Diskussion:Strukturmodell der Psyche/Archiv/1

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[[Diskussion:Strukturmodell der Psyche/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Strukturmodell_der_Psyche/Archiv/1#Thema_1

Zum Begriff

Der Begriff "Drei-Instanzen-Modell" ist mir nicht bekannt. Normalerweise fungiert dieser Sachverhalt unter dem Begriff "Freudsches Strukturmodell der Psyche" oder "Es-Überich-Ich". Man sollte das Lemma also ändern. --Stefan B. Link 11:16, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich ziehe in betracht die Bennenung des Freud'schen Instanzenkonstruktes nicht zu kritisieren - sofern der Kritiker eine letztendlich kurze und wahrscheinlich sehr schlechte Auseinandersetzung mit diesem Thema erfuhr. --KenanSulayman 18:23, 20. Jul. 2009 (CEST)

veränderte Einleitung ist unsinnig

"Drei-Instanzen-Modell (auch "Freudsches Strukturmodell der Psyche" oder "Es-Überich-Ich" genannt) bezeichnet eine Theorie der menschlichen Psyche, die Sigmund Freud begründete und die psychoanalytisch weiter entwickelt wurde, besonders in den Teilen, die das Ich betreffen, denn Freuds Theorie beschäftigte sich hauptsächlich mit der theoretischen Erfassung der Triebe und Bedürfnisse (Es - s. u.), dem sozialisationsbedingten Gewissen und Ichideal (Überich - s. u.) und den Abwehrmechanismen des Ich, also mit Verhaltensweisen des ichschwachen Ich (s. u.)."

1. Ist das Drei-Instanzen-Modell keine Theorie, sondern eben ein Modell.
2. Es wird nicht "Es-Überich-Ich" genannt
3. Es wurde nicht "besonders das ich betreffend" weiter entwickelt.
4. Freuds Arbeit beschäftigte sich nicht "hauptsächlich mit der theoretischen Erfassung" von irgendwas. Er war empirischer Wissenschaftler und kein Philosoph.

Du hast von der ganzen Sache nicht die geringste Ahnung und hast den Namen des Modells hier überhaupt heute zum ersten Mal gehört. Ich würde vorschlagen, daß Du Deine Finger davon läßt und Dich in die Ecke zurück ziehst, aus der Du gekommen bist und hin gehörst! --Trilo Streßchen? 11:47, 2. Sep 2005 (CEST)

Frau Trilo schreibt: Ist das Drei-Instanzen-Modell keine Theorie, sondern eben ein Modell.

Ich antworte: In der Wissenschaftstheorie spricht man von Modellen oder Theorien. Beispiel: DAs Atom-Modell war eine bestimmte Theorie über die Materie. Es ist als Modell heute überholt und abgelöst von der Theorie der Elementarteilchen (Quantenphysik). --Stefan B. Link 14:59, 2. Sep 2005 (CEST)

Das gilt nicht für die Psychologie. Dieses Modell ist ein Vergleich. Es lassen sich darauf keine Gesetzmäßigkeiten ableiten, wie aus dem Atom-Modell, denn es dient nur der leichteren Verständlichkeit. Die Evolution hat ein "Ich" ebensowenig hervor gebacht wir ein "Es". Es sind reine Begriffe, die für Funktionen verwendet werden, keine Theoorien.

Insoweit die Psychologie wissenschaftlich sein will, muss Sie Regeln gehorchen, die man in der Philosophie unter "Wissenschaftstheorie" bzw. "Wissens-Methodologie" diskutiert. "Wissens-Methodologie" ist eine Lehre darüber, welche Art und Weisen der Begriffsbildung, des Beweisens, des Begründens und der Theorienbildung wirklich vernünftig sind (kriisch-rational) und nicht nur scheinaber vernünftig sind. Und das sind Begriffe wie "ES" und "Überich" vernünftige Erklärungsbegriffe innerhalb einer psychoanalystischen Theorie des Bewusstseins, als diese Begriffe recht gut das menschliche Handeln erklären können. Estens sind das keine "reinen Begriffe" (im Sinne Kants als reine Venunftbegriffe, die im heutigen Verständnis von "Vernunft" überholt sind, weil eben Kant beim Begriff von "Vernunft" von einem allgemeinen Begriffsinhalt ausgeht, den heute kein Philosoph mehr so mitvollzieht. Was heute unter Vernunft von den meisten Philosophen geteilt wird, stelle ich gleich mal ein unter Vernunft.

Trilo schreibt: "Die Evolution hat ein "Ich" ebensowenig hervor gebacht wir ein "Es"."

Ich frage: Mich hat die Evolution zumindest hervorgebracht und ich verstehe mich unter anderem zusammengesetzt aus den Teilen "Es" und "Ich". "ES" sind meine Affekte, "Ich" meine Denkstrukturen, die es mir erlauben im Gegensatz zu einem Stein oder einer Fliege, mit Frau Trilo zu argumentieren. Was ist das denn, das die Evolution da hervorgebracht hat? Da bin ich mal auf die Antwort von Trilo gespannt. --Stefan B. Link 12:47, 3. Sep 2005 (CEST)

Trilo schreibt: "Es wird nicht "Es-Überich-Ich" genannt".

Ich antworte: Doch, so wird es auch genannt.

Schon mal auf Google nachgeschaut?

--Stefan B. Link 12:47, 3. Sep 2005 (CEST) Google ist dafür kein geeingetes Nachschlagewerk.

Trilo schreibt: "Freuds Arbeit beschäftigte sich nicht "hauptsächlich mit der theoretischen Erfassung" von irgendwas. Er war empirischer Wissenschaftler und kein Philosoph"

Ich antworte: Ein empirischer Wissenschaftler war Freud sicher nicht, denn die kümmern sich kaum um Modelle der Psyche oder um Theorien über die Psyche, sondern messen und zählen, fertigen Statistiken an und so einen "Kram". Freud war erstens Arzt (Psychotherapeut: wortwörtlich: seelen-heiler) und zweitens Psycho-Theroretiker mit seinen vielen SChriften über Traumdeutung, Es, Abwehrmechanismen usw.

Trilo schreibt: "Du hast von der ganzen Sache nicht die geringste Ahnung"

Ich antworte: Also meine Scheine über "Psychoanalyse" auf der Uni besagen da anderes.

Jemand, der solchen Unsinn schreibt und das als "allgemeingültig" in eine Enzyklopädie stellt, hat davon keine Ahnung. Genau so wenig wie jemand, der vom Drei-Instanzen-Modell bis gestern noch nie etwas gehört hat. Dieser Artikel ist eine einzige Baustelle geworden, genau so wie der Artikel Ich.

Werturteile wie "Unsinn" sind ohne Begründung nichts wert, denn sie lassen sich nicht von Gehässigkeiten unterscheiden. Und solches sollte in einem vernünftigen Diskurs wie hier nicht vorkommen. Wenn ich bis gestern das Wort "Drei-Instanzen-Modell" nicht kannte (kennt Google das Wort?), dann kenne ich natürlich den Sachverhalt dazu. Ich habe darüber ja verbesserndes eingestellt. --Stefan B. Link 12:47, 3. Sep 2005 (CEST)

Trilo schreibt: "Ich würde vorschlagen, daß [...] Dich in die Ecke zurück ziehst, aus der Du gekommen bist und hin gehörst"

Ich antworte: Verwünschungen haben nichts mit rationaler Argumentation zu tun.--Stefan B. Link 14:59, 2. Sep 2005 (CEST) Ende

Äh, Trilo, oder Stephan, wer hat hier jetzt eigentlcih den Hauptteil geschrieben? mal ganz im Ernst, kannst Du außer Rupert Lay noch ein paar ordentliche Quellen angeben? Möglichst mit <dbb>. Bevor Du hier so einen Aufriß machst, weise bitte nach, daß das keine Privattheorie von Dir ist. Wenn Du das nicht kannst oder willst, wird das hier wieder gelöscht. Wir machen hier keine Enzyklopädie für Fachexperten. Die Dinge sollten auch nicht wie in einem Lehrbuch geschildert werden, sondern einfach und allgemein verständlich. Hier werden keine Psychater ausgebildet.--Löschfix 05:22:16, 3. Sep 2005 (CEST)

Löschfix, ich habe hier in diesem Artikel kein einziges Wort geschrieben. Ich halte nicht viel von Edit-Wars. Aber ich kenne mich mit dem Thema gut aus und kann es also beurteilen. Die Begriffe stammen von Freud und wurde in seinem Aufsatz "Das Ich und das Es" von 1923 als metaphorisches Modell eingeführt, um bestimmte psychische Funktionen zusammen zu fassen.

Dieser Stefan hat nicht die Bohne einer eigenen Erfahrung damit und kann überhaupt nicht beurteilen, ob das, was er aus irgendwelchen Essays abgeschrieben hat, historisch überhaupt stimmt. Das Drei-Instanzen-Modell ist beispielsweise überhaupt keine Theorie, wie er es in dem Artikel darstellt, dem Atommodell vergleichbar, bei dem sich Voraussagen empirisch beweisen lassen (ob die Elektronen wirklich alle auf der richtigen Schale umher sausen, die Protonen wirklich nur im Kern vorkommen usw.), sondern nur ein Modell im Sinne eines Vergleiches, einer Klassifikation. Es ist ebensowenig möglich, zu beweisen, ob das Es immer Triebmotive vertritt, wie es unmöglich wäre zu beweisen, ob Junggesellen immer unverheiratet sind: Sie sind es "per definition". Jeder Jungeselle ist unverheiratet, weil er andernfalls gar kein Junggeselle wäre. Und genau so verhält es sich in diesem Modell. Die Instanzen "sind definiert als" ... psychische Funktionen mit dieser und jener Eigenschaft, festgelegt in der psychoanalytischen Topik. Sie stellen keinerlei Theorie dar, sondern ordnen nur empirische Beobachtungen ermangels einer anderen Terminologie, die vor Freuds Zeit eben nicht entwickelt war, weil damals ja nur sehr wenig über die menschlichen Neurologie bekannt war.

Was ich damit nur andeuten will: Das Thema ist schwierig und deswegen gelingt es Achim Raschka und den Anderen auch nicht, den Mumpitz, der hier verzapft wird, so ohne weiteres zu erkennen. Ihr meint, es sei eine objektive Darstellung, aber es ist nicht so! Objektiv wäre, das freudsche Werk in die Hand zu nehmen, zu lesen und seine Ansichten im Konjunktiv hier rein zu schreiben und historisch umsichtig einzuordnen. --Trilo 23:47, 3. Sep 2005 (CEST)

Und noch was vielleicht: Ich sehe auch, daß sich Stefan alle Mühe gibt und erkenne hinter seinen eigenartig geschraubten Sätzen seinen guten Willen. Er sucht die Wahrheit, ganz ohne Zweifel! Aber er sollte sich mit den Originalen beschäftigen, den Artikel vorbereiten und dann erst rein stellen. Vielleicht selbst eine klassische Psychoanalyse machen, um zu sehen, was da alles mit rein spielt und wie das alles zusammen hängt. Das wäre sinnvoll. :-) --Trilo 00:01, 4. Sep 2005 (CEST)

Literatur?

- sie fehlt. Bitte ergänzen. zB aus gängigen Lexika zu Freud. Ca$e 18:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Verhältnis zu Freuds älterem Seelenmodell

Bewusst – Vorbewusst – Unbewusst ist kein älteres „Seelenmodell“. Es hat mit Es – Ich – Überich einfach nichts zu tun. ----Getüm •••@ 17:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Doch, es ist das sog. erste topische Modell Freuds, sozusagenseine ursprünglich entwickelte Theorie aus den Erfahrungen der Hypnose heraus, siehe (Jean Martin Charcot). Das Drei-Instanzen-Modell ist Freuds später entwickelte Theorie, das sog. 2. topische Modell. --Anaxo 10:46, 16. Aug. 2008 (CEST)

Naja stimme dir teilweise zu. Allerdings schiebt das Ich z.B. Erfahrungen in den ubewussten Teil, also besteht schon eine Verbindung. Desweiterren ist das Vorbewusste falsch erklärt! 80.136.249.40 14:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

Über-Ich

Der Text zum Über-Ich wurde verändert schaut mal drüber ob das so gelassen werden kann (nicht signierter Beitrag von 217.232.139.51 (Diskussion) )

Das „Über-Ich“ bildet sich als zweite Instanz in der frühen Entwicklung eines Menschen, da das Kind unbewusst verinnerlicht, dass nicht alle Triebe die das Es befriedigt haben möchte von anderen Menschen erwünscht sind.

Hier der Text. Es ist allerdings überhaupt nichts falsch daran, es nur ein wenig zu kurz gefasst. Ob es tatsächlich die zweite Struktur ist, die sich herausbildet, ist verwirrend, da nicht erwähnt wird, das Es sozusagen von Anfang an da ist und auch das Ich nach verschiedenen Theorien bereits in seiner Grundstruktur vorgeprägt ist. -- Widescreen ^® 22:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Zweites Topisches Modell

Es ist in der Tat darauf zu achten, daß die Reiehnfolge von Es - Ich - Überich eingehalten wird. Sonst hieße das Modell nicht "Strukturmodell", wenn man alles willkürlich durcheinanderwerfen könnte und sollte. Die Struktur ist eben die, die auch auf allen Abilldungen gezeigt wird: eben die in der genannten Reihenfolge, siehe z.B. auch das Lemma Sigmund Freud. Man kann sie ja auch in umgekehrter Richtung beschreiben, dann bleibt diese Struktur ja auch gewahrt. Diese Struktur kommt auch zum Ausdruck in dem Begriff "topisches System". Freud hat die Bezeichnung der Topik auch ausdrücklich selbst gebraucht. Die Änderungen wurden eingearbeitet und die Bedeutung erläutert, Literaturangaben beigefügt.--Anaxo 02:56, 15. Aug. 2008 (CEST)

Habe Stellung genommen zu den Änderungen von inspektor godot. Habe versucht, seinen Gedanken bzw. seiner Kritik Rechnung zu tragen und sie in einer aktuellen Neufassung zu berücksichtigen. --Anaxo 10:40, 16. Aug. 2008 (CEST)

Über-Ich - gibt es das?

Seltsame Theorie. Wer macht schon als Erwachsener irgendwas, nur weil seine Eltern gesagt haben? Üblicherweise kommen Menschen in die Pubertät, wo sie alles in Frage stellen, was die Eltern sagen. -- Lightbearer 00:43, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das Über-Ich ist der s.g. regressive (="Assotiation zu einem Ereignis der Kindheit") Teil der Entwicklung. Das bedeutet, dass ein Mensch - ganz egal, wie sehr er auch alles in Frage stellt - sich der elterlichen Umgebung anpasst. Dies prägt ( ~auch ) das fortschreitende Leben und ist in Verhaltensmustern klar wieder zu erkennen. Was die Pubertät anbelangt - sie ist rein psychisch nur eine Auslastung von Hormon belasteten Verhaltensmustern von Kindern in Entwicklung. Das "in Frage" stellen ist ebenfalls ein Entwicklungsprozess der Anpassung. Es signalisiert die Erforschung der Umwelt und die eigene Nötigkeit der möglicher Weise benötigten Umstellung. -- Bei einem Fehler, einfach bescheid sagen ;D Und bei weiteren Fragen, nicht zögern sie zu stellen! :) --KenanSulayman 03:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

@Lightbearer: Jeder, dessen Über-Ich stärker ist als das Es? -- Nach meinem Verständnis steckt im Über-Ich unsere gesamte Kultur, soziale Normen, Moralvorstellungen usw., die ich nicht nur auf elterliche Prägung reduzieren würde - eher kulturelle. Es ist der Teil, der Dich (z.B.) die Zigaretten wegpacken läßt, wenn sich eine schwangere Bekannte zu eurem Tisch gesellt. Aber ich bin nur Laie ;) --Peter-HHH 08:58, 12. Feb. 2010 (CET)

Umbenennung : Wiedereröffnung der Diskussion

Hallo zusammen! Ich möchte einen Vorschlag machen: den Artikel zu „zweites topisches Strukturmodell der Psyche“ umbenennen. Oder vielleicht besser zu „Strukturmodell der Psyche“ und dann aber direkt am Anfang erwähnen, dass es sich dabei um das Modell der zweiten freudschen Topik handelt. Ich weiß, dass ich jetzt hiermit eine alte Diskussion wieder eröffne (aber, weil ich damals nicht mitdiskutierte, erlaube ich mir erstmals einfach die Frechheit :)). In keinem der gängigen Wörterbücher der Psychoanalyse gibt es so etwas wie „Drei-Instanzen-Modell“. Sowohl bei Laplanche (Jean Laplanche und J.B. Pontalis: Vokabular der Psychoanalyse. Suhrkamp, Frankfurt a.M. 1973, S. 503) als auch bei Roudinesco (Elisabeth Roudinesco und Michel Plon: ‘‘Worterbuch der Psychoanalyse ‘‘ Springer, Wien 2004, S.1013) heißt das „zweites topisches Modell der Psyche“ . Manchmal wird die zweite Topik, weil sie eben nicht mehr nur „topische“ (topologische) Aspekte hat, sondern die Struktur der drei psychischen Instanzen beschreibt, auch „Strukturmodell der Psyche“ genannt. Wer Lust hat, der kann googeln: mit dem „Drei-Instanzen-Modell“ kommt man nur zu wenigen Seiten, die sich eigentlich auf uns beziehen oder von unserer Wikipedia-Definition Gebrauch machen. Aber wir wollen doch keine WP:TF betreiben! Wenn man bei Google „zweite Topik" oder "zweites topisches Modell" oder "Strukturmodell der Psyche“ eintippt, dann kommen die akademischen Ergebnisse, die seriösen Papers. Gruß -- Marjorie Apel 22:16, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich befürchte, dass hier durch die Wikipedia tatsächlich (und mit einigem Erfolg) eine Begriffserfindung zu etablieren versucht wurde. Dieser Artikel steht in einem Kontext, in dem das wiederholt zu beobachten war. Die Kritik am Lemma wurde bereits sehr früh von demjenigen geübt, der nach Einführung des Lemmas den Sachverhalt allererst ausgearbeitet hatte [1], unmittelbar danach aber (vom Erstersteller?) von einem mir durchaus ungut in Erinnerung gebliebenen Benutzer zurückgewiesen [2], so dass der Ablehnung des Lemmas keine Änderung folgte. --Gerbil 23:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Marjorie, mir gefällt es, wie du alte Ungereimtheiten aufstöberst. "Strukturmodell der Psyche" passt. Das „Drei-Instanzen-Modell“ ist unter Insidern ein gängiger Begriff und muss erwähnt werden und verdient eine Weiterleitung. Gruß --Getüm^Ψ 00:28, 4. Nov. 2009 (CET)

Also dann, neuer Vorschlag: Ganz egal ob „Drei-Instanzen-Modell“ für „Insider“ (ich wäre dann Outsider, aber das macht mich nicht heiß) ein etablierter Begriff sein soll, oder eine „Wikipedia-Wikistress-Kompromissfindungs -Creation" gewesen ist, jetzt verdient er/sie/es - zweifellos - eine Weiterleitung, es sei denn nur, aus reinem Verantwortungsbewusstsein. Geschaffen ist geschaffen und wir machen doch für unseren Frankenstein eine bequeme Weiterleitung. Aber das Lemma muss trotzdem geändert werden. Natürlich werden Es, Ich und Über-Ich "Instanzen" genannt, da habe ich überhaupt kein Problem, nur die Struktur, das Modell der menschlichen Psyche heißt in der Fachsprache nicht "Drei-Instanzen-Modell". Ich sammle ein paar Meinungen mehr, Gegenmeinungen hoffentlich mit Quellenangaben und dann werde ich einfach mutig sein!... und dann... sehn wir, wie immer, weiter! Beste Grüße aus Ffm. --Marjorie Apel 01:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Damit ich nicht missverstanden werde: „zweites topisches Strukturmodell der Psyche“ ist der korrekte Fachbegriff. Das kann, wie du es oben vorgeschlagen hast zu „Strukturmodell der Psyche“ verkürzt werden und ist dann das geeignete und passende Lemma für den Artikel. Da der fachlich richtige Begriff „Strukturmodell der Psyche“ weniger gebräuchlich ist, als der Begriff "Drei-Instanzen-Modell" (Google: 4.470 zu 177.000), ist es angebracht von "Drei-Instanzen-Modell" auf den Artikel „Strukturmodell der Psyche“ weiterzuleiten.--Getüm^Ψ 14:11, 4. Nov. 2009 (CET)(Getüm)

Wenn du die beiden Begriffe jeweils mit Gänsefüßchen eingibts, kommst du auf 3.630 : 4.470 für "Drei-Instanzen-Modell" : „Strukturmodell der Psyche“, und wenn du die WP-Klone und jene hinreichend bekannten Freenet-Abkömmlinge abziehst, dann wird die Differenz noch ausgeprägter. --Gerbil 14:42, 4. Nov. 2009 (CET)

Ups, so kann man sich vergoogeln. Danke fürs nachgooglen. Die Weiterleitung nach einer Umbenennung fände ich trotzdem gut. --Getüm^Ψ 16:47, 4. Nov. 2009 (CET)

Ja, die sollte bleiben, aber alle Texteinträge sollten geändert werden; ich hatte vor längerer Zeit schon mal die Reichweite des Begriffs geprüft und keine so hohe Zahl in Erinnerung. Unter den momentan vorderster 10 Gugelnachweisen verweisen übrigens acht auf WP bzw. auf die bekannte freenet-Webseite, und eine "Hausarbeit" ist vermutlich bei WP abgepinnt. --Gerbil 17:39, 4. Nov. 2009 (CET)

Hallo zusammen, mein konkreter Vorschlag wäre:

Strukturmodell der Psyche

Das Strukturmodell der Psyche, auch „zweite Topik“ genannt, ist ein von Sigmund Freud beschriebenes Modell der Psyche des Menschen. Danach besteht sie aus drei Instanzen mit unterschiedlichen Funktionen: dem Es, dem Ich und dem Über-Ich. Freud arbeitete dieses Modell erstmals 1923 in seiner Schrift Das Ich und das Es aus. Das Modell wird auch als „zweites topisches System“ bezeichnet.

Sind wir einverstanden? Soll ich die Verschiebung (und natürlich die Weiterleitungen: Drei-Instanzen-Modell, zweite Topik, und zweites topisches System sowie die aktualisierung der Verlinkung) nun unternehmen? Grüße -- Marjorie Apel 19:48, 4. Nov. 2009 (CET)

ja, aber ich erhebe bei solchen Themen nur leise. --Gerbil 21:05, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Gänsefüßchenspende. Bevor ich auch nur das Laptop wieder aufgeklappt habe, hat du schon alle Texteinträge berichtigt! Wenn ich mal Rentner bin, bin ich schneller als du :-) --Getüm^Ψ 22:43, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich musste heute den ganzen Tag über kreativ sein, da ist es ganz entspannend, abends mal solche simple-minded edits zu machen. Und außerdem konnte ich dabei vergessen, dass ich eigentlich hätte noch Klavier üben müssen. Wenn ich Rentner bin, will ich nämlich öffentlich mit Wiener Walzern auftreten können. --Gerbil 22:52, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich bekomme bitte eine Einladung! Gruß und gute Nacht! --Getüm^Ψ 23:12, 4. Nov. 2009 (CET)

Bin noch keine (noch nicht, aber mit 51 bald) Rentnerin, aber ganz offensichtlich auch gar keine Rennerin: Nach ein paar "Bearbeitungskonklift"-Meldungen habe ich es auch aufgegeben und Gerbil alleine Wiener Walzern mit Freud tanzen lassen. Im Gegenzug verpflichte ich mich, morgen (ups! eigentlich heute, aber bitte später) das ganze noch einmal in aller Ruhe nach möglichen Widersprüchen, Inkonsistenzen und weiteren feinen Dingen zu überprüfen. Ich glaube, es gibt noch eine Menge zu tun in dem Bereich und wir werden eine Weile mit "simple-minded edits" einiges verbesssern können/müssen. Das wichtigste ist aber schon durch, deshalb: Gerbil kann endlich in Ruhe gelassen werden, Klavier spielen und uns beide einladen! --Marjorie Apel 01:39, 5. Nov. 2009 (CET)

ok; merkt euch schon mal den 1. Mai 2020 vor. Grillwiese unterhalb vom Hirschgarten. --Gerbil 11:02, 7. Nov. 2009 (CET)

Kritik? Vergleich mit "Stand der Wissenschaft"?

Wäre ein Abschnitt "Kritik" oder "Rezeption" sinnvoll? Ebenso eine Einordnung in den heutigen Erkenntnisstand, gibt es Studien, die dieses Modell untermauern oder eingrenzen? (Ich fühle mich dazu nicht fähig, nur mal so als Frage.) --Peter-HHH 09:06, 12. Feb. 2010 (CET)

Kritik des Artikels insgesamt

Von einem Artikel über die zweite Topik erwartet man in erster Linie eine Darstellung von Freuds Modell und einer Erläuterung des Verhältnisses zur ersten Topik, in zweiter Linie erwartet man Hinweise auf wichtige Weiterentwicklungen des Modells. Der Artikel bietet weder eine zuverlässige Darstellung der Grundzüge von Freuds Modell noch eine richtige Darstellung der Beziehung zur ersten Topik noch bekommt man brauchbare Hinweise auf Weiterentwicklungen des Modells.

• Wichtige Auffassungen von Freud werden falsch referiert.
• Wichtige Auffassungen von Freud fehlen.
• Das Verhältnis der ersten Topik (bewusst, vorbewusst, unbewusst) zur zweiten Topik (Es, Ich, Über-Ich) wird falsch dargestellt.
• Der größte Teil der referierten Thesen über das Ich und das Über-Ich stammt nicht von Freud, sondern von anderen Autoren.
• Die "weiterentwickelnden" Autoren sind willkürlich ausgewählt worden (Rupbert Lay, Stavros Mentzos). Dies sind Autoren, die für die Entwicklung der Psychoanalyse keine besonders wichtige Rolle gespielt haben.
• Es fehlen die tatsächlich relevanten (weltweit stark rezipierten) Weiterentwickler: Dies wären (soweit ich es überblicke) fürs Es v.a. Max Schur; für die Triebtheorie etwa Melanie Klein; fürs Ich v.a. Hartmann, Kohut, Lacan; fürs Über-Ich Melanie Klein.

(Schrecklicher Verdacht: Könnte es sein, dass die oder einige Autoren des Artikels die Freud-Texte, in denen das Modell entwickelt wird, überhaupt nicht gelesen haben, sondern nur die Sekundärliteratur? Schande über sie!)

Der Artikel müsste auf der Grundlage der Lektüre von Freuds Primärtexten neu geschrieben werden. Primärtexte sind: "Das Ich und das Es" von 1923 sowie zwei Texte, in denen er das Modell weiter ausgebaut hat: die "Neue Folge der Vorlesungen zur Einleitung in die Psychoanalyse" (31. und 32. Vorlesung) von 1933 und der "Abriss der Psychoanalyse" von 1939/40. "Weiterentwicklungen" des Modells durch andere Autoren müssten deutlich von Freuds Konzeption unterschieden werden. Es sollten wirklich wichtige Autoren referiert werden, nicht die Meinungen irgendwelcher Zufallsbekanntschaften.

Statt des (hochproblematischen) Diagramms sollte man die beiden Diagramme von Freud zur zweiten Topik verwenden (das geht, das Copyright ist abgelaufen); das eine aus "Das Ich und das Es", das andere aus der "Neuen Folge der Vorlesungen".

Zu Einzelheiten:

Zum Es

Hier fehlen die wichtigsten Informationen:

• dass das Es unter anderem das "Verdrängte" enthält,
• dass das Es-Ich-Überich-Modell von Freud mit der dualistischen Triebtheorie von Lebens- und Todestrieben verknüpft wird.

Statt dessen gibt es im Artikel einige Bemerkungen zu Trieben (oral, Hautgefühl), die von Freud nicht mit dem Es-Ich-Überich-Modell verbunden wurden.

Zum Ich

Es fehlten die Hauptgedanken von Freud zum Ich:

• das es die Systeme Wahrnehmung-Bewusstein und Vorbewusstes enthält,
• dass es teilweise unbewusst ist,
• dass es die unbewussten Verdrängungswiderstände enthält,
• damit fehlt die Verbindung zur ersten Topik.

"Der Begriff des „Ich“ bezeichnet in Freuds Modell jene Instanz, die dem bewussten Denken des Alltags, dem Selbstbewusstsein entspricht."

Das ist schlicht falsch. Das Bewusstsein ist nur ein TEIL des Ichs. Das ist Freuds Hauptidee. Die zweite Topik wurde von Freud genau deshalb entwickelt, weil er zu der Auffassung kam, dass das Ich teilweise unbewusst ist; deswegen funktionierte die erste Topik nicht mehr. Das wird von Freud in "Das ich und das Es" zu Beginn ausführlich dargestellt. Am Ende des Artikels wird dann übrigens gesagt, dass Ich nicht gleich Bewusstsein ist.

"Der reife und psychisch gesunde Mensch setzt so an die Stelle des triebhaften Lustprinzips das Realitätsprinzip."

Auch das ist falsch, zumindest ist das nicht Freuds Auffassung. "Der Mensch" insgesamt besteht, was das Psychische angeht, aus Es, Ich und Über-Ich und das Es beruht immer auf dem Lustprinzip. Das Ich (nicht der Mensch!) setzt an die Stelle des Lustprinzips das Realitätsprinzip und liegt dabei im Konflikt mit dem Es. Und man muss hinzufügen: Das Realitätsprinzip ist nur eine Modifikation des Lustprinzips, Realisierung des Lustprinzips auf einem Umweg.

"Zu den Elementen des Ichs zählt man in erster Linie die Bewusstseinsleistungen des Wahrnehmens, des Denkens und des Gedächtnisses."

Hier fehlt ein wichtiges Elemente des Ichs:

• Zugang zur Motorik

"Zum Ich zählt man in weiterentwickelten psychoanalytischen Theorien auch das Ich-Gewissen (die vom Ich kritisch und selbstkritisch geprüften handlungsleitenden moralischen Prinzipien, Werte und moralischen Einzelnormen aus dem Über-Ich und aus den Ansprüchen der sozialen Umwelt) sowie die Vorstellungen über die eigene Person, das Selbstbild bzw. Selbst."

Das ist nicht Freud, was ja auch gesagt wird. Aber wer ist "man"? Es gibt ja nicht "die" Weiterentwicklung von Freud, sondern viele miteinander konkurrierende Strömungen. Man sollte also sagen, auf wen genau sich das hier bezieht. Besser wäre: zunächst exklusiv Freud referieren und Weiterentwicklungen in einen eigenen Abschnitt packen.

Und warum wird gerade Lay referiert, der nicht gerade ein renommierter Psychoanalytiker ist; warum nicht eine sehr viel wirksameren Weiterentwicklung zum Ich, etwa Hartmann oder Kohut?

"Entstehung des Ichs": in diesem Abschnitt wird Freud mit Rupert Lay vermengt. Statt Freud wird im Artikel Rupert Lay zitiert. Wenn in diesem Artikel überhaupt jemand zitiert wird, sollte es zunächst einmal Freud sein.

Zum Über-Ich

Auch hier fehlen die Hauptideen Freuds:

• dass das Über-Ich ein Teil des Ichs ist, der sich dem Ich entgegenstellt,
• dass das Über-Ich durch Umwandlung von Objektbesetzungen der Eltern in Identifizierungen am Ende der ödipalen Phase entsteht,
• dass das Über-Ich teilweise unbewusst ist,
• dass das Über-Ich den Todestrieb gegen das Ich richtet und das Ich hierauf mit Schuldgefühl reagiert, das überwiegend unbewusst ist,
• dass das Über-Ich zusammen mit dem Ich die Verdrängung durchführt.

In diesem Teil wird nicht Freud referiert, sondern Stavros Mentzos. Nichts gegen Mentzos, aber man wüsste doch zunächst gern, welche Auffassungen Freud über das Über-Ich hat.

Und wenn schon Weiterentwicklung, warum dann gerade Stavros Mentzos? Warum nicht Melanie Klein, die vermutlich wirksamste Weiterentwicklung zum Über-Ich?

"Sie [die Normen] seien vor allem durch Erziehung erworben und spiegeln die von außen an das Kind herangetragenen, verinnerlichten Werte der Gesellschaft, insbesondere der Eltern wider."

Das ist nicht falsch, verfehlt aber die Hauptsache. Das Über-Ich entsteht, Freud zufolge, nicht durch Erziehung, sondern durch Identifizierung mit den Eltern am Ende der Ödipalen Phase, um die triebmäßige Bindung an sie zu überwinden. Erziehungseffekte lagern sich darum herum an.

"Als Vorläufer für die Entstehung des Über-Ichs werden die Eltern-Imagines angesehen."

Das ist nicht Freud, sondern irgendeine der vielen "Weiterentwicklungen". Warum wird eine Weiterentwiclung referiert, die die Entstehung des Über-Ichs nach hinten, ins höhere Alter, verlegt, statt die sehr viel wirksamere Weiterentwicklung, die sie weiter nach vorn verlegt?

Für Freud sind die Eltern-Imagines keine Voräufer des Über-Ichs. Für ihn entsteht das Über-Ich ganz schlicht durch Identifizierung mit dem Eltern am Ende der ödipalen Phase. Ein Vorläufer ist für ihn allenfalls die sogenannte "primäre Identifizierung".

"Die Entwicklung des Über-Ichs gehe einher mit der des Ichs, da ein verständlicher Zusammenhang einerseits zwischen der elterlichen Anerkennung und Bewunderung bestehe, die zur Ich-Stärkung führe, und andererseits - der Billigung, die aus der Befolgung elterlicher Normen und Prinzipien erwachse."

Diese Behauptungen über die harmonische Entwicklung von Ich und Über-Ich haben mit Freud nichts zu tun. Für Freud ist das Über-Ich eine aggressive Instanz, die das Ich sadistisch quält, worauf dieses mit Schuldgefühl reagiert, das weitgehend unbewusst ist; der Analytiker hat die Aufgabe, die Ansprüche des Über-Ichs zu mildern.

"Letztlich sei das Über-Ich ein abgetrennter Teil des Es, d.h. für Freud sind Moral und Gewissen Elemente der Gefühlswelt."

Nein, für Freud ist das Über-Ich letztlich ein abgetrennter Teil des Ichs, der im Es wurzelt, in den libidinösen und aggressiven Beziehungen zu den Eltern, die das Ich durch Identifizierungen ersetzt hat, um sich dem Es als Liebesobjekt anzubieten.

Verhältnis der zweiten zur ersten Topik

"Bei allen drei psychischen Instanzen gibt es Bewusstes, Unbewusstes und Vorbewusstes."

Das ist falsch, Freud äußerst sich hierzu eindeutig. Man sieht es auch auf einen Blick in seiner Zeichnung des psychischen Apparats in der "Neuen Folge der Vorlesungen".

• Das gesamte Es ist unbewusst, es enthält nichts Bewusstes und nichts Vorbewusstes.
• Das Ich ist teilweise bewusst, teilweise vorbewusst, teilweise unbewusst.
• Das Über-Ich ist teilweise bewusst, teilweise unbewusst.

--Vikki 21:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Danke, du erinnerst mich an das, was ich vor gefühlten hundert Jahren mal gelernt hatte. Wenn ich es richtig sehe, hat der Artikel keine "Besitzer" und jemand könnte dein Review im Artikel einarbeiten. Du? :-) Gruß --Getüm 23:37, 2. Sep. 2010 (CEST) PS: Ich würde gerne noch hören, was Benutzer:Inspektor.Godot und Benutzer:Widescreen dazu sagen möchten. --Getüm 23:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Von mir ein ganz klares: Go! -- Widescreen ^® 00:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Yeah, go for it. :-) Viele Grüße, inspektor godot 12:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

die Psa insgesamt

Hat sich schon einmal jemand gefragt, wie Freud zu dem Namen bzw. dem Begriff Es gekommen ist? Freud gibt in der Arbeit über die "Laienanalyse" einen aufschlußreichen Hinweis. Das Es steht für sogenannte subjektlose Sätze oder Impersonalien wie 'es regnet'. Freud bringt in seinen Fallbeispielen dergleichen Sätze: z. B. 'es klopft', 'es beißt' usw. Diese Sätze spielten in der Philosophie des ausgehenden 19. Jahrhunderts eine wichtige Rolle. Franz Brentano führt sie an, um seine Erkenntnistheorie zu belegen. 'Es regnet' sollte gleichbedeutend sein mit 'regnen ist'. Das 'ist' sei kein echtes Prädikat, sondern bringe nur die Anerkennung eines erkannten Sachverhalts zum Ausdruck. Die Impersonalien galten des weiteren als Indiz für ein unmittelbares, nicht-referenzielles Verstehen, die Erkenntnis sollte absolut sein, nicht relational,also bestehend aus Subjekt und Prädikat wie empirische Behauptungs-, Beschreibungssätze. Brentano benutzt ausdrücklich den Begriff Verstehen oder auch den der Einsicht. Die heutige hermeneutische Philosophie geht auf diese These zurück. Um es abzukürzen: Freud war Hörer von Brentano. Der Satz 'Wo Es war, soll Ich werden' bedeutet demnach die Verwerfung der Hermeneutik, vor allem eine Neubewertung des Begriff vom Ich. Bevor dies nicht aufgedeckt ist, ist die ganze Diskussion um die Psychoanalyse obsolet. Brentanos philosophische Hauptthese wird von Freud zitiert, allerdings ohne Nennung des Namens, in 'Elemantary Lesson of Psycho-analysis'. J.Ph.Kerz (nicht signierter Beitrag von 79.199.214.103 (Diskussion) 19:40, 19. Aug. 2011 (CEST))

Eigentlich war es auch Alfred Lorenzer, der die Tiefenhermeneutik in die Psychoanalyse einführte. So weit ich weiß, sah Freud die Psychoanalyse als grundlegend empirisch, wenn auch nicht experimentell zu beweisen. -- WSC ^® 20:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

Was hat sich zuerst entwickelt?

Letzte Woche war wieder einmal das Drei-Instanzen-Modell das Thema bei uns in der Schule. Unser Lehrer hat uns Unterlagen ausgeteilt wo steht, dass das Ich in der Analen Phase entsteht und das Über-Ich in der Genitalen Phase. Ich meine mich aber aus früheren Vorlesungen zu erinnern, dass das Über-Ich vor der Instanz Ich entsteht?

Was war jetzt vorher, das Huhn oder das Ei ;)

PS. Vielleicht kann man das auch dann mal in dem Artikel festhalten ich bin bestimmt nicht er Einzige den das interessiert, danke schonmal im Vorraus. (nicht signierter Beitrag von 217.232.185.7 (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2008 (CEST))

Rudimentär entwickelt das Ich sich vor dem Überich. Freud scheibt: "Unter dem Einfluss der uns umgebenden realen Außenwelt hat ein Teil des Es eine besondere Entwicklung erfahren. Ursprünglich als Rindenschicht mit den Organen zur Reizaufnahme [...] hat sich eine besondere Organisation hergestellt, die von nun an zwischen Es und Außenwelt vermittelt. Diesem Bezirk unseres Seelenlebens lassen wir den Namen des Ichs." (Abriss der Psychoanalyse, Fischer Taschenbuch, S. 10)--Stefan B. Link (Diskussion) 16:31, 24. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan B. Link (Diskussion) 16:31, 24. Jan. 2014 (CET)

2./untere Grafik

Die jetzt untere Grafik war diejenige die ich in dem Artikel vorgefunden habe.

In dem Artikel "Geist" habe ich aber die von mir jetzt hinzugefügte Grafik "Strukturmodell der Psyche nach Freud" gefunden. Da sie die mit ein paar wenigen Details Vollständigere ist, habe ich sie an die 1. Stelle nach Oben gesetzt.

Die nun 2. untenstehende unrsprüngliche Grafike halte ich jetzt für überflüssig, wenn jemand der gleichen Meinung ist kann er sie doch bitte löschen. (nicht signierter Beitrag von Bernd Emanuel Peters (Diskussion | Beiträge) 22:18, 3. Mär. 2011 (CET)) ja, die Grafiken sind unnötig doppelt. --95.117.77.154 13:00, 4. Apr. 2011 (CEST)

Also die auf dem Bild zeigt etwas anders und sollte darum drin bleiben. -- WSC ^® 13:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

1. Die erste im Artikel befindliche Grafik stammt nicht, wie oben angegeben von Bernd Emanuel Peters, sondern von Rainer Zenz.
2. Widescreen (Kürzel "WSC") ist wegen Vandalismus gesperrt. Ihre Aussage, dass das 2. Bild drin bleiben sollte, weil es etwas anderes zeige, ist kein passendes Argument, denn es kommt auf die Adäquatheit einer Illustration gegenüber der TExtaussagen an. Die Illustration des 2. Bildes ist falsch, weil nach Freud Bewusstes, Vorbewusstes und Unbewusstes gegenüber Inhalten in allen drei Instanzen vorkommt, z. B. ist manches aus dem Es bewusst, vieles unbewuwsst, manches aus dem Ich wird automatisiert (Spracherwerb), so dass es ins Vorbewusste gleitet bzw. angesiedelt wird. In der Grafik wird das Modell der zweiten Topik Freuds (Es, Ich, Überich) einfach auf die erste Topik von Freud (Unbewusstes, Vorbewusstes, Bewusstes) gelebt und damit werden die beiden Topiken zusammenhanglos illustrativ verknüpft. Gut illustiert wäre die Grafik, wenn sie in drei konzentische Kreise von Es, Ich und Überich drei Ausschnitte von "gedrittelten Tortenstücken" legte, die die erste Topik darstellte und somit grafisch veranschaulichte, dass gegenüber den psychischen Instanz von Es, Ich und Überich auch die drei Anteile des Bewussten, Unbewussten und Vorbewussten existieren.

Ich bin aus diesen Gründe für Löschen.--Stefan B. Link (Diskussion) 22:06, 22. Jan. 2014 (CET)

Deine Einwände klingen überzeugend. --Gerbil (Diskussion) 10:06, 23. Jan. 2014 (CET)

Gut, lieber Gerbil, dann mache ich das jetzt.--Stefan B. Link (Diskussion) 14:52, 24. Jan. 2014 (CET)

Lieber Gerbil, diesen Abschnitt will ich ins Archiv verschieben, aber bei der Archiv-Frequenz von z. B. "montags" ist der Diskussionsprozess zu schnell weg für andere Mitdiskutanten. Ich habe deshalb die Frequenz auf "monatlich" gesetzt. Wenn es noch eine längere Zeitspanne sein soll, dann verändere du das bitte. Gruß --Stefan B. Link (Diskussion) 16:23, 24. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan B. Link (Diskussion) 11:34, 5. Mär. 2014 (CET)

Neue Grafik für den Abschnitt "Verhältnis zu Freuds älterem Seelenmodell

Freuds Strukturmodelle (1. und 2. Topik) in der Zusammenschau

Für die sachliche Richtigkeit dieser grafischen Illustration verweise ich auf die in diesem Arikelabschnitt durch den Quellverweis belegte Aussagen.
Ich schlage vor, diese Grafik nach einem Monat Diskussionszeit einzufügen, falls keine Einwände gemacht worden sind.--Stefan B. Link (Diskussion) 16:02, 24. Jan. 2014 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan B. Link (Diskussion) 11:43, 5. Mär. 2014 (CET)

Ego, Super-Ego, Id ?

@Leif Czerny: Du hast am 15. Mai ohne Beleg (und leider ohne Kommentar) die 3 Bezeichnungen "Ego, Super-Ego, Id" eingefügt. Du hast mir bzgl. der BKS "Ego" sogar hier empfohlen: „Füge es bitte in den Zielartikel einfach ein.“

Eine solche Vorgehensweise lehne ich als unenzyklopädisch ab. Die Bezeichnungen sind die englischen Entsprechungen der ursprünglichen Bezeichnungen "Ich, Über-Ich, Es" (vgl. en:Id, ego and super-ego). Also hätte das im Text entsprechend angemerkt werden sollen. Aber selbst das würde nicht ausreichen, die 3 Bezeichnungen als auch in der deutschsprachigen Fachliteratur anerkannt darzustellen: Beispielsweise kommen die drei in diesem Google-Zufallstreffer Das Ich und das Es nicht vor, Google-Suchen finden vorwiegend englische Textstellen. Außerdem lässt sich die Verwendung nicht in den 3 Belegen nachvollziehen, die im Artikeltext jeweils am Satz-/Absatzende angegeben sind – meiner Ansicht nach der Versuch einer Begriffsetablierung, also ein Verstoß gegen „WP:TF: Nicht etablierte Termini“.

Wenn keine Fachbelege zur Etablierung der 3 Bezeichnungen zugefügt werden, sind sie wieder aus dem Text zu entfernen (und somit auch von der BKS). Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:25, 16. Mai 2019 (CEST)

Hallo Chiananda - das steht sogar im Brockhaus. Statt unpassender einzelbelge sei auf en:id,_ego_and_super-ego verwiesen. Ich lehne es als unenzyklopädisach ab,, wenn man Sachen streicht, die man vorher nicht einmal gegoogelt hat. Der Artikel dort ist m.E. hinreichend belegt. Da sie Psychoanalyse im englischen Sprachraum wit verbreitet ist, sind die Bezeichnungen auch für uns einschlägig.-- Leif Czerny 09:19, 20. Mai 2019 (CEST)

2 Wochen ohne beigebrachten Beleg – ich habe das jetzt im Artikeltext anders gelöst: "(englisch fachsprachlich id / ego / super-ego)".

Damit scheint klar, dass diese Bezeichnungen fachsprachlich im Deutschen keine Rolle spielen. --Chiananda (Diskussion) 00:22, 8. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 22:18, 28. Nov. 2019 (CET)