Diskussion:Sturmtief Xavier

Tote durch Xavier

Ich möchte anregen, Sylke Tempel aus dem Artikel namentlich raus zu lassen. Tragisch wie es für alle neun Toten bzw deren Angehörige ist, sehe ich nicht, weshalb Sylke Tempel bei dem Artikel über den Sturm eine herausragende Stellung haben sollte. Der Fall des LKW Fahrers, des Mannes auf dem Dach in Polen etc. ist genauso tragisch, nur kennen wir ihre Namen nicht. Ich bin dafür nur von "einer Frau" zu sprechen statt von Sylke Tempel. --FelixFuchs (Diskussion) 17:09, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe nicht, wieso die bloße Nennung der Frau ihr eine "herausragende Stellung" verleiht. Es ist definitiv ein Informationsgewinn. LG Stefan 17:41, 6. Okt. 2017 (CEST)

+1 Informationsgewinn. Ihr Artikel verlinkt zum Orkan Xavier, und der sollte auch zurück verlinken. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:47, 6. Okt. 2017 (CEST)

+2 Informationsgewinn, zumal relevante Persönlichkeit (sh. dortiger Artikel). Selbstverständlich tragisch für alle Betroffenen. Traurige Grüße --KarleHorn (Diskussion) 18:49, 6. Okt. 2017 (CEST)

+3 Informationsgewinn. Wäre der Name der anderen tragisch Verunglückten öffentlich, würden sie hier auch stehen. Ich sehe nicht, dass Frau Tempel in dem Artikel eine "herausragende Stellung" hat, nur weil ihr Name genannt wird. --Berlinschneid (Diskussion) 19:19, 6. Okt. 2017 (CEST)

Quatsch, von unbekannten Personen würde natürlich kein Name veröffentlicht. Aber bei einer relevant-bekannten Person natürlich. -- itu (Disk) 23:51, 7. Okt. 2017 (CEST)

Manchmal hilft es einfach, Zahlen und Fakten zu bemühen, passiert leider immer seltener.

In den letzten Jahren leiden viele Artikel daran, hauptsächlich "Menge" an Infos in Artikel zu packen, manchmal um jeden Preis. Wenn man ganz pingelig wäre, könnte man dabei sogar die Motivation kritisch hinterfragen. Es wäre schon sehr schön, immer die Frage im Blick zu behalten, wann das sinnvoll ist, wann ein Artikel dadurch auch rund und ausgewogen ist und bleibt. Informationsgewinn wäre alles Erdenkliche! Auch die Frage, welche Baumarten es waren, die umkippten, wie sehr Straßenzüge den Wind kananlisiert und verstärkt haben usw usw. All das wird logischerweise nicht erwähnt, selbst wenn bekannt. (Am Rande bemerkt und um diese Kritik zu untermauern bzw. zu rechtfertigen: Das Einfügen der namentlichen Nennung erfolgte nicht von einem der verdienten Hauptautoren, sondern von einer IP, die meinte, nur das einfügen zu müssen, warum auch immer).

Wenn eine extrem bekannte Person vom Baum erschlagen wäre, so würde das genannt werden, das liefe irgendwie außer Konkurrenz. Nichts gegen Frau Tempel und großes Mitleid für alle Angehörigen, aber 99% der Leser werden sich bestimmt fragen, wer ist denn jene Frau? Kenne ich nicht! Von Juli 2015 bis August 2017 haben "nur" ca 75.000 User den Artikel über sie gelesen (also statistisch 0,09% aller Deutschen, mal etwas oberflächig aber griffig berechnet). Alleine in den letzten Tagen (!!!) haben 150.000 User jenen verlinkten Artikel gelesen. Es tut schon fast weh, so etwas im Zusammenhang mit Leid und Tod überhaupt zu formulieren und da irgendwie herumargumentieren zu müssen: Die namentliche Nennung ist primär also kein "Informationsgewinn". Die namentliche Nennung führt offenbar lediglich zu jenem "digitalen Voyeurismus", sich in dem verlinkten Artikel über jenes Opfer genauer zu informieren, das man vorher gar nicht kannte. Das wird weder ihr noch allen anderen namentlich ungenannten Opfern gerecht !!! --91.8.116.73 08:26, 8. Okt. 2017 (CEST)

Recht bedauerlich; bisher ist der Name weder entfernt noch sind Argumente genannt, warum er dennoch genannt bleiben sollte. --91.8.122.105 06:03, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe es wie mein Vorredner. Der Informationsgewinn durch die Nennung des Namens Sylke Tempel, einer Autorin und Journalistin in einem Artikel über einen Sturm in Mitteleuropa ist gleich Null. Tempel ist durch eine Naturgewalt ums Leben gekommen. Der Baum könnte auf jedermans Auto gefallen sein und der Sturm hat inhaltlich nichts, rein garnichts mit dem Leben dieser Frau zu tun. Ich bin nach wie vor dafür, den Namen zu löschen und schlicht von einer "getöteten Frau in Berlin" zu sprechen. Ansonsten möchte ich gerne auch Namen und Artikel zu den acht weiteren Personen, die durch das Wetterereignis getötet wurden. --FelixFuchs (Diskussion) 10:56, 20. Okt. 2017 (CEST)

Nachfrage zu weiter oben: Was ist denn das überhaupt für eine letztlich doch hilflose und zahnlose Logik, hier nach öffentlichen und nicht öffentlichen Personen zu fragen und zu unterscheiden, um das zu einem Kriterium für die namentliche Nennung zu machen? Wer ist denn öffentlich? Wer einen eigenen WP-Artikel hat? Wer journalistisch tätig ist? Oder auch schon, wer zwar nicht im Hinterzimmerchen Briefumschläge zuklebt, sondern mit Namenschild am Hemd in einem Verkaufsraum arbeitet? Wer legt das fest? Totale Grauzone. So unscharf die Trennung auch ist, bei manchen Promis und Politikern ist es dennoch sonnenklar. Bei anderen, wie bei Frau Tempel, ist es letztlich total subjektiv und ungeklärt. Würde man in Ermangelung klarer Grenzen den "Anfangsverdacht des etwas allgemeineren in der Öffentlichkeit stehens" gelten lassen, wo kämen man da hin? Dann müssten auch alle B- und C- Promis in den Artikeln von Automarken und Reisezielen usw. genannt werden um zu verlinken, welches Autos sie denn fahren und wo sie denn in Urlaub fahren?! Das wäre total unangemessen und es würde eine "digitale Zweiklasssengesellschaft" eröffnen, die mit nichts gerechtfertigt wäre. Ebensowenig gibt es aber hier eigentlich eindeutig eine ausreichend große öffentliche Bedeutung und eine sachliche Notwendigkeit, um Frau Tempel namentlich zu nennen. --91.8.122.105 15:04, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die Nennung von Frau Tempel in nahezu allen Medien im Zusammenhang mit Sturmtief Xavier bedeutet, dass in ein paar Jahren der Sturm auch immer wieder mit ihrem tragischen Tod in Verbindung gebracht werden wird. Deshalb gehört diese Information in den Wikipedia-Artikel. Nicht wir entscheiden was wichtig ist, sondern die externen Quellen und die haben ausnahmslos über ihren schlimmen Tod durch Sturmtief Xavier berichtet. --Gesundbrunnen Berlin (Diskussion) 22:27, 20. Okt. 2017 (CEST)

Liebe IP, welche Relevanzgrenze zu Opfernennungen bei Stürmen bzw. Unwettern schlägst du bitte vor? Frau Tempel hat einen WP-Artikel, was für sich gesehen zwar recht willkürlich ist, dafür aber lassen sich unnötige Diskussionen á la wieso diese(r) und nicht jene(r) vermeiden. LG Stefan 22:58, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wie der Name des betreffenden Nutzers anscheinend schon offenbart, ist der Name der Toten natürlich keinesfalls "in nahezu allen Medien" genannt worden, sondern vermutlich allenfalls im Berliner Umfeld, oder ?! Es ist darüber hinaus Kennzeichen boulevard-journalistisch angehauchter Erstattung, geradezu genau solche Infos aufzubauschen. Davon ist das noch lange kein Grund, dass genau das der Maßstab für einen ausgewogenen und gut überlegten "WP-Stil" sein muss oder darf. Alleine die Tatsache, dass Diskussionen wie diese total überflüssig sind, ist wohl sehr richtig. Abgesehen von anscheinend eher subjektiven Argumenten sehe ich zumindest bisher noch keinen einzigen objektiv stichhaltigen Grund, warum die Nennung eher erfolgen sollte. Alleine die oben genannten Zahlen, dass den Artikel zur betreffenden Person zuvor kaum jemand anklickte, in jenen Tagen der Verlinkung von diesem Artikel aus (((andere Gründe des Aufrufens sind möglich aber nicht wahrscheinlich))) aber doppelt so viele, wie in den Jahren zuvor, belegt das doch eigentlich schon !? --91.17.93.46 07:27, 21. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich können wir uns nun auch Wikipedia-Relevanzkriterien für durch "Unwetterereignisse getötete prominente Journalisten" ausdenken - das tun hier einige sehr gerne - oder eine entsprechende Kategorie einrichten ... Naheliegend jedoch wäre, sich zu fragen, welchen Informationswert ihr Name in dem Artikel über einen Sturm hat. Ich sehe keinen. Ein zweiter Grund sie nicht zu nennen ist, dass es schlicht ungerecht gegenüber den anderen Opfern ohne Wiki Artikel ist. Ihre prominente Stellung erlangte sie durch ihre Arbeit, nicht durch den tragischen Tod. --FelixFuchs (Diskussion) 12:44, 21. Okt. 2017 (CEST)

schön, dass du das so siehst und so schreibst. Ich zumindest werde es jetzt hier aufgeben, zu argumentieren. Es gibt Argumente, die beruhen auf Machbarkeit und andere, die beruhen auf Logik und Sinnhaftigkeit. Wenn ich nicht sehr irre, sind in diesem Fall Pro-Argumente eher erstere, Contra-Argumente eher letztere. Argumente auf Basis von Machbarkeit sind eine Sache für sich. Ich könnte auch dafür plädieren, alle Artikel "alphabetisch geordnet" zu verlinken, um mich vom Aal bis zum Zynismus durchklicken zu können, auch das wäre letztlich sogar sowas "Informationsgewinn" - und dennoch fast total sinnfrei. Wenn die Pro-Contra-Lage so ist wie hier und man dennoch noch großartige argumentieren und plädieren muss, dann kann man es auch aufgegeben und einfach enttäuscht zu Kenntnis nehmen, dass das Niveau von Wikipedia in vielen Artikeln immer bedenklicher wird. --91.17.93.46 17:30, 21. Okt. 2017 (CEST)

Wie gesagt, die Relevanz für diesen Artikel ist recht willkürlich, eine Löschung wäre aber noch willkürlicher. Der Maßstab, einen WP-Artikel zu einer Person zu haben, ist immer noch am wenigsten angreifbar. LG Stefan 10:43, 23. Okt. 2017 (CEST)

Am 4. November wurde der tragische Tod von Frau Tempel im Rahmen einer größeren Änderungen entfernt. Ich sehe nicht, dass es in der Diskussion dafür einen Konsens gibt. Ich bin dafür dieses schlimme Ereignis wieder aufzunehmen. Es wird (leider) mit dem Sturmtief Xavier verbunden bleiben und gehört deshalb rein. --Gesundbrunnen Berlin (Diskussion) 21:11, 7. Nov. 2017 (CET)

Zustimmung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 21:17, 7. Nov. 2017 (CET)

Fotos

Habe mal ein Foto hinzugefügt. Es ist bestimmt nicht das beste oder aussagekräftigste. Wer bessere, eigene Fotos hat, kann sie gerne hochladen. Wer nicht weiß wie es geht, dem wird hier geholfen. --Gesundbrunnen Berlin (Diskussion) 20:07, 6. Okt. 2017 (CEST)

erledigtErledigt --08:53, 12. Okt. 2017 (CEST)

Tote

In der Einleitung steht, dass neun (9) Menschen in Deutschland ums Leben kamen, in der Infobox ist ebenfalls von neun Opfern die Rede. Die zwei (2) in Polen verstorbenen werden gar nicht erwähnt?! --84.152.2.56 22:36, 7. Okt. 2017 (CEST)

jein. In D kamen sieben Menschen um, in PL mindestens 2. Im Artikel stand 5, aber dafür gab es keinen Beleg. Die Recherche in polnischen Medien verkompliziert, daß dort oft eine lokalisierte Version des Namens verwendet wird – Ksawery –, die auch beim Orkan Xaver 2013 verwendet wurde und beim Gugeln jede Menge false-positives aufschlagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:35, 8. Okt. 2017 (CEST)

nasse Böden und belaubte Bäume

"Aufgrund der nassen Böden und der noch fast komplett belaubten Bäume boten [die Bäume ]eine gute Angriffsfläche für den Sturm, sodass es in den betroffenen Regionen verbreitet zu Windbruch kam." .... nein. richtig gemeint aber unzutreffend formuliert. --91.8.116.73 07:48, 8. Okt. 2017 (CEST)

und dem Quatsch erbarmt sich auch keiner? Aufgrund nasser Böden, genauer gesagt aufgeweichter Böden, haben Bäume eine geringere Standfestigkeit. Auf Grund des noch belaubten Zustands haben Bäume eine "gute" Angriffsfläche (alleine an der Wortwahl "gute" müsste man eigentlich verzweifeln, gemeint ist sicherlich eine "große" !?) In Kombination von beiden gibt es Windbruch. Kein Baum der Welt hat aber auf Grund des nassen Bodens eine "gute" Angriffsfläche! --91.17.83.72 15:39, 10. Okt. 2017 (CEST)

Habe Artikel (hoffentlich) verbessert. Nasse Böden waren zumindest bei den Stadtbäumen (vgl. mein Foto oben vom Kudamm) nicht das primäre Problem. Spielvogel (Diskussion) 16:14, 10. Okt. 2017 (CEST)

Orkan??

Im Text steht ohne jegliche Quelle "Für wenige Stunden herrschte hier schwerer Sturm (10 Bft) bis Orkan (12 Bft)." Wenn tatsächlich für Stunden Winde mit Orkanstärke geherrscht hätten, wäre Xavier ein Orkan gewesen, kein schwerer Sturm. Meine Korrektur in "Orkanböen" wurde von Benutzer:Lämpel ohne jede Begründung rückgängig gemacht. Da weder Quelle noch Begründung geliefert wurden, werde ich das wieder korrigieren. --88.75.29.24 14:42, 10. Okt. 2017 (CEST)

jaja, nette Erfahrungen, das ist Wikepida 2.0, oder 3.0! In Wikipedia, einem der obersten Google-Treffer zu jedem Suchbegriff, sollte sicherlich nur Richtiges stehen. Folgt man jedem anderen "erstbesten" Link bei Google, so war Xavier ein "Sturm". Sagt man eben zu starkem Wind. Folgt man potentiell glaubwürdigen Google-Treffern wie focus.de oder dem tagesspiegel, so war es ein "Orkan"! Als bitte mal Argumente von "Lämpel", warum wieder gelöscht wurde! --91.17.83.72 15:47, 10. Okt. 2017 (CEST)

Moin 88.75.29.24, bei langsamerem lesen passen dir von dir eingefügten Orkanböen besser. Sorry und Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:42, 10. Okt. 2017 (CEST)

Lemma

Wo ist hier der Unterschied zu den unter Kategorie:Wetterereignis (Europa) aufgeführten Orkanen? Ich halte das Lemma Orkan Xavier für passender. LG Stefan 16:21, 13. Okt. 2017 (CEST)

Firmenwerbung und Namedropping

Moin @Matthiasb: Du hast mit diesem Edit heute meine Löschung revertiert und damit

1. die unerwünschte Werbung für eine Firma namens Perils AG wieder eingestellt. Dies verletzt zudem
2. Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung, wonach die Eigenschreibung in Großbuchstaben nicht gewünscht ist.
3. Der Blog, den du als "Quelle" zitierst, um den Namen dieser Firma in den Artikel zu drücken, genügt zudem womöglich nicht ganz den Anforderungen von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, ich hatte jedenfalls bereits bei der Lektüre des Ref-Tags leichte Bauchschmerzen.

Da die Schadenssumme ohnehin in der Tabelle und damit an prominenter Stelle im Artikel genannt wird, gibt es zudem – über das Namedropping für die Firma Perils AG hinaus – keine inhaltliche Notwendigkeit für die Wiedereinstellung des Satzes. Ich wüsste angesichts dieser Massierung von Regelverletzungen durch einen erfahrenen Benutzer daher gerne, ob es andere Gründe für deine Vorgehensweise gibt: insbesondere ob du bei dieser Firma arbeitest oder ob es sonstwie Interessenskonflikte gibt, weil du Verbindungen zu ihr hast. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:08, 9. Jan. 2018 (CET)

1. Das ist Quatsch. Wenn man eine Zahlenangabe zitiert, muß der Urheber angegeben werden. Dafür gibt es Gründe, u.a. Tranparenz einerseits und das Urheberrecht andererseits. Wir schreiben ja auch in den Artikel über Deutschland, daß eine bestimmte Zahl vom Statistischen Bundesamt kommt, daß im Artikel über China eine Einschätzung zu Menschenrechtsverletzungen von Amnesty International und über die Hinrichungspraxis im Iran von Human Rights Watch, um nur einige Beispiele zu nennen. Und wenn eine Zahl von PERILS kommt, kommt sie von da und nicht von Aon Benfield oder EMDAT. Ob's das AG braucht, sei mal dahingestellt.
2. Unsinn. BASF AG wird auch schon immer in Großbuchstaben geschrieben und nicht Basf Ag. Das ist in dem Fall auch ganz sinnvoll, um den Namen der Organisation vom englischen Wort perils abzugrenzen, von dem er offensichtlich abgeleitet ist.
3. Immer wieder interessant, was manche Benutzer so aus Regelseiten herauslesen wollen. Wie kommst du denn darauf, daß Artemis nicht den Anforderungen an eine zuverlässige Informationsquelle genügt? Ich hätte übrigens auch von der Originalmeldung zitieren können.

Was in der Infobox steht, hat gemäß WP:Infoboxen bekanntlich auch im Fließtext zu stehen; diese sind kein Ersatz für Text, sondern Ergänzung. Wenn du mal kurz über PERILS nachgelesen hättest, wäre dir klar, warum die Nennung der von "dieser Firma" ermittelten Schadenssumme in einem Sturmartikel relevant ist. Die von dir genannte "Massierung von Regelerletzungen" ist also keine. Im übrigen arbeite ich nicht bei dieser Firma, und nein, ich habe keinerlei Interessenskonflikte, die meine Arbeit in Wikipedia beeinflussen. Vielmehr ist es sinnvoll, für die europäischen Ereignisse, bei denen PERILS eine Schadensrecherche vornimmt, deren Zahlen zu nehmen, statt auch da auf Aon Benfield zurückzugreifen, woran bei außereuropäischen Ereignissen fast kein Weg vorbeigeht. (EM-DAT ist viel zu langsam und neuerdings registration-only.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:10, 9. Jan. 2018 (CET)

Ad 1) Du hast offenbar den Unterschied zwischen einer Abkürzung und einem Eigennamen nicht verstanden. Womöglich ist dir auch das Zitieren fremd, denn die Quelle wird üblicherweise nicht im Text, sondern in der Fußnote angegeben.

Ad 2) Ich nenne dir mal zwei Beispiele: DER SPIEGEL und tagesschau. Bitte die Schreibung in beiden Fällen zur Kenntnis nehmen und selbständig daraus Rückschlüsse auf die Schreibung von PERILS AG ziehen. BASF steht übrigens für Badische Anilin & Soda Fabrik, siehe dazu 1).

Ad 3) Wie kommst du darauf, dass Artemis den Anforderungen an eine zuverlässige Informationsquelle genügt? Ich bin mir dessen alles andere als sicher.

Ad 4) Vielleicht liest du deine Links künftig mal selber? In WP:Infoboxen steht doch:
...verzichtbare Zusatzinformationen ..., die in den Infoboxen genannt werden, müssen nicht zwingend auch im Fließtext erscheinen.
Da die Schadenssumme im Text keine weitere Rolle spielt, trifft genau dieser Fall hier zu.

Immerhin ist es gut zu wissen, dass dein merkwürdiger Edit keine Interessenskonflikte als Ursache hat. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:15, 10. Jan. 2018 (CET)