Diskussion:Stromgestehungskosten/Archiv

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[[Diskussion:Stromgestehungskosten/Archiv#Thema 1]]

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Formel für Stromgestehungskosten

Hallo,

neben den reinen Daten zu den Stromgestehungskosten wäre es super auch die Berchnungsformel zu haben. Ich habe im Rahmen meiner Diplomarbarbeit etwas recherchiert und habe mehrere Ansätze gefunden. Hauptsächlich sollte der Ansatz dem amerikanischen LCOE (Levelized cost of Energy) Ansatz entsprechen.

Bei diesem Ansatz werden die Kosten abgezinst (soweit einleuchtend). Mir ist jedoch nicht klar wieso beim LCOE Ansatz auch die erzeugte Energiemenge abgezinst wird. Weiterhin ist unklar welche Laufzeiten zu verwenden sind. bei Photovoltaik z.B. rechnet man in Deutschland mit 20 Jahren (=EEG Vergütungsdauer), nach 20 Jahren bringt die Anlage aber noch zwischen 95% und 80% ihrer Nennleistung und die Wartungskosten schlagen mit ca. 1% p.a. nicht wirklich ins Gewicht.

Hat jemand hierzu Ideen? bzw. eine genaue Definition? (nicht signierter Beitrag von Morpheus404 (Diskussion | Beiträge) 09:12, 17. Aug. 2009 (CEST))

Ich glaube, das macht jeder Lobbyverband anders. ;) Aber im Ernst: Ich glaube, die Energiemenge wird abgezinst, weil bei konstantem Strompreis der heutige Wert geringer ist. Das ist aber nur ins Blaue geraten.

Zu den PV-Modulen: Da gibts auch ’nen schönes Interview in einer der letzten PHOTON, dort merkt jemand an, dass im Falle vernünftiger Abdichtung die eigentlich ewig halten können, wirklich große Verluste gibt es auch nach längerer Zeit nicht, es sei denn, es dringt Wasser ein, dann ist schwuppdiwupp Schluss. Nur fehlen da eben noch die Erfahrungswerte, bis die vom 100.000-Dächer-Programm installierten Module zwanzig Jahre auf dem Buckel haben, muss noch ein Jahrzehnt vergehen, und bis dahin lassen sich zuverlässige Aussagen kaum treffen.

Die Zahlen von der Studie vom Februar 2008 von Professor Voß sind zwar auf der einen Seite nett, auf der anderen Seite aber auch für einige Energieformen extrem unaktuell (insbesondere PV) und beim Lesen konnte ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass EnBW, die Herrn Professor Voß ja gerne mal zu Diskussionsrunden einladen (im Gegensatz zum Beispiel zu Hermann Scheer), über diese Studie sicher nicht unglücklich ist. --Ff-Sepp 17:16, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Zahlen von 2008 (Alnage 3) sind offenbar die aktuellsten. Es ist sehr merkwuerdig, dass im Text dagegen noch im wesentlichen mit einer Interessengruppenstudie aus 1997 (!) argumentiert wird.

Da Photovolatikanlagen ausserdem nicht grundlastfaehig sind, ersetzen sie keinerlei konventionelle Kraftwerke sondern nur Brennstoff. Deshalb werden hier Aepfel mit Birnen verglichen. Gestehungskosten der Solarpanels sind deshalb mit dem Brennstoffanteil der konventionellen Kraftwerke zu vergleichen, was Solarstrom dann z.B. gegenueber Kernkraft um den Faktor 50 teurer macht. (nicht signierter Beitrag von 118.93.200.187 (Diskussion) 11:37, 12. Sep. 2010 (CEST))

Nur weil etwas nicht grundlastfähig ist, muss man es nicht mit Brennstoffkosten vergleichen, oder soll man auf einmal anfangen, bei Kernkraftwerken zu berechnen, was es kosten würde, wenn diese allein für die Spitzenlast zuständig wären? --Sepp 11:47, 3. Jan. 2011 (CET)

Kosten Windkraft

Im Text steht, die Angaben für Windkraft seien grob falsch. Ich habe die Arbeit zwar nicht verfasst, da ich aber an einem ähnlichen Thema arbeite: In der Arbeit wurden Backup-Kraftwerke, also Anlagen die bei einer Flaute einspringen müssten, mit zu den Kosten für Windkraft gerechnet. Deshalb sind die Zahlen so hoch. Sie als "Grob falsch" zu bezeichnen ist deshalb gefährlich, der Ansatz ist halt unüblich. (nicht signierter Beitrag von 85.180.80.40 (Diskussion) 14:54, 17. Okt. 2010 (CEST))

• Vergütungs- u. Gestehungskosten sind weiterhin grob falsch: Weil Du diese nicht mal unterscheiden kannst! Als Grundvergütung gibst Du 3,5 Cent /kWh an, die es gar nicht gibt! Das sind doch Gestehungskosten! Nun verkauft der Windmüller zu der gesetzl. Vergütung von 9- 9,2 Cent/ kWh z.B. an RWE. Von dieser Differenz muss sich die Anlage "rentieren". Die Vergütung sinkt per Gesetz im Laufe der Jahre auf bis zu 5,5 Cent/ kWh. Sorry- Du arbeitest an so einem Thema und hast Null Ahnung! Und dann nimmst Du als Quelle die Veröffentlichungen der Wind-Gegner ! Es wird auf keinem Gebiet mehr gelogen, als durch die Windgegner bei Windkraft! Der Schreiberling meldet sich nicht! Was ist mit den Mods? Wenn man diese mal gut kennt hier- u. wenn der Artikel nun mal geschrieben ist, bleibt jeder Schmarren stehen ! Und wenn ein Kenner, wie ich nun eine Zahl ändert, bin ich ein Vandale!
• Deshalb ist der hochverdiente Markus Schweiß für immer von Wiki gegangen! Er liess Lügen nicht stehen u. wurde müde gemobbt!
• Quellen: 1. Es gibt z.B. den Bundesverband Windenergie! 2. BMU (Bundes-Ministerium Umwelt), 3. Uni Kassel, Team, Dr. Czisch. 4. Greenpeace, deren Gutachten, das sie machen lassen haben, 5. Öko-Inst. Darmstadt! Die Angaben der Gegner zu verwenden, auf die Schnaps-Idee muss man erst mal kommen- sorry- Du weisst wohl noch nicht, wie in der Welt draußen gelogen wird!Eco-Ing. 05:56, 3. Jan. 2011 (CET)
• E.ON vom Kartellrecht belangt: Du nimmst Angaben von solchen Gaunern, wie E.ON, denen die EU gerade vorwirft, jüngst Kraftwerke abgeschaltet zu haben, um künstlich einen Strommangel zu schaffen, um den Strompreis an der Börse hochzutreiben! Erbitte doch Einsicht bei Greenpeace, die Gutachten machen lassen haben u. beim Öko-Inst. Darmstadt !
• Windstrom- mit Abstand am billigsten!
• Seit Feb. 2008 behauptet Dr.-Ing. Wobben, ENERCON-Chef, sei Windstrom mit der E-82, E-101 und E-126/6 MW bzw. 7,5 MW, "die mit Abstand billigste Stromerzeugung". Das hat nun seit fast vollen 3 Jahren kein Windgegner bestreiten können, auch die AKW -Betreiber nicht, obwohl diese behaupten, nur 2,65 Cent/ kWh Gest.kosten zu haben. [Wo sie für 2,7 Mrd. Euro in ASSE II 127000 Radio-Fässer rausholen müssen !]. Lügen über Lügen!
• Beispiel: Eine E-126, 6 MW, erzeugt im Jahr mindestens 17 Mio kWh im Jahr. Jene 11 E-126 in Belgien/ Estinnes je 20 Mio kWh pro Jahr. Gest.kosten = 11 Mio Euro / 17 Mio kWh * 25 Jahre = 2,588 Cent/kWh. Dazu kommen noch a bisserl Pacht u. Verwaltung u. Reparaturen; jedenfalls sind die 2,6 Cent der Hauptteil zu ca. 90%! D.h. bei 20 Mio kWh/ a ist man insgesamt bei 2,2 Cent/ kWh u. zuzügl. Pacht, Reparaturen bei insges. 2,6; Ich habe vor Jahren eine 600 kW WKA geplant, kenne die Rechnung bestens!
• Offshore Windstom-Gestehungskosten soeben von mir geändert! Der Autor schrieb, 15 Ct/ kWh; 15 Ct ist doch die offizielle Vergütung, also können das doch nicht die Gestehungskosten sein! Ich frage mich gerade: Würde ich unbedingt in einem Steuerartikel in wiki schreiben, wenn ich zu bl... wäre, "Einkünfte" von "Einkommen" zu unterscheiden? Wohl nicht!Eco-Ing. 06:38, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Eco-Ing., mir sind diverse falsche Zahlen von ominösen Instituten in diversen EE-Artikeln auch schon länger ein Dorn im Auge, nur kostet es eben massig Zeit, wenn man die Zahlen ordentlich, also mit zitierbaren Quellen ändern will. Da Du ja anscheinend gut in der Materie Wind drinsteckst, wäre es toll, wenn Du das hier übernehmen würdest (: --Sepp 11:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber deinen Ansatz kann ich absolut nicht nachvollziehen. Du beschwerst dich darüber dass sich jemand für die Kosten der Windenergie auf die (voreingenommenen) Windenergiegegner beruft und möchtest diese dann durch Angaben von den Windenergiebefürwortern, bzw. der entsprechenden Lobby ersetzen. Dass Organisationen die mit Windkraft ihr Geld verdienen nicht gerade neutral an die Sache rangehen dürfte ja wohl klar sein! Das währe ungefähr so als wenn man sich bei den Kosten der Kernenergie ausschließlich auf das deutsche Atomforum bzw. Eon, RWE, ect. beruft. Würde das für dich in Ordnung gehen? Entweder man sucht sich neutrale Quellen (und damit meine keine Studien die Institute im Auftrag irgendeiner Lobby anfertigen) oder man nimmt ausgewogene Quellen und stellt sie nebeneinander. Was du anscheinend machen möchtest ist Wikipedia als eine Art Werbeplattform zu benutzen damit die Windlobby erzählen kann wie günstig Windenergie ist - da könnte man den Artikel eigentlich gleich durch einen Link auf deren Website ersetzen. Und wenn Windstrom tatsächlich sooo günstig sein soll, verstehe ich nicht warum die Branche jedes mal jammert wenn man ihr die Einspeisevergütung kürzen möchte.--Glovetrotter 17:12, 30. Jun. 2011 (CEST) Ach ja, weil es mir grad noch auffällt: Deine Rechnung bezüglich der die E126 auf 2,588ct/kWh kommen soll (laut dir: Gest.kosten = 11 Mio Euro / 17 Mio kWh * 25 Jahre = 2,588 Cent/kWh)finde ich auch etwas komisch. Das würde ja bedeuten dass du während der kompletten 25 Jahre keinen einzigen Cent an Zinsen bezahlst! Bei einer Investitionssumme von 11 Mio € etwas arg heftig! Um das ganze mal ins rechte Verhältnis zu rücken nimm doch einfach mal einen Zinssatz von 4% an (nur ganz grob). Bezüglich der Investitionssumme von 11 Mio € währen das 440 000€ im ersten Jahr. Falls du wirklich annimmst mit 2,588 ct/kWh durchzukommen währen das bei 17 Mio kWh im Jahr insgessamt 442 000€ im Jahr (=17 Mio kWh * 2,588 ct/kWh) also ungefähr so viel wie du allein für Zinsen berappen müsstest! Da dabei noch kein Cent für Tilgung gezahlt währe nimmt der zu zahlende Betrag demnach ja nicht mal ab! Dabei sind Kosten für "bissler" Pacht und Wartung noch gar nicht mit berücksichtigt. Versteh mich nicht falsch, aber dafür dass du andere als Lügner oder als "zu bl..." bezeichnest scheint deine eigene Rechnung etwas arg grob und tendentiös. --Glovetrotter 22:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Tabelle 2010

Was sollen zwei Spalten, einmal € und einmal €/100=ct? (nicht signierter Beitrag von 188.100.238.205 (Diskussion) 12:20, 15. Dez. 2010 (CET))

Ich denke, jemand hat dort zwei Spalten eingefügt, weil es in der Industrie üblich ist, in Euro je Megawattstunde und im Privatbereich mit cent je Kilowattstunde zu rechnen. Es wäre aber sicher sinnvoll, eine Spalte rauszuschmeißen, ich würde sagen, die Industriespalte, aber eigentlich ist es wurscht. Abgesehen davon fehlt für diese Tabelle ohnehin jede Quellenangabe, die müsste auf jeden Fall noch eingebaut werden. --Sepp 12:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Als Quelle für die Tabelle finde ich diese Seite http://www.umweltbewusst-heizen.de/Strom/Strompreis/Zusammensetzung/Stromgestehungskosten/Strompreis-Stromgestehungskosten.html . Direkt über der Tabelle steht folgender Satz: "Die Stromgestehungskosten alter abgeschriebener Kernkraftwerke bewegen sich in Deutschland bei einem Cent pro kwh." . Das riecht nach PR und Schönrechnerei. 84.182.60.44 10:35, 19. Jul. 2011 (CEST)

In wie fern? Zu hoch oder zu niedrig? Bei einem KKW sind doch die Kapitalkosten (ähnlich wie bei EE) der größte Anteil. Wenn ein KKW somit abgeschrieben ist, müssten die Gestehungskosten sehr gering sein. Was mir bei deiner Quelle eher auffällt ist, dass die Stromgestehungskosten für neue KKWs bei über 10cent liegen soll. Das kann ich mir nicht vorstellen, da es dann ja noch blödsinniger wäre wenn einige über die Renaissance der Kernenergie sprechen.--Jakob Schulze 11:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Tabelle ist komisch, ich denke, dass die den "bösen" Strom teuer gerechnet haben. Die Webseite sieht auch überhaupt nicht wie eine reputable Quelle aus. Ich finde dort auch keine Quelle für die behaupteten Zahlen, die stehen anscheinend einfach da. Hier im Artikel stehen in der ersten Tabelle ganz andere Zahlen, als in der zweiten Tabelle. Das ist mindestens widersprüchlich. Tut mir leid, dass ich in meiner ersten Wortmeldung missverständlich formulierte. PR-Sprech unterstellte ich den grünen Schönrechnern. 84.182.60.44 13:05, 19. Jul. 2011 (CEST)

Entfernt da nicht nachvollziebarer Tabelleninhalt. Bitte keine PR-Daten.--wdwd 00:14, 13. Nov. 2011 (CET)

Entsorgungskosten

Sehe ich das richtig, daß in den angeführten Zahlen keinerlei Entsorgungskosten enthalten sind? Das betrifft natürlich in erster Linie Kernkraftwerke; die Entsorgung hochradioaktiver Abfälle ist ungeklärt, und auf den Ausmistungskosten des Augiasstalls Asse II wird der Steuerzahler sitzenbleiben. Das gehört redlicherweise eingerechnet. Ohne Quellenangabe und Erläuterung, welche Kosten eingerechnet wurden, ist die vorhandene Tabelle deshalb m.E. wertlos; der Manipulation sind Tür und Tor geöffnet. Bei Kohlekraftwerken werden Entsorgungskosten zum Thema werden, sobald ernsthaft die CO₂-Abscheidung und -Lagerung angegangen (CCS) wird.

Außerdem muß neben den Kosten auch auf die jeweiligen Risiken hingewiesen werden. Wenn ein Kohlekraftwerk explodiert, ist das eine lokale Katastrophe; bei Kernkraftwerken sieht das ganz anders aus. Die Versicherungskosten für Kernkraftwerke wären unbezahlbar, wenn die Haftung nicht gedeckelt wäre (den Rest zahlt der Steuerzahler). --Tobias 03:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich stimmt das, vielleicht sollte ein Hinweis dazu in den Artikel. Insgesamt ist der Artikel in der momentanen Form ohnehin nicht gut, bis auf den allerersten Absatz. Danach kommt eine Studie, die schon zum Erscheinungsdatum veraltet war und ein paar Einzelzahlen und weiter unten Glaskugelleserei, die nichts mit der Realität 2010 zu tun hat. --Sepp 10:40, 17. Jan. 2011 (CET)

Das Risiko eines Super-GAU a la Tschernobyl zu berechnen ist unmöglich, da je nach Kraftwerksstandort ein sehr großer Teil Deutschlands unbewohnbar würde. Wie soll man die Vertreibung und Umsiedelung von 10 Mio. Menschen beziffern? Ein nicht mehr bewohnbares Bayern mit seiner Industrie? Man mag einwenden dass ein solches Unglück hier nicht passieren kann, aber was ist wenn ein Passagierflugzeug in ein AKW geknallt würde? Der Nachweis mußte meines Wissens für Starfighter erbracht werden. Jedenfalls wäre es eine Katastrophe, die an den zweiten WK, wenn nicht schlimmer, ranreicht. Ähnliches gilt m.E. für die CO2 Emissionen. Wie soll man die immer schlimmeren klimatischen Effekte (Stürme, Hochwasser, Dürren etc.) auch nur ansatzweise erfassen. Das wäre auch nur ein zum scheitern verurteilter Versuch, weil wir die Folgen eben nicht kennen. Es ist leider nichts lokal beschränkbar, so daß man ansatzweise Stromgestehungskosten und Umweltkosten trennen könnte, mit starken Zweifeln an jedweden Zahlen, egal aus welchem politischen Lager MfG --Feltnix42 18:13, 27. Jan. 2011 (CET)

Für die Kosten der Endlagerung sowie dem Rückbau ausgedienter Kernkraftwerke müssen die Betreiber aufkommen. Um sicherzugehen dass sie das auch wirklich tun müssen sie permanent Rückstellungen bilden. Zwar betreibt die Endlager der Staat, aber bezahlen tun es die Betreiber von eben diesen Rückstellungen. Bezweifelt wird das übrigens nicht mal von den AKW-Gegnern, würden sie die Existenz solcher Rückstellungen bestreiten könnten diese sich nicht gleichzeitig über deren Steuerfreiheit aufregen. Die Kosten der Endlagerung bzw. des Rückbaus sind somit bereits im Strompreis inbegriffen - selbst wenn sich das Gerücht dass der Steuerzahler dafür aufkommen muss teils hartnäckig hält. Natürlich kann man jetzt anführen dass diese Rücklagen evtl. zu niedrig bemessen sind, aber das ist zum jetztigen Zeitpunkt sehr spekulativ und belastbare Quellen die einige hundert Jahre in die Zukunft sehen können werden wir nicht finden. Um die Kosten eines eventuellen Super-GAUs auf den Strompreis umzulegen müsste man die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze mit großer Freisetzung kennen. Statistisch gesehen liegt diese für deutsche KKWs im Bereich von weniger als 1:1 Mio/Jahr (was leider nicht heißt dass das überall so ist). Risiken gibt es übrigens für alle Formen der Stromerzeugung wobei die der Kerntechnik noch mit die niedrigsten sind auch wenn das öffentliche Bewusstsein etwas anderes suggeriert (Quelle: z.B.: Energy and Health 2, University of Bath oder Risc Information Analysis Center). Abgesehen sind die Betreiber auch hier in der Pflicht: Bis zu Kosten von 2,5 Mrd Euro sind sie Versichert, für alles was darüber hinausgeht haften sie in theoretisch unbegrenzter Höhe. Dass ihr Vermögen im absoluten Ernstfall dafür evtl. nicht ausreicht stellt sicher ein Problem dar, ist aber bei anderen technischen Anwendungen mit großem Schadenspotential (Staumauern, Flugzeuge über Wohngebieten, Pharmaprodukte, Chemiewerke, ect.) auch nicht anders --Glovetrotter 17:33, 30. Jun. 2011 (CEST)

Der Grund warum sich dieses "Gerücht" so hartnäckig hällt ist, dass z.b. in der Asse ein großteil des Mülls (zumindest indirekt) aus komerziellen KKWs stammt und die Kosten für den Staat in Mrd. höhe ist, aber de Gebühren die die KKW Betreiber für die "Entlagerung" zahlen mussten, nur wenige zich Mio sind. Das liegt natürlich an einer Versäumnis der Politik und ist einfach eine indirekte Subvention die sich in der Überschrift eines Zeitungsartikel einfacher zu "Der Staat zahlt die Zeche" zusammenfassen lässt.

Und zum Thema Risiko: Nach Zahlen der Kernindustrie kommt es statistisch alle 10000 Betriebsjahre, also bei 500KKWs auf der Welt ca. alle 22 Jahre zu einer Kernschmelze. (Die Zahlen sind gerade aus dem Kopf und sind ein paar Jahre als. Nach Fukushima wird die Zahl wohl geringer sein) Dies ist natürlich nicht immer ein SuperGAU. Aber selbst wenn man so Arogant ist und meint, dass das in deutschen Anlagen nicht passieren kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in Japan mehr oder weniger zur gleichen Zeit 3 Kernschmelzen in jeweils drei unterschiedlichen Reaktoren gibt, statistisch deutlich geringer als dass es in deutschland eine Kernschmelze gibt.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass ich nicht glaube, dass sowas in Deutschland passiert, allerdings mehr da ich mir die Folgen nicht ausmahlen kann/will. Die Wahrscheinlichkeit ist super gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein homo sapiens durch Zufall und Evolution entsteht ist noch deutlich geringer, aber es ist trotzdem passiert. Das problem mit der Kernenergie ist, dass man einen SuperGaU nicht 100% ausschließen kann und die ökologischen und ökonomischen Folgen so unvorstellbar sind, dass ich persönlich sie nicht eingehen will, besonders da es auf absehbare Zeit alternativen gibt. --Jakob Schulze 10:38, 15. Jul. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber einige deiner Aussagen kann man so nicht stehen lassen. Die 10000 Betriebsjahre pro Reaktor nach denen es rechnerrisch gesehen eine Kernschmelze in der jeweiligen Anlage geben soll tifft heute für viele alte Reaktoren tatsächlich zu und die Ereignisse der letzten 30 Jahre zeigen leider dass man damit auch nicht sehr falsch liegt. Allerdings stellt das weltweit so etwas wie eine statistische Untergrenze für nukleare Sicherheit dar. Für deutsche Anlagen liegt die Zahl mittlerweile deutlich höher da die Reaktoren entweder neuer sind oder umfangreich nachgerüstet wurden - darum liegen die errechneten Zahlen ca. bei alle 1Mio Jahre/Reaktor also etwa um den Faktor 100 besser. Natürlich hat man das bisher (glücklicherweise) nicht in der Realität nachprüfen können, da es noch nie einen Kernschmelzunfall in einem Reaktor der über ein Sicherheitskonzept nach deutschem Standardt verfügt gegeben hat - aber trotzdem ist es grob falsch einfach die Zahlen der ältesten bzw. schlechtesten aller weltweiten Anlagen zu nehmen und 1:1 auf Deuschland zu übertragen. Dass wäre ungefähr so als würde man eine weltweite Verkehrsunfall-Statistik direkt auf den deuschen Straßenverkehr übertragen ohne solche Länder rauszurechnen die weder TÜV noch Verkehrskontrolle kennen. Wo genau haben sie denn die Zahl 10.000 her? Falls das auf einer der deutschen Risikostudien DRS-A oder DRS-B basiert: Die Zahlen sind mitlerweile veraltet, seit dem wurden die Reaktoren nachgerüstet und die Rechen- bzw. Methodiktechniken haben sich dank moderner Computer deutlich verbessert so dass man viel genauere Ergebnisse bekommt. Trotzdem ist es natürlich richtig dass man einen Super-GAU nicht 100%ig ausschließen kann - da die Kernschmelzhäufigkeit wie schon erwähnt bei etwa 1 : 1Mio/Jahr liegt und die theoretische Häufigkeit einer Kernschmelze mit großer Freisetzung ca. bei 1 : 10Mio/Jahr könnte man es höchstens zu 99,99999% pro Jahr ausschließen - wie man das für die Stromgestehungskosten berücksichtigen soll weiß ich aber nicht.

Auch das mit Asse stimmt so wie si es geschrieben haben nicht ganz. Für die Beseitigung ihres radioaktiven Abfalls sind die Betreiber verantwortlich, wofür sie entsprechende Rückstellungen von ihrem Gewinn bilden müssen. Im bessonderen Fall Asse wurd allerdings etwa anders vorgegangen. Dort handelt es sich um ein "Forschungsendlager" (frag mich nicht wo der Unterschied ist) für das die Betreiber dem Staat einen pauschalen Betrag gezahlt haben damit er für sie einlagert - sie selbst dürfen das ja nicht. Allerdings hat es der Staat nicht geschaft verantwortungsbewusst zu Lagern und sieht sich dadurch jetzt mit zusätzlichen Kosten konfrontiert. Vergleichbar mit einem Architekten der ein Haus für 1 Mio € anbietet, anschließend am Bau pfuscht und dann Miese macht weil's teurer wird als gedacht -- Glovetrotter 15:16, 15. Jul. 2011 (CEST)

Dafür musst du dich garnicht entschuldigen, dies hier ist ja schließlich eine Diskussionsseite. Allerdings hat diese Diskussion gerade nicht mehr viel mit dem Artikel zu tun, weshalb ich auf deiner Diskussionsseite Antworten werde.

Ein interessanter Bericht zum Thema Kosten der Asse, gab es bei Monitor. Das es eine Rücklage für die Endlagerung gibt stimmt und dies ist in den Gestehungskosten auch eingerechnet, aber was für Kosten in den nächsten Jahrmillionen Jahren auf uns zukommen, kann natürlich niemand abschätzen und somit können diese Kosten auch noch nicht richtig im Strompreis enthalten sein. Es kann sein, dass die Rücklagen zu groß sind und die Stromgestehungskosten somit eigentlich niedriger liegen müssten. Es kann aber auch sein, dass sie höher liegen und die Stromkonzerne Gewinne die sie in 100 Jahren mit Windkraft machen in die Bezahlung der Kernmüll-Endlagerung stecken müssen oder dass der Staat einspringen muss oder dass unser Wirtschaftssystem zusammenbricht und es keiner Bezahlen kann und somit gemütlich und unbehelligt vor sich hin strahlt. Dies wären aber alles Spekulationen, weshalb die Rücklage festgelegt wurde, mit welcher man jetzt schon rechnen kann. Ob dies stimmt oder nicht wird die Zukunft bringen.--Jakob Schulze 17:07, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ok, im wesentlichen sehe ich das ähnlich: Die Kosten der Endlagerung sind über die Rücklagen im Strompreis für Kernenergie enthalten. Ob das Geld reicht oder nicht ist vom jetzigen Zeitpunkt aus gesehen aber eher spekulativ, zumahl die Endlagerung zwar von den Rückstellungen der Betreiber finanziert aber vom Staat durchgeführt wird. Neben technischen Gesichtspunkten hat dieser natürlich auch noch politische/wahltaktische Aspekte zu berücksichtigen weswegen ich hier keine klare Vorhersage abgeben würde. Allerdings sehe ich das als ein generelles Problem der Energieversorgung: Viele Kosten sind zum Zeitpunkt der Stromerzeugung noch gar nicht abzusehen. Das geht vom Klimawandel durch Gas- und Kohlekraftwerke bis hin zu Endlagerproblemen mit der Kerntechnik. Nicht einmal die EE sind dagegen gefeit, denn zu deren Erzeugungspreisen sind noch massive Investitionen beispielsweise in Schattenkraftwerke und Netzausbau nötig - zusätzlich zu volkswirtschaftlichen Kosten durch höhere Strompreise (und damit einhergehende Wettbewerbsnachteile) oder eventuelle Tourismusrückgängige durch Windparks. Wie auch immer, das ganze auf die Stromgestehungskosten umzulegen ist nicht ganz einfach da es in vieler Hinsicht spekulativ und auch nicht klar abtennbar ist. Auf das Thema mit der Kernschmelzhäufigkeit antworte ich auf der Diskussionsseite --Glovetrotter 15:16, 22. Jul. 2011 (CEST)

Und zum Teile wäre es auch einfach falsch. Das EE auch ihre Schattenseiten haben leugne ich nicht, aber das was du aufgezählt hast gehört zum Teil ganz sicher nicht zu den Gestehungskosten. Uranabbau - KKW bauen - Müll entsorgen wirkt sich alles auf die Gestehungskosten aus, aber z.B. Volkswirtschaftliche Kosten gehören ganz sicher nicht zu den Gestehungskosten. Bei Kapazitäten für Schattenkraftwerke bin ich mir um ehrlich zu sein nicht sicher. Zwei Beispiele: 1. Ich habe zwei Arten von Kraftwerken günstige Wind- und teure Gas-Kraftwerke. Diese haben unterschiedliche Gestehungskosten (günstig/teuer). Der Preis für den Strom ergibt sich aus dem Angebot und der Nachfrage und wird irgendwo zwischen den beiden Werten liegen. Der erzielte Preis ist immer der teuerste der gerade benötigt wird. Würde man die Kosten für das Schattenkraftwerk (hier Gas) mit in die Gestehungskosten einrechnen, dann würden ja Gestehungskosten und Strompreis das gleiche sein. 2. Windstrom macht den Strom günstiger (Merit-Order-Effekt), obwohl man Mrd. für die Subvention ausgibt. Hier hat man zum einen den Effekt, dass der Strom generell günstiger wird und dass die Mehrkosten für Windstrom über die EE-Umlage den Strom wieder teurer macht. Unterm Strich soll hierdurch der Strom die letzten Jahre günstiger geworden sein. Auch dies sind Marktwirtschaftliche-Effekte, aber hat nichts mit den Gestehungskosten zu tun. Diese sollten meines Erachtens losgelöst von äußeren Einflüssen betrachtet werden.--Jakob Schulze 16:19, 22. Jul. 2011 (CEST)

Gut, ich denke in wesentlichen Punkten sind wir uns einig: Etliche Kosten der Stromerzeugung sind schwer bzw. kaum abzuschätzen und können auch nicht einfach in die Gestehungskosten einberechnet werden. Dazu zähle ich u.A. volkswirtschaftliche Kosten der EE, Kosten für den Klimawandel durch Kohle und Gas oder auch Kosten für radioaktive Müllbeseitigung FALLS sich irgendwann herausstellt dass die Rücklagen der Erzeuger nicht reichen. Über alles andere sollten wir uns vielleicht anderswo austausche, die wikipedia sollte ja nicht als persönliches Diskussionsforum dienen -- Glovetrotter 01:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sorry wenn ich mich erst am Ende einschalte :) Bzgl. Subventionen gibt es eine sehr umfangreiche Studie (mit Definition, was das denn wäre) vom FÖS, die von Greenpeace in Auftrag gegeben wurde (das FÖS selbst ist überparteilich und unabhängig von Verbänden und Interessengruppen). Da kommen auch Abschnitte drin vor die sich auf die Rückstellungen und den daraus entstehenden Vorteilen für die Stromkonzerne beziehen sowie weitere externe Kosten : Was Strom wirklich kostet. Ich will die Diskussion hier nicht befeuern und über die Studie kann man sicher (wie über jede andere) trefflich diskutieren aber zumindest sind die Angaben alle transparent einschliesslich der Annahmen für die Rechnung. Insofern lassen sich mittlerweile durchaus Aussagen dazu treffen, die sich in den Gestehungskosten niederschlagen sollten (meiner Meinung nach). Ich denke man (Gesellschaft) sollte es sich nicht zu einfach machen und immer (nicht nur beim Strom) versuchen, vollständige Rechnungen vorzulegen, selbst wenn das schwer ist. Die Erfahrung zeigt, daß die wahren Kosten eines Gutes/Produktes in fast allen Fällen unterschätzt wird - insbesondere bei der Betrachtung von Gemeingütern. Eine breite Diskussion dazu findet man auch bei Elinor Ostrom.-- 4l3ert 09:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass die Studie von Greenpeace in Auftrag gegeben wurde - solche Auftragsstudien nutzen normalerweise dem der sie bezahlt und in diesem Fall ist es eben eine Organisation die sich den Kampf gegen Kernkraft zur Aufgabe gemacht hat. Wenn beispielsweise das deutsche Atomforum eine Studie zum gleichen Thema erstellen lässt wird das Ergebnis entsprechend anders aussehen. Verstehst du was ich meine? Zum Thema Subventionen für die Kernenergie kenne ich Zahlen die von 16 Mrd (laut deutschem Atomforum) bis hin zu über 200 Mrd (laut der von Greenpeace bezahlten Studie) - bezogen auf die produzierten kWh ergibt das dann weniger als 1ct/kWh bis über 4ct/kWh. Jede dieser Studien behauptet ihre Annahmen und Rechnungen transparent darzustellen und trotzdem weichen die Ergebnisse massiv voneinander ab. Ich würde sogar soweit gehen beiden eine gewisse Parteilichkeit zugunsten ihres Auftraggebers zu unterstellen (den einen um die Zahlen möglichst gering erscheinen zu lassen, den anderen um sie möglichst hoch aussehen zu lassen). Am neutralsten erscheint mir vielleicht noch eine Studie die das DIW für das (damals SPD regierte) Umweltministerium erstellt hat und auf Subventionen von 50+X Mrd kam (bezogen auf die kWh etwas über 1ct/kWh) aber ganz uneigennützig hat Herr Gabriel das wohl auch nicht erstellen lassen. Dass es wichtig ist vollständige Rechnungen vorzulegen um sich nicht selbst in die Tasche zu lügen ist klar, das Problem besteht m.E. aber vielmehr darin zu bestimmen was unter einer "vollständigen" Rechnung zu verstehen ist. In dem Punkt gehen die Meinungen stark auseinander, je nachdem wen man fragt. Abgesehen davon schweift das Thema langsam doch sehr stark in Richtung "Subvention Kernenergie vs. Subvention Erneuerbare" ab, mit der Überschrift "Entsorgungskosten" hat das mittlerweile nur noch am Rande etwas zu tun. Ich finde man sollte die Diskussion wirklich verlagern denn für eine gute Lesbarkeit der Diskussionsseite ist das eher kontraproduktiv. --Glovetrotter 22:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe was Du sagen willst - aber wenn Du grundsätzlich jeder Einrichtung unterstellst, sie würden dem Auftraggeber gefällig sein, dann wirst Du auf keinen grünen Zweig kommen (egal wobei). Das FÖS hat z.B. einen guten Ruf zu verlieren und genießt hohe Anerkennung über Parteigrenzen hinweg. Ich denke nach wie vor, das die Transparenz wichtiger ist - und die ist gegeben. In Deinem hypothetischen Beispiel einer transparenten "atomnahen" Studie werden eben nicht alle Kosten gelistet...dementsprechend ist es vielleicht transparent aber nicht vollständig. Ich würde behaupten die FÖS Studie ist vollständig und transparent (offene Punkte werden ebenfalls benannt). Wenn man sich die Details ansieht, kann man ja für sich immer noch bestimmte Punkte herausrechnen wenn man meint das wäre ungerechtfertigt. Grundsätzlich wollte ich die Studie auch nur anführen weil dort eben über externe Kosten (Entsorgung) mit Zahlen gesprochen wird, nicht wegen des Subventionsthemas (was das Hauptaugenmerk der Studie ist). Aber ok, das ist subjektiv und man kann da trefflich drüber streiten. Ich halte es aber nach wie vor für sinnvoll, (aktuelle) Studien zu zitieren zu so einem Thema...man könnte ja auch z.B. die FÖS Studie hernehmen und die DIW um auf die Spannbreite hinzuweisen.-- 4l3ert 09:41, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Unterstellung eine Einrichtung wäre parteilich, würde ich bei vielen Instituten so ohne Beleg nicht wirklich stehen lassen wollen. Das Problem bei Auftraggebern wie z.B. Greenpeace oder dem Atomforum ist das sie eine andere Fragestellung verwenden und damit das Ergebnis beeinflussen könnten. Ein Beispiel dafür wäre z.B. eine Studie die zum Ergebnis hatte, dass Dosen besser für die Umwelt wären als Mehrweg. Das Institut hat im Nachhinein eine Pressemitteilung veröffentlicht, dass sie keinen Fehler gemacht hätten, aber die Frage (Auftraggeber:Dosenindustrie) nicht der Realität entsprach und somit das Ergebnis auch nicht der Realität entspricht.

Ich meine somit auch, dass die Frage, also was gehört zu den Gestehungskosten, das entscheidende Problem ist. Hier gibt es einmal die die real anfallen (z.B. Betriebskosten, Brennstoffkosten) und theoretische Kosten (z.B. durch Subventionen). Wie auch immer meines Erachtens nach gehört die Endlagerung zu den Gesteungskosten, da diese aber noch nicht feststehen, kann man nur die Rücklage heranziehen. Wenn sich heraus stellt, dass dies nicht ausreicht, dann müsste die vom Staat festgelegte Rücklage und auch der Anteil an den Gestehungskosten geändert werden. Wir können und sollten hier Studien (möglichst viele und breit gefächert) zitieren, aber bei dem Thema ist auch viel Politik im Spiel.--Jakob Schulze 15:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Im Abschnitt Kernkraftwerk#Wirtschaftlichkeit sind übrigens mit Quellenangaben versehene, aktuelle Rückbaukosten angegeben. -- 4l3ert 19:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht ist das falsch verstanden worden, aber die DIW-Studie wurde NICHT vom deutschen Atomforum durchgeführt sondern vom (damals SPD-geführten) Umweltministerium. Und obwohl die Auftraggeber beider Studien nicht gerade positiv auf Atomkraft zu sprechen sind unterscheiden sich die Ergebnisse um den Faktor vier (50 Mrd und 200 Mrd). Die Zahlen die das deutsche Atomforum nennt sind sogar mehr als 12 mal kleiner, nämlich 16 Mrd €. Dass die beteiligten Institute parteilich sein sollen war vielleicht wirklich etwas unglücklich formuliert, aber ihre Auftraggeber sind es sehr wohl und meistens kommt bei solchen Auftragsstudien ungefähr das heraus was der Auftraggeber hören will. Ob das an der Art der Fragestellung liegt, daran dass man sich von vornherein ein Institut aussucht in dem die eigenen Vorstellungen einigermaßen mehrheitsfähig sind oder auch daran dass das entsprechende Institut seinem Auftraggeber vielleicht doch zumindest ein klein wenig entgegenkommt weiß ich nicht. Es war auf jeden Fall nicht meine Absicht die Unabhängigkeit des FÖS grundsätzlich in Frage zu stellen. Trotz alledem wäre ich auf jeden Fall sehrsehr vorsichtig meine Zahlen auf eine Studie zu stützen die von einer Organisation bezahlt wird welche ganz klare Eigeninteressen vertritt - sei es das deutsche Atomforum oder Greenpeace. Dass Studien aus dem Anti-AKW Bereich Kosten listen die andere nicht listen ist sicher richtig, aber die Frage ist am Ende nicht wer mehr Kosten gelistet hat sondern wer die "richtigen" gelistet hat. Darüber was nun als Subvention durchgeht gehen die Meinungen aber naturgemäß deutlich auseinander und daher kommen dann auch die riesigen Unterschiede in den Studienergebnissen. Die Beführworter führen natürlich nur auf was sie keinesfalls leugnen können, bei den Gegnern kommt jede Luftbuchung mit in die Rechnung. Natürlich kann man nicht einfach jede Studie wegen unterstellter Parteilichkeit abschmettern, denn sonst wäre der Artikel ja leer. Trotz alledem muss man hier sehr vorsichtig sein welche Zahlen man benutzt, denn aufgrund der großen Bandbreite in den Ergebnissen kann die Neutralität des Artikels sehr schnell in Zweifel gezogen werden, je nachdem auf welche Studie man sich stützt. Mehrere Studien zu zitieren wäre natürlich eine Möglichkeit, aber von irgendwoher muss man dann ja auch mal die Zahlen hernehmen die man in den Artikel reinschreiben will. Außerdem weiß ich nicht ob es in diesem Fall ausreicht die von DIW und FÖS zu nehmen, denn dann hätte man einmal das Umweltministerium als Auftraggeber, einmal Greenpeace aber keinesmals die kerntechnische Industrie bzw. eine eindeutige Pro-Atom Gruppe. Eine andere Möglichkeit wäre die neutralste Studie zu nehmen, was m.E. die vom Umweltministerium in Auftrag gegebene wäre. Da der Umweltminister damals Gabriel hieß kann man ihr auch keine großartige Nähe zur Atom-Lobby unterstellen - aber was nun als "neutral" durchgeht ist natürlich vom jeweiligen Meinungsstandpunkt abhängig. Allerdings ist es ein generelles Problem dass die Gestehungskosten nur bedingt wiederspiegeln was an nachträglichem finanziellem Schaden durch die Stromerzeugung generiert wurde. Theoretisch müsste man dann auch die Kosten des Klimawandels auf die Gestehungskosten von Kohle-Strom umrechnen falls diese nicht durch die CO2-Zertifikate gedeckt werden (analog zum Vorschlag von Jakob Schulze die Gestehungskosten der Kernenergie nachträglich anzupassen falls sich herausstellt dass die Rücklagen für Endlagerung nicht ausreichen) aber ob es dafür irgendwelche Studien gibt weiß ich nicht und außerdem ist es sehr spekulativ. --Glovetrotter 22:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ok, verstanden. Wenn wir weitere (ausser FÖS und DIW finden) ist es ja gut, das gibt ein kompletteres Bild. Ich denke der Vorteil an der FÖS ist, das eben viele Posten aufgeführt sind - neben transparenter Begründung über das wieso. Ein Leser einer atomnahen Studie sieht ja nicht, was weggelassen wurde wenn es nicht eine längere Liste woanders gibt. Insofern ist die längste Liste sicher die beste als Grundlage für einen Diskussion was wo hingehört und was nicht - ich weiß nicht ob Gestehungskosten irgendwo sinnvoll definiert sind...für mich gehören alle inhärenten also unvermeidlich anfallenden Kosten dazu um aus einem Energieträger Strom zu machen. Also auch externe Kosten wie Umweltschäden bei der Gewinnung (Öl, Uran, Kohle), Transport, zugewiesene Gesundheitskosten (z.B. bestimmte Atemwegserkrankung), Entsorgung der alten Brennstoffe, Lagerung. Das es da für den ein oder anderen fall eine gesetzliche Regelung gibt, die den Stromerzeugern diese Kosten teilweise abnimmt, ist sicher ein Problem bei der Darstellung / Diskussion, aber sachlich muß bei den "wahren" Kosten sowas - in meinen Augen - rein. Genau wie die Renaturierung einer Kohlegrube. Der Rückbau und das Recyclen von PV Anlagen oder Windrädern auch (bei PV werden von vielen dafür auch Rückstellungen gebildet durch die Hersteller). Es geht bei diesem Wiki-Eintrag ja auch nicht um Subvention an sich, sondern um die Gestehungskosten...und mein Teil der Diskussion hier fing eigentlich nur an, weil ich erwähnen wollte das (neben der ganzen Subventionsthematik) in der FÖS eben auch reale Zahlen genannt wurden für Entsorgung etc. Ebenso der link den ich später fand (s.o.) für reale Kosten(schätzungen) für den Rückbau von AKWs. In Deinem letzten Absatz schreibst Du was über den Klimawandel: für mich sind das im Prinzip klar externe Kosten, die durch die Gesellschaft getragen werden - das ist ja grade der Grund das man beginnt, diese externen (vorher in dem Maße nicht bekannten) Kosten nun mit zu berücksichtigen. Wenn jemand nicth an den Klimawandel glaubt dann streicht er die angeblich deswegen anfallenden Kosten natürlich raus. Ich denke: insofern sie unvermeindlich sind, gehören sie bei Gestehungskosten der verursachenden Erzeugungs-Technologie rein, ja. Wenn wir in 20 Jahren merken das Windräder oder PV bestimmte externe Kosten verursachen, muss die Rechnung angepasst werden. Man kann halt immer nur auf aktuellem Wissensstand einen Vergleich durchführen. Solange der transparent gemacht wird, ist gegen eine Korrektur aufgrund neuen Wissens meiner Meinung nach nichts zu sagen. Und völlig unberührt von dem ganzen Thema bleibt das Recht des Staates aus welchen legitimen Gründen auch immer, per Gesetzesrahmen bestimmte Energieformen billiger (oder teurer) zu machen. Wenn uns ab morgen der Strom geschenkt wird (weil vom Staat getragen) dann sind die Gestehungskosten die selben - nur der Preis hat sich geändert. Ich denke, das ist die Schwierigkeit bei unserer Diskussion hier...weil alles so verflochten ist: die "wahren" Preise können immer daher nur eine (aktuelle, auf heute bekannten Tatsachen beruhende) Näherung sein. -- 4l3ert 09:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zusätzlich gibt es auch noch die Problematik, dass die realen Preise Einfluss auf die Gestehungskosten haben können. Wenn der reale Preis günstiger ist, dann könnte z.B. die Auslastung eines Kraftwerk größer sein und somit die Gestehungskosten sinken. Es ist sehr Komplex und das sollte so auch dargestellt werden. Wenn es Zahlen gibt (selbst problematische) finde ich es besser sie zu benennen und auf die Bedenken hinzuweisen, als sie komplett weg zu lassen.--Jakob Schulze 15:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

ja, das ist auch meine Meinung. Mir ist nur noch keine gute Darstellung eingefallen - ich arbeite gedanklich dran :) -- 4l3ert 21:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Naja, natürlich ist es gut zu wissen welche Posten eine Studie alles berücksichtigt hat. Trotzdem ist das was man am Ende in den Artikel reinschreibt das Ergebnis der Studie und die unterscheiden sich von Studie zu Studie. Was man evtl. schreiben könnte ist, dass die Kosten von X €bis Y € schwanken und dazu auf die verschiedenen Studien verweisen. Abgesehen davon denke ich nicht dass eine Studie automatisch aussagekräftiger ist weil sie mehr Posten berücksichtigt und entsprechend aufschlüsselt - es ist ja nicht so dass sich der Leser anschließend überlegt welcher Posten seiner Meinung nach weg gehört so dass es am Ende genauso viele Ergebnisse wie Leser gibt. Insofern würde es darauf hinauslaufen dass die Qualität einer Studie steigt wenn sie zu einem höheren Ergebnis kommt während Studien mit niedrigeren Ergebnissen als unvollständig gelten. Was die Zahlen für Subventionen der Kernenergie angeht fallen mir spontan folgende ein:

deutsches Atomforum - 16,8 Mrd €

DIW im Auftrag des Umweltministers Gabriel - ca. 50 Mrd €

Sascha Adamek, "Die Atomlüge" - ca.100 Mrd €

FÖS im Auftrag von Greenpeace - ca. 200 Mrd €

Ich denke auch dass die Problematik in der Komplexität und Verflochtenheit des Themas liegt, was sich interessierte Kreise wunderbar zunutze machen können um die Zahlen in ihrem Sinne zu manipulieren. Was die fossilen Kraftwerke angeht so sind die Folgekosten ja zu einem gewissen Teil durch die CO2 Zertifikate erfasst, allerdings ist es in diesem Bereich noch deutlich komplizierter da die Preise für diese willkürlich festgesetzt wurden und die Folgekosten nicht unbedingt jene Staaten treffen die diese verursachen. Wo ich auch nicht wüsste wie und ob es zu berücksichtigen ist sind die (oben schon mal erwähnten) Kosten für die Schattenkraftwerke (Gas, Pumpspeicher...) der EE. Einerseits sind sie notwendig für die Einspeisung der EE bzw. würden ohne sie nicht benötigt da man sonst auf Kraftwerkstypen zurückgreifen könnte die zwar billiger im Betrieb dafür schwerfälliger in der Regelung sind - andererseits kann man ihre Kosten auch nicht einfach auf die der EE aufschlagen da Gas & Co. ja mit eigenen Gestehungskosten aufgeführt ist und diese nicht doppelt gezählt werden sollten. Sinnvoll wäre hier vielleicht wenn EE und ihre benötigten Schattenkraftwerke als virtuelle Kombi-Kraftwerke aufgeführt werden oder wenn man die Differenz der Kosten von Schattenkraftwerk und sonst möglichem (billigerem) Kraftwerk auf die Gestehungskosten der EE aufschlägt, aber ich denke das führt zu weit und man begibt sich hier auf recht dünnes Eis. --Glovetrotter 22:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Also ich sehe das schon etwas anders - die Gestehungskosten für z.B. PV sind glasklar: du kaufst Module, installierst Systeme, nimmst Laufzeiten etc an und dann kommt eine echte Zahl raus basierend auf frei zugänglichen Daten...dann kommen unter den im Artikel angenommenen Daten (damals eben) 0,45€/kWh Gestehungskosten (und um die geht es ja) raus und Stand heute eben entsprechend geringer um die 0,19 €/kWh (bei 900 kWh in D und kosten von ca. 2€/Wp weiter fallend, s. auch diese Tabelle). Das in der Wirklichkeit der Betreiber eine EEG Umlage bekommt etc. ändert daran ja nichts, das ist ja erstmal nur zum Anschub gedacht. Auch die Kohlesubvention ("Kohlepfennig") ändert nichts an den Gestehungskoten für Kohlestrom. Trotzdem gibt es bei den herkömmlichen Stromerzeugungstechnologien eben eine Art Verschleierung durch Übernahme unvermeidlicher Kosten, die selbst im "Wunschzustand" immer da sind: Forschungsgelder sind für mich (politisch gewollt und legitim) Anschubfinanzierung, aber das gilt nicht für Beseitigung von Umweltschäden bei der Förderung, Einlagerung der Abfälle oder Atemwegserkrankungen, die zur Zeit ebenfalls auch von allen getragen werden und nicht vom Verursacher. Nebenbei ist das mit den Schattenkraftwerken in meinen Augen so pauschal nicht richtig. Kurt Röhrig hat bereits mit dem Kombikraftwerk 1 nachgewiesen das 100% regenerativ technisch funktioniert (schau mal bei virtuelles Kraftwerk und im Web das Kombikraftwerk an (1 und 2).).

Aber gut, ich denke wir können hier noch ewig reden. Ich denke das Stichwort "Stromgestehungskosten" in Wikipedia ist wichtig und es sollten aktuelle Zahlen mit Beleg drin stehen, auch wenn es schwierig wird. Zur Zeit steht eine nicht näher belegte Studie des RWI drin und viele alte Zahlen. Mir reicht es völlig wenn eine Spalte dort steht mit aktuellen Stromgestehungskosten und eben der Hinweis das Subventionen und externe Kosten entsprechend erwähnt & verlinkt sind. Man muß auch irgendwo Schluss machen bei der Darstellung, sonst sind wir irgendwann beim Streit um des Kaisers Bart. -- 4l3ert 13:44, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das mit dem virtuellen Kraftwerk bzw. Kombikraftwerk hatte ich ja oben schon erwähnt. Allerdings handelt es sich bei Kombikraftwerk 2 um ein Forschungsprojekt, momentan brauchen wir sehr wohl Schattenkraftwerke. Mag sein dass sich das irgendwann man ändert, aber es geht ja darum die Gegenwart abzubilden und nicht die fiktive Zukunft. Wie auch immer, ich denke so langsam schweift die Debatte wirklich ins Theoretische ab und bei der zitierten Studie der Uni-Stuttgart sind Schattenkraftwerke außerdem bereits bei den Gestehungskosten für EE berücksichtigt, damit kann man es vielleicht belassen. Trotzdem sind die genannten Quellen momentan noch verbesserungswürdig. Im Augenblick ist beispielsweise der Bundesverband Solarwirtschaft aufgeführt, allerdings keine Quelle die der Kern - oder Kohleenergie nahe steht. Die Installationskosten für Kernenergie basieren auf einem einzigen Kraftwerk (EPR in Flamanville) welches noch dazu erst der zweite EPR überhaupt ist und deswegen kaum repräsentativ sein dürfte (die ersten Anlagen ihrer Art werden ja fast immer teurer als der Rest). Außerdem ist ja nicht jedes neue Kernkraftwerk ein EPR. Die RWI Studie auf der die Stromgestehungskosten für neue Kraftwerke basieren wurde außerdem vom Wirtschaftsverband Windenergie bezahlt. Ich gehe zwar nicht soweit dem RWI ernsthafte Parteilichkeit zu unterstellen, aber es fällt doch auf dass die Windenergie in der Tabelle für 2010 bessonders gut wegkommt. Wenn (onshore) Windkraft in einer vom Wirtschaftsverband Windenergie beauftragten Studie als zweitgünstigste Kraftwerksform aufgeführt ist hat das nun mal einen gewissen Beigeschmack. -Glovetrotter 21:12, 27. Jul. 2011 (CEST)

Formel Vorschlag

Strohmgestehungskosten= Jahreskosten/erzeugte Energiemenge

Jahreskosten= Fixe Kosten + Variable Kosten

dann gibt es eine aktuelle Studie dazu vom Fraunhofer: http://www.ise.fraunhofer.de/veroeffentlichungen/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien

Diese Abschnitte müssen Komplett erneuert werden:

"Stromgestehungskosten bezeichnen die Kosten, welche für die Energieumwandlung von einer anderen Energieform in elektrischen Strom notwendig sind. Sie werden in der Regel in Euro je Megawattstunde angegeben.

Manchmal wird fälschlicherweise auch der Begriff Stromentstehungskosten verwendet. Da es sich bei der Stromerzeugung allerdings um einen Energieumwandlungsprozess handelt, wird dieser Begriff als ungenau angesehen. So kann elektrischer Strom zum Beispiel aus Wärmeenergie, Bewegungsenergie, Strahlungsenergie oder der Kernenergie (Kernspaltung/Kernfusion) entstehen."

"Es ist bei der folgenden Tabelle zu beachten, dass die Kosten für erneuerbare Energien, insbesondere Photovoltaik, sehr schnell sinken. So ist bei der Studie der Universität Stuttgart noch von Investitionskosten von 4250 Euro je Kilowatt im Bereich der Photovoltaik ausgegangen worden, mittlerweile sind die Preise teilweise schon auf etwa 3000 Euro je Kilowatt gesunken. Gleichzeitig ist in der Studie noch nicht berücksichtigt worden, dass der Neubau von Kernkraftwerken nach aktuellen Zahlen deutlich höhere Kosten verursacht, als ursprünglich veranschlagt. Andere Quellen beziffern die Stromgestehungskosten von Windkraftwerken zwischen 55 und 65 €/MWh.[1] Das ISET bezifferte im Jahr 2005 die Stromgestehungskosten aus Windkraft für eine 2-MW-Windkraftanlage zwischen 45 und 85 €/MWh.[2]"

Studien im Artikel sind veraltet und die Aussage, dass Photovoltaik sehr schnell billig wird ist derzeit vllt. richtig aber ist letztendlich eine politische Entscheidung. Derzeit liegt der Preis bei 2500€/kwh. Den Preis würde ich aber weglassen. Ändert sich laufend und hat in diesem Bereich nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von Renewsimon (Diskussion | Beiträge) 21:14, 21. Jan. 2011 (CET))

Frage zur Blindleistung

Da man in den Vergleichen immer nur die Wirkleistungen vergleicht würde es mich interressieren, inwieweit z.B. eine PV-Anlage Blindleistung liefern kann oder ob diese über separate Maschinen eingespeist werden muß

Bei den Gestehungskosten wären diese dann doch auch zu berücksichtigen, oder mache ich da nen Denkfehler

Mfg --Feltnix42 07:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich kenn mich in dem Bereich nicht gut aus, aber laut Photovoltaikanlage gibt es Wechselrichter, die das können, sie sollen es aber im Falle eines netzintegrierten Betriebs nicht. --Sepp 09:42, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn eine PV-Anlage mit einem statischen Blindleistungskompensator ausgestattet ist, liefert dieser als Bestandteil der PV-Anlage Blindleistung. Diese Blindleistung kann über (Thyristor-)Stellglieder geregelt werden.--Scientia potentia est 09:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Dann will ich lieber erst gar nicht fragen, wie das bei Offshore Windenergieanlagen aussieht. Hier bedeuten die relativ langen Kabel eine nicht unerhebliche kapazitive Blindlast. Konkrete Zahlen finde ich hier erst recht nicht. Kein Wunder, dass sich unsere Politiker so leicht über den Tisch ziehen lassen, denn es ist technisch doch deutlich komplexer, als nur die installierten Wirkleistungen zu addieren. Wie diese Diplom-Arbeiten dazu aussehen würde mich allerdings schon interressieren, denn auf solche "Randerscheinungen" nicht einzugehen ist m.E. ne glatte 5. In meiner Diplom-Arbeit habe ich für die VEW ein Testgerät für Rundsteuerempfänger entwickelt, weil die WEA erhebliche Oberschwingungen produzierten, was die Rundsteuerempfänger teils ausflippen ließ (das war Mitte der 80er). Obschon ich alles andere als pro AKW bin, sehe ich doch ein, dass die EVU sich hier lieber absichern. Wie sich die Fachleute der Grünen etc. die Versorgungssicherheit vorstellen, wenn man sowohl die AKW als auch die Drecksschleudern (Kohlekraftwerke) vom Netz nimmt wird auch nirgends so recht klar dargestellt. Jedenfalls produzieren Wechselrichter wieder die Probleme von damals.

MfG --Feltnix42 10:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Über den Ausbau der Übertragungsnetze, der im Zusammenhang mit den WEA-Clustern in bestimmten Region der Republik nötig wird, macht sich ja auch noch keiner öffentlich Gedanken. Die Grünen schreien nach Windenergie, aber stellen sich quer, wenn es um den Bau Freileitungstrassen geht.

Mit den langen Leitungen der WEA sehe ich eigentlich kein Problem. Wir haben doch jetzt auch schon ein riesiges Leitungsnetz und wir kompensieren mit Netzdrosseln oder eben mit der Erregung der Großgeneratoren. --Scientia potentia est 10:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Gestehungskosten Solar

Hi, weiss dazu jemand aktuelle Zahlen? Eine PV Anlage (nur Modul) kosten mittlerweilen (April 2011) noch 1700Euro/kWp. Wie viel muss man da noch dazurechnen für Anlage, Umformer etc? Dies wäre eine hilfreiche Angabe, weil man somit die wohl einigermassen Fixen kosten mit den neuen modulkosten verrechnen kann. Ausserdem ist die Leistung einer PV Anlage über 20 Jahre vom standort abhängig. 800-1200kWh vollast pro jahr. (schweiz 1000-1500). (nicht signierter Beitrag von 77.239.48.23 (Diskussion) 12:52, 23. Apr. 2011 (CEST))

Ich würde da (wie immer) auf diese Tabelle verweisen. Dort wird zwar von 25 Jahren ausgegangen, aber das ist durchaus eine akzeptable Annahme, was die Lebensdauer angeht. Bei Systemkosten liegst Du mittlerweile je nach Anlagengröße wohl zwischen 1800 und 2400 Euro (also inklusive allem). Dazu kommt ein wenig Wartung und alle zehn Jahre mal ein neuer Wechselrichter. Das ist aber in der verlinkten Tabelle schon berücksichtigt. Für Deutschland bist Du also bei 15 bis 21 Cent je kWh, für die Schweiz nach Deinen Zahlen bei 13 bis 17 Cent. --Sepp 16:52, 19. Jul. 2011 (CEST)

RWI Studie?

Im Text wird eine 1997 durchgeführte Studie von RWI genannt, jedoch keine Quelle angegeben - die genannten Zahlen lassen sich daher nicht nachvollziehen. Des weiteren ist die Studie m.E. doch recht alt, da sollte es neuere Zahlen geben, die auf realen Werten beruhen (und nicht auf 1997 erstellten Prognosen für 2010). Evtl. lassen sich ja auf Basis realisierter Projekte wie dem hier: http://www.rwe.com/web/cms/de/16680/rwe-power-ag/kraftwerksneubau/gud-anlage-lingen/ die Kosten abschätzen, falls es keine aktuellen Zahlen gibt. Ich würde sonst den Abschnitt komplett rauswerfen, weil er wie gesagt nicht belegt ist aber wichtige Aussagen macht.-- 4l3ert 11:51, 13. Jul. 2011 (CEST)

Diese Studie vom ISE ist recht akutell, aber behandelt nur die Stromgestehungskosten für EE und für Mix (konventional). Das Ergebniss der Studie, dass bis 2030 die Stromgestehungskosten für Konventionelle Kraftwerke und EE sich bei ca. 10 cent pro kWh angeglichen haben, da Rohstoffe wie Kohle/Gas immer teurer werden und bei den EE eine Technische-Lernkurve zu erwarten ist. Die Studie sollte hier mit eingearbeitet werden, aber beim Momentanen Zustand dieses Artikels halte ich die Einarbeitung für vergebene Liebesmühe. Besonders die Tabelle am Ende halte ich für sehr fragwürdig, da ich so positive Zahlen für EE und so negative Zahlen für Konventionel noch nie gelesen habe. Auch die Aussage, dass bei EE die Einspeisevergütung gleich der Gestehungskosten zu setzen sei, halte ich für falsch, da die Einspeisevergütung politisch motiviert ist um EE zu fördern. Diese müssen also über den Gestehungskosten liegen welche rein ökonomisch betrachtet werden müssen. Auch die Einrechnung eines Gewinns, fände ich nicht nachvollziehbar, da dieser für die Produktion ja nicht notwendig ist.--Jakob Schulze 13:40, 19. Jul. 2011 (CEST)

Auch diese Studie finde ich nicht sinnvoll, denn die PV-Preise sind dort noch bei Modulpreisen von Anfang 2010, seit dem gab es einen Preisverfall von 25 bis 35 Prozent, so weit geht deren Sensitivitätsanalyse nicht mal. Ich würde ja vorschlagen, nur noch die ersten beiden Absätze drin zu lassen und den Abschnitt „Stromgestehungskosten für neue Kraftwerke nach Kraftwerkstypen“ einfach mal komplett rauszuschmeißen. Wenn es irgendwann mal eine halbwegs seriöse und aktuelle Quelle gibt, kann das ja gerne wieder rein, aber momentan sehe ich dort nur eine riesige Menge ziemlich alter, angreifbarer und insbesondere uneinheitlicher Werte.

Ein Alternativvorschlag wäre, für jeden Erzeugungstyp und Neubau/abgeschrieben Maximal- und Minimalwerte zu nennen, vielleicht mit der Vorgabe, dass die Quellen nicht älter als drei Jahre sein sollten. Dann kann sich der Leser aussuchen, welchem Lobbyverband er mehr traut. (; --Sepp 16:49, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde einen großteil auch streichen. Aber ein paar Zahlen im Vergleich finde ich schon Sinnvoll. Man darf sich auf jeden fall nicht nur auf eine Quelle stützen und muss auch darlegen, dass diese Zahlen, speziel bei PV, stark von den aktuellen Zahlen abweichen können.--Jakob Schulze 10:06, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also ich habe mir die ISE Studie jetzt mal etwas näher angesehen und finde sie recht umfassend recherchiert, was die realen Daten (Preise etc) angeht die in die Berechnung eingegangen sind. Dein Einwand (Sepp) das die 30% Reduktion im Preis "nicht mal vorgesehen" sind in der Sensitivitätsanalyse ist zwar richtig, aber für mich kein Argument, die Studie nicht zu zitieren. Man sieht ja auch den dominanten, linearen Einfluss der Invesitionskosten auf die Rechnung (Abbildung 7 in der Studie) und kann sich zumindest realistischere Zahlen aus echten Daten von Q3/2010 ableiten - das ist bei der Dynamik im PV Markt zwar nicht aktuell aber besser als eine Prognose von 1997. Bin nach wie vor für Streichung der Zahlen aus der RWI Studie (wie gesagt: a) kein Beleg und b) alt und c) Prognose für 2010, keine Daten). edit: sorry, anscheinend war ich zu dem Zeitpunkt nicht angemeldet, der Beitrag stammte von mir -- 4l3ert 19:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

Sinnvoll wären Zahlen auf jeden Fall, nur welche Zahlen sollen denn verwendet werden? Wenn es allgemein akzeptierte Zahlen gäbe, hätten wir ja das Problem hier nicht, nur die Zahlen der verschiedenen Studien widersprechen sich eben teilweise massiv. --Sepp 13:45, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also Grundsätzlich würde ich Zahlen aus einer Studie mehr vertrauen, als welche die ich auf der Homepage eines WKA-Herstellers oder eines KKW-Herstellers finden würde. Des weiteres wäre auch wichtig wie die Gestehungskosten in den Studien definiert sind. Wird eine Technik subventioniert sollte, dies ja keinen Einfluss auf die theoretischen Gestehungskosten durchaus aber auf die praktischen haben. Meiner Ansicht nach müssten die blanken "theoretischen" Gestehungskosten verwendet werden.--Jakob Schulze 14:14, 21. Jul. 2011 (CEST)

Subventionen (und deren Definition) sowie weitere, externe Kosten (und deren Definition) für die konventionellen wie für die EE sollten irgendwo erwähnt werden, das denke ich auch. Bzgl. Subventionen gibt es eine sehr umfangreiche Studie (mit Definition) vom FÖS, die von Greenpeace in Auftrag gegeben wurde (das FÖS selbst ist überparteilich und unabhängig von Verbänden und Interessengruppen): Was Strom wirklich kostet-- 4l3ert 17:13, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hallo - ich habe den neuen Punkt mal eingerückt, weil ich einfach davon ausgehe, das der Beitrag eine Antwort auf die Frage unter dem Punkt "RWI Studie?" war. Wir können den Punkt auch gerne umbenennen wenn das ein Problem ist für jemanden. Mir ging es ursprünglich erst mal schlicht um den Punkt das die RWI Studie nicht verlinkt ist und (für mich) nicht auffindbar. Eine Studie mit Zahlen zu zitieren die ich mir nicht ansehen kann, ist in meinen Augen jedenfalls nicht korrekt. Außerdem hatte ich woanders gelesen das es bei der RWI Studie um eine Prognose ging und nicht um reale Zahlen - und eine Prognose aus 1997 hier für aktuelle Zahlen zur Stromgestehung zu bringen macht für mich keinen Sinn. Zu der Kritik oben von Sepp: a) ich finde es besser eine Studie von 2010 als eine Prognose von 1997 zu nehmen, selbst wenn klar ist, das die Kosten mittlerweile um weitere ca. 30 % gefallen sind b) ich finde den Vorschlag gut, das Angabe von Ober- und Untergrenzen durchaus Sinn machen. Ich kann mich sogar erinnern, so ein Diagramm mal kürzlich gesehen zu haben. Ich bemühe mich nochmal darum und melde mich falls ich es finde -- 4l3ert 17:01, 22. Jul. 2011 (CEST).

Offenkundiges Chaos

Der gesamte Artikel muß neu gemacht werden. Und zwar nicht von einem Kaufmannslehrling, der von der Materie keinerlei Ahnung hat. (nicht signierter Beitrag von 87.161.124.23 (Diskussion) 21:32, 2. Okt. 2011 (CEST))

Unseriös

Die ganze Formel basiert doch nur auf hochgradig hypothetischen Schätzungen einer "technischen Nutzungsdauer" (z.B. ist ein AKW nach 60 Jahren einfach verschwunden, Solarzellen nach 25 Jahren, ein Kohlekraftwerk nach 35 Jahren) nicht etwa auf den neusten Stand gebracht zu einem Bruchteil der Kosten, eines Neubaus.

Dazu kommt dann noch die Hypothese von den "Investitionskosten", dann der "Wirkungsgrad" obwohl der wohl grob stimmen wird, und dazu aber auch wieder eine durchschnittliche "Auslastung" doch extrem viele Variablen mit denen hier gewürfelt wurde.

Tatsächlich wird zur Berechnung auch nur ein einziges Referenz AKW herangezogen, der neue EPR aus Finnland, nicht etwa die letzten 10 gebauten im gemittelten Durchschnitt, so entnehme ich das jedenfalls der Quelle hier: http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/Arbeitsbericht_04.pdf

Was soll mir dieser ganze Datenkollaps hier bitte also sagen? :| --IrrtNie 18:43, 13. Dez. 2011 (CET)

Quellangaben

Hallo,

ich verstehe die Quellangaben in der Tabelle nicht ganz. Da wird für den aktuellen Wert für die Stromgestehungskosten für die Kernenergie auf die Fussnote 5 verwiesen, welche auf einen Zeitungsartikel der taz führt. Jedoch finde ich auf der Seite keinerlei Daten über Gestehungskosten oder sonstigen Kosten. Die einzigen brauchbaren Zahlen auf der Seite sind nur das "Horizon Nuclear Power an zwei Standorten bis 2025 rund 18 Milliarden Euro in neue Reaktoren investieren" wollte. Keinerlei Angaben zu Anzahl der Reaktoren oder zu Gestehungskosten! Bei der Fussnote 6 zu aktuelle Einzeldaten für Steinkohle wird auf einen Artikel auf verivox verwiesen. Laut dem französische Energiekonzern EDF betragen sich die Kosten für die Stromproduktion für "Kohle" 70 €/MW. Da wird nicht zwischen Braun- oder Steinkohle unterschieden. Desweiteren wird ein Wert von 54 €/MW für Atomkraft angegeben. Wobei man natürlich nicht weiss inwieweit Angaben eines französischen Energiekonzerns brauchbar sind. (nicht signierter Beitrag von 217.247.183.16 (Diskussion) 12:29, 30. Mär. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis. In einer früheren Version des taz-Artikels stand das noch drin. Ich habe mal auf den Reuters-Artikel mit den entsprechenden Zahlen verwiesen. Da er der neuere ist, habe ich die Zahlen der Verizonquelle überschrieben, die ist immerhin schon über drei Jahre alt. Das mit der fehlende Zuordnung zur Kohleart stimmt, bei 70 €/MWh würde ich aber einfach mal von Steinkohle ausgehen, auch wenn die Zahlenlage da natürlich dünn ist. Insgesamt bleibt aber das Problem des Artikels, dass die Zahlenbasis dünn und uneinheitlich ist ): --Sepp (Diskussion) 13:46, 30. Mär. 2012 (CEST)

Einleitung

Seid ihr mir sehr böse, wenn ich behaupte, der Versuch, die StromGEstehungskosten von den StromENTstehungskosten abzugrenzen, schlägt völlig fehl?

"Da es sich bei der Stromerzeugung allerdings um einen Energieumwandlungsprozess handelt, wird dieser Begriff als ungenau angesehen."

Selbst wenn man sich dieser These anschließen würde, und man nicht mehr Stromerzeugung sagt, weil es sich dabei um einen Energieumwandlungsprozess handelt (was nebenbei gesagt ungeahnte Folgen auf die Rest-Wikipedia hätte), sehe ich nicht, was sich daran ändern sollte, wenn man stattdessen den Begriff StromGEstehungskosten verwendet.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 00:23, 10. Apr. 2012 (CEST)

+1. Ich halte den Artikel für vollkommen unenzyklopädisch, siehe meine Einwände in obigen Abschnitt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:48, 27. Apr. 2012 (CEST)

Stromgestehungskosten

Was ist eigentlich der Wortstamm von dieser Kreation namens "gestehungs"?

Gemeint sind doch immer noch die "Stromerzeugungskosten" ich finde man sollte von dieser Wortschöpfung oben daher auch wieder absehen, das versteht nur aus dem Wort heraus doch kein Mensch, was damit gemeint sein soll und hat in der Form ja ganz offenbar auch nicht ein einziges Gegenstück in irgendeiner anderen Wiki! Der Begriff kann doch nicht nur im deutschen existieren? --IrrtNie 18:58, 13. Dez. 2011 (CET)

Vorab, im Artikel steht, warum der Begriff Stromerzeugungskosten nicht verwendet wird.

Es stimmt, das der Begriff Stromgestehungskosten ein sehr spezieller Begriff ist, was sich auch daran festhalten lässt, dass er bei Wikipedia nur 25.400 Einträge hat. Die Gestehungskosten schaffen es immerhin auf über 300.000 Einträge. Das reine Wort Gestehung ist hier etwas problematischer und der Wortstamm mir auch nicht ersichtlich, aber nur weil ein Begriff nur in einem Zusammenhang verwendet wird, muss doch nicht heißen, dass man ihn nicht mehr verwendet. Der Begriff Stromgestehungskosten ist der gängige Begriff aus aus Wissenschaft und Politik und somit sollte der Artikel weiterhin so heißen.

ps.: Warum sollte man einen Begriff im deutschen nicht mehr verwenden, nur weil er ausschließlich im deutschen verwendet wird? Diese Argumentationskette ist für mich nicht nachvollziehbar. So könnte man auch argumentieren, dass wir aufhören sollten den Begriff WLAN zu benutzen, nur weil es im Ausland anders heißt. --Jakob Schulze 07:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia sollte aber mehr sein, als nur ein Abbild von Wissenschaft und Politik, nämlich verständlich.

Der Begriff wurde anscheint nur erschaffen, um sich von einer rationalen Stromerzeugungskosten-Berechnung abzugrenzen, was anderes wird hier ja auch nicht gemacht.

Es reicht überhaupt nicht aus wenn der Artikel erklärt, wieso der Begriff Stromentstehungskosten nicht in der Wikipedia verwendet wird, als Rechtfertigung für "Stromgestehungskosten"

Da auch im Ausland Strom produziert wird, muss es für die "Stromgestehungskosten" auch ein Gegenstück im englischen oder russischem geben. Wieso verlinkt dieser Artikel nicht darauf?

Gibt es Stromproduktion und seine Betriebswirtschaftliche Kenngrößen nur in Deutschland?

Entweder der Artikel muss also gelöscht wegen völliger Irrelevanz, oder den Zusatz bekommen, nur in Deutschland eine völlig neuartige Berechnungsform. --IrrtNie 13:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Wir können bei Wikipedia nicht irgendwelche Sachen erfinden. Erst recht können wir uns das nicht bei Sachverhalten erlauben, die in der Fachliteratur beschrieben stehen. Wie du schon forderst, können wir uns nur bemühen, diese Sachverhalte verständlich darzustellen.

Ich bezweifle, dass es zu "Stromgestehungskosten" keine anderssprachigen Gegenstücke gibt. Eventuell (aber nur eventuell) ist es aber wieder mal typisch deutsch, dass wir diesen Sachverhalt unter "Stromgestehungskosten" zusammenfassen. Natürlich werden die Stromgestehungskosten auch in anderen Ländern behandelt, da es ein wirtschaftliches und technisches Thema ist.

Eine Löschung wegen Irrelevanz kann überhaupt nicht zur Debatte stehen, wie schon die 80.200 Treffer bei Google und weitere 9350 Treffer bei Google Books beweisen.

Wenn dir der Begriff "Stromgestehungskosten" nicht passt, ist Wikipedia mEn der völlig falsche Platz, um das zu diskutieren. --Scientia potentia est 20:48, 14. Dez. 2011 (CET)

Wiktionary: http://de.wiktionary.org/wiki/Gestehungskosten --Scientia potentia est 20:53, 14. Dez. 2011 (CET)

Wiktionary sagt nur: "Kosten, die bei der Herstellung oder dem Erwerb einer Immobilie entstehen"

Von einer technischen Nutzungsdauer wie sie hier in der Studie verwendet wurde aber nichts, auch nichts vom Gewinn und den Betriebskosten während der Laufzeit der Immobilie.

Vielleicht sollte man sich erst mal auf eine einheitliche Formel einigen, bevor wir diesen Unsinn weiter fabrizieren. Die existiert ja ganz offensichtlich schon mal nicht.

Nach allem was ich bis jetzt zusammentragen konnte, sind die "Gestehungskosten" nichts anderes als eine Neuauflage der "Stromerzeugungskosten" unter dem willkürlichen Ausschluss der Möglichkeit, das die Kraftwerke abgeschrieben werden könnten bzw. oder eben keine hypothetische technische Laufzeit haben wie eine Zeitbombe.

So rechnet die Studie von:

http://www.oeko.de/oekodoc/55/1998-001-de.pdf

ausschließlich mit Gestehungskosten über die Laufzeit der Abschreibung der Kapitalkosten, nach der dann die Kraftwerke verschwunden sein müssen.

Und die neuere Studie hier, war die Referenz für den Artikel:

http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/Arbeitsbericht_04.pdf

über die technische Nutzungsdauer, nach der die Kraftwerke verschwunden sein müssen.

Warum nicht Gestehungskosten von Kraftwerken ermitteln über die Laufzeit der Menschheit auf diesem Planeten? Also so wie ich das sehe, wird mit dem Begriff nur Schindluder getrieben und hat in der Fachliteratur überhaupt nicht zu suchen.

Da sich die Erfinder des Begriffes noch nicht ganz einig sind, wie man das rechnet, sollte die Wikipedia das auch nicht einfach als Formel verkaufen! Im englischesprachigen Raum, da geh ich mal stark von aus, hat man diesen ganzen Unsinn längst entsagt, nicht nur wegen der Masse an Variablen, es sind vor allem auch die hypothetischen Laufzeiten!

Deswegen werden wir auch keinen Interwiki-Link dafür mehr finden! --IrrtNie 05:34, 15. Dez. 2011 (CET)

Ah jetzt habe ich zumindest verstanden, was damit gemeint war, dass es den Begriff nur im deutschen gibt. Es ging nicht um den Wortstamm, sondern um den Inhaltlichen-Begriff, der in der Englischen Wikipedia z. B. hier behandelt wird. Das die keinen Extra-Begriff wie wir haben, liegt unter anderem an sprachlichen Unterschieden (Begriffsschöpfungen wie Kraftfahrzeugzulassungsstelle (im englischen DMV)sind typisch deutsch)

IrrtNie verwechselt anscheinend den Sinn von Wiktionary. Es handelt sich hierbei um ein Wörterbuch und nicht um ein Lexikon bzw. eine Enzyklopädie. Man müsste die Erklärung bei Wiktionary anpassen und nicht diesen Artikel hier löschen. Nach dem Duden handelt es sich um ein anderes Wort für Kosten der Herstellung oder Selbstkosten und hat seinen Ursprung im Wort gestēn = zu stehen kommen

Meine Anmerkung, dass die Begrifflichkeit im Artikel erklärt wird, bezog sich auf den Vorschlag Stromerzeugungskosten als Begriff zu verwenden. Stromerzeugung/entstehung... sehe ich jetzt mal als synonym. Natürlich kann man Strom(fluss) erzeugen, aber mit Strom ist ja die Energieform gemeint, also elektrische Energie und da tun sich Wissenschaftler schwer von Erzeugung zu reden. Somit verwendet man Stromgestehungskosten als Synonym für die Herrstellungskosten.

Der Begriff ist notwendig um verschiedene Möglichkeiten der Strombereitstellung zu vergleichen. Was kostet die MWh Strom aus einem KKW, einem Kohlekraftwerk oder aus einer WKA. Hierzu muss man natürlich eine Laufzeit und Abschreibung Voraussetzen. IrrtNie hat natürlich recht, dass hier der Begriff etwas schwammig werden kann. Da sowohl bei einem KKW wie auch bei einer WKA der Großteil der Kosten Kapitalkosten sind, ändern sich die Gestehungskosten dramatisch abhängig ob die Anlage 20, 40, 60 oder 100 Jahre läuft. Berücksichtigt man die Entlagerung oder nicht. Soll man negative Einflüsse für die Umwelt und die möglichen daraus entstehenden Kosten für die Volkswirtschaft mit einbeziehen. Und so weiter und so fort.... Der Begriff ist nicht einfach mit einer alles enthaltenden Formel zu erklären.

Mit der gleichen Argumentation könnte man auch den Artikel Kraftstoffverbrauch löschen... der ändert sich sogar bei jedem Menschen, abhängig davon welche Laune er hat.--Jakob Schulze 08:03, 15. Dez. 2011 (CET)

Über was wird hier eigentlich noch diskutiert? Beim Strom ist der verbreitete Terminus einfach mal Stromgestehungskosten, ob man das nun sinnvoll findet oder nicht, von daher sollte das Lemma auch so bleiben. Die Erklärung kann man aus dem Artikel gerne entfernen, bis jemand ein zitierfähigen Beleg für die Begründung hat, allzu sehr leuchtet mir die nicht ein, insbesondere da auch kein Grund angegeben ist, warum man nicht Stromerzeugungskosten verwendet. --Sepp 17:37, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe es so, dass Strom als Synonym für elektrische Energie laut Physik eine Erhaltungsgröße ist und somit nicht erzeugt, sondern nur umgewandelt werden kann. Aber so ganz eindeutig steht es nicht im Artikel und ich hätte auch keine Quelle für diese aussage.--Jakob Schulze 18:28, 15. Dez. 2011 (CET)

Eine Diskussion dazu gab es schon im Zusammenhang mit dem Artikel Stromerzeugung. Ich war und bin der Meinung, dass Strom die erzwungene, gerichtete Bewegung von Ladungsträgern ist. Diese Ladungsträger erzeugt man nicht, sondern zwingt sie eben zu einer gerichteten Bewegung. Energieerzeugung kann man das ganze auch nicht nennen, wie du schon erläutert hast -> Energieerhaltungssatz. Energieproduktion ist mEn die richtige Benennung, wenn es um die großtechnische Energiegewinnung geht. --Scientia potentia est 19:39, 15. Dez. 2011 (CET)

Nochmal zu:
""Der Begriff ist notwendig um verschiedene Möglichkeiten der Strombereitstellung zu vergleichen. Was kostet die MWh Strom aus einem KKW, einem Kohlekraftwerk oder aus einer WKA. Hierzu muss man natürlich eine Laufzeit und Abschreibung Voraussetzen.""

Welches Kraftwerk ist denn kürzlich überhaupt nur auf Grund seiner Laufzeit abgeschaltet worden, sollte man nicht erst mal nachweisen das es sowas überhaupt gibt, von politischen Entscheidungen mal abgesehen?

Eine Kraftwerk darf in der Realität überhaupt nicht mit 95% > 90% > 85% technischer Leistung auf Grund von Alterungsschäden betrieben werden, das muss genau wie ein Passagierflugzeug mit regelmäßigen Wartungsintervallen immer auf 100% gehalten werden um Unfälle zu vermeiden.

Dafür werden alle Kraftwerke jährlich mal Stunden oder Tageweise abgeschaltet aber mit Sicherheit keins nach 35 Jahren abgerissen. Deswegen ist die ganze Formel mit 35-jährigen Laufzeiten, wie aus der Studie: http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/Arbeitsbericht_04.pdf auch pure Fantasie!

Wenn man die Kosten vergleichen will, macht nur eine Berücksichtung der jährlichen Wartungs und Betriebskosten Sinn im Hinblick auf die damit real erzeugte MWh.

Hier mal was intressantes, aus: Kategorie:Kohlekraftwerk_in_Deutschland

Kraftwerk Berlin-Moabit, Erbaut: 1901
Kraftwerk Bremen-Hastedt, Erbaut: 1905
Kraftwerk Dettingen, Erbaut: 1903 - Stilllegung 2001
und so weiter und so fort!

Kraftwerke haben keine bestimmte "Laufzeit" die werden eben betrieben solange wie man es wünscht und man sie bestenfalls zugunsten neuer Technologien oder sonstiger Investitionsmöglichkeiten (kann ja auch mal ein Hotel oder Supermarkt sein) abgerissen werden. Das ist aber pure Spekulation und gehört nicht einem Bereich namens "Laufzeit" zugeordnet.

Man kann sich nicht einfach absolut willkürliche Zeitrahmen setzen, dort sämtliche Investitions, Rohstoff und Wartungskosten rein quetschen und dann meinen, das wären die Stromgestehungskosten!

Ansonsten können wir die auch nehmen, für die Lebensdauer eines Goldfisches. Wenn es keinen gemeinsamen Nenner für die Laufzeiten gibt, können die Ergebnisse immer um ganze Faktoren auseinander liegen, also ich finde das überhaupt nicht seriös! --IrrtNie 02:59, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Frage bei diesem Artikel ist doch aber nicht, ob es vernünftig oder richtig ist, wie die Kosten für die Energieproduktion bestimmt werden. Die Frage ist, ob die "Stromgestehungskosten" richtig dargestellt sind. Nochmal, Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um Sachen neu zu definieren. Denkbar wäre aber ein Abschnitt im Artikel, der sich kritisch (aber belegt!) mit dem Sachverhalten auseinander setzt. --Scientia potentia est 08:40, 16. Dez. 2011 (CET)

@IrrtNie: Ok, also geht es Dir jetzt nicht mehr um den Begriff Stromgestehungskosten sondern deren Berechnung. Grundsätzlich eine Anmerkung zur Laufzeit: Unter der Annahme, dass der Zinssatz auf die Investitionskosten dem Zinssatz zur Abzinsung von Betriebskosten und Erträgen entspricht, spielt die Laufzeit keine Rolle. Grundsätzlich ist der Artikel Stromgestehungskosten in der momentanen Form ziemlich fragwürdig, da die zitierten Studien nicht aktuell sind und teilweise auf sehr merkwürdigen Annahmen fußen. Ich würde vorschlagen, bei Gelegenheit für jede Stromerzeugungsart so vorzugehen wie an dieser Stelle im Artikel Photovoltaik, nur das erfordert eine ziemliche Menge Arbeit und eine detaillierte Quellenlage.

Ich sehe keine sichere Quelle dafür, das Solarzellen genau 25-Jahre laufen, deswegen versteh ich nicht, wie man auf dieser Annahme auch dort diese bunte Tabelle erstellt hat und wo sonst noch überall. Man sollte diese Laufzeiten-Hypothese aus der Wikipedia mal gänzlich verbannen, die hat weder Hand noch Fuß.

Bei Solarzellen, ist es ja auch so, das die tatsächlich über die Jahre an Leistung verlieren und nicht erst nach 25 Jahren um 100%. Ich finde das unmöglich wie man auf technische Anlagen aller Art einfach einen Lebenszyklus dichtet, als wären es Lebensmittel aus dem Supermarkt und so jede Investition völlig unverhältnissmäßig kaputt rechnet, im Sinne das war die Zündschnur und immer genau xy lang.

Solche komischen Stromgestehungskosten-Kraftwerke gibt es in der Welt einfach nicht, hier hat sich die Theorie anscheint von der Praxis völlig verabschiedet! --IrrtNie 17:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Basis für diese Werte war die Garantie, die die Hersteller heutzutage auf die Haltbarkeit von Solarzellen geben (siehe zum Beispiel hier: „Leistungsgarantie: mind. 97 % der Nennleistung im 1. Jahr; max. 0,6 % Leistungsminderung pro Jahr ab 2. Jahr; mind. 83 % der Nennleistung nach 25 Jahren.“). Weiterhin ist in der Tabelle der Leistungsverlust über die Zeit berücksichtigt, konkret wurde von einer jährlichen Ertragsminderung von 0,5 Prozent ausgegangen. Auch dies stimmt mit allen mir bekannten aktuellen Studien überein und ist wie üblich ziemlich konservativ gerechnet. Natürlich können die auch noch länger halten, aber Laufzeiten oberhalb von 20, 25 Jahren aus der Perspektive von Neuinvestitionen vergleichsweise kleine Auswirkungen auf die Stromgestehungskosten, da die erzeugten Kilowattstunden ja auch abzuzinsen sind und dementsprechend wenig Einfluss haben. Die genaue Berechnungsvorschrift findest Du übrigens in der Fußnote. Noch weitere Vorwürfe? --Sepp 17:44, 16. Dez. 2011 (CET)

Viele WKA, werden schon vor Ende einer solche hypothetischen Laufzeit, abgerissen (Stichwort: Repowering). Die meisten KKWs in Deutschland mussten in der Vergangenheit aufwendig nachgerüstet werden um, so gut es mit einer alten Anlage geht, dem Stand der Technik zu entsprächen. Jeder Hausbesitzer weiß, dass man ein Haus nicht bauen und ohne weiteres 100 Jahre nutzen kann. Natürlich ist die Bausubstanz nicht von einem Tag auf den anderen Weg, aber man muss erhebliche Investitionen tätigen, so dass man hier schon von einer Art Lebenszyklus sprechen kann, nachdem die Anfänglichen Investitionskosten aufgebraucht sind. Bei PV stellt sich irgendwann die Frage, nutze ich meine 25 Jahre alte Anlage weiter oder lohnt es sich nicht mehr, den Standort zu nutzen und eine neue Anlage zu bauen, die einen deutlich höheren Wirkungsgrad hat und trotz Investitionskosten unter Strich einen höheren Gewinn abwirft. Ein 60 Jahre altes KKW kann man sicher noch weiter für die Stromerzeugung nutzen, aber es ist nicht möglich (oder Ökonomisch nicht sinnvoll) es auf den heutigen Stand der Sicherheitsstandards um zurüsten (z.b. Schutz vor Flugzeugabsturz oder stärkerem Erdbeben). Aus rein Ökonomischen Gesichtspunkten muss man von einer Laufzeit ausgehen um die Möglichkeiten der Stromproduktion vergleichen zu können. ps.:@IrrtNie Du schreibst deine Wikieinträge auch noch auf einem Atari oder? Da ist doch das gute noch nicht von ab.--Jakob Schulze 18:48, 16. Dez. 2011 (CET)

Schön wenn man die reale Leitungsminderung noch etwas berücksichtigt hat, trotzdem ist nach 25 Jahren eine Solarzelle mit 83 % der Nennleistung doch nicht einfach weg. Diese hypothetische Laufzeit, könnte man genauso gut auch mit 20 oder 30 Jahren beziffern oder auch 50 Jahre wenn man mit 2/3 der Leistung noch leben kann.

Eine Formel die derartige Schwankungsbreiten von 100% und mehr erlaubt, ist absolut unseriös, das kann man als Messfehler nicht mehr abtun.

Repowering ist auch kein gutes Beispiel, das ist so als würde man die Gestehungskosten aller Autos berechnen, über die Tatsache das sich irgendjemand alle 4 Jahre ein neues kauft. Das Alte ist womöglich aber noch auf dem Gebrauchtmarkt.

So wie die Stomgestehungskosten aktuell verwendet werden, sind damit Vergleiche überhaupt nicht möglich, man kann einfach nicht für jeden Kraftwerkstyp eine hypothetische Laufzeit zugrunde legen, egal ob sich die an der Garantie-Zeit, Amortisierungszeit oder einer technischen Laufzeit orientiert. Entweder tut man dies für alle Kraftwerke gleich oder für gar keins.

Der gemeinsame Nenner fehlt einfach, es gibt keine Mindestnorm, zur Ermittlung der Eingangsdaten, deswegen sollte man auch nicht damit rechnen, jedes beliebige Ergebnis kann produziert werden! --IrrtNie 19:34, 16. Dez. 2011 (CET)

Noch mal: Die Dauer des Betriebs spielt eine wesentlich geringere Rolle, als Du vielleicht denkst, weil eine in 30 Jahren erzeugte Kilowattstunde halt auch über 30 Jahre abgezinst werden muss. Die ist aus heutiger Sicht einfach mal nicht viel Wert. Vielleicht mal zur Verdeutlichung: Bei sonst gleichen Annahmen in der Tabelle kostet bei 2000 Euro Investitionskosten und 900 kWh je kWp und Jahr eine Kilowattstunde:

Bei 20 Jahren Laufzeit 19,3 Cent

Bei 25 Jahren Laufzeit 17,3 Cent

Bei 30 Jahren Laufzeit 16,0 Cent

Bei 50 Jahren Laufzeit 13,6 Cent

Bei 100 Jahren Laufzeit 12,6 Cent

Ja, es gibt einen gewissen Unterschied aber der ist eben nicht soooo riesig. Die Tabelle zeigt transparent die Gestehungskosten unter bestimmten Annahmen und liefert eine Formel, falls man mit anderen Annahmen rechnen will. Ich sehe aber nun auch nicht so recht einen Grund, weit über die Garantiezusagen der Hersteller hinaus zu gehen oder darunter zu bleiben. Und das gleiche gilt für KKWs. Die Neubauten sind halt für 60 Jahre ausgelegt, klar sagt das nichts über die tatsächliche Betriebsdauer aus, aber es gibt halt ein paar gute Anhaltspunkte.

Für Wind gibt es eine solche Tabelle noch nicht, aber auch für diese Erzeugungsart würde ich sie für ganz sinnvoll halten. Repowering wird dort übrigens unter anderem deshalb durchgeführt, weil die Wartungsausgaben irgendwann ziemlich rasant steigen. --Sepp 01:50, 17. Dez. 2011 (CET)

Was hast du da gerechnet? Die KWh hat einen Marktpreis an der Börse von 17,3 Cent für Privatkunden nach der Tabelle. Beim 2000 Euro Modul hätte sich das Solardach also nach 12,8 Jahren amortisiert bei 900 kWh Strahlung, das entspricht einer Rendite von 7,7% jährlich oder 770% nach hundert Jahren.

Die Gestehungskosten ändern sich also ganz massiv, mit nur minimalen anderen Jahreslaufzeiten, durch den Gewinn in der Zeit.

Nur die Abzinsung des Bankkredites interessiert doch niemanden, wenn der nicht in Anspruch genommen wird, gibt es auch diese hypothetische 25-Jahre 4%-Abzinsung nicht. Den Börsengewinn in der gleichen Zeit allerdings schon.

Kraftwerke haben einfach keine sicher bestimmbare:

1. technische Laufzeit

2. Kreditlaufzeit

3. Garantiezeit

4. Amortisierungszeit

5. Nutzungsdauer

oder sonst was womit man die verallgemeinern könnte, das ist von Standort zu Standort und Investor zu Investor, völlig verschieden und darum auch völlig unseriös zum Vergleich mit wieder anderen Kraftwerken! --IrrtNie 16:51, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Erzeugungskosten pro Kilowattstunde liegen unter den dargestellten Annahmen bei 17,3 Cent pro Kilowattstunde. Deine Renditerechnung ist falsch, weil das Abzinsen zukünftiger Erträge einbeziehen musst. Bevor Du nicht ansatzweise versuchst, die Formel zu verstehen oder Dir Grundlagen der Finanzierung anliest, brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren, denn das Abzinsen ist nun mal wesentlicher Bestandteil jeder Investitionsrechnung, und da spielt es keine Rolle, ob Kredite in Anspruch genommen werden oder nicht. Ich habe auch schon x-mal geschrieben, dass die Werte variabel sind, deshalb gibt es ja die Berechnungsvorschrift. Die Ergebnisse der Rechnungen stimmen übrigens ziemlich genau mit dem überein, was in diversen anderen Studien veröffentlicht wurde (z.B. hier).

Sicher, die Zahlen sind nicht allgemeingültig, aber sie geben nun mal eine gute Orientierung, wo PV bezüglich der Stromgestehungskosten momentan liegt. Mit der gleichen Begründung könnte man ziemlich viele Zahlen aus der Wikipedia entfernen: Durchschnittsverbrauch der Haushalte: Hat ja keine Aussagekraft, denn das schwankt von Haushalt zu Haushalt und Jahr zu Jahr. Preisniveau von irgendwelchen Gütern: Hängt immer vom Händler ab. Bevölkerungszahl Deutschlands: Ist heute auch nicht mehr aktuell und basiert nur auf Hochrechnungen. Und so weiter und so fort. Wenn Du die zugrunde liegenden Annahmen für völlig falsch hältst, dann akzeptiere ich gerne andere Zahlen, sofern es eine halbwegs plausible Quelle gibt, aber bis dahin sehe ich nicht ein, warum etwas geändert oder entfernt werden sollte, denn die vorliegenden Annahmen sind ziemlich gründlich belegt. --Sepp 17:52, 18. Dez. 2011 (CET)

Für den Durchschnittsverbrauch und das Preisniveau von Dingen gibt es eine Datengrundlage. Für die Laufzeit von Kraftwerke gibt es hingegen keine, das sind völlig aus der Luft gegriffene Werte, was ist daran nicht zu verstehen? Es gibt auf der Welt keine 25-Jahres-Solarzellen oder 35-Jahre-Kohlekraftwerke.

Die Anlagen auf ihre reine Investionssumme zu reduzieren + Abzinsungsdauer ist die blanke Täuschung, denn dafür wird kein Kraftwerk in der Welt allein gebaut. Die werden gebaut für die Zeit danach, für die Rendite! Deswegen spielen die Peanuts von Abzinsung auch keine Rolle, weil die Rendite ja um Faktoren darüber liegt.

Wenn die Kraftwerke vom Anlagenbetreiber ohne Bankenhilfen gestellt werden, spielen die Zinsen auch keine Rolle. Die Gestehungskosten sollen doch nur die Kosten für die Umwandlung von einer Energieform in eine andere beschreiben und keine reine korrekte Investitionsrechnung aus der Sicht einer Bank.

Dafür kann man nicht einfach alle Kraftwerke zu reinen Kreditprojekten erklären, bei denen mit der Abzahlung, dann auch sogleich das Kraftwerk einfach verschwindet!

Solche standardisierten Modellkraftwerke gibt es in der Welt nicht!

Wenn die Zahlen woanders in der Wikipedia falsch sind, sollte man auch mal anfangen die zu löschen und nicht noch diese hier darauf stützen oder nach besseren Formeln verlangen, die ist mathematisch gesehen schon korrekt, nur eben nicht für reale Kraftwerke auf diesem Planeten anwendbar!

Die Rechnung wäre minimal seriöser wenn man sie auf tatsächlich nach Jahren abgerissene Kraftwerke anwendet. Sie wäre im Kern aber immer noch falsch, weil Kraftwerke genau wie Flugzeuge nicht mit 90% Leistung betrieben werden dürfen, die müssen gewisse Sicherheitsstandards erfüllen und die Wartung sorgt dafür. Wenn sie dann abgerissen werden, hatte das nichts mit einer internen Laufzeit zu tun, sondern mit externen Faktoren, wie neue Technologien, politische Faktoren usw.! --IrrtNie 19:41, 21. Dez. 2011 (CET)

Die Zinsen spielen für jeden Investor eine Rolle, egal ob das Geld aus Eigenmitteln oder von der Bank stammt und müssen selbstverständlich in die Gestehungskosten mit eingehen. Beim Abzinsen der Erträge handelt es sich gerade nicht um Peanuts, das sind ziemlich große Summen, die da zusammenkommen. Die Lebensdauer eines Kraftwerks spielt da auch nur eine ziemlich untergeordnete Rolle, siehe Rechnungen weiter oben, denn Erträge in 30 oder 40 Jahren haben kaum Auswirkungen auf die Gestehungskosten von heute. Wenn 30 oder 40 Jahren vergangen sind, sieht das natürlich anders aus, aber das spielt beim Vergleich der Gestehungskosten von Neukraftwerken keine Rolle. --Sepp 14:46, 15. Feb. 2012 (CET)

Erster Beitrag meinerseits: Die Abzinsung ist in der Tat unabhängig von der Verwendung von Eigenmitteln oder Fremdkapital - ABER - die Abzinsung simuliert! die Opportunitätskosten dieser Geldanlage. Es wird unterstellt! das hypothetisch mit den verwendeten Mitteln am Kapitalmarkt! oder mit anderen Investitionen!!! diese Rendite sicher! erzielt werden könnte. Zusätzlich müss(t)en Risikoaufschläge für unterschiedliche Anlageklassen zugerechnet werden - d.h. die Zahlungsströme des Kraftwerkes müssen abgezinst und nach Abzug der Risikoaufschläge heute einen positiven (Kapital) WErt aufweisen. D.h. die Investition in das Kraftwerk liegt damit über einer alternativen Rendigte und dem spez. Risiko. Das sind allerdings alles Modellrechnungen - insbesondere die Unterstellung eiber 5% Alternativanlagemöglichkeit ist mehr als fragwürdig. Bei allen! Modellrechnungen spielen damit Zinseszinseffekte eine entscheidende Rolle: Würde der Zins auf 0% oder 2% festgelegt, veränderten sich Zahlungsströme massiv. Als extremes Beispiel: Würde der Kraftwerksbau heute, in 2000 Jahren zu Explosion der Erde führen, würde das bei einer 5% Abzinsung zu einer Erhöhung der Kosten im Centbereich führen - wenn man annimmt die Welt bestünde aus purem Gold bewertet zu heutigen Marktpreisen. ("Josephfspfennigeffekt"). Es handelt sich bei der Betrachtung von Gestehungskosten also um Modellrechnungen, bei denen durch die Veränderung von zentralen Annahmen die Kosten sich erheblich verändern können. z.B. sind für einige Kraftwerke die Kapitalkosten entscheidend, bzw. die zu erwartende Laufzeit bzw. die wahrscheinliche Kostenentwicklung für die Wartung im Zeitablauf. Diese Verändern sich massiv durch die Verlängerung der Planungs und Bauphasen, durch die Veränderung von (Abzinsungs) Zinssätzen, durch Fremdkapitalkosten, etc. pp. Für fossile Kraftwerke sind die Kosten für die Brennstoffe zusätzlich entscheidend - insbesondere für die Förderung, für den Transport, ev. Steuern fremder Länder, ev. Versorgungsengpässe, zus. Rsisiken durch Lieferabhängigkeiten und geringe Substituierbarkeit, Umweltauflagen, etc. pp. z.B. bei Kohlekraftwerken ist der Transport und der Ankauf von Kraftwerkskohle eine stark schwankende Größe, die mit keiner bekannten Methode seriös geschätzt werden kann über einen bestimmten Zeitablauf. Hier sind auch politische Entscheidungen pol. Akteure maßgebend: z.B. die Belegung von Kohle mit Ausfuhrzöllen oder die Veränderung der Preisfindung von Cost Plus Methoden to Mark-to-Market Methoden oder gar der (in)offiziellen Kartellbildung, wie z.B. der OPEC.--[Logik-Ratio] (nicht signierter Beitrag von 92.75.196.7 (Diskussion) 12:23, 10. Aug. 2012 (CEST))

Zusatz zur RWI Studie offensichtlich OEL und STROMPREIS verwechselt

Ich beziehe mich auf den Abschnitt Stromerzeugungskosten neu zu errichtender Kraftwerke nach Kraftwerkstypen Hier wird sich, meiner Logik nach auf den OELpreis bezogen

"Diese Berechnungen tätigte das RWI unter der Annahme, dass die Kosten der Stromerzeugung abhängig seien von der Rohölpreisentwicklung und dass der Rohölpreis 2010 bei 23 US$ pro Barrel liegen werde.

Allerdings lag der Strompreis 2010 tatsächlich bei ca. 80 US$.[12]" (!!)

Bin ich hier auf der falschen Spur oder muesste es heissen "Allerdings lag der Oelpreis 2010 ..."

Die Angegebene Quelle bezieht sich auch auf den Oelpreis.

Ich habe keine weitergehenden Fachlichen kenntnisse in der Materie, von daher bitte ich, diesen Einwand zu ueberpruefen und ggf. den Satz zu korrigieren.

--Mewithoutme (Diskussion) 10:48, 27. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist hier der Ölpreis gemeint. Hab das gleich mitkorrigiert. --Rhodo Dendron (Diskussion) 20:45, 27. Mai 2012 (CEST)

Neutralität

Hallo. Der Abschnitt Stromgestehungskosten für neue Kraftwerke nach Kraftwerkstypen strotzt nur so von einseitigen Darstellungen (WP:NPOV) sowie unbelegten und zweifelhaft belegten Aussagen (WP:Q).

• Es ist bei der folgenden Tabelle zu beachten, dass die Kosten für erneuerbare Energien, insbesondere Photovoltaik, sehr schnell sinken.

1. Unbelegt, 2. warum ist das "zu beachten"? WP:Q, WP:NPOV

• mittlerweile liegen sie bei durchschnittlich 1969 Euro[1]

Wann? WP:WSIGA

• mit weiterhin fallender Tendenz

Quelle? WP:Q

• Gleichzeitig ist in der Stuttgarter Studie noch nicht berücksichtigt worden, dass der Neubau von Kernkraftwerken nach aktuellen Zahlen deutlich höhere Kosten verursacht, als ursprünglich veranschlagt.

Quelle? WP:Q, unzulässige Schlussfolgerung WP:OR

• aktuelle Einzeldaten

Zwei Pressemitteilungen als aktuelle Einzeldaten zu verkaufen kann ja nur ein schlechter Witz sein.

„Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.“

– Wikipedia:Keine Theoriefindung

Hier sind offensichtlich die Grundsätze von Wikipedia massiv missachtet worden, der Artikel ist ein Löschkandidat. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:30, 9. Apr. 2012 (CEST)

Da es offensichtlich einzelne Sätze oder Teilsätze sind: Was spricht dagegen, wenn Du diese Passagen korrigiert bzw. entfernst?--wdwd (Diskussion) 15:34, 9. Apr. 2012 (CEST)

So, Ich habe mal die ersten kritisierten Punkte bequellt. Was die Aussage zu den Kernkraftwerken angeht, so kann ich sagen, dass die Daten hier mit 4 Mrd. Investitionskosten nicht mal auf dem aktuellen Stand sieht, bei den aktuellen Projekten sind wir bei 6 Mrd oder mehr. Das habe ich jedoch noch nicht eingefügt. Sowas muss aber der Neutralität halber durchaus auch angemerkt werden, auch wenn hier sicherlich mehr Quellen stehen sollten als einzelne Pressemitteilungen. Andol (Diskussion) 16:13, 9. Apr. 2012 (CEST)

@Wdwd: Ich empfände es als unhöflich da einfach so was rauszulöschen, das führt schlimmstenfalls zu einem edit-war. Ich halte es für zielführender das zuerst zu besprechen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:27, 27. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Bitte die lange Antwortzeit zu entschuldigen.

@Andol: Danke für die Bemühungen. Der erste Absatz lautet nach wie vor "Es ist bei der folgenden Tabelle zu beachten, dass die Kosten für erneuerbare Energien, insbesondere Photovoltaik, sehr schnell sinken". Bequellt ist jedoch nur das Sinken der Modulpreise bei PV, was Erstens keinen direkten Rückschluss auf die Stromgestehungskosten zulässt und Zweitens die Preisentwicklung der anderen EE vollkommen ignoriert.

Die Quelle für die "60 - 135 €/MWh" bei PV ist Wikipedia. Das ist Erstens keine gültige Quelle und Zweitens steht das dort auch überhaupt nicht.

Von Stromgestehungskosten von 100 €/MWh bei Atomkraft ist in der als Quelle angegebenen Pressemitteilung nichts zu lesen.

Der Artikel liest sich wie ein Flugblatt von Greenpeace o.A., nicht wie ein enzyklopädischer Artikel. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:43, 27. Apr. 2012 (CEST)

Tabelle

Hallo. Die Tabelle ist durch die Einzeldaten, die nichtmal bei allen Typen vorhanden sind, unübersichtlich und wenig Aussagekräftig. Ich würde vorschlagen die Tabelle entsprechend dem englischen Artikel mit Min, Median und Max umzugestalten. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:01, 15. Sep. 2013 (CEST)

Tabellen überarbeiten

Bitte mal die Spalte „aktuelle Einzeldaten“ ordentlich setzen und ggf. erläutern, im besonderen die Horizontale Spalte „Kernenergie“. In der Tabelle „Geschätzte Stromgestehungskosten neu geplanter Kraftwerke mit Inbetriebnahme 2018 in US-Dollar/MWh (Stand 2013)“ bedeutet die Spalte „Kapazitätsfaktor“ bitte was? --158.181.70.218 19:13, 6. Feb. 2014 (CET)

Was passt am Satz nicht? Bitte mal genauer erklären, vielleicht kann ich es dann verbessern. Der Kapazitätsfaktor ist die mittlere Auslastung im Jahresschnitt, also praktisch der prozentuale Wert der Volllaststunden. Ein Jahr hat 8760 Stunden, läuft es also 4380 Stunden mit Nennleistung und steht 4380 Stunden still, hat es einen Kapazitäsfaktor von 50 %. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:25, 6. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Erläuterung. Könntest Du das bitte im Artikel (z. B. unterhalb der Tabelle) schreiben. Bei der Gelegeheit würde eine kurze Erläuterung zu „Grundlastfähig“ ebenfalls sehr hilfreich sein. MfG, --158.181.70.218 19:47, 6. Feb. 2014 (CET)

Erledigt. Ich weiß aber immer noch nicht, weshalb der Baustein drin ist. Könntest du das noch einmal ausführen? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:25, 7. Feb. 2014 (CET)

Danke Andol! Zum Baustein: In der Spalte „aktuelle Einzeldaten“ steht folgendes: 2,5 (VR China) – 6,5 (OECD-Staaten)[13], 10,0[14], 7,0–9,0[15], 11,2[16]. Ich als Leser verstehe nur Bahnhof, denn es ist ein heilloses durcheinander von Daten. Könntest Du das Typografisch besser anordnen (Klammern, Kommata, Semikolon) damit man mit den einzeln Daten auch was anfangen kann. MfG, --5.28.88.59 20:51, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mal versucht, das anzupassen. Wirklich groß ist der Unterschied aber nicht. Ich wüsste aber auch nicht, was ich noch tun könnte, um es klarer zu machen. Die Tabellenform ist eben eher restriktiv. Ich hoffe, Du kannst damit leben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:32, 7. Feb. 2014 (CET)

Danke für Deine Mühen, so sieht es schon verständlicher aus. Wünsche noch ein schönes Wochenende. MfG, --5.28.88.59 21:48, 7. Feb. 2014 (CET)

2.Tabelle

Ich bin nicht unbedingt ein Experte aber so wie ich ich das verstehe ist Wasserkraft (zumindest Laufwasser) auf jeden Fall Grundlastfähig. Auch die anderen erneuerbaren die derzeit unter "Nicht Grundlastfähig" stehen sind doch auch eher Grundlastfähig als Mittel- oder Spitzenlastfähig?

--2003:5F:2B0B:5E01:182F:EE26:4C5D:4291 18:18, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das ist aus der Quelle so übernommen, passt so aber auch. Die Wasserkraft ist weitgehend grundlastfähig, schwankt aber ebenfalls etwas, bei der Windenergie gilt nur ein kleiner Bruchteil (5-6 % der Nennleistung) als grundlastfähig, bei der Photovoltaik sieht es ähnlich aus. Bitte auch nicht Grundlastfähigkeit mit Grundlastbetrieb verwechseln, das sind zwei verschiedene Dinge. Ich hoffe, ich konnte helfen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:29, 16. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank! --2003:5F:2B0B:5E01:182F:EE26:4C5D:4291 22:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Gesichtspunkt Verfügbarkeit

Windstrom günstiger als Atomstrom? Eine solche Feststellung zeigt, dass ein wesentliches Merkmal bei den erzeugten KWh fehlt - nämlich die Verfügbarkeit. Den erneuerbaren Energien fehlt es an dieser Verfügbarkeit, ohne einen geeigneten Speicher für Windflauten von 3-10 Tagen ist Windenergie eben nicht so brauchbar wie "dreckige" Kohleenergie oder ungeliebte Kernenergie. Ein Vergleich der Erzeugungskosten ist erst dann fair, wenn die Speicherkosten für unstete Elektrizitätserzeuger einbezogen werden. (nicht signierter Beitrag von 84.59.53.75 (Diskussion) 15:22, 11. Mai 2014 (CEST))

Hier gehts um Stromgestehungskosten, und das sind rein betriebswirtschaftliche Kosten. In einer gesamtsystemischen Betrachtungsweise sind Speicherkosten usw. natürlich mit einzubeziehen. Allerdings müssen dann ebenfalls Externe Kosten u.v.m. mit einbezogen werden, was ja ebenfalls nicht der Fall ist, sondern nur erläuternd erwähnt wird. Genau wie es bei der Volatilität von Wind- und Solarstrom ebenfalls der Fall ist. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:38, 11. Mai 2014 (CEST)

Hinkley-Point C

Hallo. Ich habe die WP:TF von Wega14 rückgängig gemacht. Wie der Überschrift der Tabelle in der Quelle zu entnehmen ist, sind alle angegeben Vergütungen auf Basis 2012. Abgesehen davon wäre ich dafür den Absatz betreffend Hinkley-Point C entweder zu entfernen oder deutlich zu ergänzen. Denn

1. gilt dieser Tarif nur für ein einziges britisches AKW mit 2 Blöcken. Der Tarif wird nur gewährt, weil es sich beim EPR um ein europäisches Produkt handelt. Für die anderen 7 geplanten AKW-Blöcke (4xABWR + 3xAP1000) gibt es keine garantierte Einspeisevergütung.
2. muss der Strom zu diesem Preis "frei Haus" Übertragungsnetz geliefert werden, die Kosten für die Netzanbindung trägt der Betreiber
3. muss die Differenz zurückgezahlt werden, sollte der Börsenpreis jemals über den strike price liegen.
4. Und überhaupt sind noch keine Details in Stein gemeisselt, es handelt sich bei dem Ganzen um eine Absichtserklärung, die noch zahlreicher Schritte auf beiden Seite Bedarf.

Aus diesem Einzelfall Stromgestehungskosten für AKW ableiten zu wollen ist selbst bei allerfreundlichster Betrachtung unseriös und Wikipedia nicht würdig. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 16:57, 15. Mai 2014 (CEST)

Stimme dem Rückgängig-machen grundsätzlich zu, das war etwas zu viel Glaskugelei. Ich denke, der Fließtext als ganzes bräuchte mal eine Überarbeitung, da sind mittlerweile reihenweise Dopplungen drin. Grundsätzlich halte ich die Einspeisevergütung für Hinkley Point C aber für eine gute Orientierung, was die Stromgestehungskosten von neugebauter KKW angeht, bei den anderen sind die entsprechenden Kalkulationen ja nicht zu bekommen. Was die sieben anderen Blöcke angeht: Die sind in der Planungsphase doch noch gar nicht so weit wie HP-C, oder? Ich glaube nicht, dass die keine Einspeisevergütung bekommen und trotzdem gebaut werden (ok, massive staatliche Beihilfen wären auch noch eine Möglichkeit). Der Punkt mit „frei Haus“: Heisst dass, das ist der Tarif, zu dem HP-C den Strom nach Hause (bzw. zum nächstgelegenen Großabnehmer) liefern muss? Ich halte die Einspeisevergütung für HP-C (ebenso wie die Einspeisevergütungen für PV und Wind) sicher nicht für den exaktesten Wert, aber eine sinnvolle Größe, die es lohnt, hier aufzunehmen. --Sepp (Diskussion) 17:45, 15. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sepp. Ja, der Fließtext gehört dringendst entrümpelt. Die Einspeisevergütung für HP-C ist keinerlei Orientierung für die Stromgestehungskosten neuer AKW, da sie, wie gesagt, nur für eine einziges, britisches AKW gilt. Die übrigen 244 in Bau oder Planung befindlichen AKW (weltweit) sind davon nicht betroffen. Die Intention der britischen Regierung ist "Made in Europe" zu fördern, deswegen gibt es die Einspeisevergütung nur für die EPR. Die Regierung erwartet sich im Gegenzug Investitionen von 16 Mrd. GBP und 25.000 neue Arbeitsplätze.

Weitere Einschränkungen, die ich oben vergaß zu erwähnen sind, dass sich die Regierung das Recht vorbehalten hat die Vereinbarung neu zu verhandeln, falls es zu gravierenden Marktveränderungen kommen sollte. Darüber hinaus wird die Vergütung nur für 35 Jahre gewährt, während die projektierte Lebensdauer 60 Jahre beträgt. D.h. dass es mindestens 25 Jahren lang keine Vergütung gibt. Weiters gibt es bei den Vergütungen eine Deckelung, d.h. ein Ausufern wie beim EEG kann den Briten nicht passieren. Man hat aus allen Fehlern des EEG gelernt. ;-)

Das Thema Electricity Market Reform (<= rot!) ist zu komplex um es in einem oder zwei Nebensätzen abfrühstücken zu können, insbesondere ist es im Artikel Stromgestehungskosten vollkommen fehl am Platz.

Die anderen 7 Blöcke, Kernkraftwerk Wylfa, Kernkraftwerk Oldbury und en:Moorside Nuclear Project, sind genauso (wenig) weit wie HP-C, geplante Inbetriebnahme ist ab 2024.

"Frei Haus" bedeutet Anlieferung zum National Grid. In GB gibt es nur einen ÜNB.

MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Dass bisher ausschließlich für Hinkley Point ein Strike Price ausgehandelt wurde, liegt ausschließlich daran, dass es als einziges geplantes britisches Kernkraftwerk überhaupt im Planungszyklus so weit vorangeschritten ist, dass die Finanzierungsmodalitäten behandelt werden müssen. Und nicht daran, wie hier fälschlicherweise dargestellt wurde, dass alle anderen Kraftwerke unter Marktbedingungen finanziert werden sollen. Hier so zu tun, als wenn diese zwei Blöcke die einzigen subventionierten Kernkraftwerke auf der ganzen Welt wären, ist einfach nur lächerlich. Nicht mehr und nicht weniger. Kannst du die ganzen Behauptungen, die du hier aufstellst, auch seriös belegen? World Nuclear Association zählt nicht dazu. Da wäre ich echt mal gespannt. Andol (Diskussion) 00:22, 17. Mai 2014 (CEST)

In der von dir verlinkten Quelle steht auf S. 88 übrigens folgende Sätze: "This analysis uses generic generation cost estimates for nuclear power, as opposed to any site-specific nuclear cost discovery exercises. A fuller range of uncertainty on the generic nuclear levelised costs in the mid-2020s is around £75-100/MWh as presented in the levelised cost report. For the reasons listed above, This data should in no way be seen as a guide to potential strike prices for early new nuclear power plants."

Damit zeigt sich erstens, dass die 92,5 Pfund/MWh Strike Price heute ziemlich exakt den real erzielbaren Stromgestehungskosten entsprechen (womit der Strike price bei weiteren, späteren Kernkraftwerken wohl eher noch höher läge) und zweitens, dass für weitere Kraftwerke ein Strike Price ebenfalls sehr wahrscheinlich ist und auch keinesfalls ausgeschlossen wird. Andol (Diskussion) 00:53, 17. Mai 2014 (CEST)

Du redest am Thema vorbei. Hier geht es um Euren Versuch, den strike price für ein einziges britisches AKW als Stromgestehungskosten für AKW weltweit darzustellen, und das ist ganz klar WP:TF. Wenn alle oben erwähnten Einschränkungen eingefügt werden und die übrigen britischen Einspeisevergütungen ebenfalls in die Tabelle aufgenommen werden kann das meinetwegen drinbleiben, sonst nicht (WP:NPOV). --R.Schuster (Diskussion) 07:45, 18. Mai 2014 (CEST)

Hinkley Point ist nicht als Beleg für AKW weltweit anzusehen, sondern für AKW in High-Tech-Ländern mit höherem Sicherheitsstandard. In China, wo aktuell ein AKW ohne Containment und auch sonst in Billigtechnologie, der HTR-PM, gebaut werden kann (noch), gilt das sicher nicht. Gibt es irgendwelche belastbaren Belege, dass Hinkley Point nicht repräsentativ ist ? R.Schuster behauptet in der Diskussion, für andere geplante britische AKW seien keine langfristigen Subventionen erforderlich. WO IST DER BELEG ? Oder ist das Pro-AKW-Propaganda ? --Rarian (Diskussion) 11:56, 18. Mai 2014 (CEST)

Hinkley Point wird nicht als Beispiel dafür genutzt, die "Stromgestehungskosten für AKW weltweit darzustellen", schließlich steht diese Information im Abschnitt Europa. Dazu kommt, dass die Baukosten vo Hinkley Point in etwa den Baukosten der wenigen anderen Kernkraftwerke entsprechen, die in Europa gebaut werden. Denn auch bei den beiden Kernkraftwerken Olkiluoto und Flamanville, wo die Stromgestehungskosten auf ca. 10 ct/kWh geschätzt werden, liegen die Baukosten wie in Hinkley Point im Bereich von 5000-6000 Euro/kW. Selbst die russischen WWER 440 in der Slowakei liegen mit 3,8 Mrd. für 880 MW (Brutto) bei ca. 4300 Euro und damit nur unwesentlich unter den Kosten des EPR [1]. Da Bau- und Finanzierungskosten bei Kernkraftwerken mit großem Abstand der wichtigste Kostenfaktor sind, wäre das schon in etwa übertragbar. Das muss es aber gar nicht sein, denn die Angaben stehen nämlich in der Spalte "aktuelle Einzeldaten", womit klar ist, dass es eben keine Verallgemeinerung ist. Interessanterweise hast gerade Du es vor 3 Tagen versucht, die Stromgestehungskosten von Flamanville aus dem Artikel zu löschen [2]. Dass du uns nun vorwirfst, wir würden nun die Stromgestehungskosten von Hinkley Point heranziehen und verallgemeinern, ist ein schlechter Witz.

@ Rarian: Ja, das wüsste ich auch gerne... Die von ihm in den Artikel gebrachte Quelle spricht ja von "around £75-100/MWh" was sich ohne Subvention definitiv nicht verwirklichen lässt. Das wären übrigens auch geeignete Zahlen für diese Spalte, zumal diese ebenfalls sehr gut zu den Stromgestehungskosten aus Flamanville, Olkiluoto und Hinkley Point passen... Andol (Diskussion) 14:25, 18. Mai 2014 (CEST)

@Rarian: Du verlangst aber jetzt nicht ernsthaft einen Beleg für die Nichtexistenz von Einspeisevergütungen, oder? Und was ist mit den oben von mir erläuterten Einschränkungen? Wo ist der Beleg, dass der strike price den Stromgestehungskosten entspricht?

Aber wenn Ihr meint dieser Wert müsse drinstehen, werde ich anschließend die EMR-Vergütungen bei den EE eintragen, sowie die durchschnittlich in Deutschland 2012 ausbezahlten Vergütungen für PV- und Windstrom gem. EEG-Abrechnung 2012 (2013-Daten gibt es ja leider noch nicht). --R.Schuster (Diskussion) 08:37, 20. Mai 2014 (CEST)

@Andol: Deiner Aufmerksamkeit scheint entgangen zu sein, dass der von mir eingetragene Wert höher als der Einzelwert aus dem Zeit-Artikel war, diesen mithin automatisch enthielt und somit überflüssig machte. --R.Schuster (Diskussion) 09:02, 20. Mai 2014 (CEST)

Doch, mir durchaus aufgefallen, der obere Grenzwert nun 10 statt 9 ct/kWh war. Viel viel stärker ins Auge gefallen ist mir aber, dass der untere Wert von 7 ct/kWh auf plötzlich nur noch 3,7 ct/kWh gefallen ist. Und nur darum ging es dir. Also lass bitte solche Ausreden, dass hier deine Atomlobbyquelle ja die anderen Werte mit abdeckt, wenn es tatsächlich nur darum ging, eine völlig unrealistische Bandbreite extrem niedrigen unteren Grenzwerten einzubauen. Auf sowas fällt hier keiner rein. Du hast eine seriöse Quelle durch einne unseriöse ersetzt, was genau das Gegenteil von dem ist, was du von allen anderen forderst. Andol (Diskussion) 18:33, 21. Mai 2014 (CEST)

Ja, die Darstellung einer Bandbreite entspräche WP:NPOV, das Herauspicken der nur genehmen, hohen Zahlen tut das nicht. Und die "Zeit" als "seriöse Quelle" zu bezeichnen lass ich Dir mal als Witz durchgehen. Bei Gelegenheit lies mal WP:Q. --R.Schuster (Diskussion) 09:40, 22. Mai 2014 (CEST)

Wenn das so ist, wieso hast du dann die einzige Erzeugungsform, bei der in der Quelle tatsächlich Stromgestehungskosten genannt werden, nämlich die Kernenergie, nicht genannt? "This analysis uses generic generation cost estimates for nuclear power, as opposed to any site-specific nuclear cost discovery exercises. A fuller range of uncertainty on the generic nuclear levelised costs in the mid-2020s is around £75-100/MWh as presented in the levelised cost report." Den das hier sind wirklich Stromgestehungskosten. Nicht ich picke hier also Zahlen raus, sondern du. Und was NPOV und WP:Q angeht: Dort steht also, dass die Zeit als seriöse Zeitung völlig ungeeignet ist, "ein Witz", während die Lobbygruppe World Nuclear Association als Quelle hervorragend geeignet ist? Ja sicher... Andol (Diskussion) 14:28, 22. Mai 2014 (CEST)

Hä? Welche Zahl habe ich denn nicht genannt? Die 11,2 Cent standen doch schon da, von denen reden wir hier doch die ganze Zeit.

Das von Dir verwendete Zitat ist die Fußnote zu "central costs estimate of around £85/MWh in the mid-2020s". Was genau willst Du also sagen? --R.Schuster (Diskussion) 17:25, 22. Mai 2014 (CEST)

Tatsächliche Stromgestehungskosten fehlen

Ich habe den Artikel Lückenhaft markiert, da er keinerlei Informationen bezüglich tatsächlicher, aktueller Stromgestehungskosten enthält. Berechnungen, Studien, etc. über künftige Stromgestehungskosten bei neu errichteten Kraftwerken sind zwar ausführlich dargelegt, es fehlen jedoch Werte aus der Realität. Da die Lebensdauer eines Kraftwerkes je nach Typ mehrere Jahrzehnte beträgt ist die viel interessantere Frage, wieviel die kWh aus den verschiedenen Energieträgern heute tatsächlich kostet (bzw. vor 5, 10, 20... Jahren gekostet hat). Bei EE ist das einfach, man braucht nur die im jeweiligen Jahr ausbezahlten EEG-Vergütungen durch die gelieferten Strommengen zu dividieren, somit haben wir lückenlos Daten seit 2000. Kennt jemand Zahlen für die anderen Kraftwerkstypen? Die Quelle muss natürlich WP:Q entsprechen. --R.Schuster (Diskussion) 09:38, 21. Mai 2014 (CEST)

Wie soll das funktionieren? Willst du jetzt Daten für die letzten 40 Jahre einfügen? Von der Unsinnigkeit dieses Vorhabens mal abgesehen, wo sollen denn die Daten herkommen? Welches EVU schon solche Daten im Nachhinein? Zumal selbst denen die genaue Datenbasis fehlt, um solche Zeitreihen zu erstellen. Immerhin fließen da eine Unzahl von Faktoren mit ein, die wohl selbst EVUs nicht erheben und gleich gar nicht für einzelne Kraftwerke abrechnen UND publizieren. Der Baustein war nun wirklich für die Katz...

Was den zweiten Teil zu den EEs angeht. Da spare ich mir jeden Kommentar. Wer Behauptungen aufstellt, die dermaßen falsch sind wie diese, der sollte sich echt mal überlegen, ob ihm nicht jedes Basiswissen zur Mitarbeit hier fehlt. Und dann daraus Konsequenzen ziehen. Die Stromgestehungskosten für Erneuerbare Energien ergeben sich für dich also, in dem man "nur die im jeweiligen Jahr ausbezahlten EEG-Vergütungen durch die gelieferten Strommengen zu dividieren" braucht? Also beim besten Willen, nein. Definitiv nicht. Aber sowas von nicht... Andol (Diskussion) 18:26, 21. Mai 2014 (CEST)

Wenn solche Informationen nicht zur Verfügung stehen sollte in der Einleitung ganz klar darauf hingewiesen werden, was in dem Artikel eigentlich dargestellt wird. Den tatsächliche Stromgestehungskosten sind es offensichtlich demnach nicht.

Zu den EEG-Vergütungen: "Für erneuerbare Energien können die Stromgestehungskosten näherungsweise in Höhe der mittleren gesetzlichen Einspeisevergütung abzüglich des kalkulatorischen Gewinns des Betreibers angenommen werden, da diese Vergütungssätze eine wirtschaftliche Umsetzung von Anlagen zur Erzeugung von Strom aus erneuerbaren Energien und eine angemessene Gewinnerzielung ermöglichen."

Steht doch im Artikel. Abgesehen davon: Wenn Du ernsthaft behauptest, dass die EEG-Vergütungen nichts mit Stromgestehungskosten zu tun haben, ist das lediglich ein weiteres Indiz für Deine Einseitigkeit. Aber nur so aus Interesse: Worunter fallen denn die EEG-Vergütungen sonst? Entspricht es etwa nicht den Tatsachen, dass die kWh-PV-Strom 2012 durchschnittlich mit 36,5 Cent vergütet wurde? --R.Schuster (Diskussion) 09:31, 22. Mai 2014 (CEST)

Die Überschrift des Abschnitts bezieht sich doch ganz klar auf Neubauten von Kraftwerken. Ein Abschnitt mit historischen Daten wäre sicher auch ganz interessant, aber da sehe ich momentan nur eine sehr begrenzte Datenbasis. --Sepp (Diskussion) 10:25, 22. Mai 2014 (CEST)

Ja, der Artikel besteht im Wesentlichen aber nur aus diesem Abschnitt. Deswegen ist er ja lückenhaft. --R.Schuster (Diskussion) 12:34, 22. Mai 2014 (CEST)

Dann sollte vielleicht in die Einleitung ein Satz, dass Werte für Bestandsanlagen schlicht und einfach nicht vorliegen, dann kann der Baustein wieder raus. --Sepp (Diskussion) 13:28, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube, hier herrscht ein bisschen Missverständis, was Stromgestehungskosten eigentlich sind. Das sind keine Werte, die von Jahr zu Jahr schwanken, sondern Hochrechnungen, die vor dem Bau eines Kraftwerks getätigt werden. Wenn das Kraftwerk erst einmal steht, sind die Stromgestehungskosten irrelevant, dann zählen einzig und allein die Betriebskosten, da die Investitionskosten ja ohnehin bereits verbraten sind. Deswegen macht es überhaupt keinen Sinn (außer vielleicht in einem rein akademischen Kontext), die Stromgestehungskosten ex post zu bestimmen, weswegen es auch nicht gemacht wird. Das zu präzisieren wie Sepp vorgeschlagen hat, sollte wirklich getan werden. Andol (Diskussion) 14:15, 22. Mai 2014 (CEST)

Hier ist auf S. 36f angegeben wie die Stromgestehungkosten (LCOE) berechnet werden. Auch dort wird übrigens wieder betont, dass Stromgestehungskosten und Einspeisetarife nicht das gleiche sind.

Was den zitierten Satz im Artikel angeht: Der gehört gelöscht, da falsch. Das gleiche Problem, was bei der Offshore-Windenergie auftritt, ist auch bei der Onshore-Windenergie auf besseren Standorten vorhanden, da auch dort die Anfangsvergütung nur über einige Jahre gezahlt wird und anschließend nur noch eine Grundvergütung von knapp 5 ct/kWh gezahlt wird. Und bei der Photovoltaik ist es so, dass die Einspeisevergütung mittlerweile unterhalb der Stromgestehungskosten liegt (womit sich die Anlagen nur mit Eigenverbrauch rechnen), sodass der Satz auch hier falsch ist. Bei Biomasse und Geothermie ist dagegen die Nutzungsdauer der Anlagen deutlich länger als der Vergütungszeitraum, sodass hier der gleiche Effekt auftritt wie bei den Strike Prices in GB. Andol (Diskussion) 14:57, 22. Mai 2014 (CEST)

Tabelle

Ich habe die Tabelle nun um alle Werte gemäß EMR ergänzt, somit stehen nun auch Werte für Geothermie und Gezeiten zur Verfügung. Nebenbei ist mir aufgefallen, dass eine Legende zur Farbhinterlegung fehlt. Wenn Grün für EE sein soll und blau für Fossil, müsste Geothermie eine eigene Farbe bekommen. --R.Schuster (Diskussion) 09:06, 21. Mai 2014 (CEST) Was mit noch aufgefallen ist: Die Spaltenüberschrift aktuelle Einzeldaten ist unzutreffend und uneindeutig. So befinden sich bspw. Werte aus 2012 darunter, was zweifellos nicht aktuell ist. Siehe auch WP:WSIGA#Zeitangaben "Vermeide indexikalische (hinweisende) Ausdrücke wie im vorigen Jahr, letzte Woche, vor kurzem, derzeit, neuerdings, heute". --R.Schuster (Diskussion) 09:14, 21. Mai 2014 (CEST)

Also langsam überspannst du echt den Bogen mit deinen POV-Edits. In deiner Quelle wird der Strike Price genannt, den GB zahlt, nicht die Stromgestehungskosten. Beides gleich zu setzen ist klare Quellenmanipulation. Der Strike Price wird schließlich nur für 15 Jahre gezahlt (S. 7) während die Nutzungsdauer der Erzeuger z.T. deutlich länger ist. Bei Wind onshore typischerweise 20 Jahre, Offshore 25, PV auch mindestens 25 Jahre, eher mehr. Selbst wenn Strike Price und Nutzungsdauer gleich wären, was sie nicht sind, muss die Höhe des Strike Prices nichts über die Stromgestehungskosten aussagen. Du konstruierst mal wieder Zusammenhänge, wo keine sind. Und das ist POV und wird deshalb gelöscht. Ich rate dir nun wirklich dringend, dich endlich an die Wikipedia-Richtlinien zu halten. Ich habe es endgültig satt, ständig deinen POV und Quellenmanipulationen revertieren zu müssen. Es reicht! Halte dich dran, oder du landest bei der VM! P.S. Geothermie zählt auch zu den Erneuerbaren Energien. Andol (Diskussion) 18:18, 21. Mai 2014 (CEST)

Du hast einen Abschnitt weiter oben noch das Heranziehen des strike prices als Stromgestehungskosten verteidigt, oder nicht? Und jetzt gilt das auf einmal nicht? Also langsam musst Du Dich entscheiden. Ich habe Deinen Revert jedenfalls revertiert, entweder stehen da alle Werte oder drin oder gar Keiner. Sich nur die Werte rauzuspicken die zum gewünschten Ergebnis führen und die übrigen wieder zu löschen geht mal gar nicht. Ich empfehle Dir nun dringend WP:NPOV und insbesondere WP:Q zu lesen. --R.Schuster (Diskussion) 09:19, 22. Mai 2014 (CEST)

Stimme in diesem Fall R.Schuster zu – schließlich sind auch an anderen Stellen die Vergütungssätze eingefügt und auch für HP-C bezieht sich die Zahl ja auf den Strike-Price. Ich wäre sehr dafür, diese Vergütungssätze beizubehalten, allerdings sollte vielleicht in den zugehörigen Fußnoten jeweils explizit erwähnt werden, dass es sich um Einspeisevergütungen handelt und für welche Dauer diese gezahlt werden. Wenn darüber Konsens herrscht, auch gerne mit Angabe der zu erwartenden Lebensdauer des jeweiligen Stromerzeugers. --Sepp (Diskussion) 10:30, 22. Mai 2014 (CEST)

Worin läge der Mehrwert in der Erwähnung des Vergütungs-Zeitraums und der Lebensdauer, und welche Relevant hätte das für die angegebenen Werte? Die Spalte heißt ja schließlich "aktuelle Werte". --R.Schuster (Diskussion) 12:43, 22. Mai 2014 (CEST)

Das macht den Vergleich verschiedener Werte für Einspeisevergütungen möglich, es ist halt ein Unterschied, ob für PV 10 Cent für 20 Jahre oder 15 Cent für 15 Jahre gewährt wird, insbesondere, wenn die erwartete Anlagenlebensdauer 25 Jahre beträgt. Gleiches gilt ja auch für die Vergütung von HP-C: Die Vergütung gibt es für 35 Jahre, die Betriebsgenehmigung soll aber 60 Jahre betragen (bin, nebenbei bemerkt, mal gespannt, ob GB überhaupt bis 2030 ein einziges KKW ans Netz bringt, aber das ist ein anderes Thema...) Vielleicht mal ein Vorschlag zu diesem nun schon etwas längerem Thema kalkulatorische Kosten vs. Einspeisevergütungen: Wie wäre es denn, einfach zwei Tabellen zu machen, eine, in der nur kalkulatorische Kosten, wie die vom FH ISE drin sind und eine weitere, in der Einspeisevergütungen zusammengestellt werden. Dann kann im Text ausführlich auf den Unterschied zwischen den Tabellen eingegangen werden, so dass es für den Nicht-Experten verständlicher wird. --Sepp (Diskussion) 13:27, 22. Mai 2014 (CEST)

<quetsch>Ich versteh's immer noch nicht: Was genau sagt uns das denn? Also wir haben jetzt bspw. 15 Cent für 15 Jahre und 25 Jahre Lebensdauer, was genau weiß man jetzt in Bezug auf Stromgestehungskosten? --R.Schuster (Diskussion) 17:15, 22. Mai 2014 (CEST)

Wir müssen uns an die Quelle halten. Da ist auch egal was ich vorher geschrieben habe, da ich hier nicht maßgeblich bin. Dort steht explizit: "Levelised costs (which summarise generation cost data) are not strike prices, as strike-price setting may reflect other factors including: other revenue assumptions; costs not included in DECC’s definition of levelised costs; CfD contracting terms; financing arrangements; and wider policy considerations." Wir können nicht eine Quelle, die den Strike Price angibt und explizit betont, dass dieser NICHT den Stromgestehungskosten entspricht, dahingehend zitieren, dass dieser Strike Price den Stromgestehungskosten entspricht. @ Sepp: Im Artikel war genau einmal der Strike Price als Stromgestehungskosten zitiert, nämlich in der Heise-Quelle. Die habe ich mit entfernt. Jetzt sind alle Werte ausschließlich Stromgestehungskosten. Andol (Diskussion) 14:06, 22. Mai 2014 (CEST)

Es wäre eine Überlegung wert, eine zweite Tabelle mit Einspeisevergütungen gegenüber zu stellen. Das würde durchaus einen Mehrwert bieten. Ich sehe aber große technische Probleme bei der Umsetzung, da es sehr viele Länder gibt, in denen Einspeisevergütungen gezahlt werden und die Förderbedingungen auch ziemlich unterschiedlich sind. Sowohl was den Förderzeitraum angeht als auch andere Aspekte. Und wenn sich die Förderbedingungen ändern, sei es, durch Veränderung des Fördermechanismus als solchem, oder durch die degressive Gestaltung, wie sie ja den meisten solchen Fördermaßnahmen innewohnt, wird es endgültig sehr konfus. Daher glaube ich nicht, dass eine solche Tabelle einigermaßen neutral realisierbar, geschweigedenn pflegbar wäre. Andol (Diskussion) 15:07, 22. Mai 2014 (CEST)

Es freut mich dass nach einer Woche (unnötig) hitziger Diskussion eingesehen wurde, dass ich mit meinem ursprünglichen Einwand recht hatte. Nachdem nun hoffentlich (!) Einigkeit darüber besteht, dass der strike price nicht den Stromgestungskosten entspricht (darauf komme ich später noch bei Kernenergie zurück), können wir die aktuellen Stromgestehungskosten laut DECC eintragen, da gibt es nicht nur aktuelle, sondern auch zukünftige Daten (2013: CCGT 80, OCGT 181, Nuclear 90, Onshore 101, Biomass 108, Offshore 122-129, PV 158 GBP/MWh). --R.Schuster (Diskussion) 10:52, 23. Mai 2014 (CEST)

Ups, dass Einspeisevergütungen für EE rausgeflogen sind, habe ich irgendwie übersehen. Dann passt so alles. Die Berechnungen von der UK-Quelle sollten natürlich auch rein. Die Frage ist, ob dafür, wie für USA ein separater Abschnitt aufgemacht wird, oder ob das auch oben rein soll. --Sepp (Diskussion) 12:17, 23. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Habe mir die Quelle mal angeguckt und zumindest die Rechnung zu PV mal in Teilen nachvollzogen. Es wurde von einer vergleichsweise hohen Abzinsung von 10 Prozent ausgegangen und, wenn ich das richtig verstanden und umgerechnet habe, von rund 1500 Euro pro kWp Installationskosten für PV. Da es sich um Großanlagen handeln soll, erscheint mir der Wert extrem hoch, aber vielleicht weichen die Preise in UK tatsächlich so stark von den Deutschen ab. In jedem Fall sieht das insgesamt nach einer nachvollziehbaren Rechnung aus. --Sepp (Diskussion) 13:46, 23. Mai 2014 (CEST)

Nachdem es keine Einwände gibt werde ich die Daten ergänzen. --R.Schuster (Diskussion) 09:10, 24. Mai 2014 (CEST)

Erledigt. --R.Schuster (Diskussion) 08:36, 3. Jun. 2014 (CEST)

Noch zwei Vorschläge zu dem Thema: Ich würde vorschlagen, die Studie von 2008 und 2009 sowie die ISE-Studie von 2012 rauszuschmeißen. Die ersten beiden sind recht alt und könnten höchstens als Hinweis auf Preisentwicklungen der letzten Jahre gesehen werden. Da die Methodiken aber nicht einheitlich sind, würde ich sagen, das verwirrt mehr als es hilft. Die ISE-Studie von 2012 ist wegen der von 2013 meiner Meinung nach obsolet, im wesentlichen wurde sie ja aktualisiert.

Der zweite Vorschlag wäre, für die neuen von R.Schuster eingefügten Zahlen eine separate Spalte einzuführen.

Gibt es dagegen Einwände? --Sepp (Diskussion) 20:24, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Sepp! Den Vorschlag, die Zahlen aus England in eine eigene Spalte auszugliedern, unterstütze ich sofort, das wäre wirklich sinnvoll. Es sind ja eben gerade keine Einzeldaten. Was jetzt die Löschung der ersten Spalten angeht, so bin ich unentschlossen. Ich verstehe dein Anliegen, zumal du ja definitiv Recht hast mit den unterschiedlichen Methodiken, sehe selbst aber die Zeitreihe durchaus als wichtig an. Und gerade weil es unterschiedliche Herangehensweisen gibt, sind meiner Meinung nach mehrere verschiedene Datensätze sicher nicht verkehrt, zumal auch 5-6 Jahre in diesem Sektor nicht unbedingt lange sein müssen. Bei den Erneuerbaren Energie gab es dagegen durchaus große Kostensenkungen. Von daher ist es eine schwierige Entscheidung. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:39, 4. Jun. 2014 (CEST)

Alte Daten sollten drin bleiben, Relevanz vergeht nicht. Im Gegenteil, ich fände es sogar besser, wenn wir noch ältere Daten (2000, 1990, 1980, ...) hätten.

Und dass die Spalte "aktuelle Einzeldaten" nicht optimal beschriftet ist hatte ich bereits Eingangs erwähnt; Daten von 2012 bspw. sind nicht "aktueller" als Studien von 2013. Wie auch immer die Spalten benannt werden, die chronologische Reihenfolge, also Rechts die neusten Daten, sollte erhalten bleiben, sonst verwirrt es mehr als es erklärt. --R.Schuster (Diskussion) 09:02, 6. Jun. 2014 (CEST)

Stromgestehungskosten Steinkohle

Ich halte die Behauptung, der Einzelnachweis 11 würde über den Steinkohlepreis sprechen, für Theoriefindung. Bitte hier eine tragfähigere Quelle finden oder ganz weglassen. Die ganze Spalte "aktuelle Einzeldaten" ist überhaupt ein Witz, wenn hier Daten aus dem Jahr 2008 vor sich hin gammeln und sich dabei als "aktuell" ausgeben können. --Rhodo Dendron (Diskussion) 19:28, 28. Feb. 2013 (CET)

Wieso TF? Dort steht der Satz drin "Bei einem neuen Kohlekraftwerk etwa koste eine Megawattstunde 70 Euro". Zwar nur als Vergleichsmaßstab, da der Artikel etwas ganz anderes beschreibt, nämlich die Kernenergie, aber das tut der Aussage ja keinen Abbruch. Die ist eindeutig und sicher nicht TF von uns hier. Andererseits, und da hast du natürlich Recht, allzu gut ist der Beleg sicher nicht. Das ist zwar kein Löschgrund, aber ein besserer Beleg wäre sicher wünschenswert. Ich sehe mal, ob ich da was finde.

Was die Aktualität angeht, so weiß ich nicht, ob hier 5 Jahre so viel ausmachen. Die Planungsphase für ein entsprechendes Kraftwerk ist da länger, selbst die Bauzeit mancher Kohlekraftwerke ist länger. Daher bin ich eher skeptisch, dass sich hier seit 2008 viel geändert hat. Trotzdem werde ich nach einem aktuelleren Beleg sehen. Andol (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2013 (CET)

Naja. Kohle <> Steinkohle. Irgendwo hast du mir kürzlich erklärt, man dürfe nicht einmal 1+1 zusammenzählen, wenn das die Quelle nicht selbst tut. Kann mir daher nicht vorstellen, dass man Kohle so einfach als Steinkohle deuten kann. Und ob hier 5 Jahre viel ausmachen? Hallo?! Schon mal an die Preisentwicklung auf den Rohstoffmärkten und den technischen Fortschritt gedacht? Tatsächliche *aktuelle* Einzeldaten liegen um die 30 Euro für Steinkohlestrom. --Rhodo Dendron (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2013 (CET)

Für Kraftwerksneubauten? Hättest Du dafür eine Quelle, denn die Zahl habe ich noch nie gehört, nicht mal von Seiten der Erzeuger. --Sepp (Diskussion) 07:49, 1. Mär. 2013 (CET)

30 Euro schaffst du wenn überhaupt mit abgeschriebenen Kohlekraftwerken, aber sicher nicht über die gesamte Betriebszeit. Und selbst dann ist es unwahrscheinlich, denn sonst würden bei den aktuellen Börsenstrompreisen alle alten Steinkohlekraftwerke das ganze Jahr über laufen. Tatsächlich wird ein Teil der älteren Kraftwerke jedoch fast ausschließlich im Winter eingesetzt. Und auch der Rest der Argumentation ist nicht wirklich plausibel. Inwiefern gab es seit 2008 einen relevanten technischen Fortschritt, der sich nennenswert auf die Stromgestehungskosten auswirkt? In den letzten 5 Jahren wurde vielleicht der Wirkungsgrad um 1 % gesteigert, mehr aber auch nicht. Und was die Rohstoffmärkte angeht: Die kalkulierten Stromgestehungskosten beziehen sich auf den gesamten Betriebszeitraum, also in der Regel 40 Jahre. Da spielen kurzfristige Preisschwankungen (fast) keine Rolle. Andol (Diskussion) 15:24, 1. Mär. 2013 (CET)

2004 war der durchschn. Wirkungsgrad deutscher Steinkohlekraftwerke 38 %, die aktuelle Technologie bringt es auf 46 %. Der Steinkohlepreis ist seit 2008 um rund 20 % gesunken. Die Brennstoffkosten/kWh sind also roundabout 40 % gesunken. Es ist völlig absurd, das ignorieren zu wollen, und darauf zu beharren, einen Wert aus 2008 als "aktuelle Daten" zu bezeichnen. Das grenzt ja schon an vorsätzliche Irreführung. Diese Spalte könnte man höchstens "extremster Ausreißer, der jemals irgendwo genannt wurde" nennen, dann wüsste jeder, was gemeint ist. --Rhodo Dendron (Diskussion) 16:54, 1. Mär. 2013 (CET)

Moment, hier verdrehst du grade einiges. Die 2004er Zahlen sind der Durchschnitt von Bestandskraftwerken, nicht aber die damals verfügbare Technik. Und beim Unterschied zwischen 2008 und 2013 es geht ja um neue Kraftwerke. Bereits das 1994 in Betrieb genommene Kraftwerk Rostock hat 43,2 % Wirkungsgrad. Also stieg der Wirkungsgrad in den letzten 20 Jahren gerade einmal um 2,5 bis 3 %, was zwar nicht schlecht ist, aber auch keine immensen Auswirkungen hat. Daraus einen großen Vorteil von aktueller Technologie gegenüber Technologie von 2008 ableiten zu wollen, ist äußerst fragwürdig bis irreführend. Und was die Brennstoffpreise angeht, so hatten wir zweifelllos 2008 einen Peak, aber auch wenn die Preise seit dem wieder etwas gefallen sind, so ist dennoch ein starker Aufwärtstrend festzustellen. Zumal auch unbekannt ist, inwiefern der 2008er Peak überhaupt eingerechnet wurde. Normalerweise mittelt man Rohstoff- und Energieträgerpreise, gerade, wenn man hohe Ausschläge hat und über 40 Jahre kalkulieren muss. Und ebenfalls ist anzunehmen, dass der Journalist seine Zahlen ja aus irgendeiner Studie abgeschrieben hat, die älter sein muss als der Artikel, und deren Datenbasis ebenfalls wieder älter sein muss als die Studie selbst. Deswegen ist zumindest fraglich, ob die Daten überhaupt für 2008 gelten, oder nicht sogar für ein früheres Jahr. Die Studie, die in der ersten Spalte verlinkt ist, ist z.B. auch im Februar 2008 erschienen, verwendet aber eine Datenbasis von Juli 2007. Also ist auch anzunehmen, dass der Effekt durch die Kohlepreise deutlich geringer ist, wenn auch als solcher nicht ganz von der Hand zu weisen. Dafür müssten im Gegenzug auch wieder die unvorhergesehen erhöhten Baukosten bei den meisten aktuellen Kohlekraftwerken eingerechnet werden. Wenn man das alles berücksichtigt, dann sind deine 40 % geringere Brennstoffkosten ebenfalls ein ziemlich extremer Ausreißer, wenn überhaupt möglich... Andol (Diskussion) 17:39, 1. Mär. 2013 (CET)

Warte mal. Lass uns die Spalte nennen "Höchster Preis für Kohlestrom und niedrigster Preis für Solarstrom, der jemals irgendwo genannt wurde". Das ist zwar immer noch ein bisschen unneutral, aber wenigstens ist der Zweck sofort ersichtlich. --Rhodo Dendron (Diskussion) 23:16, 1. Mär. 2013 (CET)

BTW: Die Werte für Solarstrom sind unbelegt. Darf man diese entfernen oder gilt da irgendein Sonderrecht? --Rhodo Dendron (Diskussion) 00:34, 2. Mär. 2013 (CET)

Rhodo Dendron, auch wenn ich oft einen anderen Standpunkt vertrete, schätze ich an Diskussionen mit Dir normalerweise, dass Du einer der wenigen (von beiden Seiten) bist, die in dem aufgeladenen Bereich Energie Argumenten zugänglich bist und nicht an den Haaren herbeigezogene Konstrukte bemühst, von daher erstmal: Wurde vielleicht Dein Account gehackt?

Zu der Diskussion: Nochmal die Frage nach einer Quelle für 30 Euro bei Neubau eines Steinkohlekraftwerks. Was PV angeht: Früher wurde dort einfach die aktuelle EEG-Vergütung angegeben, fand ich eine ziemlich sinnvolle Lösung. Kompromissvorschlag: Wir suchen eine beliebige Beispielrechnung für Steinkohle (gibt da ja diverse) und setzen die realen Kosten für die gerade fertiggestellten Blöcke in Deutschland ein. --Sepp (Diskussion) 17:00, 3. Mär. 2013 (CET)

Danke, sehr schmeichelhaft, obwohl du mir wahrscheinlich nur durch die Blume sagen willst, dass meine Argumente an den Haaren herbeigezogen sind, was ich natürlich zurückweisen muss, auch wenn ich die Quelle für die 30 Euro leider nicht mehr finde. Ich las es irgendwo im Internet. Grundsätzlich ist mir die ganze Spalte suspekt, weil sie ganz offensichtlich nur dazu dient, "passende" Werte darzustellen, um ein gewünschtes Bild zu zeichnen. Ich zweifle, ob die Spalte zu retten ist, zumal wir hier ja mW. keine eigenen Rechnereien veranstalten können. --Rhodo Dendron (Diskussion) 00:11, 4. Mär. 2013 (CET)

Der Ärger mit der Tabelle zieht sich jetzt ja schon über Jahre. Ich wäre immer noch dafür, für alles mit halbwegs aktuellen Belegen Maximal- und Minimalwerte anzugeben und jeder Betrachter kann sich dann aussuchen, welchem Lobbyverband er vertrauen möchte (jaja, ich weiß, hab ich schon mal so geschrieben). Ganz rausschmeißen wäre auch eine Alternative, aber das hilft den Lesern der Seite dann auch nicht weiter. --Sepp (Diskussion) 10:50, 4. Mär. 2013 (CET)

Maximal- und Minimalwerte sind ein sehr guter Vorschlag. Damit nehmen wir nicht nur die Schärfe raus, sie wären auch deutlich präziser, da ja sehr viele Faktoren in einen Kraftwerksbau einfließen und somit auch die Wirtschaftlichkeit an diesen Faktoren hängt. Das sind die schon erwähnten Brennstoffkosten, Kapitalkosten, Netzanschluss, Börsenstrompreis und v.a. auch die letztendlich rauskommenden Volllaststunden.

Ich habe noch ein paar Beispiele rausgesucht: Hier geht man von 62 Euro/MWh Stromgestehungskosten aus (S. 6), hier je nach Betriebszeit von etwas über 60 Euro/MWh bei ziemlich unrealistischen 8000 Volllaststunden bis etwa 80 Euro/MWh bei ca. 4500 Volllaststunden. Und Hier geht man unter nach Angaben der Quelle optimistischen Annahmen (u.a. 7500 Volllaststunden) davon aus, dass die Stromgestehungskosten bei 53,6 Euro/MWh liegen, allerdings erhebliche Risiken bestehen, ob das zu halten ist. Zudem wäre die Wirtschaftlichkeit damit nach dieser Quelle vermutlich nicht gegeben. Andol (Diskussion) 00:08, 5. Mär. 2013 (CET)

Der maximal erreichbare Wirkungsgrad bei nuklearen und fossilen Kraftwerken ist ein rein akademischer Wert, in der Praxis müsste man wohl eher die jeweils tatsächlich eingespeiste Strommenge durch die jeweils tatsächlich eingesetzten Primärenergiemengen teilen. Beim derzeitigen Steinkohlepreis von 84 Euro pro tSKE und 40% Wirkungsgrad kostet allein die Kohle 25 Euro, die zur Erzeugung einer MWh verbrannt wird. Die Einspeisevergütung von EE-Anlagen ist ein vollkommen anderer Wert als die Stromgestehungskosten. Die Gestehungskosten einer MWh PV-Strom dürften im Moment um 60 Euro für Freilandanlagen und 70 Euro für Dachanlagen liegen. Diskrepanzen kommen daher, dass meist die Gestehungskosten von fossilen und nuklearen Kraftwerken nach der Abschreibungsphase mit den Einspeisevergütungen von EE-Anlagen verglichen werden. Die Stromgestehungskosten von EE nach der Abschreibungsphase dürften bei 30 Euro pro MWh liegen --Litholas (Diskussion) 14:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Da hab ich mich vertan: Die Stromgestehungskosten von EE nach der Abschreibungsphase dürften bei 40 bis 50 Euro pro MWh liegen --Litholas (Diskussion) 15:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das kann nicht stimmen, zumindest nicht für Wind und PV. Bei Biomasse sieht es anders aus, weil da Brennstoffkosten anfallen. Bei Wind und Sonne hat man dagegen nach der Abschreibungsphase kaum Kosten, praktisch nur Wartungskosten, und die sind in ihrer Höhe (maximal ein niedriger 5-stelliger Betrag pro Jahr/Großanlage) weitgehend vernachlässigbar, wenn man bedenkt, dass so eine Anlage durchaus > 5 GWh/a elektrischer Energie liefert. Da müsste schon pro Jahr eine Großkomponente getauscht werden, um auf solch hohe Summen zu kommen. Man darf ja nicht vergessen, dass auf guten Standorten die Stromgestehungskosten über die Gesamtlaufzeit schon im Bereich von 60 Euro/MWh bewegen, auf Schlechteren dann 80-90 Euro/MWh. Bei abgeschriebenen Solaranlagen kann eigentlich nur der Wechselrichter Kosten verursachen, und auch die halten sich in Grenzen. Andol (Diskussion) 19:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wechselrichter sind nicht ganz billig und halten etwa 10 Jahre. Ich bin ausgegangen von etwa 700 Vollaststunden pro Jahr über 30 Jahre, mit einer Garnitur PV-Module für 600 Euro und 3 Wechselrichtern zu je etwa 133 Euro pro kWp. 700kWh pro kWp und Jahr erscheinen wenig, aber ausser der Degradation der Module haben auch Leitungen und Wechselrichter noch einen Wirkungsgrad. --Litholas (Diskussion) 19:28, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das sind konservative Annahmen, wahrscheinlich zu konservativ, aber zur Abschätzung der Untergrenze wohl geeignet. Ich bin kein Solarfachmann, vielleicht weiß Benutzer:Sepp da mehr. Bei der Windkraft liegen Vollwartungsverträge im Bereich von 1ct/kWh, also etwa 10 Euro/MWh. Selbst wenn wir annehmen, dass gegen Ende der Laufzeit die Servicekosten ansteigen, sind 30 Euro/MWh wohl zu hoch gegriffen. Andol (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

Unterpunkt Fotovoltaik

Ich sehe wenig Sinn darin, irgendwelche Kosten nach Abschreibung der Anlagen aufzunehmen – klar sind die annähernd Null. Was die Minimal- und Maximalwerte für Fotovoltaik angeht würde ich folgendes Vorschlagen:

• Abschaffung der Trennung von Groß- und Kleinanlagen und Orientierung an den Stromgestehungskosten
• Maximalpreis: 700 kWh je kWp und Jahr bei Durchschnittspreis für Kleinanlagen (momentan rund 1500) pro kWp
• Minimalpreis: 1100 kWh je kWp und Jahr bei in der Presse gefundenen Investitionskosten je kWp, ein Beispiel wäre dieser Artikel mit ca. 1100 Euro je kWp. Hier sollte gelten, das Artikel mit geringeren Kosten bevorzugt werden, da es ja um den Minimalpreis geht.

Die Stromgestehungskosten könnten dann entsprechend aus der Tabelle bzw. der zugrundeliegenden Formel entnommen werden. Erläuterung der Werte erfolgt in den Einzelnachweisen. Klar gibt es dann tatsächlich auch noch höhere Kosten, wenn man sich eine überteuerte Anlage aufschwatzen lässt und niedrigere, wenn man ganz besonders günstig einkauft, aber zur groben Orientierung erscheinen mir die Werte sinnvoll, wenngleich man über die eine oder andere Zahl diskutieren kann. Das Ergebnis wären übrigens Kosten zwischen 19,5 und 10,0 Cent je kWh.

Sollten doch noch Kosten nach Abschreibung im Artikel landen, würde ich einfach pauschal 30 Euro (siehe Fraunhofer-Quelle) geteilt durch 95 Prozent des Ertrags (wegen Degradation) ansetzen, also 4,5 bis 2,8 Cent je kWh. --Sepp (Diskussion) 08:23, 22. Okt. 2013 (CEST)

Selbst berechnete Werte gehören definitiv nicht in den Artikel, siehe WP:NOR. Also entweder belegte Zahlen oder gar nicht. --DF5GO • ☎ • 08:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Zahlen oben mal entsprechend des Diskussionsvorschlags bei Fotovoltaik angepasst. Das ist nicht eigene Forschung, es handelt sich um fast exakt die Formel der Fraunhoferstudie, nur dass aktuelle belegte Anlagenkosten zugrunde gelegt wurden. Bei Strompreis gibt es die Werte auch nicht in der Form in der Quelle, folgen aber direkt aus den Zahlen. --Sepp (Diskussion) 10:01, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ja, "fast exakt", das nennt man TF. Abgesehen davon dass das ISE nur eine einzelne Quelle, dessen Neutralität zweifelhaft ist, ist und daher keine allgemeingültige Aussage abgeleitet werden darf, handelt es sich lediglich um eine Berechnung unter beliebig austauschbaren Annahmen, jedoch nicht um die Realität. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hast du eine neutralere Quelle? Sorry, viel neutraler als ein öffentlich finanziertes Forschungsinstitut wird es bei dem Thema wahrscheinlich nicht wirklich geben. --DF5GO • ☎ • 13:07, 22. Okt. 2013 (CEST)

Eine weniger neutrale Quelle als das ISE wird man kaum finden, schließlich ist PV das Geschäftsfeld von ISE (=Interessenskonflikt) und 50 % des Budgets kommen aus der Wirtschaft. Nur 10 % der Finanzierung sind öffentlich. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:15, 23. Okt. 2013 (CEST)

@R.Schuster: Der einzige Unterschied zum ISE-Artikel ist, dass ich die 10 Prozent Restwert am Ende der Laufzeit weggelassen habe, da es aus meiner Sicht dafür keine Erfahrungswerte gibt. Aber ich kann die natürlich problemlos einfließen lassen, dann reduzieren sich Zahlen noch ein wenig. Das sollte aber auf der Fotovoltaik-Seite geklärt werden. Dort wurde auch schon zum ISE-Artikel diskutiert. --Sepp (Diskussion) 14:07, 22. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, das geht nicht. Wenn schon Bezug auf eine Studie genommen wird, dann müssen auch genau die Zahlen genommen werden, die in der Studie stehen, oder eben gar keine. Alles andere fällt unter WP:Originäre Forschung. Und selbst wenn das im Artikel Fotovoltaik auch so gemacht wird, dann ist das auch dort originäre Forschung und gehört dann auch dort entfernt! Die Aufgabe der Wikipedia ist, vorhandenes Wissen abzubilden, und nicht, neues zu schaffen. --DF5GO • ☎ • 18:43, 22. Okt. 2013 (CEST)

Gut, wenn das so Konsens ist, dann füge ich die Zahl entsprechend ein. --Sepp (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2013 (CEST) Nachdem das Kapitel Stromgestehungskosten von Fotovoltaikanlagen nun wohl endlich wieder abgeschlossen ist, hier die Kosten vor Abschluss der Abschreibung entsprechend den obigen Annahmen: 10,1 Cent (1100 kWh je kWp und Jahr bei 1100 Euro Investitionskosten) bis 19,6 (700 kWh bei 1500 Euro) --Sepp (Diskussion) 10:50, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt mal einige der "Forschungsartikel" durchforstet und vor die amerikanischen gehören eigentlich nicht in die deutsche Wikipedia und ich würde mir wünschen, dass hier auch aktuelle Zahlen verwendet werden dürfen. Die Forschungsinstitute müssen sich immer auf 2 Jahre alte Daten verlassen, weil das durch all die Reviewperioden einfach viel zu lange dauert. Der Wert von 19ct/kWh als Einzelwert ist einfach lächerlich, wenn man wirklich mit aktuellen Projekten in Europa zu tun hat. Es gibt Projekte die um 6ct/kWh gebaut werden nur dazu gibt es noch keine Studien. Ich fände es aber trotzdem wichtig hier auch aktuelles Wissen abbilden zu können. Wichtig sind meiner Meinung auch jene Kosten, die tatsächlich anfallen und nicht jene, die sich ein Forschungsinstitut ausgedacht hat. Ich wäre jedenfalls auch für eine Streichung der 19ct/kWh und jene mit den aktuellen Fraunhofer Berechnungmethoden von Sepp zu ersetzen. --Geneva2106 (Diskussion) 13:03, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die 19 Cent kommen aus einer britischen Veröffentlichung. Ich halte die Zahl zwar auch für Blödsinn, aber die Differenzierung im Artikel erfolgt momentan nun mal zwischen Europa und Amerika und nicht Deutschland und Rest der Welt. Die Veröffentlichung ist auch hinreichend aktuell, um sie nicht ganz unter den Tisch fallen zu lassen. Wenn irgendein Projektier aktuelle Zahlen zu Stromerzeugungskosten irgendwo veröffentlicht, können die Zahlen auch gerne in den Artikel rein, aber leider finden sich solche Zahlen fast nie, deshalb sind die Zahlen der Forschungsinstitute leider die einzig verfügbaren, auch wenn dort hin und wieder so seltsame Ergebnisse, wie in der britischen Studie drinstehen. Die amerikanische Studie in einem separaten Abschnitt würde ich auf jeden Fall drin lassen wollen, mögen die Zahlen zu Erneuerbaren auch etwas zu hoch sein, so bieten sie doch mal eine methodisch einheitliche Übersicht über das Preisgefüge auf dem konventionellen Markt. Auch wenn die absoluten Zahlen so nicht hinkommen, zeigen sie doch ganz gut, wie sich die verschiedenen konventionellen Erzeugungsarten relativ zueinander verhalten. --Sepp (Diskussion) 09:07, 1. Jul. 2014 (CEST)

Der Wert für Photovoltaik macht hinten und vorne keinen Sinn. Wenn PV für 9 Cent hergestellt werden kann und ein Steinkohlekraftwerk im laufenden Betrieb für 6,3–8,0 Cent Strom erzeugt und als Backup dienen muß, dann kann im Summe für PV nicht mehr als 15,3-17,0 Cent herauskommen. Wobei man natürlich noch herausrechnen müsste, dass das Steinkohlekraftwerk natürlich entsprechend weniger Kohle verbraucht als im Volllastbetrieb.--46.244.234.128 20:46, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das sind Zahlen, die in einer Publikation aus England genannt werden. Ich halte sie ebenfalls für zu hoch gegriffen, und die aktuelle Publikation der EU bestätigt das ebenfalls. Backup-Kosten hat jedoch mit Stromgestehungskosten gar nichts zu tun, eine Einrechnung wäre sachlich falsch (und obendrein WP:Theoriefindung. Stromgestehungskosten geben nämlich nur die spezifischen Kosten einzelner Erzeuger ein, also nur betriebswirtschaftliche Kosten, jedoch keine volkswirtschaftliche Kosten (in diese wären dann ja auch noch externe Kosten einbezogen werden müssten). Den BEE halte ich als parteiischen Verband aber als Quelle nicht für geeignet, wenn zugleich auch wissenschaftliche Daten vorliegen, wie hier der Fall. Ich werde also versuchen, hier die Originalquelle zu zitieren. Das Problem ist heir allerdings, das keine absoluten Zahlen genannt werden, sondern nur eine Grafik zu finden ist, wo man die Daten einigermaßen ablesen kann [3]. Ich weiß noch nicht, wie ich das angehen soll. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:16, 14. Okt. 2014 (CEST)

Unterpunkt Kernkraft

Das ist sicher sehr schwer zu berechnen, da das ja nicht von einem Haufen Privatleuten gemacht wird und die konkreten Kostenkalkulationen wohl stets nicht öffentlich sind. An der Stelle würde ich auf die aktuellen Neubaupläne in Großbritannien verweisen, dort wird über 35 Jahre ab Fertigstellung (geplant 2023) die kWh mit 10,9 Cent vergütet. Ob man das jetzt abzinst ist etwas Geschmackssache, da es sich ja um ein Kraftwerk in 10 Jahren handelt – die Fotovoltaikpreise werden ja auch nicht für in 10 Jahren angeben. --Sepp (Diskussion) 08:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Was hat jetzt eine Vergütung mit Stromgestehungskosten zu tun und inwiefern ist GB relevant? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:55, 22. Okt. 2013 (CEST)

Vergütung ist etwas anderes als Stromgestehungskosten, damit hast du definitiv recht, weil in der Vergütung ja auch der Gewinn bzw. Verlust drin ist. --DF5GO • ☎ • 12:08, 22. Okt. 2013 (CEST)

Meiner Meinung gehört der ganze Absatz unterhalb der Tabelle raus, das ist TF. Genauso sind externe Kosten hier fehl am Platz, denn "Stromgestehungskosten bezeichnen die Kosten, welche für die Energieumwandlung von einer anderen Energieform in elektrischen Strom notwendig sind" (Hervorhebung von mir). MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

Dass es sich um Einspeisevergütungen inklusive Gewinn handelt, sollte sicher deutlich erwähnt werden – ganz rauslassen würde ich es aber einzig aus dem Grund nicht, da keine andere Zahl zum Thema KKW-Neubauten vorliegt. Externe Kosten gehören aus meiner Sicht zwar schon dazu, allerdings dürfte da die Spanne noch weitaus größer sein – je nachdem, wen man fragt... --Sepp (Diskussion) 14:19, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wir haben den Artikel Einspeisevergütung und wir haben den Artikel Externe Kosten. Mit Stromgestehungskosten hat das Beides nichts zu tun, siehe Definition in der Einleitung. Und was meinst Du mit "keine andere Zahl"? Gerade bei AKW sind jede Menge anderer Zahlen vorhanden, siehe Tabelle. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

Zumindest die beiden Sätze „Externe Kosten sind Kosten, die zwar volkswirtschaftlich entstehen, in der betriebswirtschaftlichen Kalkulation aber nicht berücksicht werden müssen. Solche Kosten werden also nicht über den Strompreis verrechnet, sondern von der Volkswirtschaft als ganzes getragen.“ sollten erhalten bleiben, denn sie dienen zur Abgrenzung der unterschiedlichen Begriffe. Der Rest des Abschnitts Externe Kosten kann imho raus. Man könnte noch ein oder zwei Sätze zu den Einspeisevergütungen schreiben und dann den Abschnitt in Abgrenzung zu anderen energiewirtschaftlichen Begriffen oder ähnliches nennen. --DF5GO • ☎ • 09:51, 23. Okt. 2013 (CEST)

Alles Unfug?

Die ganze Stromgestehungskosten-Geschichte kommt vor allem zustande durch die eher hypothetische "Kapitalverzinsung über den Betriebszeitraum-Rechnung" Dinge die routiniert auf 100% Wartung laufen haben aber keinen gesicherten Betriebszeitraum so z.B. auch Flugzeuge, die immer volle Leistung bringen müssen.

Das Kohlekraftwerk Bremen-Farge läuft z.B. auch schon seit 1969 und mindestens noch bis 2024 zwecks Netzstabilität. Das Urftkraftwerk hingegen hingegen schon seit 1905.

Dieser ganze Betriebszeitraum-Faktor der die Rechnung erst möglich macht, ist stark hypothetisch und ignoriert vollkommen die politischen Entwicklungen dazu.

Eine Frauenhofer-Studie [4] sagt hierzu z.B. pauschal, Biomassekraftwerke haben eine Lebensdauer von 20 Jahren, Kohle 40 Jahre, Wind 20 Jahre, Solar 25 Jahre. Eine Quellenangabe dafür gibt es jedoch gar nicht. Es gibt in der Praxis nichts was einen Anlagebetreiber zwingt diese Laufzeiten einzuhalten, alle Anlagen wie eben die Beispiele oben, lassen sich durch Wartung auch konstant instand halten und stetig modernisieren.

Es gibt für die Stromgestehungskosten keine fundierte Studie, welche für die angebenen Laufzeiten einen Quellennachweis liefert. Die Stromgestehungskosten sind daher kein Fakt als mehr nur eine Annahme, in jedem Fall für eine Enzyklopädie die sichere Quellennachweise erfordert, vollkommen untauglich. --IrrtNie (Diskussion) 13:23, 15. Jan. 2015 (CET)

Bitte nimm den Löschantrag wieder aus dem Artikel. Der Begriff ist in der Wirtschaft fest etabliert. Kritisches Hinterfragen der Berechnungsgrundlagen und was sich die verscchiedenen Lobbygruppen da so zusammenrechnen ist durchaus angebracht, aber das ist kein Grund für einen Löschantrag. Hadhuey (Diskussion) 16:07, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wäre definitiv sinnvoller: Chancen hat der LA sowieso keine. Andol (Diskussion) 16:11, 7. Apr. 2015 (CEST)

Der Begriff ist keine 20 Jahre alt. Der Begriff ist nur ein künstlich geschaffener Kampfbegriff gegen die Großkraftwerke. Früher haben die Energieunternehmen nämlich argumentiert, ihre Großkraftwerke sind bereits abgeschrieben und können die kWh preiswerter erzeugen als jede andere Energieform, also was hat man gemacht? Genau man hat die alten Baukosten noch mal hervorgekramt, die politische gewollten Abschaltungen zu einem faktischen natürlichen Betriebsende stilisiert und daraus eine "Stromgestehungskosten" Geschichte gemacht, in dem tatsächlich die Erneuerbaren Energien ökonomisch besser aussehen als viele Großkraftwerke.

Es gibt nur ein Problem, es fehlt bis heute eine Datengrundlage für die gemittelten echten Laufzeiten der Großkraftwerke, dafür muss man nämlich auch andere Länder berücksichtigen. Die Stromgestehungskosten sind daher immer noch eine Rechnung die im Kern keine Quellen vorlegen kann, die Rechnung dient also nur der Theorienfindung unter der falschen Annahme es gibt auch keinen Wartungszyklus der die Laufzeit von einem Kraftwerk auch verlängern kann.

Ich muss das jetzt auch nicht beweisen, die Verwender der Stromgestehungskosten-Therorie müssen den Quellennachweis für die ermittelten Laufzeiten der Kraftwerke vorlegen, wenn sie mehr als nur pure Theorienfindung sein soll, die in der Wikipedia nicht erlaubt ist. --IrrtNie (Diskussion) 10:58, 9. Apr. 2015 (CEST)

Fassen wir zusammen: Du erkennst die Existenz und Verwendung des Begriffs an, zweifelst aber seine korrekte Anwendung und die Berechnungsgrundlagen an. Dafür gibt es den Neutralitätsbaustein (der ist bereits gesetzt) und gern auch den Überarbeitungsbaustein. Damit besteht keine Grundlage für einen Löschantrag! Also BITTE zieh den Löschantrag zurück. Mit so einer Aktion wird keine Verbesserung erreicht. Es ist übrigens auch nicht Aufgabe der Wikipedia diese Berechnungsgrundlagen zu schaffen oder die "Stromgestehungskostentheorie" zu widerlegen, sondern wiederzugeben, wie, von wem, warum und welcher Art und Weise und mit welchen Zahlen der Begriff genutzt wird. Entsprechend mit Belegen und belegter Kritik versehen natürlich. Hadhuey (Diskussion) 11:14, 9. Apr. 2015 (CEST)

Oh mein Gott!! Ich glaube, das einzige, was in dem Beitrag stimmt, ist das Datum in der Signatur. Alles andere ist Verschwörungs- und (krude) Privattheorie. Andol (Diskussion) 14:44, 9. Apr. 2015 (CEST)

Veraltete Daten - 2017

Wir haben 2017 und die Daten sind von 2013. Inzwischen hat sich viel getan. Der Preis von Photovoltaik ist um bis zu etwa 1/3 der in der Tabelle angegeben Kosten gefallen. Irgendjemand (TM) sollte sich mal die Mühe machen, das zu aktualisieren. --Stemke (Diskussion) 10:11, 20. Aug. 2017 (CEST)

Fehlende Kraftwerkstypen

Hinweis: Nach Durchsicht fällt auf, dass im Artikel weitere übliche Kraftwerkstypen wie Kernkraftwerke fehlen. Oder habe ich da etwas übersehen/missverstanden? Möglicherweise waren die ursprünglichen Daten zu AKWs unpassend/veraltet.

Anm.: Auch wenn manche Länder wie AT gar keine Kernkraftwerke haben und DE aus der Kernkraft aussteigen will, werden in der EU in verschiedenen Ländern wie Polen oder Tschechien neue AKWs geplant und auch gebaut. Auch abseits medialer stark beobachteter Projekte wie in UK. Länder wie Frankreich bestreiten nach wie vor den Hauptteil der Stromerzeugung aus AKWs, eine Änderung ist derzeit nicht abzusehen, und haben interessanterweise einen Endkundenstrompreis inkl. aller Steuern/Abgaben/Zuschläge unter DE-Niveau. Weltweit, wie in China oder Indien, ist (subjektiv) ein Art "AKW-Neubauboom" vorhanden.

Was ich damit anmerken will: Können die Stromgestehungskosten allgemein (auf alle wesentlichen Kraftwerkstypen) erweitert und auf mehr Länder als DE-AT-CH ausgeweitet werden? Auch abseits Euro-Zone wären (bleastbare) Quellen wie in Indien/China im Bezug zu deren AKWs und Stromgestehungskosten interessant im Vergleich. PS: Mit Dank an Andol für die Ergänzungen und Überarbeitungen am restlichen Inhalt.--wdwd (Diskussion) 07:21, 9. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Was Kernkraftwerke angeht, so sind die Zahlen meines Eindruckes nach eher rar. Das erklärt auch, weshalb in der Europa-Tabelle nur wenige Zahlen zu AKWs enthalten sind. Im westlichen bzw. nördlichen Europa gibt es z.B. nur 4 Kernkraftwerksprojekte, die derzeit verfolgt werden. Zwei laufende Bauvorhaben in Finnland und Frankreich sind Jahre im Verzug und haben die geplanten Kosten um Faktor 2-3 überschritten. Zwei weitere in Großbritannien sind derzeit in der Bauvorbereitungsphase. Stromgestehungskosten werden da keine genannt, aber der Strike Price (quasi eine Einspeisevergütung) liegt bei gut 90 Pfund/MWh. Zahlen zu Osteuropa kenne ich keine, zu China genauso wenig. In den USA sieht es ähnlich aus wie Europa, es gibt massive Kostenüberschreitungen beim Bau. Erst kürzlich wurde der Bau eines Doppelblocks mit 2 x 1000 MW nach mehreren Jahren Bauzeit und knapp 50 % Fertigstellungsrate abgebrochen, weil die projektierten Baukosten auf ca. 25 Mrd. Dollar gestiegen waren, was einen rentablen Betrieb selbst über 40 oder 60 Jahren nicht möglich gemacht hätte. Derzeit werden Kernkraftwerke von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen nur in Staaten gebaut, in denen kein freier Markt herrscht (China, Russland) oder wo es staatliche Fördermaßnahmen oder Garantien gibt. Dieses Faktum liefert zwar keine direkte Aussage zu den Stromgestehungskosten, zeigt aber, dass Kernkraftwerke derzeit in freien Märkten nicht konkurrenzfähig sind bzw. das Baurisiko einfach zu groß ist. Kein Unternehmen (Staatsunternehmen mit politischer Unterstützung ausgenommen) kann es sich heute leisten, ein Kernkraftwerk über 5-10 Jahre zu planen, über einen ähnlichen Zeitraum zu bauen und es sich anschließend leisten, das Kraftwerk über 40-50 Jahre abzuschreiben. Wer weiß heute schon, wie die Energiemärkte 2080 aussehen...? Deswegen nur die wenigen Zahlen zu AKWs im Artikel. Ich suche aber mal, ob ich noch etwas finde. Ich will die nächsten Tage auch noch die ein odere andere Info ergänzen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 11:01, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ok, danke. Noch am Rande, als Hinweis zu Indien: Dieses Land hat in den letzten Jahren punkto AKWs ziemlich stark aufgeholt und liegt dzt. bei 20 aktiven AKWs - mit weiteren Ausbauprojekten der nächsten Jahre wo (vorallem) auch Firmen aus der EU/USA mitmischen -> indianuclearenergy Solche Grossprojekte wie eine Vervierfachung der installierten AKW-Leistung in Indien in den nächsten Jahren gehen klarerweise nur mit Staats(nahen) Unternehmen samt breiter politischer Unterstützung. Freier Markt ist da eher wenig möglich. Bleastbare Daten zu den Stromgestehungskosten können in diesen Umfeld eventuell nur schwer zu ermitteln/zu bekommen sein.--wdwd (Diskussion) 20:04, 9. Okt. 2017 (CEST)

Alles nur Kaffeesatzleserei?

Wer bestimmt eigentlich den entscheidenden Faktor in der Formel, die: "Kapitalverzinsung über den Betriebszeitraum"? Wenn ein Kraftwerk wie heute schon so manches Kohlekraftwerk für die Netzstabilität per Gesetz auch nicht mehr abgeschaltet werden darf, dann muss die ganze Rechnung doch daran versagen!

Welche Jahreszahlen sind hier bitte die genormten Werte? Diese Studien laut der Tabelle im Artikel zeigen doch schon selber die blanke Willkür auf. Allein von 2008 bis 2013 schwanken die Studienergebnisse bis zum Faktor 5. Die hat offenbar auch kein Versicherer erstellt. --Unbunt (Diskussion) 12:59, 1. Okt. 2017 (CEST)

Den Kapitalzins bestimmen die Unternehmen. Deswegen können Stromgestehungskosten immer nur Näherungswerte sein. Es gibt keine genormten Werte, die absolut korrekte Zahlen bis in die x-te Nachkommastelle liefern. Ist ja auch völlig logisch bei einem ökonomischen Wert, der zumindest in gewissen Teilen auf Annahmen beruht. Dass die Stromgsestehungskosten gerade bei der Photovoltaik derart unterschiedlich sind, liegt hingegen schlicht und einfach daran, dass deren Installationskosten in dem genannten Zeitraum auf einen Bruchteil des ursprünglichen Wertes gefallen sind. Was soll das mit Willkür und "auch kein Versicherer erstellt" zu tun? P.S. Deine ergänzung habe ich rückgängig gemacht, da sie erstens falsch und zweitens unbelegt war. Stromgestehungskosten werden schließlich für alle Kraftwerksarten ermittelt. Andol (Diskussion) 14:36, 1. Okt. 2017 (CEST)

Für Kraftwerke die nicht abgeschaltet werden ist das aber unseriös, weil die Formel nach der eigenen Definition ohne eine Betrienzeitraumangabe nicht funktionieren kann.

Wenn Solarkraftwerke 2008 zwischen 52,0–62,0 Cent die kWh gekostet haben und 2013 nur noch 7,9–11,6 Cent, dann ist das mit gesunkenen Installationskosten nicht zu erklären. Das ist immerhin ein Faktor von 6,5 bis 5,3. Bestenfalls ist der Wirkungsgrad im einstelligen Bereich gestiegen.

Was außer völlig neuen und willkürlichen Faktoren für den Betriebszeitraum, soll hier bitte der Ausschlag in der Formel gewesen sein? Genauso absurd ist es, dass im gleichen Zeitraum die AKW Kosten um den Faktor 2,5 bis 2,3 gestiegen sein sollen.

Hier werden doch Zahlen ganz offensichtlich auch gepuscht, nur damit man sie in sämtlichen Artikeln nachher auch breittreten kann.

Eine Studie die für das selbe Jahr Faktoren von über 2 nennt, Beispiel Wind Onshore 2013 zwischen 4,5–10,7 Cent die kWh, kann auch nicht seriös sein. Mit solchen Schwankungsbreiten arbeitet man in der Wissenschaft nicht.

Das ist genauso als würde man sagen: "Die Menschen in diesem Land haben eine Lebenserwartung zwischen 45 und 107 Jahren." Was soll diese absolut sinnlose Zahlenwürfellei? --Unbunt (Diskussion) 07:40, 2. Okt. 2017 (CEST)

Kann es sein, dass du munter ins Blaue spekulierst und dich mit dem Thema hier noch nie befasst hast? Anders kann ich mir deine Fragen nämlich nicht erklären. Kleiner, aber sehr wichtiger Hinweis. Die Stromgestehungskosten beziehen sich jeweils auf Neuanlagen, nicht auf den Bestand. Und da ist es halt so, dass die Investitionskosten von Solar auf einen Bruchteil des Ursprungswertes gefallen sind, während sich die Investitionskosten von Kernkraftwerken massiv erhöht haben. Und was bitte ist daran unseriös, dass die Stromgestehungskosten von Windenergie um Faktor 2 schwanken? Dir ist bewusst, dass es sehr gute Windstandorte gibt und auch eher schlechte? Sorry, bitte erst einmal informieren, bevor du aufgrund von mehreren Missverständnissen urteilst. Sonst hat das hier wenig Sinn. Andol (Diskussion) 17:15, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das unseriöse sind nicht die schwankenden Investitionskosten, die werden sich korrekt in der Formel verwendet worden sein. Das unseriöse ist die "Kapitalverzinsung über den Betriebszeitraum", weil hier für nur rein spekulative Annahmen verwendet werden können.

Der Artikel gibt auch keinerlei Hinweis darauf welche Betriebszeiträume angenommen wurden. Es ist auch nicht zu erklären wie Kraftwerke berücksichtigt werden, die dank voller Wartung eben nicht abgeschaltet werden. Das älteste Geothermiekraftwerk Europas in der Toskana läuft z.B. schon seit über 100 Jahren.

In China gibt es gegenwärtig kein einzigen Kernraktor der 1000 MW Klasse für den eine Abschaltung vorgesehen ist. Immerhin ca. vierzig. Auch diese wurden hier offenbar voll übergangen. Welches Musterkraftwerk hat sich hierfür bitte für die Stromgestehungskosten-Geschichte qualifiziert? --Unbunt (Diskussion) 10:23, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wir forschen hier nicht selbst, sondern übernehmen die Daten aus der Fachliteratur. Was du hier machst, ist hingegen eine Kritik des Begriffes selbst, weil du ihn nicht für angemessen hälst. Das ist hier irrelevant, da persönlicher POV. Das Konzept der Stromgestehungskosten wird seit vielen Jahrzehnten in der Energiewirtschaft genutzt, ist deswegen enzyklopädisch relevant und muss so beschrieben werden, wie es genutzt wird. Ob du diese Methode für sinnvoll oder sinnlos hälst, ist für den Artikel egal. Davon abgesehen haben wir diese Diskussion hier schon vor längerer Zeit mehrfach durchexerziert. Ich geh doch richtig in der Annahme, dass du der infinitiv gesperrte Benutzer:IrrtNie/Benutzer:Allererster bist, oder? Deine Argumente wie auch deine Formulierungen sind nämlich fast identisch. Andol (Diskussion) 14:29, 5. Okt. 2017 (CEST)

Auf den Unsinn gehe ich jetzt mal nicht ein. Nur ein Punkt mal bitte, was heißt seit Jahrzehnten? Wann fiel der Begriff bitte wirklich das erste mal? Ich kann mich nicht entsinnen, den jemals vorher in einem Lexika vor 2008 gefunden oder nur davon gehört zu haben. Wenn er tatsächlich erst ein oder zwei Jahrzehnte existiert, ich vermute mal geschaffen auch von der Politik als Kampfbegriff, kann er aber auch keine echte Berechnungsgrundlage in der Energiewirtschaft sein, denn die gibt es ja schon ungleich länger.

Wenn etwas mathematisch absolut unlogisch ist, wie etwa die Division durch Null oder wie hier Stromgestehungkosten auch mit zeitlich unbegrenzt laufenden Kraftwerken, ist es ganz sicher auch nicht enzyklopädisch relevant. Man darf ja mit dem gesunden Menschenverstand nicht völlig brechen, völlig egal was in der vermeintlichen Fachliteratur dazu steht.

Deine Arbeit hier ist offenbar nur die eines Fakten-resistenten grün-ideologischen Blockwartes, auf alle meine Argumente bist du überhaupt nicht eingegangen. --Unbunt (Diskussion) 00:45, 6. Okt. 2017 (CEST)

Diesen Beitrag sehe ich als klare Bestätigung meiner Vermutung an. Dann muss ich ja das Wikipedia-Prinzip nicht weiter erklären, denn du solltest längst wissen, dass deine persönlichen Spekulationen für den Artikel irrelevant sind. Hier zählt Fachliteratur. Wenn du was verändern willst, dann geht es mit Fachliteratur. Deine Vermutungen, wann was wie warum passiert ist und dass das ganze Konzept ohnehin Unsinn ist, kannst du in einem Blog verbreiten. Dir fehlt offensichtlich jedes Hintergrundwissen zum Thema, sonst müsstest du ja nicht munter ins Blaue spekulieren. Auf dieser Basis brauchen wir nicht weiterreden, das wäre reine Zeitverschwendung. Die Grundvoraussetzung für Wikipedia-Arbeit ist Ahnung vom Thema, über das man schreiben will, und Kenntnis der Fachliteratur, mit der man dann den Artikel schreiben kann. Beides scheint dir abzugehen. Dann bist du hier aber falsch. Und solltest du hier weiter mit schweren PAs um dich werfen, dann gibts eine VM und dein dritter Account ist genauso futsch wie die beiden Vorgängeraccounts. PA-werfende Sperrumgeher sind hier nämlich gar nicht gerne gesehen. Andol (Diskussion) 02:37, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wenn deine Fachliteratur behauptet 1+1=3 und du versteckst dich dahinter, dann würde ich genauso an deinem Verstand zweifeln. Der Schwachsinn ist im übrigen schon in der Tabelle erkennbar in der behauptet wird, ein Fortgeschrittenes Kohlekraftwerk hat höhere

Stromgestehungskosten als wie ein Konventionelles Kohlekraftwerk. Das heißt dem neueren Kraftwerk wird nicht mal eine Laufzeit eingestanden in der sich der höhere Wirkungsgrad und die geringeren Wartungskosten etc. auch bezahlt machen.

Dazu kommt Wasserkraft ist angeblich nicht grundlastfähig und hat ein ca. Drittel höhere Stromgestehungskosten als wie ein Fortgeschrittenes GuD-Kraftwerk. Wer erzählt so was eigentlich z.B. mal den Brasilianern? Deren Itaipu Dam liefert doch auch schon seit 1984 ununterbrochen Grundlast, es ist auch nicht abzusehen das sich das die nächsten 30 Jahre ändert. Bisher wurden immer nur einzelne Turbinen für die Wartung und Modernisierung ausgeschaltet, was die Spitzenlast senkt nicht die Grundlastproduktion!

Wie gesagt gesunder Menschenverstand, nicht politisch motivierte Korinthenkackerei nach absolut sinnlosen Auftragsstudien an denen du hier unbedingt festhalten willst.

Du hast übrigens meine Fragen wieder nicht verantwortet, wo tauchte der Begriff "Stromgestehungskosten" auch schon mal vor 2008 auf? Und wie funktioniert die Formel überhaupt mit den eben nicht Laufzeit beschränkten chinesischen 1000 MW Kernreaktoren?

Wenn mit deine an den Haaren herbeigezogene Fachliteratur das nicht erklärt, ist sie ja offensichtlich für die Tonne!

Die Wahrheit ist einfach - der grün-politische und nur über Auftragsstudien neu geschaffene Modebegriff "Stromgestehungskostem" ist das Gegenkonzept zum Argument der bereits abgeschriebenen Großkraftwerke. Das hat man nämlich damals auch nie akzeptiert, das sich Großkraftwerke damit auf bis zu 4 Cent Betriebskosten, nicht Stromgestehungskostem, herunter rechnen. Erst mit dem einsetzen absolut willkürlicher angenommener Betriebslaufzeiten kommt man hier nämlich auch auf völlig andere Werte.

Wenn dieser ganze Unsinn nur in diesem Artikel vergammeln würde könnte man ja noch darüber hinwegsehen. Die Stromgestehungskosten werden mittlerweile aber überall in der Wikipedia breitgetretenen. Nur so was schnödes wie die realen Betriebskosten mit eben nicht noch dazu frei spekulierten Laufzeiten würde der Agenda nämlich auch zu wieder laufen. --Unbunt (Diskussion) 00:29, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde viel eher an meinem Verstand zweifeln, wenn ich pauschal einem Account recht geben würde, der in der Vergangenheit unfassbaren Unsinn geschriieben hat, hier seit Tagen durch eine Ansammlung von wilden Theorien, grotesken Missverständnissen und riesigen Verschwörungstheorien auffällt, und gleichzeitig in einem Anflug von massiver Selbstüberschätzung behauptet, dass die Fachliteratur, die er gar nicht kennt, behaupten würde, 1+1=3. Mensch, IrrtNie, hast du schon mal darüber nachgedacht, dass dein ehemaliger Account-Name kein Programm sein könnte, sondern vielleicht nur die Manifestation eines Dunning-Kruger-Effektes? Ich meine das nicht böse, könnte das nicht sein? Was du hier von dir gibst ist jedenfalls kein gesunder Menschenverstand, sondern in den meisten Fällen einfach nur ein großes Missverständnis aufgrund von Nicht-Kenntnis der Literatur. Aber das merkst du gar nicht, weil dir dafür das nötige Hintergrundwissen fehlt! Du bist der Account, der hier den POV verbreitet! Du weißt nicht, dass ein fortgeschrittenes Kohlekraftwerke eine ganz andere und wesentlich teurere Technik hat als ein konventionelles. Aber nicht dein Unwissen ist die Ursache für deine Fehlinterpretation, nein, die Wissenschaftler, die dies wissen, haben alle keine Ahnung und du hast Recht!

Du schreibst: "Wann fiel der Begriff bitte wirklich das erste mal? Ich kann mich nicht entsinnen, den jemals vorher in einem Lexika vor 2008 gefunden oder nur davon gehört zu haben." Und spekulierst im Anschluss daran wildes Zeug zusammen: "Wenn er tatsächlich erst ein oder zwei Jahrzehnte existiert, ich vermute mal geschaffen auch von der Politik als Kampfbegriff, kann er aber auch keine echte Berechnungsgrundlage in der Energiewirtschaft sein, denn die gibt es ja schon ungleich länger."

Das beweist nicht, dass es den Begriff erst seit 2008 gibt. Es beweist nur, dass du a) keine Ahnung von dem hast, was du hier schreibst und b) dich noch nicht mal bemüht hast, es in der Fachliteratur nachzuschlagen. Zwei Minuten Googeln hätten dir gezeigt, dass der Begriff nicht 9 Jahre alt ist, sondern schon vor über 100 Jahren genutzt wurde [5] [6] [7]! Tolle grün-politische Wahrheit! Ich wusste bisher nicht, dass die Grünen schon kurz vor dem ersten Weltkrieg im Deutschen Kaiserreich gegründet wurden!

Und so zieht sich das durch deine gesamten Beiträge. Du kennst dich mit dem Thema nicht aus, weißt nicht, was du schreibst, sondern reimst dir etwas zusammen und meinst dann, dass dieses zusammengereimte Spekulationsgebäude ein auf reiner Logik bzw. gesundem Menschenverstand basierendes Faktum sei. Und nur du dich mit dem Thema auskennst, und alle anderen sich irren müssten, inklusive aller Fachwissenschaftler. Nein, das ist kein gesunder Menschenverstand. Das ist eine völlig übersteigerte Selbstüberschätzung deines Wissensstandes. Eine solche ist für Artikelarbeit aber absolut ungeeignet. Genau wegen solcher Gefahren gibt es die Pflicht zur Angabe reputabler (d.h. wissenschaftlicher) Belege.

Und nochmal: Wenn du nicht aufhörst, mit PAs um dich zu werfen, weil du deinen POV nicht durchbekommst, dann klären wir das auf der VM. Klar genug formuliert? Andol (Diskussion) 01:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die reine Wortkreation kam offensichtlich schon tatsächlich mal 1912 und 1916 vor, ohne dass man damit jedoch eine Studie erstellt hätte. Da bleibt bis heute also auch noch eine erhebliche Lücke die den Begriff als einen regulären der Energiewirtschaft belegt. Den inflationären Gebrauch in der Wikipedia entschuldigt das überhaupt nicht. --Unbunt (Diskussion) 01:37, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das ist doch jetzt echt nicht zu fassen. Erst behauptest du, dass der Begriff vor 10 Jahren von oder für die Grünen erfunden worden wäre, dann weist man nach, dass der Begriff schon in der Frühzeit der Elektrifizierung vor dem ersten Weltkrieg verwendet wurde, und schon geht es nahtlos weiter mit den haltlosen Behauptungen. Der Begriff wurde damals genau so verwendet wie heute! Um die Wirtschaftlichkeit von zu bauenden Kraftwerken zu bestimmen. So wie man es heute auch tut. Das kann man mit den Links auf die Buchschnippsel sogar sehen! Und nein, es bleibt keine Lücke zwischen damals und heute, ich habe nur die ältesten Bücher verlinkt und die paar Tausend Treffer (Bei Google Books!) dazwischen nicht. Mach ein Blog auf, aber verschone uns vor deiner Ahnungslosigkeit! Dein Mangel an Wissen gepaart mit grenzenloser Selbstüberschätzung und blühender Phantasie sind Ausschlusskriterien für Wikipediaarbeit. Auch wenn es hart klingt, es ist so. Du wurdest nicht umsonst zweimal infinit gesperrt. Andol (Diskussion) 01:55, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich merke hier nichts von einer infiniten Sperre, scheint nur ein weiteres deiner nicht funktionierenden Konzepte zu sein. Wieso die Stromgestehungskosten-Geschichte nicht funktioniert habe ich bereits erklärt, sie ist auf Kraftwerke mit nicht politisch und fest begrenzten Laufwerkszeiten schlicht nicht anwendbar, deswegen hält man hier die eigentlichen Berechnungsgrundgen ja auch immer schön unter dem Tisch!

Ich kann nur hoffen das sich früher oder später mal ein ernsthafter Mitarbeiter in der Wikipedia diesem ganzen von dir verzapften Unsinn hier mal annimmt. Selbst wenn man die absurden Zahlen nur für eine Insellösung ermittelt hat, müssten die Studien das angeben. Das geht aus dem Artikel aber nicht hervor, also gelten sie natürlich genauso für die nicht-lauftzeitbegrenzten Reaktoren in China, wie auch für die ältesten noch laufenden Geothermiekraftwerke. Wie gesagt der Widerspruch ist ein rein mathematischer und den konntest du hier auch nicht klären!

Du versteckst dich nur hinter billigsten Auftragsstudien und neu geschaffenen Kunstbegriffen und blockierst damit schlicht mathematische Grundlagen. --Unbunt (Diskussion) 06:28, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das heißt nix, du merkst hier nämlich auch sonst nichts, wie die Diskussion eindeutig zeigt. Also wer nach einem klaren Beweis, dass das Konzept der Stromgestehungskosten seit über 100 Jahre genutzt wird, weiterhin unbeugsam behauptet, dass der Begriff erst ein neu geschaffener politisch motivierter Kunstbegriff sei, mit dem unterhalte ich mich nicht über die Realität, denn der lebt offensichtlich in einer alternativen Realität. Du kannst gerne glauben, dass ein Kraftwerk prnzipiell unbegrenzt zu betreiben ist, dann kannst du aber auch an die Zahnfee und den Weihnachtsmann glauben. Ein Kraftwerk hat genau wie jedes andere technische gerät eine begrenzte Betriebsdauer, die man zwar im Prinzip mit Erhaltungsmaßnahmen steigern kann, aber irgendwann übersteigen die Wartungs- und Erhaltungskosten einfach die Kosten für einen Neubau. Das ist zwar seit der Anfangszeit der Elektrizitätversorgung bekannt, aber mit bekanntem Wissen hast du es ja nicht so. Erklärt hast du deswegen gar nichts, du hast einfach nur deine totale Unwissenheit zur Schau gestellt und meinst, dass diese im Widerspruch zu einem Jahrhundert energiewirtschaftlicher Praxis die ultimative Wahrheit ist. Wie von sich eingenommen kann man eigentlich sein? Verschleiß ist doch kein politisches Konstrukt, das von den Grünen erfunden wurde, um dich zu ärgern! Andol (Diskussion) 15:01, 8. Okt. 2017 (CEST)

Unbunt, ich sage es noch einmal im Guten. Unterlasse es, den Artikel mit deinem persönlichen POV zu verfälschen! Von dir kommen nur unbelegte Meinungsstatements, die auf massiven Missverständnissen und völlig fehlendem Grundlagenwissen beruhen. An dieser Ergänzung ist fast jedes Wort falsch! Sogar die Tabelle, die quasi wörtlich übernommen ist, verschonst du nicht vor deinem Unsinn, sondern baust groteske Fehler ein! Stichwort "Über den Betriebszeitraum". Das ist unfassbar! Dir fehlt jedes Wissen zum Thema, also lass doch bitte die Finger davon, wenn du keine Ahnung von der Materie hast! Das ist reiner Vandalismus! Merkst du eigentlich, dass ich dir jetzt schon mehrfach Chancen gegeben habe, weil ich dich immer noch nicht trotz mehrerer Warnungen immer noch nicht wegen Sperrumgehung keine Besserung erkennbar gemeldet habe? Jetzt ist meine Geduld aber endgültig vorbei. Noch so ein Ding und es gibt diese VM. Denn du zeigst weiterhin keinerlei Willen an enzyklopädischer Mitarbeit, sondern willst du deinen von Fakten völlig ungetrübten POV unterbringen. Das wird hier aber nicht passieren! Andol (Diskussion) 18:06, 18. Nov. 2017 (CET)

Bereits in der Einleitung steht und das ist nicht von mir: "Die Stromgestehungskosten ergeben sich aus den Kapitalkosten (inklusive der Finanzierungskosten von Fremdkapital), den fixen und den variablen Betriebskosten, den Brennstoffkosten sowie der angestrebten Kapitalverzinsung über den Betriebszeitraum."

Deswegen habe ich auch die irreführende Angabe "im jeweiligen Jahr" durch "über den Betriebszeitraum" in der Berechnungsformel ersetzt. Dass die Stromgestehungkosten mit der reinen Annahme eines Betriebszeitraum berechnet werden geht auch schon aus der Fraunhofer ISE Studie hervor, siehe die PDF in Quelle 8, die spricht hier nämlich auch nur von Prognosen und Marktszenarien.

t Jahr der Nutzungsperiode (1, 2, ...n) betrug hierbei 20 bis 25 Jahre für Solarkraftwerke. Also lass bitte auch die irreführende Angabe "im jeweiligen Jahr" aus dem Artikel, das ist nur ein Teilaspekt der Formel.

Du versuchst hier anscheinend wieder mal nur die objektive Darstellung der Formel zu verwässern. --Unbunt (Diskussion) 07:35, 19. Nov. 2017 (CET)

VM. Wer auf mehrfache Warnung, dass die Arbeitsweise kategorisch allen WP-Regularien widerspricht, und den klaren Hinweis, dass die Angaben im Artikel korrekt waren und aus der Fachliteratur stammen, einfach revertiert, falsche Infos per Edit-War wieder einstellt und dann auch noch Irreführung vorwirft, der hat nachweislich keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Deswegen habe ich VM wegen Sperrumgehung und KWZEME gestellt. Andol (Diskussion) 14:42, 19. Nov. 2017 (CET)

kWp

Mich hatte ja mal interessiert, was das wieder für eine geheimnisvolle Maßeinheit ist, und ich bin einfach mal dem Link gefolgt. Wenn man also innerhalb der Wikipedia schon weiß, daß es diese Maßeinheit gar nicht gibt, warum verwendet man die dann hier? Man könnte ja auch sagen: Installierte Spitzenleistung von xx kW. --84.58.99.31 14:21, 13. Jun. 2017 (CEST)

1 kWp ist 1 Kilowatt-Peak, d.h. mit dieser Einheit wird die maximale Leistung gekennzeichnet. Aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht sonderlich toll, aber in der Energiebranche anscheinend üblich. --139.20.165.77 21:13, 10. Mär. 2018 (CET)

Genauer erläutert ist das hier: Watt_Peak --Fraka (Diskussion) 18:50, 2. Apr. 2018 (CEST)

Beleg fehlt

Hallo. Die Aussage „bei einer Vollversorgung mit 100 % erneuerbaren Energien würden die Kosten der Energiespeicherung ca. 20-30 % der Stromgestehungskosten ausmachen“ ist nicht durch Quellen gem. WP:Q belegt. Es handelt sich lediglich um ein nicht-peer-reviewtes Essay des (ehem.?) Vertriebsleiters der Firma Nexans. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 18:37, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der Autor ist wissenschaftlicher Mitarbeiter in einem wissenschaftlichen Institut, der eine wissenschaftliche Forschungsarbeit in einem renommierten Wissenschaftsverlag publiziert hat [8]. Vor diesem Hintergrund ist die Behauptung, dass diese Arbeit ein Essay und gemäß WP:Q nicht zitierfähig sei, einfach grotesk. Nicht zitierfähig gemäß WP:Q ist dein Standardargument, mit dem du pauschal jede dir nicht passende Literatur ablehnst, vom Artikel in Zeitungen, über wissenschaftliche Studien bis hin zu peer-reviewten Artikeln in führenden Fachzeitschriften. Wenn was Vandalismus ist, dann deine Bausteinspamerei mit an den Haaren herbeigezogenen Fake-Behauptungen. Diese so ermüdende wie unsinnige Diskussion hatten wir beide mittlerweile gefühlt ein Dutzend mal, und ich bin es langsam leid. Mittlerweile fällt es nämlich echt schwer, dein Verhalten nicht als "Trollerei" zu bezeichnen. Andol (Diskussion) 20:29, 10. Jul. 2018 (CEST)

Da nun 3 Tage nichts mehr kam, nehme ich den Baustein wieder heraus, da schlicht unzutreffend. Die Aussage ist belegt, sogar mit wissenschaftlicher Literatur, und damit ist die Begründung "Keine Quelle gem. WP:Q" schlicht falsch. Das wäre sie zudem auch, wenn das Buch journalistischer Natur wäre, was es definitiv nicht ist, wie man an der wissenschaftlichen Methodik darin klar sehen kann. 14:30, 13. Jul. 2018 (CEST)

Es ist keine Quelle gem. WP:Q, da es sich nicht um „Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“ handelt. Es ist eine Einzelmeinung eines im wissenschaftlichen Diskurs unbeachteten Autors, der anscheinend auch in wirtschaftlicher Abhängigkeit der entsprechenden Industrie (P2G) steht. Im Artikel ist das jedoch so dargestellt, als handle es sich bei diesen Angaben um einen zweifelsfrei gesicherten Wert. Weiters handelt es sich um keinen aktuellen Wert, sondern um eine mit vielen Unsicherheiten behaftete Projektion und hat von daher in dem Artikel ohnehin nichts verloren. Wenn Du so sehr darauf wert legst dass jeder POV der Industrie hier verewigt wird, dann schreib wenigstens dazu wer das in welchen Rahmen behauptet hat und worum genau es sich bei der Angabe handelt. In der derzeitigen Form ist die Aussage vollkommen untragbar.

P.S.: Als "Trollerei" bezeichne ich die permanenten Versuche, unbedeutende Einzelmeinungen als unwiderlegbare Fakten darzulegen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:29, 14. Jul. 2018 (CEST)

Die Quelle entspricht WP:Q, denn dein Argument basiert auf Rosinenpicken der Aussage dort, wobei du die entscheidende Passage ignorierst. Dort steht eben nicht, dass ausschließlich "Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind" verwendet werden dürfen, wie du hier fälschlich suggerierst, sondern dass "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen" sind. Die Arbeit ist aber wissenschaftliche Literatur und demgemäß explizit durch WP:Q gedeckt. Dass es eine Einzelmeinung sei ist eine bloße Behauptung von dir, dass er von der PtG-Industrie abhängig sei und deren POV verbreitet genauso, und dass er im wissenschaftliche Diskurs unbeachtet sei angesichts der Zitierungen der Arbeit eine Falschbehauptung. Dass es wissenschaftlichen Ergebnissen, die die Zukunft betreffen, keine 100-prozentige Sicherheit geben, versteht sich von selbst, aber aus dem Grund wurde dort ja auch kein absoluter Wert angegeben, sondern eine Spanne, die zudem noch mit dem Wort "ca." ergänzt wurde. Damit ist keines deiner Argumente stichhaltig. Die Aussage stammt von einem Wissenschaftler, der die Aussage in einer wissenschaftlichen Arbeit publiziert hat. Sie ist auch keine unfundierte Einzelmeinung, sondern basiert auf der Auswertung von acht anderen Studien zum Thema. Die Art und Weise, wie dem dem Mann pauschal und argumentlos jede Wissenschaftlichkeit absprichst, ihn als Industrielobbyisten zu diskreditieren versuchst sowie zugleich WP:Q rosinenpickst, um die dortige Passage inhaltlich ins genaue Gegenteil zu verdrehen, deutet darauf hin, dass es dir nicht um die Sache geht. Andol (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich sekundiere hier ein wenig Schuster, auch wenn ich die umstrittene Quelle nicht so stark angreifen würde. Sie stellt aber das untere Extrem eines wissenschaftlichen Meinungsspektrums von Schätzungen dar. Wie man z.B. hier https://www.technologyreview.com/s/610366/relying-on-renewables-alone-would-significantly-raise-the-cost-of-overhauling-the-energy/ nachvollziehen kann, ist die Frage der Speicherkosten umstritten. Die Zahl von 2,5 Billionen US-Dollar Kosten für Speicherung die zu durchgehend lieferbaren 80% erneuerbaren Stroms der US-Elektrizitätsversorgung führt, unter Beschränkung auf heutige Batterientechnologie, ist beispielsweise zutreffend. Natürlich kann man sich auch bessere Methoden als das ausdenken, aber wie gesagt, über die Kosten herrscht kein wissenschaftlicher Konsens, wie der Artikel auch mit einer beispielhaften wissenschaftlichen Kontroverse (zu globalen Regierungsempfehlungen bis 2050) unterlegt. --129.13.156.135 14:09, 5. Mär. 2019 (CET)

Als eine beispielhafte wirklich wissenschaftliche Quelle habe ich "Global Energy Storage Demand for a 100% Renewable Electricity Supply", Pleßmann et al. 2014 gefunden. Diese schätzte die gesamten globalen Stromgestehungskosten 100% erneuerbarer Elektrizität inklusive Speicherung auf 14,2 €-Cent / kWh mit einem Preisanteil der Speicherkosten deutlich über 30%. Es kommt natürlich darauf an, ob die Kosten der Energieerzeugung (z.B. der Photovoltaik) oder die Kosten der Speicherung seitdem schneller gesunken sind bzw. in Zukunft sinken werden. --129.13.156.135 14:22, 5. Mär. 2019 (CET)

Berechnungsformel LCOE

Verständnisfragen:

1. Was ist n?
2. Was ist i?
3. Ist der Diskontierungsfaktor nicht überflüssig, weil er sich herauskürzt? (nicht signierter Beitrag von 92.211.58.86 (Diskussion) 11:33, 11. Okt. 2019 (CEST))

Grundlastfähig, Nicht Grundlastfähig

Ich schlage vor, diese Begriffe aus den Tabellen zu entfernen, da diese unnötig sind und die Tabelle "zerbrechen". Die Sortierung ist kann aber so bleiben. Ggf Blau und Grün hinterlegen wie in der ersten Tabelle. --Sebastian (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:EBF:F2BC:BC7B:D3CE:945D:EA97 (Diskussion) 00:38, 19. Jul. 2019 (CEST))

Die Tabelle ist falsch. Wasserkraft ist (mit Ausnahme der seltenen Pumpspeicherkraftwerke) grundlastfähig. (nicht signierter Beitrag von 78.34.194.24 (Diskussion) 17:04, 12. Okt. 2019 (CEST))

Gemacht: [9] --Traumflug (Diskussion) 01:59, 8. Dez. 2019 (CET)

Milchmädchenrechnung

Die Stromgestehungskosten ohne die Fähigkeit der bedarfsgerechten Erzeugung und ohne Speicherkosten anzusetzen bzw. zu bewerten mag ja gängige Praxis sein. Macht Fraunhofer ISE auch. Kann man mögen oder nicht. Aber welcher Begriff existiert denn dann bitte für die Kosten MIT Speicher & MIT Netz...? Da finde ich hier einzig den lapidaren Satz aus einer nicht nachlesbaren Quelle:

„...bei einer Vollversorgung mit 100 % erneuerbaren Energien würden die Kosten der Energiespeicherung ca. 20–30 % der Stromgestehungskosten ausmachen.“

Das ist absolut unglaubwürdig. Folgende Faktoren spielen hinein:

• die Vollaststunden der Erneuerbaren (Fotovoltaik und Wind) Und der (vorgehaltenen) GuD- und Gaskraftwerke sinken wegen der Diskontinuität der Erneuerbaren.
• die Speicherung kann teilweise durch den Netzausbau vermieden werden. Dieser taucht aber in diesem Artiekel ebenfalls nicht in den Gestehungskosten auf.
• die Speicherung an sich ist derzeit im erforderlichen Umfang ungelöst bzw. vorgeschlagene Lösungen sind wahnsinnig teuer (Akkus) oder ineffizient (adiabatische Druckluftspeicher, Power to Gas etc.).

Zum Beispiel geht beim Power-to-Gas und vice versa ein Haufen verloren, bei Speicherung mit Akkus steigt der Preis auf astronomische Werte und Pumpspeicherwerke erreichen zwar 60+x %, wir haben sie aber nicht. Um die norwegischen Fjordkraftwerke zu diesem Zweck zu nutzen, muss es dort einen Ausbau und vor allem Leitungen dahin geben. Solarthermische Kraftwerke können zwar bedarfsgerecht liefern, sind aber naturgegeben im Süden, also wieder Leitungen. Lustig: in der USA-Tabelle sind plötzlich wenigstens die Netzkosten mit bei − und die Welt sieht schon gaaanz anders aus...--Ulf 10:02, 28. Jun. 2020 (CEST)

Was jede/r persönlich für glaubwürdig hält spielt hier keine Rolle. Es bräuchte schon vertrauenswürdige Quellen mit Belegen. --Traumflug (Diskussion) 12:27, 28. Jun. 2020 (CEST)

+1 zu Traumflug. Die Zahlen sind mit wissenschaftlicher Literatur belegt und solide. Sie einfach nicht glauben zu wollen ist keine Basis für Artikelarbeit und darf es gemäß WP-Regularien auch niemals sein. Vor allem wenn das Nicht-Glauben-Wollen noch mit einem grundsätzlichen Missverständnis des Begriffs Stromgestehungskosten einhergeht. In Stromgestehungskosten sind die Kosten für Speicherung usw. einfach nicht dabei, da es dort ausschließlich um die Kosten der Erzeugung geht, nicht um die kommplette Systemmodellierung inklusive Netzausbau, Speicherung, Sektorkopplung usw. Das ist auch bei herkömmlichen Kraftwerken nicht anders. Denn dort sind Kosten für Netzaus/aufbau usw. ebenfalls nicht in den Stromgestehungskosten berücksichtigt. Andol (Diskussion) 14:41, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ausschreibungen Windenergie

Die Ergebnisse der EEG-Ausschreibungen der Bundesnetzagentur sind hier vollständig einsehbar: https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Ausschreibungen/Wind_Onshore/BeendeteAusschreibungen/BeendeteAusschreibungen_node.html Der folgende Abschnitt ist somit nicht ganz richtig, und steht auch in der Handelsblattquelle nicht so drin. In Deutschland brachten im Jahr 2017 durchgeführte Ausschreibungen starke Kostensenkungen. Bei einer Ausschreibung für Offshore-Windparks erhielten mehrere Anbieter Zuschläge für Projekte, bei denen sie komplett auf eine Bezuschussung durch öffentliche Förderungen verzichteten und die Projekte alleine über den Markt finanzieren wollen. Nur ein einzelner Offshore-Windpark erhielt einen Zuschlag für eine Fördersumme; diese lag bei 6,00 ct/kWh.[23] Bei einer Ausschreibung für Windpark-Projekte an Land wurde eine mittlere Vergütung von 5,71 ct/kWh erreicht[24], bei einer zweiten Ausschreibungsrunde von 4,29 ct/kWh.[25] Weder die Veröffentlich der BNetzA noch das Handelsblatt reden von mehreren Anbietern zum Preis Null. Allerdings muss die Null-Menge groß gewesen sein. --Arianndi (Diskussion) 17:39, 5. Sep. 2021 (CEST)

Subventionen

Gehören Subventionen zu den Kapitalkosten? Falls ja, ist es gerade wegen der intransparenten Datenlage der Atomindustrie (im Vergleich zu EE - siehe Quelle) von Belang, dass zu erwähnen? Quellen finde ich recht wenig, diese hier ist noch die beste, weil ausführlichste: DIW "Fachgespräch zur Bestandsaufnahme und methodischen Bewertung vorliegender Ansätze zur Quantifizierung der Förderung erneuerbarer Energien im Vergleich zur Förderung der Atomenergie in Deutschland" (Link über Ökoinstitut))

Falls nein (weil das zB Kosten sind, die der Steuerzahler über die Steuer trägt), sollte man das vielleicht erwähnen, da sonst uU ein falscher Eindruck über die tatsächlichen Kosten entstehen kann, oder? --InXone (Diskussion) 12:59, 3. Jul. 2021 (CEST)

Hier muss man nicht lange suchen:

https://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/atomstrom-mit-304-milliarden-euro-subventioniert

Könnte man unter der Überschrift "Kritik" einbinden --178.201.108.16 09:48, 11. Nov. 2021 (CET)

Subventionen gehören genau wie die EEG-Fixvergütung zu den Erlösen, hier werden ausschließlich Kosten, d.h. Aufwände und Investitionen betrachtet und ich gehe davon aus, dass in diesen Studien alle Kosten drin sind, die anfallen, um ein Kraftwerk im geltenden Rechtsrahmen zu bauen.

--Arianndi (Diskussion) 21:15, 4. Sep. 2021 (CEST)

Frage nach Transponierung (Spalten <=> Reihe) einer Tabelle

Die Tabelle mit dem Namen Stromgestehungskosten neuer Kraftwerke in Eurocent je Kilowattstunde ist ganz schön angewachsen. Hier besteht IMHO die Gefahr dass die Daten nicht weiter aktualisert werden, weil die Breite (Anzahl der Spalten) mit jeder Studie immer weiter anwächst oder dass Studien/Spalten aufgrund neuer Studien gelöscht werden. Ich fände es aber nicht schlecht wenn man die älteren Studien und Zahlen behalten könnte, damit man Gegenüberstellungen hat. Studien unterscheiden sich eben häufig.

Meine Frage ist ob nicht irgendjemand die Spalten und Zeilen tauschen könnte/würde, damit die Tabelle "nach unten" - der Reihe nach - wachsen kann? Oder anders gefragt, hätte irgendjemand etwas dagegen, wenn ich die Zellen tausche ?

Ich bin aber leider nicht so sehr der Wikipedia-Tabellen/Zellenformatierungs-Experte...

(Da in den Studien sowieso Min & Maxwerte auftauchen, könnte man eventuell diese Formate "6,3–8,0" (Beispiel) noch in Min und Maxwerte unterteilen, damit man die Tabelle auch sortieren kann) --Eneliting (Diskussion) 05:04, 30. Mai 2022 (CEST)

Aussagefähigkeit von Stromgestehungskosten ohne externe Kosten?

Die Zahlen in der Grafik ganz am Anfang des Artikels werfen ein falsches Bild insbesondere auf AKW, da die externen Kosten nicht berücksichtigt sind, s.a. Abschnitt Externe Kosten. Die Zahlen hier sind m.E. aktueller und aussagefähiger und sollten daher gleich am Anfang des Artikels erscheinen.--Exilsaarländer (Diskussion) 17:02, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich bin echt kein Fan von "Wärme-Kraft-Maschinen" - insbesondere kein Kernkraft-Fan - vor allem weil die Wirkungsgrade der Anlagen einfach zu schlecht sind. Es entsteht einfach zu viel Wärme je Luft-Volumen (oder Flusswasservolumen) und je erzeugter elektrischer Leistung. Im Sommer kippen unsere Flüsse, Teiche und Seen aufgrund von Sauerstoffmangel sowieso schon massenhaft regelmäßig biologisch um. (Einfach nur mal "Fischsterben 2018 nachrichten nrw" googeln; Der Hase reichte im July 2020 ein bißchen Löschwasser um (aufgrund von Sauerstoffmangel im Hochsommer) auf >12 km Länge erst mal für ein paar Jährchen biologisch tot zu sein.)

Die volkswirtschaftlichen Kosten und der Nutzen von AKW's und auch Kohleenergie sind allerdings nicht vernünftig und vor allem nicht vollständig abzuschätzen. Der Staat "gewinnt" Steuereinnahmen (z.B. durch Löhne) und spart Geld an Sozialversicherungsausgaben durch den Abriss von AKW's und auch durch den Betrieb von "Atommülllagern" - das ist wie eine Arbeits-Beschaffungsmaßnahme. (Davon haben wir sehr viele.)

Wenn der Staat die Betreiber der Anlagen, die der Entsorgung dienen, in die Pflicht nimmt und die Betreiber keine Gewinne mehr erzielen oder eventuell sogar Pleite gehen, dann haben wir auch nichts davon. Aber wenn man sich die Kosten z.B. nur für die Schachtanlage Asse anschaut, dann wird einem sehr schnell klar, dass alle Atom-Stromgestehungskosten immer nur absolute Minimalkosten darstellen können, weil die Entsorgungskosten kaum (nach oben hin) abschätzbar sind.

Die Kosten produzieren aber eben auch "Arbeit" und somit auch geringere Staatsausgaben vor allem in "strukturschwachen Regionen".

Das Einzige was volkswirtschaftlich wahrscheinlich relevant ist, sind nicht die Förderungen, sondern die zusätzlichen Kostenaufwände an importierter Energie und (nicht nachwachsenden) Rohstoffen (wie Metallen), die man importieren muss - auch die Klimafreundlichkeit, weil die Zukunft bezogen auf den zusätzlichen Energie- und Materialeinsatz einfach viel zu teuer wird. (Küsten-Deiche erhöhen; zusätzliche Lager jeglicher Art bauen und betreiben, weil Flüsse immer länger temporär nicht schiffbar sind - mehr als 50% aller Waren kommen ja über den Rhein nach Deutschland. etc.)

Ob aber staatliche Kosten "bezogen auf den Bürger" erst später in der Pflege, durch "Zahlung von Rente" oder früher "durch Erkrankungen" entsteht, spielt wahrscheinlich nur eine geringe Rolle - wenn man nur an das Geld denkt.

So brutal wie es vielleicht klingen mag, aber im Ruhrgebiet waren die Menschen (aufgrund von "Staublungen" und schlechter Luftqualität) früher so früh "weg vom Fenster" dass die Renten nur kurzzeitig (wenn überhaupt) gezahlt werden mussten. Heute stellen die Transferleistungen des Bundes - bzw. der Bereich "Arbeit und Soziales" - fast 170 Mrd. Euro im Bundeshaushaltsplan (Deutschland) dar. Der Staat fördert - trägt die Kosten - Arbeit und Rente ja sowieso mit.

Ich habe bis jetzt noch keine Studie gesehen in denen die jeweiligen staatlichen Förderungen (Gewerbe/Branche <=> "Arbeit und Soziales") gegeneinander aufgewogen wurden. --Eneliting (Diskussion) 07:07, 30. Mai 2022 (CEST)

Die Daten sind glaube ich prinzipiell richtig aber einfach uralt... Habe dazu auch einen separaten Thread ganz unten aufgemacht. --Hansolo100000 (Diskussion) 16:46, 12. Jul. 2022 (CEST)

Uralte Daten

Die Daten in der Grafik sind von 2018 und in den Tabellen teilweise von 2013. In den letzten Jahren hat sich da einiges geändert. Im englischen Artikel wird z.B. eine Studie von Lazard (2021) zitiert, die auch vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags benutzt wird (link). In dem Link sind auch detailliertere Daten, die man da evtl. rauspflücken könnte...

So wie jetzt sind die Daten jedoch im besten Fall einfach nur irreführend... Ideen dazu?

--Hansolo100000 (Diskussion) 16:45, 12. Jul. 2022 (CEST)

"Wir" haben ein Informationsdefizit. "Uns" fehlen unabhängige Daten um so etwas vernünftig berechnen/angeben zu können.

Ich lese regelmässig Unternehmensberichte - auch die von chinesischen Windkraftanlagenbauern oder Herstellern von Photovoltaik. Dort tauchen auch (sinkende) Stromgestehungskosten auf. Wundersamerweise wird dort (Beispiel, Seite 5) aber häufig "Bloomberg" (, die IRENA oder [National|Energy Administration (NEA)]) zitiert. Ich dachte eigentlich, dass Hersteller Gestehungskosten am besten abschätzen könnten. Allerdings laufen bei denen offenbar nicht unbedingt die Baukosten nicht auf. Wie teuer beispielsweise Betonfundamente in Nationalstaaten sind, um darauf Windkraftanlagen zu bauen, wissen die Hersteller offenbar nicht. Die Frage ist, woher weiß Bloomberg (oder eine chinesische Behörde) wie teuer Stromgestehungskosten in (anderen) Nationalstaaten sind? IRENA würde ich als Interessensverband bezeichnen.

Zu den Stromgestehungskosten gehören vor allem auch die resultierenden Wirkungsgrade - welche Gesamtenergie aber in Form von fossilen Brennstoffen in Kraftwerken aufläuft, um eine bestimmte Menge an elektrischer Energie zu produzieren, wissen nur die Kraftwerksbetreiber (oder "das Finanzamt"). Es ist nicht gerade einfach, solche Daten zu bekommen. Wirkungsgrade (und Stromgestehungskosten) von Kraftwerksanlagen sind wahrscheinlich wie die Angaben zum Spritverbrauch von Autos - im Alltag wundert man sich nach der Anschaffung über den Mehrverbrauch, wenn man nicht weiß dass während der Testläufe um die Werte zu bestimmen alles was zu schechteren Werten (im Vergleich zum Konkurrenten) führen könnte, beseitigt wird.

Siemens soll beispielsweise Gasturbinen/-Kraftwerke mit angeblich "höchsten Wirkungsgraden" produzieren - um solche Aussagen zu überprüfen, müssten unabhängige zertifizierte Stellen tatsächlich mal dabei sein, um Gaszufluss und elektrisch Leistung im Alltag parallel zu messen. Wo findet man bloss solche realistischen Daten?

In dem Artikel Wirkungsgrad findet sich unter "Gasverdichter / Gasturbine" ein Wirkungsgrad von 90% - die Anmerkung verrät, dass diese Informationen auf Siemens selbst beruhen. Das dazugehörige PDF (als Beleg) ist (schon wieder) verschwunden...

Die BRD und andere Nationalstaaten oder nationalstaatliche Interessensverbände haben ziemlich sicher gar kein Interesse daran, Herstellern von Kraftwerksanlagen irgendwelche Steine in den Weg zu legen.

Wie schlecht die Wirkungsgrade unserer Anlagen wirklich sind - also verlässliche/vertrauenswürdige Angaben zu Wirkungsgraden von Kraftwerksanlagen zu bekommen - finde ich ziemlich schwierig...

Man erhält beispielsweise eine Aussage dass Wirkungsgrade von Photovoltaikanlagen mit der Zeit sinken - aber um wie viel, wo ist denn mal eine Kurve?! ("Stiftung Warentest" für Kraftwerksanlgen gibt es nicht. Kugelhaufenreaktoren sollten einen höheren Wirkungsgrad erzielen - ja, wo sind sie denn, welches Land hat solche Reaktoren denn bevorzugt gebaut?!) --Eneliting (Diskussion) 10:23, 9. Aug. 2022 (CEST)

Unternehmen, die Anlagen betragen, sehen in ihrem monatlichen Controlling, wieviel Gas eine Anlage verbraucht und wieviel Strom sie produziert hat, ebenso zu welchem Preis das Gas beschafft wurde und zu welchem Preis der Strom vermarktet wurde. Daraus gemeinsam mit der Abschreibung der Baukosten lassen sich Ist-Gestehungskosten in €/MWh errechnen. Diese schanken naturgemäß von Jahr zu Jahr und sind bei energiewirtschaftlichen Betrachtungen immer als Daumenwert anzusehen. Wieviel Gas eine Anlage pro MWh Strom verbraucht hängt u.a. davon ab:

• wie die Anlage gefahren wird (häufiges An- und Abfahren braucht Sprit)
• was für eine Anlage es genau ist
• ob Fernwärme ausgekoppelt wird.

Weiterhin hängen die Gestehungskosten sehr wesentlich vom Gaspreis ab und sind somit gerade alle explodiert - was aber egal ist, da der Strompreis ja auch explodiert ist. Wenn die Anlage in einem volatilen Markt durch häufiges An- und Abfahren einen schlechteren Wirkungsgrad und hohe Gestehungskosten erzielt, heißt es nicht, dass es für die Anlage schlecht läuft, sie fängt ja auch viele Strompreisspitzen ein.

Baukosten gleicher Anlagen können ebenfalls je nach Marktlage in unterschiedlichen Baujahren sehr unterschiedlich ausfallen. - Davon abgesehen sind bei größeren Kraftwerken keine zwei Anlagen gleich.

Die Amortisationskosten pro erzeugte MWh Strom hängen davon ab, wie oft die Anlage gefahren wird (steht die Anlage oft, entfallen hohe Amortisationskosten auf wenige MWh Strom). Weil konventionelle Anlagen durch die Einspeisung Erneuerbarer Energien weniger zum Einsatz kommen, sind somit die Gestehungskosten konventioneller Anlagen in den letzten Jahren deutlich gestiegen.

Weist eine Gasturbine in einem gegebenen Jahr niedrige Gestehungskosten aus, heißt das somit:

• es gab wenig Wind und die Anlage ist durchgelaufen (niedrige Amortisationskosten)
• die Gaspreise waren billig

--Arianndi (Diskussion) 21:31, 17. Aug. 2022 (CEST)

Kosten für Energiespeicherung

Im Artikel heißt es "bei einer Vollversorgung mit 100 % erneuerbaren Energien würden die Kosten der Energiespeicherung ca. 20–30 % der Stromgestehungskosten ausmachen", was aus einem Buch zitiert wird. Überschlägt man nun ein paar angegebene Werte, so zeichnet sich ein völlig anderes Bild: Photovoltaik und Wind-Strom wird hier mit etwa 5ct/kWh angegeben. Bei einer Vollversorgung mit Erneuerbaren muss bei sonnenarmen Flauten die Energie mindestens für Tage gespeichert werden, manchmal vielleicht auch über Wochen. Bei den derzeit wirtschaftlichsten (wenn auch in Deutschland kaum noch ausbaufähigen) Energiespeichern, den Pumpspeichern werden die Speicherkosten auch zu ca. 5ct/kWh angegeben, das macht bei einer Speicherung über 24h bereits 96ct/kW oder 2400% des Gestehungspreises ohne Speicherung. Eine eklatante Diskrepanz zu den 20–30%, was etwa 1,5ct/kW wären. Bei anderen, unwirtschaftlicheren aber dafür realisierbaren, Speichertechnologien fällt der Unterschied sogar noch krasser aus. Ich schätze also, dass die Behauptung mit den 20–30% schlicht unhaltbar ist. --Geek3 (Diskussion) 22:40, 10. Okt. 2022 (CEST)

Da wäre erst einmal zu bestimmen, wie "Kosten der Energiespeicherung" überhaupt zu bestimmen sind. Am Markt herrscht eher die Sichtweise, dass der Pumpspeicher aus der Volatilität der Strompreise ein Ergebnis erzielt. Wie rechnet man das in Kosten der Speicherung um? --Arianndi (Diskussion) 19:00, 13. Okt. 2022 (CEST)

Das ist klar, dass Kauf und Verkauf des Stroms immer den Marktpreisen entspricht, und nur dann rentabel ist, wenn die Differenz am Markt größer ist als die Speicherkosten. Hier geht es aber um die Kosten von Seiten der Speichertechnologie, also unter anderem Bau, Betrieb und Speicherverluste, die von technischer Seite gegeben sind. Unter realistischen Umständen sind diese Kosten, wie oben dargelegt, wesentlich höher als die genannten 20–30% der gesamten Stromgestehungskosten. In der Praxis gibt es für eine zu teure Speichertechnologien nur selten geeignete Einsatzzeitpunkte. Das ist auch der Grund, weshalb derzeit kaum jemand neue Speicher im großen Maßstab baut. --Geek3 (Diskussion) 18:26, 3. Nov. 2022 (CET)

Also hier muss ich korrigierend eingreifen, denn denn das, was du hier schreibst und auf im Artikel geschrieben hast, kann so aufgrund diverser falscher Annahmen und Fehler nicht stehen bleiben. Erstens scheinst du der Annahme zu sein, dass in einem erneuerbaren Energiesystem die gesamten Schwankungen von erneuerbaren Energien alleine durch Stromspeicher ausgeglichen werden müssen. Das mag sein, was die Öffentlichkeit denkt, der Stand der Forschung ist da aber deutlich weiter, da es diverse Flexibilitätsoptionen wie Netzausbau, PtX, Lastverschiebungen und vieles mehr gibt, und Speicher nur den Rest erledigen müssen. Stand der Forschung sind längst integrierte Energiesysteme über Sektorgrenzen hinweg, in denen Stromspeicher nur noch eine vergleichsweise kleine Rolle spielen müssen, da der Großteil der zum Ausgleich von Schwankungen nötigen Flexibilität durch Energietransfer in andere Sektoren erzielt wird. Angesichts deiner Ausführungen hier habe ich allerdings den Eindruck, das scheint dir bisher nicht bewusst zu sein. Und bitte auch bedenken, dass ja nur ein (eher kleiner) Teil der gesamten Stromerzeugung überhaupt in Stromspeichern gespeichert werden muss, da der größte Teil ja direkt genutzt wird. Also selbst wenn die Speicherkosten pro kWh genauso hoch wie die Stromgestehungskosten sind, würden sie die Kosten nicht um 100 % erhöhen, da ja abhängig von den jeweiligen Charakteristiken des Energiesystems ja nur jede dritte, vierte oder fünfte kWh überhaupt in Stromspeichern gespeichert wird.

Dazu kommt aber noch was viel schlimmeres: Was du oben für eine Rechnung aufstellst von wegen 2400 % Speicherkosten ergibt nämlich hinten und vorne keinen Sinn (wie kommst du auf solch absurde Zahlen?? Ich weiß gar nicht, was du da überhaupt gemacht hast! Das wären 1,2 Euro/kWh bei Pumpspeichern statt den 5 ct/kWh, von denen du selbst schreibst!) (Nachtrag: Glaubst du etwa, dass sich diese 5 ct/kWh auf eine Stunde beziehen, also bei 24 Stunden Speicherdauer dann 24 mal 5 ct = 120 ct/kWh ergeben?? Das würde dein Ergebnis zumindest mathematisch erklären, auch wenn es natürlich nicht ansatzweise Sinn ergibt. Es würde aber zumindest erklären, warum sich deine Meinung zu den Speicherkosten derart fernab von den in der Literatur genannten Zahlen bewegt.). Zum Glück (und genau aus solchen Gründen!) sind solche TF-Rechnungen aber in der Wikipedia verboten. Deswegen zur Artikelarbeit.

Du hast als erstes Du hast belegte Zahlen aus einem wissenschaftlichen Publikation gelöscht, die einen zusammenfassenden Überblick über verschiedene Studien liefert, weil sie in Konflikt standen mit deiner eigenen fehlerhaften Rechnung/Meinung. Das ist schlecht, ganz schlecht, denn Wikipedia gibt den Stand der Forschung wieder, nicht die eigene Meinung, gerade weil die eigene Meinung halt in aller Regel von deutlich weniger Fachwissen geprägt ist als die Arbeiten von Wissenschaftlern, die sich tatsächlich mit der Materie befassen. Das du statt der Fachliteratur nun Medienartikel eingebaut hast, macht das ganze noch schlechter. Dass diese dann auch noch sehr problematisch bis falsch wiedergegeben werden, ist noch schlechter. Dass über 50 % die Speicherkosten generell stark ansteigen, so wie du es hier geschrieben hast, und wie es in diesem Artikel auch nur Sinn ergibt, wenn das ein allgemeines Gesetz sei, steht in dem von dir benutzten Beleg nämlich gar nicht drin. Vielmehr wird da ein Beispiel in Kalifornien beschrieben, und dann die völlig unrealistische (und praktisch der kompletten Fachliteratur zum Thema widersprechende Prämisse) getätigt, dass die gesamte Kurz- und Langfristspeicherung ausschließlich mit nur als Kurzfristspeicher geeigneten Lithium-Ionen-Batterien stattfinden solle, während alle anderen Speicher- und Integrationstechnologien ignoriert werden sollen. Diese Prämisse ist völlig absurd, denn dass Kurzfristspeicher wenn als Langfristspeicher eingesetzt extreme Kosten verursachen würden, ist seit vielen Jahren in der Fachliteratur bekannt, und ich verstehe nicht, wie jemand, der über so ein Thema schreiben kann, solche Fehler machen kann. Auch ist es absurd, dass alle anderen als in der Fachliteratur als so wichtigen Integrationstechnologien völlig ignoriert werden, denn es ist schließlich bekannt, dass die eine ganz wichtige Rolle spielen um die Gesamtkosten niedrig zu halten. Ich habe auch mal in die zitierte Studie geschaut, aus der die 80 % stammen. Auc dort werden per Methodik nur Kurzfristspeicher bis 12 Stunden zugelassen, werden Langfristspeicher, PtX usw. ignoriert werden. Kurz: Hier werden aus dem großen breiten Strauß an Speicher- und Integrationstechnologien nur Kurzfristspeicherung ausgewählt, die dann z.T. in Einsatzbereiche gequetscht werden, für die sie überhaupt nicht gemacht sind, während zahlreiche andere Speicher- und Integrationstechnologien die essentiell sind, um erneuerbare Energiesysteme effizient und günstig zu machen, ignoriert werden. Aus so einer sehr selektiven, inzwischen längst überholten Methodik mit extrem eng gefasster Technologieauswahl dann so allgemeinen Aussagen zu treffen wie du, geht einfach nicht. Aus einer Studie, die Auto und Fahrrad vergleicht und alle anderen Transporttechnologien ausschließt, kann man auch nicht ableiten, dass Flugzeuge, Schiffe und Eisenbahn generell zu teuer, langsam, etc. seien. Genau das hast du aber, wenn du aus einem Medienartikel, der in einem Lokal-Szenario mit ausschließlich Batterien als Speichertechnologie eine generelle Aussage zu erneuerbaren Energiesystemen allgemein machst, und dafür sogar noch eine plausible korrekte Angabe löschst.

Bei der zweiten Studie quasi das gleiche. Die Autoren dieser Studie schreiben klar, dass sie diverse In der Fachliteratur als essentiell anerkannte Schlüsseltechnologien) wie Langfristspeicher und Sektorkopplung überhaupt nicht berücksichtigt haben. Trotzdem ziehst du auch hier wieder generelle Schlüsse, dass erneuerbare Energiesysteme deutlich teurer werden. Ja komisch, wenn man in der Methodik die Schlüsseltechnologien weglässt, die erneuerbare Energiesysteme effizient und günstig machen, weglässt, dann ist klar, dass das Energiesystem unter diesen selbst gewählten Annahmen teuer werden muss.

Deswegen werden ich deinen Edit nun zurücksetzen. Du hast nicht nur mit einer völlig inkorrekten Milchmädchenrechnung eine Überblicksarbeit mit solider Aussage gelöscht und durch qualitativ deutlich schlechtere Medienartikel und OR-Artikel ersetzt, du hast ebenfalls Aussagen verallgemeinert, die sich aufgrund ihrer sehr beschränkten Methodik zu generalisierenden Aussagen, wie du sie hier eingebaut hast, schon prinzipiell keinesfalls eignen. Auch davon abgesehen ist es unenzyklopädisch, Übersichtsarbeiten durch OR-Arbeiten oder wissenschaftliche Fachliteratur durch nicht-wissenschaftliche Belege zu ersetzen. Deswegen zum Schluss: Bitte in Zukunft mit deutlich größerer Sorgfalt arbeiten, so ist das nämlich ein enzyklopädisch ziemlich problematischer Umgang mit Belegen! Und der ist im wissenschaftlichen Bereich so nicht akzeptabel. Andol (Diskussion) 22:35, 1. Dez. 2022 (CET)

Danke Andol, für den ausführlichen und qualifizierten Beitrag. Dass die Milchmädchenrechnung übersimplifiziert ist, und Aspekte wie Sektorenkopplung, Lastverschiebungen, Power-to-Gas etc. außer Acht lässt, ist mir natürlich völlig bewusst. Es ging mir nicht darum, diese Abschätzung als OR in den Artikel einfließen zu lassen, sondern darum zu unterscheiden, welche der ziemlich unterschiedlichen Literaturangaben plausibel sind, und welche nicht. Das obige Zahlenbeispiel ist eine einfache Abschätzung mit der Annahme, dass die Speicherkosten proportional mit der maximal zu speichernden Energiemenge und somit mit der Speicherdauer zunehmen. Selbstverständlich gibt es auch nicht eine fixe Zeitskala für die gespeichert werden muss, sondern Tag/Nacht Zyklus, Wetterzyklen von mehreren Wochen etc. mit unterschiedlichen Anteilen erzeugter und benötigter Leistung. Ich gebe dir absolut Recht, dass die genaue Schätzung sehr viel komplizierter ist, und viele andere Aspekte mit berücksichtigen muss. Nur qualifizierte Studien mit entsprechendem Hintergrundwissen können hier sinnvolle Werte liefern. Was mich an der Quelle (Zapf) für die angeblichen Speicherkosten von nur 20-30% nunmal stutzig gemacht hat ist (abgesehen davon, dass er die Speicherung zu den Gestehungskosten zählt), dass diese Zahl dort vom Himmel fällt und so gar nicht in das restliche Bild zu passen scheint. Speicherung gilt ja als Schlüsselproblem der Energiewende, und wenn diese am Ende nur 20-30% der Kosten ausmacht, wäre das ja ein Klacks. Nun gut, nachdem was du schreibst, will ich dir vertrauen, dass der Wert von Zapf mehr als nur ein Phantasieprodukt ist, und näher an der Realität als die MIT technology reviews und die Zappa et al. Studie. Weißt du vielleicht von wissenschaftlichen Arbeiten, die den Wert von Zapf herleiten oder wenigstens untermauern? Deine Hinweise nehme ich mir im Übrigen gerne zu Herzen. --Geek3 (Diskussion) 00:49, 2. Dez. 2022 (CET)

@Andol mit Zurücksetzen ist es hier aber auch nicht getan. Es ist offensichtlich, dass aus Stromgestehungskosten allein keine Aussage über die Kostengünstigkeit der Stromversorgung gemacht werden kann. Deshalb betrachtet die Bundesregierung auch von Anfang an "Szenarien für eine umweltschonende, zuverlässige und bezahlbare Energieversorgung", d.h. es sind immer Gesamtbetrachtungen nötig. Dies muss in dem Artikel auch irgendwo drin stehen, sonst entsteht ein falscher Eindruck.

Niedrige Stromgestehungskosten erneuerbarer Energien nützen nichts, wenn der konventionelle Erzeugungspark trotzdem erhalten bleiben muss, um windlose Stunden zu decken. Die in einem solchen System extrem hohen Stromgestehungskosten der konventionellen Erzeugung, deren Fixkosten in dann auf sehr wenigen Betriebsstunden umgelegt werden muss, sind dann nur Teil der Systemkosten eines sehr unökonomischen Systems. --Arianndi (Diskussion) 08:59, 2. Dez. 2022 (CET)

Hallo Arianndi, natürlich ist es korrekt, dass man alleine aus den Stromgestehungskosten variabler erneuerbarer Energien keine Aussage über die Kosten der Stromversorgung machen kann. Das war ja überhaupt erst der Grund, den Absatz zu den Speicherkosten hinzuzufügen, damit klar ist, dass verglichen mit grundlastfähigen Kraftwerken noch weitere Kosten anfallen. Wie jetzt genau die Versorgungssicherheit gewährleistet wird, das muss die Zukunft zeigen und wird auch von Land zu Land und Geographie zu Geographie unterschiedlich sein. Ob es dafür einen konventionellen Kraftwerkspark braucht, steht noch nicht fest, ist aber auf jeden Fall eine Möglichkeit bzw. Backstop-Lösung. Ein solcher würde dann aber ganz anders aussehen als heute: statt im Bau recht teurer Grundlastkraftwerke würden es vor allem sehr günstige Gasturbinen sein, evtl. ergänzt durch GuD-Kraftwerke und Brennstoffzellen. Damit spart man sich zweistellige Milliardenkosten bei den Investitionskosten, weil man eben nicht mehr ~ 2000 Euro/kW für ein Kohlekraftwerk ausgeben muss sondern nur 400 Euro/kW für eine Gasturbine. Dass ein solches System automatisch unökonomisch sein muss, ist so also nicht gesagt, denn den Zusatzkosten stehen ja die deutlich niedrigeren Stromgestehungskosten erneuerbarer Energien gegenüber. Tatsächlich ist es so, dass ein großer Teil der aktuellen Forschung heute daher davon ausgeht, dass die Gesamtkosten eines erneuerbaren Energiesystems auf gleichem Niveau wie bei einem konventionellen Energiesystem liegen werden.

@Geek3: In deinem Beispiel hast du irgendwo einen großen Logikfehler, denn die Speicherkosten pro kWh steigen doch nicht mit größerer Menge an. Wenn ein Pumpspeicherkraftwerk Speicherkosten von 5 ct/kWh hat, dann haben 10 (gleiche) Pumpspeicherkraftwerke ebenfalls Speicherkosten von 5 ct/kWh, und nicht von 50 ct/kWh. Ist jetzt auch egal, da es ja nicht im Artikel steht, aber zeigt halt, warum solche eigenen Rechnungen im Artikel nichts verloren haben: Weil ganz schnell große Fehler passieren können.

Was deine Frage angeht: Das war ein Strauß verschiedener Studien von SRU, BMU, VDE, Fraunhofer und weiteren, die Zapf ausgewertet und daraus dann verschiedene Schlussfolgerungen, Bandbreiten für verschiedene Werte usw. abgeleitet hat, u.a. für die Speicherkosten. Zapf hat also diese Studien reviewed und ihre Ergebnisse zusammengefasst. Andol (Diskussion) 22:16, 2. Dez. 2022 (CET)

Annahmen über Volllaststunden und Lebensdauer der Anlagen

Bei Stromgestehungskosten werden die Fixkosten auf die erzeugten MWh umgelegt. Alle Studien enthalten somit Annahmen über angenommene Lebensdauer und Volllaststunden der Anlagen, die auch immer irgendwo drin stehen. Viele Studien geben deshalb auch ein (teilweise sehr breites) Spektrum für die errechneten Gestehungskosten an. Weiterhin enthalten seriöse Studien auch Annahmen über die Entwicklung des Kraftwerksparks insgesamt. Zumindest implizit müssen diese Annahmen enthalten sein, denn die vorrangige Einspeisung Erneuerbarer Energien bestimmt, wieviele Stunden konventionelle Kraftwerke (noch) laufen und damit deren Gestehungskosten.

Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke usw. sind nicht im Bau teurer geworden, sondern sie rechnen sich nicht mehr, weil sie für ihre hohen Investitionskosten zu selten laufen. Hätten wir ein Energiesystem ohne Erneuerbare Energien würden sie durchlaufen und hätten sehr, sehr niedrige Gestehungskosten. Bei Windkraftwerken hängen die Gestehungskosten vom Windaufkommen ab.

Annahmen über Laufzeit und Volllaststunden gehören somit in die Tabellen mit rein.--Arianndi (Diskussion) 06:34, 6. Dez. 2022 (CET) --Arianndi (Diskussion) 06:34, 6. Dez. 2022 (CET)

"Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke usw. sind nicht im Bau teurer geworden, sondern sie rechnen sich nicht mehr, weil sie für ihre hohen Investitionskosten zu selten laufen." Das stimmt einfach nicht. Wenn man sich die Stromgehstungskosten von Lazard oder der IEA anschaut, wird klar, dass nicht Kohle teurer geworden ist, sondern die Erneuerbaren massiv günstiger! Kohle ist etwa um 3% seit 2009 billiger geworden, wohingegen Wind um 72% und PV gar um 90% gefallen ist. Einzig und allein AKWs sind um 36% im Preis gestiegen.[10] Wobeis da wohl kaum an den gesunkenen Volllaststunden liegt, denn aufgrundd er geringen Grenzkosten laufen AKWs sowieso durch. Neben der Laufzeit und den Vollaststunden sind Zinskosten auch ein großer Faktor, gerade bei AKWs. Meiner Meinung nach wirds zu unübersichtlich alle einzelnen Kriterien zur Berechnung der Werte aufzuführen.--Bene20080 (Diskussion) 22:30, 6. Dez. 2022 (CET)

Vermischung von veralteten und neuen Stromgestehungskosten in einer Grafik

Ich halte diese Änderung für grob sinnverzerrend. Das sind 8 Jahre alte Zahlen für die Kernenergie, die mit ganz anderer Methodik erstellt wurden und aufgrund von deutlichen Kostensteigerungen in den letzten Jahren und alleine schon Inflation nicht mehr annähernd aktuell sind. Hingegen sind die Zahlen von Fraunhofer mit Stand 2021 recht aktuell. Man kann nicht einfach aktuelle und stark veraltete Zahlen durcheinanderwerfen. Ein solcher Vergleich von Äpfeln und Birnen ist irreführend und suggeriert obendrein, dass Fraunhofer sie berücksichtigt habe und es aktuelle Zahlen für Deutschland gäbe. Beides ist nicht der Fall. Deswegen habe ich die Änderung rückgängig gemacht. Die Studie samt ihren Ergebnissen ist weiter unten im Artikel erwähnt bzw. in der Tabelle ausführlich dargestellt, und das ist auch absolut ok so, aber man kann nicht alles mögliche durcheinander werfen. Sonst müsste man nämlich auch die Zahlen ergänzen, die Kernkraft im Bereich von 10 ct/kWh sehen, was bei aktuellen Kernkraftwerksprojekten deutlich näher an der Wahrheit liegt. Denn für einen 1,6-GW-EPR-Block liegen die Kosten heute etwa im Bereich von 10 bis 20 Mrd. Euro, und eben nicht bei läppischen 5 Mrd., wie in der Studie hochoptimistisch angenommen wurde. Hier hat die Realität die Annahmen schlichtweg am Seitenstreifen stehen lassen. Ping an Benutzer:H005, der die Zahlen aktualisiert hatte. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:16, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ja es wäre sicherlich nicht verkeht, wenn wir alle Erzeugungsarten aus einer einheitlichen Quelle hätten. Dies scheint aber leider nicht im Sinne des ISE zu sein, aus welchen Gründen auch immer. So lange bis neuere Zahlen auftauchen haben wir immerhin die vom VGB PowerTech, und 6 Jahre ist nun nicht übermäßig alt für Technologien (Kernenergie und Wasserkraft), die seit 50 Jahren und mehr im großen Stil betrieben werden. Falls du neuere Zahlen kennst, ergänze diese bitte gerne. Das Weglassen von Daten in der Grafik wäre definitiv die größere Verzerrung, insbesondere wo wir wissen, dass die Technologien weiterhin weltweit eine große Rolle spielen werden, und zur Bekämpfung des Klimawandels möglicherweise noch in deutlich größerem Maßstab gebraucht werden könnten. Der einengenden Sichtweise des ISE, die möglicherweise vom aktuellen politischen Zeitgeist beeinflusst ist, müssen wir hier nicht folgen. Deshalb plädiere ich entschieden dafür, alle signifikanten Erzeugungsarten auch darzustellen.
Im Übrigen liegt der Verdacht nahe, dass es dir garnicht primär um mangelnde Aktualität geht, sondern bestimmte Energieerzeugungsarten bewusst ausgeblendet werden sollen. --Geek3 (Diskussion) 20:56, 1. Jul. 2023 (CEST)

Die Gründe sind jetzt nicht so schwer nachzuvollziehen, oder?. Fraunhofer ermittelt die Stromgestehungskosten für Deutschland, und hier ist nun mal seit 2 Jahrzehnten der Atomausstieg beschlossene Sache. Weswegen hier seit eben so langer Zeit klar ist, dass hier keine Kernkraftwerke mehr gebaut werden und auch nicht gebaut werden dürfen und es entsprechend auch keine Pläne und damit auch keine Abschätzung der Stromgestehungskosten mehr braucht. Hier wird also nichts unterdrückt (was ist denn das für eine komische Unterstellung?), hier wird einfach nur der Gesetzeslage gefolgt. Und es geht auch nicht, in aktuelle Studien uralte Zahlen einzubauen, und so zu tun, also könnte man die gleichberechtigt nebeneinander stellen. Die Studie ist von 2015 und geht von 5 Mrd. Euro für einen 1,6 MW-Block aus. Solch ein Block kostet heute zwischen 10 und 20 Mrd. Hier extrem veraltete Kostenschätzungen anzuführen, die mit 5 Mrd. gerade einmal die Hälfte bis ein Viertel (!) der realen Kosten annehmen, ist keine Neutralisierung, sondern eine ganz massive Verzerrung zugunsten der Kernenergie. Und das geht nicht. Und was jetzt Sätze wie "Der einengenden Sichtweise des ISE, die möglicherweise vom aktuellen politischen Zeitgeist beeinflusst ist, müssen wir hier nicht folgen." sage ich besser nichts, denn sie zeigen wunderbar selbst, worum es hier eigentlich geht. Um die Bekämpfung des Klimawandels wohl eher nicht, denn der profitiert von grob falschen Kostenvergleichen nicht, ganz im Gegenteil. Andol (Diskussion) 21:17, 1. Jul. 2023 (CEST)

Du folgst genau der vermuteten Denkweise: Weil die aktuelle Politik in Deutschland eine bestimmte Richtung vorgibt, soll alles andere möglichst erst garnicht erwähnt werden. Das ist fatal. Die Wikipedia ist doch kein Regierungsorgan, sondern eine objektive Enzyklopädie, die alle relevanten Technologien erwähnen muss. Anders als wir vielleicht glauben zu wissen, ist es überhaupt nicht in Stein gemeißelt ob bestimmte Energiequellen in Zukunft eingesetzt werden oder nicht. Die Regierung kann jederzeit ihre Meinung zu den genutzten Energiequellen ändern, und hat dies auch schon oft getan, die Bevölkerung ebenso. Nach deiner Argumentation hätte man seit 2020 auch die Kohleenergie herausnehmen müssen, und doch wurden 2022 wieder Kraftwerke ans Netz genommen, sobald das Gas knapp wurde.
Im Übrigen ist der Artikel nicht allein über Deutschland, sondern die weltweite Situation. Sowohl Wasserkraft, als auch Kernkraft spielen dort heute eine wichtige Rolle, und werden dies mit großer Sicherheit auch noch eine Weile tun.
Die von dir angeführten Baukosten sind insbesondere für Deutschland irrelevant, weil hier bereits makellos funktionierende Kraftwerke stehen, deren Bau längst bezahlt ist. Gerne dürfen daher die Kosten für bestehende und neue Kraftwerke getrennt aufgelistet werden, schließlich werden auch unterschiedliche Typen von Solarkraftwerken getrennt aufgelistet.
Und nein, es geht mir hier tatsächlich nicht um die Bekämpfung des Klimawandels (die mir durchaus wichtig ist), sondern um eine sachliche, ausgewogene und umfassende Darstellung des Artikelinhaltes. --Geek3 (Diskussion) 22:16, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das Fraunhofer ist auch kein Regierungsorgan. Deine Mutmaßung, die Regierung (damals noch CDU/SPD) hätte Fraunhofer zur Vertuschung genötigt, ist pure Spekulation. Fraunhofer hat sich schlichtweg auf die Energiequellen beschränkt, die für Deutschland in der aktuellen Lage in Betracht kommen.

Folgende Gründe sprechen gegen die Einbindung in die Grafik:

* VGB PowerTech ist ein Branchenverband, keine wissenschaftliche Einrichtung. Es besteht die Gefahr erheblicher Interessenkonflikte.

* Diese Studie ist eine Metastudie, die lediglich Zahlen aus anderen Studien aufnimmt. Woher genau die Zahlen stammen, ist nicht besonders transparent, da zwar die Quellen angegeben werden, aber nicht woher konkret die Zahlen für die einzelnen Energiequellen kommen.

* Es gibt unzählige Analysen zu Stromgestehungskosten bei Kernkraft, deren Ergebnisse sich massivst unterscheiden. Einer der Hauptgründe ist, dass es bis heute kein einziges Kernkraftwerk auf der Welt gibt, in das nicht massive Investitionen geflossen sind; diese Subventionen sind höchst unterschiedlicher Natur und es fehlt ein einheitlicher Maßstab, wie diese zu bewerten sind. Außerdem werden die Kosten der Endlagerung sehr unterschiedlich eingeschätzt. Die meisten Studien kommen zu erheblich höheren Stromgestehungskosten als die Angaben aus dem VGB-Papier.

* Vor diesem Hintergrund ist für mich wenig nachvollziehbar, warum ausgerechnet dieses Papier als Quelle für die Kernkraft herangezogen wird. Hier lassen sich international zweifellos bessere Quellen finden. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat etwas zur Quellenlage in Deutschland geschrieben: [11], Abschnitt 3.1: "Die Datenlage für LCOE speziell für Strom aus Kernkraft in Deutschland ist dünn."

* Die Vermischung unterschiedlicher Studien mit unterschiedlicher Methodik in derselben Grafik kann zu Fehlschlüssen führen. Es bedürfte mindestens einer optisch deutlichen Abgrenzung.

Daher bin ich hier ganz bei @Andol:. -- H005 (Diskussion) 22:49, 1. Jul. 2023 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. In einer solchen Grafik kann man nur Daten vergleichen, die mit der gleichen Methodik ermittelt wurden und die auch zeitlich den gleichen Stand haben. Sonst kann ich auch (übertriebnenes Beispiel) einen Mercedes von 1993 mit einem VW-Passat von heute vergleichen und schlussfolgern, dass ein Mercedes billiger ist als ein Volkswagen.--Rainyx (Diskussion) 00:25, 2. Jul. 2023 (CEST)

Exakt. Ein Artikel wird nicht sachlich und ausgewogen, wenn wir die Kernenergie mit uralten, aus heutiger Sicht glatt falschen Kostenschätzungen eines Lobbyverbandes nach allen Regeln der Kunst günstig rechnen. Noch mal: Dieser Lobbyverband kalkulierte mit 5 Mrd. für einen EPR. In Europa wurden 4 EPRs begonnen, jeder einzelne kostete deutlich über 10 Mrd., die aktuell in Bau befindlichen kosten (derzeit) rund 20 Mrd./Stück. Auf Deutsch: Die realen Baukosten realer EPR liegen beim Doppelten bis Vierfachen dieser Annahme. Und trotzdem sollen wir wider besseres Wissen diese nachweislich unzutreffenden Prognosen in den Artikel einzubauen? Das hat mit sachlicher ausgewogener Arbeit nun wirklich nichts zu tun. Zumal wie H005 ja richtigerweise dargestellt hat, es auch ans sich schon hochproblematisch ist, wissenschaftliche Studien und Darstellungen eines Lobbyverbandes zu vermischen, selbst dann, wenn die Zahlen aktuell wären. Aber kommen wir doch zu den weiteren Argumenten.

"Du folgst genau der vermuteten Denkweise". Das ist nicht meine Denkweise, das steht einfach in der Studie. "Kernkraftwerke, (Klein)-Wasserkraftwerke und Kraftwerke mit Nutzung von Wärme aus Tiefengeothermie werden nicht betrachtet, da sie als Neubauten entweder keine Relevanz mehr im deutschen Stromsystem haben, relativ geringes technisches Potential aufweisen oder sehr standortspezifische Kostenparameter aufweisen, die eine hohe Komplexität bei der Kostenerfassung im Rahmen einer Stromgestehungskostenanalyse aufweisen."

"Die Wikipedia ist doch kein Regierungsorgan, sondern eine objektive Enzyklopädie, die alle relevanten Technologien erwähnen muss. Anders als wir vielleicht glauben zu wissen, ist es überhaupt nicht in Stein gemeißelt ob bestimmte Energiequellen in Zukunft eingesetzt werden oder nicht." Kommentare zu dem politischen Geraune erübrigen sich. Was den Rest angeht: Die aktuelle Gesetzlage ist, wie sie ist. Und selbst wenn die nächste Bundesregierung wieder in die Kernenergie einsteigt, wird es von Planung über Genehmigung und Bau bis zur Inbetriebnahme wohl locker 15 bis 20 Jahre dauern, bis ein neues Kernkraftwerk in Deutschland in Betrieb geht.

"Im Übrigen ist der Artikel nicht allein über Deutschland, sondern die weltweite Situation." Angaben zu anderen Staaten stehen längst im Artikel. Du hast aber explizit die Grafik zur Situation in Deutschland geändert, obwohl es hier seit Jahrzehnten keinerlei Planungen für neue kommerzielle Kernkraftwerke gibt und diese nach gegenwärtiger Rechtslage auch explizit verboten sind.

"Die von dir angeführten Baukosten sind insbesondere für Deutschland irrelevant, weil hier bereits makellos funktionierende Kraftwerke stehen, deren Bau längst bezahlt ist. Gerne dürfen daher die Kosten für bestehende und neue Kraftwerke getrennt aufgelistet werden, schließlich werden auch unterschiedliche Typen von Solarkraftwerken getrennt aufgelistet." Gehts hier noch um den Artikel hier? Liest sich nämlich nämlich nicht so. Bei Stromgestehungskosten gehts grundsätzlich immer um neue Kraftwerke. Was denn auch sonst? Also was ist das für eine merkwürdige und hier völlig falsche Argumentation? Du glaubst doch nicht etwa, dass die VGB-Zahlen von 2015 abgeschriebene Kernkraftwerke behandeln?

"Und nein, es geht mir hier tatsächlich nicht um die Bekämpfung des Klimawandels (die mir durchaus wichtig ist), sondern um eine sachliche, ausgewogene und umfassende Darstellung des Artikelinhaltes". Warum dann dieser multiple Vergleich von Äpfeln und Birnen (aktuell und veraltet, Wissenschaft und Lobbyverband, realistische zahlen und nachweislich unzutreffende)? Andol (Diskussion) 01:00, 2. Jul. 2023 (CEST)

Stromgestehungskosten für Olkiluoto Nuclear Power Plant

Als weiteres Beispiel für die Stromgestehungskosten aktueller west- bzw. nordeuropäischer Atomkraftwerke wäre dies sicherlich hilfreich:

"Between 2013 and 2017 OL1 and OL2 produced between 13,385 GWh and 14,740 GWh per year at capacity factors between 87.2% and 96%. OL3 is expected to produce an additional 12,000–13,000 GWh annually. Even taking into account all OL3 construction delays the long term LCOE target for all three plants is 33 EUR/MWh.[63] LCOE for the OL3 reactor alone is estimated at 49 EUR/MWh, as OL1-2 had LCOE of app. 18€/MWh during 2016-2020, prior to OL3 entering service.[64]" - Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant#Cost

Das ergäbe knapp 5 Cent pro kWh LCOE. Levelized cost of electricity. Stromgestehungskosten.

--2A04:4540:700B:8B00:8CA0:6A82:BE61:2F78 00:36, 19. Sep. 2023 (CEST)

Oh weia. Wer hat denn dort den Unsinn ergänzt? Nicht nur, dass die ind er Quelle schön den Durchschnittswert durch ganz verschiedene Reaktoren bilden, da steht auch operation cost. Sprich Betriebskosten, laufende Kosten. Die machen bei Kernkraftwerken nur einen Bruchteil der Stromgestehungskosten aus. Der Hauptkostenanteil sind Kapital- und Finanzierungskosten. Andol (Diskussion) 00:59, 19. Sep. 2023 (CEST)

Kapital- und Finanzierungskosten sind in den Gestehungskosten inkludiert. --2A04:4540:7005:5700:A412:82C:4B71:350F 18:57, 24. Sep. 2023 (CEST)

Investment_t

für die Investitionsausgaben im jeweiligen Jahr (Euro) --2A04:4540:7005:5700:A412:82C:4B71:350F 19:01, 24. Sep. 2023 (CEST)