube. Gruß --Gustav (Diskussion) 13:46, 25. Mai 2024 (CEST)

Ich habe gerade mal gesucht: Existenziale Themen bei Max Frisch - kann man sich mit der Wikipedia Library runterladen. Dort ist die These, dass Frisch mit Heidegger vertraut gewesen sei und "die Strukturen der Heideggerschen Daseinsanalyse, vor allem wie sie in „Sein und Zeit" entwickelt wurden, den thematischen Aufbau der Romane „Stiller", „Homo faber" und „Mein Name sei Gantenbein" bestimmen." Üblicherweise wird der Stiller ja vor allem mit Kierkegaard in Verbindung gebracht, da gibt sich Naumann große Mühe das im Detail zu entzaubern, was ehrlich gesagt ein bisschen über meinen Horizont geht. Aber meine Sicht auf Frisch ist auch eher, dass er zwar belesen und vielseitig interessiert war, dass er aber Einflüsse auch immer ziemlich zurechtgebogen hat, bis sie auf "seinen Fall" gepasst haben. Das macht er im Stiller ja z.B. auch mit Rip Van Winkle, den er sicher auch deswegen nur indirekt zitiert, weil in der Bearbeitung von Hedin schon Interpretation steckt, die ihm näher steht als das Original von Irving. --Magiers (Diskussion) 14:16, 25. Mai 2024 (CEST)

Habe jetzt nicht alles gelesen, aber m.E. ist das eben eher eine typische, durchaus interessante Interpretation, nicht aber ein biographischer und deutlicher Hinweis, dass Frisch selbst sich eingehend mit Heidegger befasst hätte – wohl aber mit diesen existenziellen Themen (etwa [file:///C:/Users/User/Downloads/94105-Artikeltext-246755-1-10-20230213.pdf] ). Es ist eben ein Zeichen großer Schriftsteller, „philosophische“ Werke zu schreiben, obwohl sie keine Philosophen sind. Thomas Mann, der sich aus etlichen Bereichen etwas „zurechtgebogen“ hat, war ja auch kein Musiker oder Philosoph, hat aber mit dem Zauberberg und dem Doktor Faustus entsprechende Werke geschrieben. Gruß --Gustav (Diskussion) 10:50, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich schließe mich den Vorrednern an, ein wirklich auszeichnungswürdiger Artikel. Zwei winzige Anmerkungen:

1. In der Einleitung bin ich jetzt mehrfach über die Formulierung „mit dessen Ehefrau Sibylle Stiller“ gestolpert – wäre es eine Option, nach „Sibylle“ nochmal ein „Anatol“ einzubauen, damit mein Gehirn nicht jedes Mal kurzzeitig denkt, es ginge um eine Sibylle Stiller?
2. Der Name Sturzenegger wird im Schweiz-Abschnitt des Interpretationskapitels zweimal erwähnt, taucht aber vorher nirgends auf. Entweder Sturzenegger sollte auch in der im Kapitel „Inhalt“ genannt werden, damit man weiter unten weiß, worum es geht, oder bei der Erstnennung im Interpretationskapitel sollte eine kurze Angabe gemacht werden, welche Rolle diese vorher nicht erwähnte Figur in der Handlung spielt.

Viele Grüße und danke für die spannende Lektüre, die mir in den letzten Tagen auch privat Gesprächsstoff geliefert hat! --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:36, 26. Mai 2024 (CEST)

Hallo Maxdorfer, danke für Deine Anmerkungen. Die Wortfolge "Sibylle Stiller" war mir gar nicht aufgefallen, mit einem zusätzlichen Anatol wird das für meinen Geschmack noch überfrachteter, ich denke, ich nehme den Namen der Ehefrau einfach aus der Einleitung, den braucht es dort noch nicht zwingend. Zu Sturzenegger hast Du recht, der ist im Roman vielfach in die Beziehungen der Figuren verstrickt (nicht nur Stillers alter Freund, sondern auch der Architekt von Rolf und Sibylles Traumhaus, und dann hält Rolf zuerst ihn für seinen Nebenbuhler, der aber in Wahrheit Stiller ist, weswegen es zu einer ziemlich komischen "Aussprache" zwischen Rolf und Sturzenegger kommt, bei der Letzterer gar nicht weiß, was der andere eigentlich von ihm will), aber das scheint mir fast ein wenig zu verwickelt für die Inhaltsangabe und ich führe ihn lieber später als Stillers Freund und Architekten ein. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:54, 26. Mai 2024 (CEST)

Beides überzeugende Lösungen, danke Dir! --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:29, 26. Mai 2024 (CEST)

Kandidatur bei KALP vom 31. Mai bis 20. Juni 2024 (Ergebnis: exzellent)

Stiller ist ein Roman des Schweizer Schriftstellers Max Frisch, der im Jahr 1954 veröffentlicht wurde. Der Ich-Erzähler, der sich White nennt, wird verhaftet, weil man in ihm den verschollenen Bildhauer Anatol Stiller wiederzuerkennen glaubt. Im Gefängnis versucht White in Tagebüchern zu beweisen, dass er nicht Stiller ist. Seinem Wärter erzählt er abenteuerliche Geschichten, in denen er sich mehrfachen Mordes bezichtigt. Die Balletttänzerin Julika, die eine schwierige Ehe mit Stiller geführt hat, wird zu seiner Gefährtin, der Staatsanwalt Rolf, mit dessen Ehefrau Stiller eine Affäre gehabt hat, zu seinem Freund.

Nach langer Zeit mal wieder ein Artikel zu einem Werk von Max Frisch. An den Stiller habe mich erst jetzt herangetraut, weil er einerseits vermutlich das klassischste Werk von Frisch mit all seinen zentralen Themen ist, es andererseits aber besonders viel Sekundärliteratur dazu gibt. Der Artikel wird Anfang 2025 noch eine größere Aktualität erhalten, weil eine Verfilmung in die Kinos kommen soll. Vielleicht kann man ihn da auf die Hauptseite bringen. Im Review sind nur noch Kleinigkeiten verbessert worden, deswegen stelle ich ihn jetzt gerne zur Wahl. Natürlich lässt sich bei Bedarf jederzeit noch ändern/ergänzen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 08:43, 31. Mai 2024 (CEST)

Wie bereits geschrieben ([2] ...), halte ich den Artikel für hochwertig und stimme nun für  Exzellent. Gruß --Gustav (Diskussion) 11:41, 31. Mai 2024 (CEST)

• Auch ich kann meine Einschätzung aus dem Review nur wiederholen und stimme gerne mit  Exzellent. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:59, 31. Mai 2024 (CEST)

•  Exzellent --Agnete (Diskussion) 13:43, 31. Mai 2024 (CEST)

Wow. Ich fand den Autor zu Schulzeiten eher nicht so. Wenn ich an Andorra denke, gruselt es mich immer noch. Aber die Aufbereitung als Artikel fand ich sehr spannend und aufschlussreich zu lesen.  Exzellent --Anagkai (Diskussion) 20:17, 31. Mai 2024 (CEST)

• * Exzellent für einen mich prägenden, mehrfach gelesenen Roman. Sprachlich rund, in der Zusammenfassung treffend, in der Aufarbeitung der Interpretation und der Rezeption interessant und – bis in die Gegenwart des verfolgten Gegenstandes – ausgeglichen dargestellt. Ich habe viel Interessantes über ein mir persönlich wichtiges literarisches Werk gelernt. --Tusculum (Diskussion) 21:24, 31. Mai 2024 (CEST)

•  Exzellent Wie schon im Review gesagt: wunderbarer Artikel, herzlichen Dank! LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:15, 1. Jun. 2024 (CEST)

Exzellent, sehr guter Artikel zu einem äußerst interessanten Buch! --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 19:38, 2. Jun. 2024 (CEST)

• Gut geschriebener, umfassender Artikel.  Exzellent. Dank und Gruß --Winkekatze (Diskussion) 13:05, 3. Jun. 2024 (CEST)
•  Exzellent Ich habe das Buch (wie fast alles von Frisch und Dürrenmatt) als junger Mann verschlungen, und dieser Artikel hat die Lust geweckt, ihn nach 40 Jahren wieder einmal aus dem Bücherregal zu nehmen. Der Artikel ist brillant geschrieben und alle Artikelabschnitte sind schlüssig und ergeben ein umfassendes Bild des Romans (auch wenn ich kein Germanist bin). --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:24, 16. Jun. 2024 (CEST)

Auswertung: Der Artikel erhielt 9-fach das Votum  Exzellent. Dagegen sprechende Gründe wurden nicht genannt. Auch mir gefällt der Artikel außerordentlich. Von daher verleihe ich gerne den grünen Stern. Herzlichen Glückwunsch, lieber Magiers! --Vive la France2 (Diskussion) 11:43, 20. Jun. 2024 (CEST)