Diskussion:Strukturmodell der Psyche

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Nur Überich und Ich auch dreiteilig in der 1. Topik? (2014)

Vikki hat im Jahr 2010 eine gute Kritik am Artikel geschrieben (stimme nicht in allem zu), der hier im Archiv abgelegt ist, die meiner im vorvorherigen Diskussionsabschnitt geäußerten Behauptung widerspricht, in den drei Strukturelementen der 2. Topik von Es, Ich und Überich gäbe es auch jeweils drei Teile der 1. Topik (Unbewusstes, Bewusstes, Vorbewusstes). Zwar schreibt Vikki auch, ich zitiere, "Das Ich ist teilweise bewusst, teilweise vorbewusst, teilweise unbewusst. Das Über-Ich ist teilweise bewusst, teilweise unbewusst," aber sie sagt auch: "Das gesamte Es ist unbewusst, es enthält nichts Bewusstes und nichts Vorbewusstes." Dafür verweist sie auf die Zeichnung des psychischen Apparates in den "Neuen Folge der Vorlesungen". Ich will das jetzt nicht weiter diskutieren.
Ich will nur sagen, dass

1. Vikki der zustimmenden Aufforderung von 2 Mitarbeitern bis heute nicht nachgekommen ist und dass
2. jeder, der den Artikel verändert, kritisch sichten sollte, was Vikki Gutes schrieb. Ich will mich dann aus Zeitgründen erst dann dazu wieder äußern.

--Stefan B. Link (Diskussion) 14:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Theoriefindung

Der Artikel stammt zu einem Drittel von einem Benutzer (Tantiem, Konfuszia), der mit mehreren Accounts und Theoriefindung aufgefallen ist und deshalb heute gesperrt wurde. Er scheint nicht mit valider Literatur zu arbeiten, sondern eigene Forschungen wiederzugeben. Es scheint schwierig zu sein, seine Beiträge herauszusuchen und zu prüfen. Mögliche Lösungen wären 1) den Artikel auf den 7.7.22 zurückzusetzen, oder 2) in eine Weiterleitung umzuwandeln, was zusätzlich die oben im Artikel markierte Redundanz beheben würde. Gruss, —MBq ^Disk 08:04, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich fände die Rücksetzung auf den vorgeschlagenen Zeitpunkt gut, wenn die anderen, die hier mitgewirkt haben, das auch okay fänden. Das mit der Weiterleitung geht inhaltlich leider nicht, weil die Ich-Psychologie eine eigene Richtung ist, ganz gut hier nachzulesen https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/ich-psychologie/6931, während das Strukturmodell ein Modell innerhalb der klassischen Psychoanalyse ist. Also andere Ebene. (Leider sind beide Artikel nicht so sonderlich gelungen.) Könnte mir vorstellen, von dem Zeitpunkt 7.7.22 aus das hier mal einer kritischen Sichtung und Überarbeitung zu unterziehen, mit der auch der Redundanzbaustein dann wegkann. --Mirkur (Diskussion) 10:40, 24. Nov. 2023 (CET)

Das wäre klasse. Und ich bin gewiss, dafür wäre Dir nicht nur mein Dank sicher. --Andrea (Diskussion) 11:14, 24. Nov. 2023 (CET)

Die Weiterleitung ergibt in meine Augen auch keinen Sinn, ich sehe in diesem Fall aber auch in der aktuellen Version keine Probleme bei der Quellenauswahl. Welche Aussagen erscheinen denn hier fragwürdig?-- Leif Czerny 12:20, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich habe diese Änderungen beobachtet und war schon eine Weile in Sorge, da könnte wieder einmal jmd. seine Sicht der Dinge eintragen. Nicht erst wegen der Grafik. Sollte eine fachliche Prüfung des momentan existierenden Textes mangels Fachpersonal nicht stattfinden, wäre auch ich für eine generelle Zurücksetzung auf den Stand vom 7.7.22. --Gerbil (Diskussion) 14:29, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich kann verstehen, dass du Benutzer:Leif Czerny vielleicht lieber von der jetztigen Fassung aus weitermachen möchtest. Immerhin hast du ja schon einiges an Arbeit reingesteckt. Ich könnte mir eine weitere Mit-Bearbeitung auch von hier aus vorstellen, braucht aber etwas wegen der notwendigen Nachlesearbeit in den Quellen und etwas Sekundärliteratur.

Was die Illustrationen anbetrifft, hatte ich gerade das Originalbild von Freud zum Verhältnis der beiden Modelle hochgeladen, weil das ja lange genug her ist.

Freud, Second topography, 1933

Leider habe ich das irgendwie falsch angegeben, weil ich sonst nur eigene Werke hochlade. Das müsste ja irgendwie als "gemeinfrei" aus Altersgründen heißen und nicht eigenes Werk. Dann habe ich leider erst gesehen, dass es das Bild schon gibt, wenn auch leider verdreht. (Im Original ist das ES links). Falls jemand sich da besser auskennt, wäre ich sehr sehr dankbar, wenn jemand das zurechtrücken könnte. Vielleicht durch Löschen meines Eintrags und Drehen der alten Fassung. Habe ich versucht, weiß aber nicht, ob es geklappt hat. Dann könnten wir ja besser das Originalbild verwenden.

Es gibt im Diskussionsarchiv eine wie ich finde, sehr korrekte Analyse der Probleme des Artikels von Benutzer:Vikki, aber wohl leider nicht selbst umgesetzt und nicht mehr aktiv. (Oder doch? Hiermit angeschrieben.) Natürlich schon länger her, aber manches scheint mir noch weiterhin aktuell. --Mirkur (Diskussion) 15:40, 24. Nov. 2023 (CET)

Ok, das Zentaurenbild halte ich in jedem Fall auch für verzichtbar :-) ---- Leif Czerny 18:01, 24. Nov. 2023 (CET)

Gut, ich habe den alten Beitrag gelesen. Der ist sehr gründlich und auch schön systematisch, verweist aber selbst auf die Primärtexte. Das kann man im guten Glauben umsetzen, naja.Gibt es zu Freuds Illustration eine Legende (was heißt hier zb "W-Bw")? ---- Leif Czerny 18:10, 24. Nov. 2023 (CET)

Klar, die Lösung ist das noch nicht, sondern noch viel Arbeit. W-Bw bedeutet Wachbewusstsein. Das Bild hier würde ich auch erst einbauen, wenn ich textlich so einiges vorbereitet habe, damit es nur noch illustriert, was sonst im Text steht. --Mirkur (Diskussion) 18:22, 24. Nov. 2023 (CET)

Das war falsch: das W steht hier für Wahrnehmung. 😀 Sorry. --Mirkur (Diskussion) 16:19, 25. Nov. 2023 (CET)

Ist nicht schlimm; aber man müsste es eben dranschreiben ;-) ---- Leif Czerny 09:02, 27. Nov. 2023 (CET)

@Benutzer:Mirkur: „Das Bild hier würde ich auch erst einbauen, wenn ich textlich so einiges vorbereitet habe, damit es nur noch illustriert, was sonst im Text steht.“ Das wäre noch abzuwarten. Bislang behandelt der Text ab Einleitung bis Ende Kap. „Ich“ aber doch recht genau das, was das Modell mit dem Zentauren zusammenfasst. Durch die mitgezeigte, in Freuds Skizze fehlende „Libido“ selbst in Übereinstimmung mit Lacan. Der sprach nämlich wegen der Bedeutung dieser Triebenergie (Quelle aller Triebdynamik in der Kentauergrafik) sogar von einem Vier-Instanzen-Modell. Freuds eigene Zeichnung brächte so gesehen keinen Mehrwert, eher weniger. Zwar bedeutet Freuds Kürzel W-Bw die Wahrnehmung, welche fehlt im aktuell zweiten Artikelbild. Freuds Auffassung der Wahrnehmungs-Bewusstseins findet sich aber in der Kentauergrafik vom Begriff „Realitäts-Prinzip“ zusammengefasst. Ergänzt durch die Richtung des auf die Bedürfnisstillung zielenden Bogens (die vom Ich gelenkte Motilität = „Handlungen“ in der K.-Grafik). Dies erklärt der aktuelle Artikeltext bis Ende Kap. Ich. Zusammengefasst: Es fehlt bislang eine greifbare Kritik. (Auch wenn es gewiss etwas zu ergänzen gäbe, oder sprachlich umformuliert werden kann. Auf die Gefahr, Freuds „dualistisch“ angelegte Libido wieder zu verdunkeln.)

@Benutzer:Leif Czerny: „das Zentaurenbild halte ich in jedem Fall auch für verzichtbar :-)“ Vom Inhalt her, oder was ist gemeint mit in jedem Fal? Ich sehe wie gesagt noch nichts. Wundere mich, wieso aber von Theoriefindung gesprochen wird. --62.27.245.130 17:36, 25. Nov. 2023 (CET)

Ja. Das Bild ist verzichtbar, egal ob es Theoriefindung befeuert, oder nicht- schon in der Qualität ist es nicht geeignet. Mirkur bezog sich im Übrigen auf Freuds eigene Darstellung, nicht auf den Zentauren. Auch diese ist nur dann geeignet, wenn sie angemessen erläutert wird.-- Leif Czerny 09:02, 27. Nov. 2023 (CET)

@Benutzer:Gerbil: " Ich habe diese Änderungen beobachtet und war schon eine Weile in Sorge, da könnte wieder einmal jmd. seine Sicht der Dinge eintragen. Nicht erst wegen der Grafik. " Wie die Versionsgeschichte zeigt arbeiteten Sie mit durch Sichtungen, warum übten Sie keine Kritik? Benutzer Leif kooperierte hier vorbildlich, daher sollten Sie mindestens versuchen, die auch von ihm erbete Kritik nachzuholen. Eine behauptete TF in Verbindung mit Sperrung sollte nachvollziehbar sein. --62.27.245.130 17:58, 25. Nov. 2023 (CET)

Das Sichten bedeutet nur, dass die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. – Private Ausdeutungen haben diesen Themenbereich schon öfter infiltriert und wurden mit unziemlichem Aufwand wieder entfernt, bereits 2006 habe ich dafür etliche Stunden dran gearbeitet. --Gerbil (Diskussion) 18:05, 25. Nov. 2023 (CET)

Gegen den Hang mancher Kandidaten zur TF (nicht unbedingt gleich "Infiltration") gibt es die Forderung nach Belegen, mit dieser hätten Sie sich ggf. bemerkbar machen können. Ihre Stellungnahme bedeutet, dass Sie keine fundierte Kritik haben? --62.27.245.130 18:17, 25. Nov. 2023 (CET)

@Benutzer:MBq: "Er scheint nicht mit valider Literatur zu arbeiten, sondern eigene Forschungen wiederzugeben." Sind sie vom Fach? Nach meiner Einschätzung ist/ war die Situation der Belege überdurchschnittlich, Nicht weniger die der Kooperation. --62.27.245.130 18:29, 25. Nov. 2023 (CET)

• Dieser Abschnitt trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Gerbil (Diskussion) 18:31, 25. Nov. 2023 (CET)

  Mit einer Stellungnahme dieser Art tragen Sie zu der Mutmaßung bei, die TF-Verdächtigung der Benutzterin Kunfuzsia zwar wohl gut gemeint mitangestoßen zu haben, Ihre Sicht aber auf wiederholte Nachfrage (zuerst von Seiten des Benutzers Leif) nicht belegen zu können. Beim Stand der Dinge sollten Sie sich somit bei ihr entschuldigen. Dies nähme ich selbstverständlich gerne zurück, sofern Konkretes nachgereicht würde. --62.27.245.130 19:33, 25. Nov. 2023 (CET)

Die Grafik Datei:Freuds_Seelenmodell,_Reiterpferdgleichnis.png stammt aus einem PDF [1], das ich wohlwollend als „Privatveröffentlichung“ klassifizieren möchte. Man kann bei academia.edu wie auf einem Blog unter Pseudonym oder Echtname hochladen, was man möchte. Der handgezeichnete, äh, “Zentaur” ist dort auf Seite 36, aber es gibt noch Dutzende von ähnlich gestalteten Abbildungen. Der Text des PDFs hat mit S. Freud kaum zu tun. Tatsächlich breitet der Autor „Carlos Gutiérrez Sáenz“ ausführlich seine Gedanken zur Entstehung des Lebens aus. „Zur Metapsychologie der Lehre Freuds gehört die relativitätstheoretische Hypothese von der außergalaktischen Herkunft des Protoplasmamolekül“ usw usf. Er verwendet überhaupt keine Quellenangaben, und es ist wohl kaum nötig zu erwähnen, dass ein „Carlos Gutiérrez Sáenz“ nirgendwo sonst, schon gar nicht peer-reviewed publiziert hat. Das ist keine Quelle für uns. Ich halte dafür, dass wir jeden Edit dieses Autors hier in Zweifel ziehen müssen - er schreibt einfach nur blühenden Blödsinn. —MBq ^Disk 20:24, 25. Nov. 2023 (CET)

Das wusste ich nicht, dass die Zeichnung dem erwähnten PDF entstammt. Ich sah sie das erste Mal hier, mir scheint bislang eine einwandtfreie Übereinstimmung mit dem gegeben, was der Artikeltext ausführt. Nichts, was bei Freud (sinngemäß) nicht auch stünde. Demnach keine TF. Auch Sie gehen nicht auf den Inhalt der Zeichnung ein.

"Keine Quelle für uns"? Wenn einer der Mitarbeiter hier die Zeichnung entworfen hätte, um den Text des Artikels zu illustrieren, wie nicht ganz selten in WP - inwiefern wäre die Quellenfrage ein Thema? Wie ich die Disks kenne, ist bei Illustrationen die Frage, ob und wie gut ggf. sie zum (belegten) Text passen. Die von Mirkur vorgeschlagene Skizze Freuds leistet da signifikant weniger als die zusätzlich zu dem nach Lacan "4 Instanzen-Modell" auch Freuds Reiter-Pferd-Gleichnis illustrierende Collage. De facto möchte Mirkur etwas einbauen, das im Prinzip den gleichen informativen Gehalt hat, wenn auch einen Hauch "organischer" konnotiert vielleicht, wie bereits der 'Eisberg'. Nichts von der Libido, nichts von triebenergetischer Dynamik, keinen Hinweis auf das Lust- und Realitäts-Prinzip. Zusammengefasst: Würden Sie sagen, dass der TF-Verdacht ein Vorwand oder gut gemeinter Irrtum war/ist? Die Entfernung der Grafik ggf. anders begründet werden müsste? --62.27.245.130 23:16, 25. Nov. 2023 (CET)

Könnte es sein, dass der User mit der IP um eine WP:CU bettelt? Ist doch irgendwie komisch: am 24. November wird ein User gesperrt und schwupps am nächsten Tag taucht hier jemand mit IP auf, der einen bemerkenswerten Eifer an den Tag legt. --Andrea (Diskussion) 15:38, 26. Nov. 2023 (CET)

Das Interessante für die Verfasstheit des WP-Betriebs ist, dass die TF-Begründung der Sperre beim Stand der Dinge einen wohlmeinenden Irrtum oder aber bösartigen Vorwandt darstellt (zwecks signifcanter Artiktelsverschlechterung). Für letzere Option spricht, dass die angebliche TF nicht diskutiert wird. Jetzt sogar in der Form nicht, dass man einen dritten inhaltlich interessierten User 'bedroht'. Leif C. war ursprünglich der einzige außer mir und dem gesperrten, der anlässlich der jedem Freudkenner verfehlt anmuten müssenden TF-Verdächtigung um konkrete Kritik bat. Dass er 'umgedreht' wurde oder sich ins Schweigen bequemte (überraschend mühelos, wenngleich verständlich wegen des Anflugs der gleichen Art verklemmter Häme wie MBq über den "äh, Kentauer"), anstatt auf Klärung zu bestehen, fördert wohl Ihren Wunsch, Menschen mit berechtigter Kritik der Meinungsfreiheit zu berauben. Sie sollten sich schämen oder besser: Massenpsychologie und Ich-Analyse studieren. --62.27.253.110 16:08, 27. Nov. 2023 (CET)

Das hab ich schon gelesen, als Du vermutlich noch in den Windeln gelegen hast. Soll ich wirklich eine CU auf den Weg bringen? Meinung darfst Du natürlich haben, aber auch WP:BNS lesen! --Andrea (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2023 (CET)

Haltet Euch einfach alle mal zurück. Die Zeichnung war doch so oder so völlig unlesbar.-- Leif Czerny 18:38, 27. Nov. 2023 (CET)

Mir hingegen leuchtet die Einteilung der gut lesbaren Instanzen sofort ein, besonders schön auch der Bezug zum Reit-Pferdgleichnis. Aber wenn ich richtig verstehe bezieht sich die Verdächtigung "TF" außerdem auf den zu erheblichen Teilen mitgestaltet gewesenen Artikeltext? Da kommt bislang ja auch nichts an inhaltlicher Aufklärung. Im Gegenteil stößt man über die Versionsgeschchte des Artikels auf Retuschierungen, denen u.a. die deutlich zuordnende Nennung einiger angeborener Bedürfnisse zum Es zum Opfer fiel. Statt dessen liest der Laie von nichtssagender "archaische Erbschaft eines jeden Menschen". Dann auch noch falsch, denn nicht die Libido zeigt sich (Freuds Synonym für Triebenerie), sondern das der Bedürfnisstillung dienende Verhalten, ggf. noch Denken. (Kleine Textkorrelturen nachgereicht; Bearbeitungskonflikt gelöst). --Einspruchsweise (Diskussion) 20:42, 27. Nov. 2023 (CET)

Hier sollte jetzt bitte ein mitlesender Admin eingreifen und diese Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers abschalten. --Gerbil (Diskussion) 20:33, 27. Nov. 2023 (CET)

IP und Neukonto als Sperrumgehungen gesperrt —MBq ^Disk 20:46, 27. Nov. 2023 (CET)

Das ist ja alles schön und gut. Dennoch war die Illustration nicht nur ggf inhaltlich, sondern in jedem Fall technisch unbrauchbar, und diesen Punkt sollte man festhalten. Sonst geht das ja in drei Monaten wieder von vorne los.~~~~ ---- Leif Czerny 08:25, 28. Nov. 2023 (CET)

Absprache

Vor dem nächsten Abschnitt der Überarbeitung würde ich gerne eine Frage der Schreibweise mit euch absprechen. Freud schreibt manchmal Überich (z.B. im Abriss...) und manchmal Über-Ich (z.B. in den Neuen Vorlesungen). In der lexikalischen Sekundärliterater findet sich bei Mertens (bzw. Winfried Trimborn als konkreter Autor des Artikels) Überich, bei Laplanche Über-Ich, wobei man da ja nie übersehen darf, dass es sich um eine Rückübersetzung aus dem ins Französische übersetzen Begriffe handelt. Also eher schwierig als Referenz. Charles Brenner und Wolfgang Loch schreiben Über-Ich, um noch zwei wichtige klassische Freud-Rezipienten zu nennen. Google so ganz allgemein ist da ja auch keine so gute Entscheidungshilfe... Und die KI? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Was meint ihr, spricht für welche der beiden Schreibweisen, wobei man die jeweils andere natürlich zumindest nennen könnte? Ich würde gerne noch warten bis ich das neue Buch vorliegen habe, welches ich gestern noch in den Artikel als Literaturangabe eingefügt habe (Sandler et al.). Hatte ich mir gestern bestellt. Gruß --Mirkur (Diskussion) 17:27, 27. Nov. 2023 (CET)

Hihi, ChatGPT hat tatsächlich eine Meinung dazu und meint Über-Ich wäre die korrekte Schreibweise. --Mirkur (Diskussion) 17:35, 27. Nov. 2023 (CET)

Metzler Lexikon Philosophie wäre dafür, der Dorsch ebenso. https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/ueber-ich#search=20d6277459e9ccba57a1fb7242b2ec93&offset=0 https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/ueber-ich/2076-- Leif Czerny 18:46, 27. Nov. 2023 (CET)

In der de-Wikipedia obsiegt „Über-Ich“ über „Überich“ noch stärker als bei Tante Gugel; offenbar hat das kollektive Sprachgefühl die Bindestrich-Variante präferiert. --Gerbil (Diskussion) 20:27, 27. Nov. 2023 (CET)

Danke, damit war das entschieden. --Mirkur (Diskussion) 23:58, 28. Nov. 2023 (CET)

Absprache:Illustrationen

Bin zwar noch nicht so ganz fertig, dennoch vielleicht schon einmal eine Absprache zu den Illustrationen. Ich fände das Eisbergmodell verzichtbar, weil es weder als Metapher noch sonst von Freud stammt und für dieses Modell eigentlich nicht so relevant ist, s. Eisbergmodell. Fände es also verzichtbar. Verzichtbar finde ich inzwischen auch die Zeichnung von Freud selbst. Sie kommt im Artikel über den Abriss der Psychoanalyse vor, der ja verlinkt ist, und wo sie m.E. unter dem bibliografischen Aspekt durchaus Sinn macht, während sie hier, wo es am besten nur um das Modell gehen sollte, für "normale" Leser:innen vermutlich eher verwirrend als klärend ist, auch mit Legende. Was meint ihr dazu? --Mirkur (Diskussion) 00:11, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Eisberg ganz gut, wie in dieser Variante die beiden Topologien ins Verhältnis gebracht werden. Die Zeichnung von Freud ist m.E. ohne Erläuterung eher rätselhaft.-- Leif Czerny 11:19, 29. Nov. 2023 (CET)

Aha, nach diesem Blog sollte Freuds Neigung gedreht werden, so dass das Bewusstsein von unten nach oben Zunimmt und das Wachbewusstsein eine Art Blase ist: http://scihi.org/sigmund-freud-psyche/ ---- Leif Czerny 11:26, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich denke, dass der Blog da irrt: Hierzu mal dieser Difflink. Ich hatte das Bild im Zuge der Bearbeitung jetzt auf commons gedreht, weshalb der Hinweis entfallen konnte. Vermutlich hatte der Blog das aus Wikipedia übernommen und den Hinweis nicht gelesen. Im "Original", sprich Buchausgabe Gesammelte Werke (GW) von Fischer 1999, ist es so wie ich es angegeben hatte. Und die scheint mir zuverlässig bis jemand wirklich expliziert, dass die Ausgabe das falsch wiedergegeben hat. --Mirkur (Diskussion) 13:47, 29. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht hilft ja der Text dazu: "Die Strukturverhältnisse der seelischen Persönlichkeit, die ich vor Ihnen entwickelt habe, möchte ich in einer anspruchslosen Zeichnung darstellen, die ich Ihnen hier vorlege. (dann die Zeichnung, dann:) Sie sehen hier, das Über-Ich taucht in das Es ein; als Erbe des Ödipuskomplexes hat es ja intime Zusammenhänge mit ihm; es liegt weiter ab vom Wahrnehmungssystem als das Ich. Das Es verkehrt mit der Außenwelt nur über das Ich, wenigstens in diesem Schema. Es ist gewiß heute schwer zu sagen, inwieweit die Zeichnung richtig ist; in einem Punkt ist sie es gewiß nicht. Der Raum, den das unbewußte Es einnimmt, müßte unvergleichlich größer sein als der des Ichs oder des Vorbewußten. Ich bitte, verbessern Sie das in Ihren Gedanken." (Neue Folge... GW 15, S. 85) --Mirkur (Diskussion) 13:52, 29. Nov. 2023 (CET)

Womit ich mich aber durchaus nicht für die Integration der Zeichnung in dieses Lemma aussprechen möchte, m.E. ist das eher eine zu spezielle Fachdiskussion und daher nicht dazu geeignet, allgemeinverständlich über den Inhalt des Lemmas zu informieren. --Mirkur (Diskussion) --Mirkur (Diskussion) 13:57, 29. Nov. 2023 (CET)

Ja, das klingt so, als wäre F. ja selbst unglücklich damit. ---- Leif Czerny 14:21, 29. Nov. 2023 (CET)

Habe es dann bei diesen beiden belassen und den Eisberg noch etwas kommentiert. Bin auch soweit durch. Wollte eigentlich noch mehr vom alten Text lassen, aber leider waren Text und Beleg allzu oft nicht wirklich zueinander passend. --Mirkur (Diskussion) 18:03, 4. Dez. 2023 (CET)

Herzlichen Dank Mirkur für die Überarbeitung! --Andrea (Diskussion) 06:01, 5. Dez. 2023 (CET)