Diskussion:Stuttgarter Fernsehturm/Archiv/1

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Wird SWR cont.ra auch über den Fernsehturm gesendet?

wird SWR cont.ra auch über den fernsehturm gesendet??? (nicht signierter Beitrag von 89.55.189.125 (Diskussion) 22:12, 5. Feb. 2006‎)

Lt. swr.de wird cont.ra mit 300 Watt auf 91,5 MHz vom Sender Stgt-Funkhaus aus gesendet. Der nächstgelegene Mittelwellensender ist der in Mühlacker auf 576 kHz mit 100 kW.--Rotkaeppchen68 21:08, 5. Feb. 2009 (CET)

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Rohbauzustand?

Besagte zwei Etagen wurden VOR der Sanierung doch offensichtlich genutzt. Ist also das Wort "Rohbauzustand" hier nicht etwas fehl am Platze? --Stephanbim 14:54, 18. Mär 2006 (CET)

Doch, das stimmt. Zumindest die Etage unter dem Turmcafé (ehemaliges Restaurantgeschoss) sieht aus wie ein Rohbau (Stand: Anfang Juli 2006) --Mkie 19:57, 18. Jul 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 21:48, 1. Apr. 2013 (CEST)

Foto

Also mir hat das bisherige Foto des Fernsehturms deutlich besser gefallen als das jetzige, recht trübe Bild. -- Karlo 16:20, 17. Jul 2006 (CEST)

Das Erste sollte man bearbeiten, das Ding rechts unten sticht so sehr ins Auge. Und dann beide rein, beide sind meiner Meinung nach gut! --Overclocker 17:42, 18. Sep 2006 (CEST)

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Formulierung

Zitat: "die anlässlich der Weltausstellung 1962 gebaute Space Needle, hatte den Stuttgarter Fernsehturm zum Vorbild. Der US-amerikanische Geschäftsmann Edward Carlson war bei einem Besuch in Deutschland von der Idee eines rotierenden Restaurants auf einem Turm so begeistert,". Klingt für mich irgendwie komisch. Könnte man das umformulieren? Hier wird ein rotierendes Restaurant in Zusammenhang gebracht mit dem Stuttgarter Fernsehturm. Dieses Restaurant dreht aber nicht...

Jurgen E Haug 10:29, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Satz mal abgeändert. Karlo 17:11, 18. Sep 2006 (CEST)

stimmt, das Restaurant im Stuttgarter Fernsehturm dreht sich nicht. Da hat mir meine Erinnerung einen Streich gespielt, das auf dem Mannheimer Fernsehturm drht sich. George Stobbart 17:26, 5. Okt 2006 (CEST)

mich ärgert ist daß, das cafe oben drin weit weniger exclusiv ist wie vorher. da war nämlich früher eine echte beiz mit klasse ledersesseln drin. vor ein paar jahren haben sie es aber leider umgebaut zu einem alt-oma cafe--schade. armin_stahl@gmx.de

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Eigentümer/Betreiber

Es sollte geklärt werden, ob die Fernsehturm-Betriebs-GmbH tatsächlich Eigentümerin des Turmes ist, oder ob sie nur für dessen Betrieb zuständig ist. --217.237.150.207 02:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 21:49, 1. Apr. 2013 (CEST)

Kein Antennenfernsehen mehr?

Warum wird vom Stuttgarter Fernsehturm kein terrestrisches Fernsehen über Antenne mehr ausgestrahlt? In Stuttgart wurde doch der 1. Verbreitungsweg über Antenne modernisiert. Die Region Stuttgart wurde auf DVB-T umgestellt. Zitat: "Seit dem 25. Juli 2006 werden vom Stuttgarter Fernsehturm nur noch Hörfunkprogramme abgestrahlt". Welche Sender in und um Stuttgart senden denn nun DVB-T aus? Und warum kam der Funkturm wegen DVB-T nicht mehr in Betracht? mfg Daniel 89.60.174.113

DVB-T kommt vom Fernmeldeturm der Telekom auf dem Frauenkopf, steht auch im Artikel. Der dortige UHF-Zylinder ließ sich einfacher ersetzen als die Band-III-Antenne des Fernsehturms. -- Karlo 18:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 21:49, 1. Apr. 2013 (CEST)

Detailierte Senderlisten

Wikipedia ist eine Encyklopädie. Detailierte Senderlisten zu einem Bauwerk, dass zur Übertragung dieser Dienste erbaut wurde, halte ich ich durchaus für einen legitimen Teil ein Funkturmartikels. Ich bin unter Anderem in diesem Gebiet Spezialist und denke mir, dass detailierte Informationen über abgestrahlte Dienste durchaus für Nutzer, die einen manuellen Suchlauf machen, sei es in welchem Bereich auch immer, von Belang sein könnten. Außerdem ist jeder Begriff nachlesbar. Wikipedia ist das Lexikon, nicht andere Seiten. Ich hoffe, meine Motivation ist verständlich. Außerdem ist ein einheitliches Layout zur Darstellung dieser Daten nur von Vorteil, da sich Nutzer dann schneller zurecht finden können. --Jelges 23:40, 17. Dez. 2007 (CET)

Es handelt sich bei meinen Angaben um keine Datenbank. Es ist lediglich eine detailierte Liste der abgestrahlten Dienste. Außerdem sind fehlerhafte Daten in manchen bestehenden Listen, die ich ersetzt habe. Vielen Dank für den Hinweis zum Lesen der Regeln.--Jelges 00:28, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich wäre dankbar, wenn jemand den Bereich RDS PS bei den freien Feldern ergänzen könnte. Ich wohne zu weit von Stuttgart entfernt um diese sehen zu können.--Jelges 00:28, 18. Dez. 2007 (CET)

Die Angabe des SFN bei DAB/DMB Blöcken ist wie bei DVB-T Teil der technischen Daten. Zugegeben, die Formatierung ist nicht gerade schön, hierfür habe ich mir aber einfach noch nicht die Zeit genommen. Die SFN Angabe einfach zu entfernen bedeutet einiges an eingebrachter Arbeitszeit nutzlos zu machen. -- Jelges 10:28, 12. Feb. 2008 (CET)

Naja, so aufwändig wird das Copy & Paste von ukwtv.de nicht gewesen sein. Ich habe die genauen Standortbezeichnungen auf die gängigen Namen verkürzt und die geplanten Standorte rausgenommen. Die Wahrscheinlichkeit der mittelfristigen Realisierung ist gering, wenn einmal konkrete Ausbaupläne bestehen sollten, kann man sie wieder aufnehmen. -- Karlo 15:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Leistungsangabe für DASDING auf 90,8 korrigert, Grund: am 04.07.2011 tauchte dieser in der BNetzA mit 5 kW auf und wird jetzt auch offiziell so gelistet. Quellen unter ukwtv.de oder fmscan.org (nicht signierter Beitrag von 78.54.3.37 (Diskussion) 16:22, 8. Okt. 2011 (CEST)) SWR2 ohne regionalisierte RDS-Informationen

SWR2 strahlt seit 03.04. auf UKW keine regionalisierten RDS-Informationen ab. Die Früher übliche Trennung zwischen Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg findet weder per PS- noch per PI-Code statt. Die neue Kennung lautet nun __SWR2__ (PI: D3A2). Die alten RDS-Kennungen waren: SWR2_RP_ (PI: D4A2) SWR2_BW_ (PI: D5A2)

Auch während regionalen Auseinanderschaltungen konnten keine getrennten RDS-Informationen beobachtet werden. Ob es sich hierbei um eine dauerhafte Änderung handelt, wurde nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von 79.228.47.228 (Diskussion) 23:43, 12. Apr. 2012 (CEST))

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Schematische Darstellung

Ich halte die schematische Darstellung in dieser Fassung für ungeeignet, da sie nicht die tatsächlichen Maße beinhaltet, sondern sich auf ein Modell im Maßstab 1:470 bezieht. Nebenbei hat es den Anschein, als nutze der Autor der Grafik WP als Speicherplatz für private Zwecke. -- Karlo 13:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Haltloser Mumpitz. --Alabasterstein (Diskussion) 21:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

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Spannbeton oder Stahlbeton?

Bitte um fachkundige Kommentare unter Diskussion:Fritz Leonhardt --Siehe-auch-Löscher 09:44, 24. Dez. 2008 (CET)

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Navileiste Sendeanlagen in Deutschland

Hallo, ich habe soeben die Vorlage zu den Listen von Sendeanlagen in Deutschland angelegt. Nun sind Mitstreiter gesucht, die noch fehlenden Listen der jeweiligen Bundesländer anzulegen. Wer hilft mit? Gruß --Schaengel 20:10, 27. Mär. 2009 (CET)

Listen von Sendeanlagen in Deutschland

Baden-Württemberg | Bayern | Berlin | Brandenburg | Bremen | Hamburg | Hessen | Mecklenburg-Vorpommern | Niedersachsen | Nordrhein-Westfalen | Rheinland-Pfalz | Saarland | Sachsen | Sachsen-Anhalt | Schleswig-Holstein | Thüringen

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Literaturauswahl

Diese Literaturangabe wurde von Archidux ohne Angabe eines treffenden Grundes entfernt. Bei der nächsten Entfernung muss ich von persönlichen Motiven ausgehen und werde diese Aktion bei VM melden. Die angebende Literatur beschäftigt sich ausschließlich und fachlich fundiert mit dem Stuttgarter Fernsehturm. Thematisch gibt es wohl kaum Zweifel, dass Literatur über den Stuttgarter Fernsehturm auch in der Literaturangabe über den Stuttgarter Fernsehturm zu stehen hat. Dass das Büchlein schon 23 Jahre auf dem Buckel hat schmälert seinen Wert nicht. Ich kenne die neuen Bücher über den Fernsehturm und es gibt einige Angaben, die Fünfgeld, Heeg, Hucklenbroich, Lersch: Der Stuttgarter Fernsehturm bietet, was in der neuen Literatur nicht angegeben ist. Zudem: ein mir vorschwebener Generellumbau und Ausbau des Artikels würde sich ohnehin auch auf Angaben aus diesem Buch beziehen. Es gibt damit keinen nachvollziehbaren Grund dieses Buch in der Literaturangabe zu entfernen. – Wladyslaw [Disk.] 09:15, 12. Nov. 2009 (CET)

Deine Argumentation liegt in sämtlichen Punkten voll daneben:

• Dass ich die Literaturangabe "ohne Angabe eines treffenden Grundes entfernt" hätte, ist eine dreiste Lüge. Die Begründung, warum ich einige der Angaben entfernt habe, ist hier nachzulesen. Ganz im Gegenteil ist es sogar so, dass Du – ohne irgendeine Angabe eines treffenden Grundes – eine über zwei Jahrzehnte alte Literatur eingefügt hast. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt aber bei dem, der sie im Artikel haben möchte.
• "Bei der nächsten Entfernung muss ich von persönlichen Motiven ausgehen und werde diese Aktion bei VM melden": Von persönlichen Motiven ausgehen "muss" hier überhaupt niemand, denn ich habe eine sachliche Begründung angegeben. Dass Du für deinen Revert lediglich einen der von mir summarisch für alle entfernten Angaben aufgezählten Gründe ("marginal relevant" habe ich nämlich gar nicht auf dieses Buch speziell, sondern auf die anderen bezogen) als Argument für einen Revert herauspickst[1] und erst nachträglich die Diskussionsseite benutzt, ist schon ein grober Verstoß gegen WP:AGF. Dass Du aber – statt nachzufragen – zusätzlich grundlos und ganz bewusst inhaltliche Dinge sofort auf die persönliche Ebene ziehst und Drohungen gegen Benutzer ausstösst, die nicht so wollen wie Du, ist dagegen ein unmögliches Sozialverhalten, für das Du in diesem Hause leider seit langem bekannt bist. Solltest Du das hier fortsetzen, kann es durchaus sein, dass deine Drohung mit VM nach hinten losgeht.
• "Thematisch gibt es wohl kaum Zweifel, dass Literatur über den Stuttgarter Fernsehturm auch in der Literaturangabe über den Stuttgarter Fernsehturm zu stehen hat." Falsch, die Zweifel gibt es durchaus, sonst hätte ich die Angabe ja nicht entfernt. Entgegen deiner Meinung ist es eben nicht so, dass automatisch jede thematisch passende "Literatur auch in der Literaturangabe [...] zu stehen hat", sondern dort soll nur die vom Feinsten stehen.
• "Dass das Büchlein schon 23 Jahre auf dem Buckel hat schmälert seinen Wert nicht." Doch, genau das tut es. Literaturangaben sollen für den Leser eines Artikels nämlich weiterführende Information ermöglichen und sie sollen möglichst aktuell sein. Im Gegensatz zu Dir habe ich daher ein topaktuelles Buch eingefügt (und zwar mit Begründung). Das von Dir ohne Begründung eingefügte "Büchlein" ist aufgrund seines Alters nicht mehr im Handel erhältlich, nicht mal mehr antiquarisch. Nur noch einige wenige wissenschaftliche Bibliotheken führen es. Nicht mal die offizielle Internetseite zum Fernsehturm führt es auf![2] Schon das lässt deutliche Zweifel zu, dass es sich um ein bis heute so unverzichtbares Werk handelt.
• "Ich kenne die neuen Bücher über den Fernsehturm und es gibt einige Angaben, die Fünfgeld, Heeg, Hucklenbroich, Lersch: Der Stuttgarter Fernsehturm bietet, was in der neuen Literatur nicht angegeben ist.": Wenn dem so ist, dass Du das neue Buch inhaltlich bereits kennst, kannst Du es ja sicherlich noch heute aus dem Regal ziehen und mir im Detail genau sagen, was dein altes Büchlein denn (angeblich) so wichtiges bietet, "was in der neuen Literatur nicht angegeben ist."
• "ein mir vorschwebener Generellumbau und Ausbau des Artikels würde sich ohnehin auch auf Angaben aus diesem Buch beziehen." Das ist ja wohl der größte Witz. Nur weil irgendjemand irgendwann mal ein Generellumbau und Ausbau eines Artikels "vorschwebt", soll ein Uraltbuch angegeben werden. Selten ein lächerlicheres Argument gelesen. Wenn Du mit dem Generellumbau und Ausbau mal soweit bist, dass Du wirklich einzelne derart bedeutende Informationen einfügtst, die in den neuen Büchern (angeblich) nicht stehen (was ich allerdings erst glaube, wenn ich es lese), kannst Du das Büchlein ja immer noch als Einzelnachweis dafür angeben.

--Archidux 16:50, 15. Nov. 2009 (CET)

Schalte mal deinen unsachlich-aggressiven Pegel nach unten, Archidux.

Wollen wir bei den Fakten bleiben: Du hast in diesem Edit folgende Gründe Angaben komplettiert; veraltete, nur marginal relevante bzw. unspezifische Literatur entfernt; aktuelle Literatur ergänzt angeben und dabei ein neues eingefügt und drei bisherige rausgeworfene. Welcher dieser Gründe nun für welches Buch zu gelten hat blieb mir unklar. Nachdem ich das Buch wieder eingesetzt habe, hast Du begründungslos revertiert.

Das Buch ist allein schon aus dem Grund wertvoll, weil es eine Menge alter Bilder zur Baustelle des Stuttgarter Fernsehturms liefert. Das neue Büchlein ist schicker vom Design, verzichtet aber leider auf eine Vielzahl dieser Bilder. Die inhaltlichen Unterschiede, die das alte zum neuen Buch hat werde ich jetzt nicht aufzählen. Ich werde es stattdessen im Artikel einarbeiten. Danke für Dein Verständnis. – Wladyslaw [Disk.] 10:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Lieber Wladyslaw, laß Dich bitte von diesem Archidux nicht ärgern. Diese Blockwarte machen mit ihrer Prinzipienreiterei und ihrer Erbsenzählerei WIKIPEDIA allmählich kaputt. Statt Wissens- und Erkenntnisgewinn zählt nur noch der pure Formalismus. Schade. --91.47.207.233 14:08, 17. Feb. 2013 (CET)

Du hast das Prinzip Wikipedia nicht erfasst. Wikipedia dient nicht dem Wissens- oder Erkenntnisgewinn, sondern lediglich der Darstellung bekannten Wissens. Lies mal wp:WWNI und wp:NOR. --Rôtkæppchen68 18:41, 17. Feb. 2013 (CET)

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Die Sicht reicht nicht bis zum Säntis

Wer mal die Sicht mit dem Tool http://www.udeuschle.selfhost.pro/panoramas/makepanoramas.htm prüft wird feststellen, dass man auch von der Turmspitze keine Alpenberge sehen kann, das weiteste ist der Feldberg. Sollte also geändert werden im Beitrag. 13.01.2011 (nicht signierter Beitrag von 91.45.137.249 (Diskussion) 09:01, 13. Jan. 2011 (CET))

Steht heute in der Zeitung. Geändert. --Zollernalb 09:59, 22. Feb. 2011 (CET)

Eine beachtliche Verbreitung scheint diese Falschaussage ja zu haben. Mal abwarten, ob wir das evtl. als verbreitete Falschaussage wieder reinnehmen. In der Wikipedia stand diese Falschaussage übrigens seit der zweiten Artikelversion vom 2003[3]. --dealerofsalvation 08:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Berechnung scheint mir zweifelhaft. Denn demnach dürfte man ja auch von der französischen Festlandküste (bzw. kurz davor) nicht Korsika sehen dürfen. Das ist aber an einigen wenigen Tagen mit sehr guter Sicht möglich. Oder sind das Fata Morganas? Die dortige Entfernung ist weiter als die Stuttgart-Alpen-Entfernung, dazu ist der höchste Punkt Korsikas laut Wikipedia auch nur 2706 m hoch. Fazit: Entweder sind Fata Morganas verbreiteter, als man gemeinhin annimmt :o) ... oder in der Berechnung scheint ein Haken zu sein. --Ibn Battuta 15:45, 13. Mär. 2011 (CET)

Das Problem hier ist nicht, dass die Alpen nicht hoch genug wären, sondern dass die Schwäbische Alb im Weg steht. --Zollernalb 17:51, 13. Mär. 2011 (CET)

Aaaahhhh! Danke, jetzt hab auch ich's verstanden. :o) --Ibn Battuta 22:23, 13. Mär. 2011 (CET)

immer gerne :-) --Zollernalb 22:33, 13. Mär. 2011 (CET)

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Smart Roadster Coupe ?

Auf dem Bild ist ein Gelber Smart Roadster zu sehen .... nichts jedoch von der deutlich selteneren Variante des Smart Roadster COUPE. Siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Smart_Roadster-Coup%C3%A9_(17.06.2007).jpg und hier http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:2004.smart.roadster.arp.jpg.

-- Schnubbi2583 01:20, 4. Mai 2011 (CEST)

Danke für den hilfreichen Hinweis. Damit stellt sich eine gänzlich neue Sichtweise bei der Betrachtung des Stuttgarter Fersehturmes ein. --91.47.207.233 13:48, 17. Feb. 2013 (CET)

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Interessanter Satz

Die breiige Konsistenz dieses Betons verlangte für die Schalung, dass er nur mit Stochern und Klopfen verdichtet werden konnte. Solch ein Satz darf in einem lesenswert prämierten Artikel niemals vorkommen, in einem excellenten schon garnicht. Was für Legastheniker stimmen hier eigentlich ab? --92.201.31.209 19:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Du darfst den Satz gerne verbessern. Eine Beleidigung anderer ist weder notwendig noch angemessen. --Alabasterstein (Diskussion) 06:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

erledigtErledigt Und ich kann Alabasterstein nur zustimmen: Eine Beleidigung anderer ist weder notwendig noch angemessen. --Schotterebene (Diskussion) 16:38, 30. Mär. 2013 (CET)

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Editwar um Begleitseite zu Schulfernsehsendung

Dieser Editwar [4][5][6] muss nicht sein. Die Schulfernsehsendung qualifiziert sich samt Begleitinformation für die Weblinks. Die Begleitseite und das Video gehören beide genau einmal in den Link. Falls jemand Einwände hat, möge er sich hier äußern und bitte keinen Editwar veranstalten. --Rôtkæppchen68 22:33, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass es hier ein Editwar ist. Schotterebene hat wohl übersehen, dass der Beitrag faktisch zweimal drin war so wie ich übersehen habe, noch die Begleitseite, die ich gerade wieder ergänzt habe, zu belassen. Denke das ist hier erledigt. --Alabasterstein (Diskussion) 06:33, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo Alabasterstein, so ist es - danke für die Klarstellung. --Schotterebene (Diskussion) 07:18, 21. Mär. 2013 (CET)

So hab ichs gern. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Rôtkæppchen68 12:26, 21. Mär. 2013 (CET)

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"Wertende Aussage"

Die wertende Aussage ist im Text nicht erkennbar einem Autoren oder einer Quelle zugeordnet, sondern steht für sich alleine da, so, als ob sie vom Bearbeiter stamme. Das ist nicht in Ordnung. Wertungen müssen einer (relevanten) Person als Zitat zugeschrieben sein oder unterlassen werden. Auch eine Wertung, die ein Presseerzeugnis vorgenommen hat, ist nicht gleich wikipediatauglich, Quellen sollten Tatsachen belegen. Gruß --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 15:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Hallo Sepia, ohne Studium der Versionsgeschichte ist dem Leser nicht verständlich, worauf sich dein Kommentar bezieht... Grüße --Schotterebene (Diskussion) 16:27, 30. Mär. 2013 (CET)

Schon klar, aber das richtet sich natürlich an den Alabasterstein, der meine Bearbeitung revertiert hat. Ich denke, ich schreibe das hier rein statt in seine Diskussionsseite, damit das nicht aufgesplittet wird. Gruß --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 17:02, 30. Mär. 2013 (CET)

Es ist nicht klar, was Sepia hier mein. Der Abschnitt Rezeption enthält naturgemäß wertende Aussagen. Allerdings handelt es sich hier nicht um wertende Aussagen des Hauptautors (also mir) sondern um Aussagen von entweder im Text genannten Personen, die im Zusammenhang mit der Materie als wichtig genug gelten oder aber die Aussage ist durch den Einzelnachweis bequellt und damit ebenfalls der Aussage von bestimmten Personen zuzuordnen. Rezeption bedeutet Wahrnehmung. Wahrnehmungen sind per se subjektiv. Wichtig hierbei ist es, ein möglichst repräsentativen Querschnitt von Aussage zu sammeln. Die Tatsache an sich, dass hier Aussagen wertend sind ist damit absolut wertlos weil der Abschnitt Rezeption genau das tun soll: das Objekt zu bewerten. Das Widerspricht allerdings nur dann im neutralen Standpunkt wenn hier einseitig irgendwelche Aussagen ausgeklammert werden oder die Privatmeinung von Autoren eingepflegt werden. Dies ist hier aber nicht der Fall. --Alabasterstein (Diskussion) 20:26, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hallo! Dann will ich es mal erläutern :-) -- Die Publizistin "fasst zusammen" ist auch unter "Rezeption" eine Tatsachenbehauptung und keine Meinungsäußerung, meine Bearbeitung ging in Richtung Neutralität. -- Der Leitsatz ist offenbar nicht auf den Fernsehturm gemünzt. Daher ist der folgende Satz wertend, selbst unter "Rezeption", da er keinem Autor zugeschrieben ist, sondern die Meinung des Bearbeiters suggeriert. Dass ich eine Bearbeitung für nötig hielt, zeigt ja zumindest die missverständliche Formulierung. Und ein DTV-Atlas ist auch nicht gerade ausschlaggebende Fachliteratur. Die Aussage ist m. E. wertend und irrelevant, höchstens muss sie klar im Artikeltext als Exzerpt gekennzeichnet werden. Gruß --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 14:31, 1. Apr. 2013 (CEST)

Leider bleibt mir deine Erläuterung schleierhaft. Wenn eine Publizistin die Ästhetik eines Bauwerks zusammenfasst und eine Enzyklopädie genau dieses zitiert – zumal ihre Auffassung vielfach aufgegriffen wurde – dann ist die Wiedergabe im Rahmen einer Rezeption legitim. Du selbst schreibst ja, es sei eine Tatsachenbehauptung. Was also wenn nicht eine Tatsachenbehauptung sollte eine Enzyklopädie wiedergeben? Der Leitsatz Sullivans ist nicht explizit auf Fernsehtürme gemünzt, aber das ist auch nicht notwendig. Sinn von Leitsätzen ist es gerade, dass sie auf verschiedene Objekte verwendet werden; sonst wären sie ja keine Leitsätze. Zudem wurde eben dieser Vergleich vom dtv-Atlas für Architektur gerade im Zusammenhang mit Fernsehtürmen getroffen. Da eben dieser Leitsatz den nachfolgenden Gedankengang stützt ist er damit alles andere als irrelevant. Daher steht er da und ist auch bequellt. Der dtv-Atlas, der übrigens eine komprimierte Zusammenfassung zum Thema Fernsehtürme liefert, ist eine reputable Quelle, die selbst einen enzyklopädischen Charakter hat. Was Du an dieser Literatur auszusetzen hast bleibt mir ebenfalls unklar. --Alabasterstein (Diskussion) 15:20, 1. Apr. 2013 (CEST)

Entschuldige, jetzt komme ich mir aber fahrlässig bis mutwillig missverstanden vor! Ich meinte natürlich, dass die Meinung der Publizistin als Tatsache dargestellt wird, aber eben keine ist. Und der Leitsatz ist nicht irrelevant, nur das, was danach kommt, sofern es nicht im Text klar als Zitat gekennzeichnet wird. Bis dann, --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 17:31, 1. Apr. 2013 (CEST)

Bitte unterlasse persönlich gefärbte Unterstellungen, wie dass ich dich fahrlässig oder gar mutwillig missverstehen würde oder wollte. Im Artikel steht klar drin, dass die Aussage über die Ästhetik von Clara Menck stammt. Mit keinem Deut wird dies als absolute Tatsache hingestellt. Hier interpretierst Du etwas rein, was da nicht steht. Dass Mencks Äußerung hier dennoch so exponiert zitiert wird hängt mit dem Umstand zusammen, dass sie dem entspricht, was allgemein über die Bedeutung des Turms auch von anderen Publizisten oder Architekturkritikern oder Historikern behauptet wird.

Und zum Leitsatz: weder ist er selbst irrelevant, noch der fortsetzende Gedanken, der ihm zugrunde liegt. Tatsache ist, dass der Stuttgarter Fernsehturm als ingenieurmäßige Errungenschaft gleich auch noch einen neuen Bautypus ins Leben rief, der vielfach nachgeahmt wurde. Dass seine hauptsächlichen Baukörper ((Ring)fundament, Schaft, Turmkorb und Antenne) darin stets wieder zu finden sind korrespondiert mit der Aussage Sullivans. Hier handelt es sich nicht nur um eine hochrelevante Aussage, sondern das ist eine der zentralen Aussagen der Rezeption: nämlich dass der Stuttgarter Fernsehturm zu einer weltweit kopierten Ikone wurde und der Turm selbst bis heute als Vorbild herhalten muss. Diese Aussage habe ich mich mir weder aus den Fingern gesogen noch steht sie in einem wie auch immer gearteten Widerspruch zur tatsächlichen Einordnung über die Bedeutung dieses Bauwerks. Und ich wäre dir abschließend dankbar, dass du wenn es hier immer noch Unstimmigkeiten gibt bitte wieder auf die fachliche Schiene kommst und nicht Wortakrobatik versuchst zu betreiben. Diese hat noch keinem Artikel weitergeholfen. Vielen Dank. --Alabasterstein (Diskussion) 20:34, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nun mach mal bitte halblang! Ich habe nicht die Vorbildfunktion des Stuttgarter Fernsehturmes für Nachahmer in aller Welt bestritten, ja auch nur erwähnt, sondern es ging - u. a. - um diesen Satz "Dabei wurde das auf seine Hauptelemente beschränkende Stuttgarter Vorbild vielfach an Höhe, aber selten an Einfachheit, Klarheit und Eleganz übertroffen", was ohne erkennbaren relevanten Urheber eine unzulässige Meinungsäußerung ist. Kommunikation setzt eine einheitliche, genormte Syntax voraus, die hier offenbar einiger Rasterschubmutationen unterworfen ist, wie mir scheint... Bis dann, --21:43, 1. Apr. 2013 (CEST)

Diese Diskussion betrachte ich als obsolet, da der Sinn meiner Äußerungen - aus welchem Grund auch immer - nicht ankam, kann am Sender, kann am Empfänger oder an beiden liegen. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 22:13, 1. Apr. 2013 (CEST)

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"fällt" vs. "fiel"

Hi, ich hatte den Satz

"Damit im Inneren die Temperatur des Betons vor seiner Erhärtung nicht unter 12 Grad Celsius *fällt*, wurden zusätzlich Ölbrenner zur Wärmeerzeugung aufgestellt."

zu

"Damit im Inneren die Temperatur des Betons vor seiner Erhärtung nicht unter 12 Grad Celsius *fiel*, wurden zusätzlich Ölbrenner zur Wärmeerzeugung aufgestellt."

geändert. Das wurde wieder nach "fällt" geändert - war das Absicht? Ich bin der Meinung, Präteritum ist korrekt... --Michael Schumacher (Diskussion) 21:00, 30. Mär. 2013 (CET)

erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 21:06, 30. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 21:47, 1. Apr. 2013 (CEST)

Justierung der Führungsschienen

Was genau soll denn der zweite Satz von folgendem bedeuten?

"Der Einbau der Aufzüge bereitete aufgrund der tagsüber signifikanten Wärmeausdehnung des Turmschafts Probleme bei der Justierung der Führungsschienen. Aus diesem Grund mussten die Justierungsarbeiten tagsüber vorgenommen werden, wo man die Schienen festschraubte."

Warum folgte daraus, dass die Schienen tagsüber festgeschraubt werden mussten? War dies erforderlich, damit die Führungsschienen auch tagsüber die Aufzugkabinen noch ausreichend führen können? Oder sind die Führungsschienen sowieso vorhanden, und erst der Einbau der Aufzüge verursachte die Probleme (als alternative Lesart)? --Michael Schumacher (Diskussion) 21:46, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Abschnitt präzisiert. Außerdem war da sogar ein Fehler drin, offenbar habe ich da einen Halbsatz beim verfassen unterschlagen. Bitte um Feedback, ob Deine Frage damit beantwortet ist. Danke für die Rückmeldung. --Alabasterstein (Diskussion) 20:42, 31. Mär. 2013 (CEST)

Teilweise. Ich verstehe nun, warum das überhaupt ein Problem war - der Turm krümmt sich zur schattigen/kalten Seite hin. Noch nicht wirklich habe ich verstanden, warum nachts justiert, aber erst tagsüber festgeschraubt wurde. NB: Link zum Artikel Führungsschienen passt hier ganz gut --Michael Schumacher (Diskussion) 21:48, 31. Mär. 2013 (CEST)

Weil es nachts keine wärmebedingte Ausdehnung gab? --Alabasterstein (Diskussion) 13:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

...und man schraubte sie deswegen tagsüber fest, da sonst...? -Michael Schumacher (Diskussion) 13:59, 1. Apr. 2013 (CEST)

...da man sie sonst an der verzogenen Struktur ausrichten würde. Da die wärmebedingte Ausdehnung nur ein paar Stunden am Tag auftritt hat man die Führungsschienen an die "Normalausrichtung" geeicht. Möglicherweise interessiert dich, wie die Schienen auf die Bewegung abfangen. Darüber habe ich in der genannten Quelle allerdings keine Aussage finden können. --Alabasterstein (Diskussion) 15:25, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe einfach nicht, warum man die Schienen nicht nachts gleich noch festgeschraubt hat, sondern dies danach(?) tagsüber erfolgte, wenn der Turm, nach meinem Verständnis des Textes, meinem physikalischen Grundverständnis und deiner Erklärung, verzogen ist. --Michael Schumacher (Diskussion) 16:28, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe dir die Frage nach meinem technischen Verständnis beantwortet. Wenn Sie dir nicht genügt dann tut es mir leid. Ändern kann ich es nicht. Im Artikel steht das drin, was über die Quellen gedeckt ist. Was nicht gedeckt ist wäre Spekulation und gehört nicht hier rein. --Alabasterstein (Diskussion) 20:36, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich frage mal direkt nach, ob mir die Betreibergesellschaft oder jemand vom SWR (habe Kontakte im Bekanntenkreis) weitere Informationen geben kann. Dann kann diese ich zumindest hier auf der Diskussionsseite einbringen. Falls mir noch eine verwendbare Quelle genannt wird, kann ich das auch im Artikel selbst einbauen. --Michael Schumacher (Diskussion) 21:54, 1. Apr. 2013 (CEST)

Mit dem SWR steht ich auch immer wieder in Kontakt. Ich gehe aber nicht davon aus, dass die dir da weiterhelfen können. Das Anliegen dürfte zu technischer Natur sein. Ich würde mich in diesem Fall an die Bundesingenieurkammer wenden. --Alabasterstein (Diskussion) 22:00, 1. Apr. 2013 (CEST)

Antwort kam per Mail: die Befestigung war tagsüber auch bei verzogenem Turm kein Problem. Die Justierung musste aber nachts erfolgen. Meiner Meinung nach kommt es im Artikel momentan nicht wirklich raus, dass die Befestigung tagsüber der Normalfall und nichts Besonderes ist. --Michael Schumacher (Diskussion) 13:33, 2. Apr. 2013 (CEST)

Habe versucht, die Formulierung dahingehend zu "justieren" - Grüße --Schotterebene (Diskussion) 16:30, 2. Apr. 2013 (CEST)

Danke für Klärung und Präzisierung. --Alabasterstein (Diskussion) 16:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 16:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Turmkorb - Stockwerke?

Ich wollte eigentlich eben die Auflistung der Stockwerke umformulieren, da ich geistig nach dem Lesen bei fünf Stockwerken lande (Betrieb + Technik + Küche + 2 Restaurantstockwerke). Gedanklich hatte ich Küche und unteres Restaurant auf eine Ebene verortet und wollte das schon so einbauen. Die Quelle http://www.fernsehturmstuttgart.com/turmkorb stellt dies aber völlig anders dar: 1 Betrieb (== Technik), Küche, 2 Restaurantstockwerke.

Wer hat das denn in den Artikel geschmuggelt? :) --Michael Schumacher (Diskussion) 11:14, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wieso fünf Geschosse? Im Artikel steht doch klar drin, dass es nur vier sind. --Alabasterstein (Diskussion) 13:49, 1. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Auflistung der Höhen schon immer. Im Folgetext war es dann wieder unklar, ich habe das nun geändert. Vorher wurde ein vom Betriebsgeschoss getrenntes Technikgeschoss aufgeführt, mit dem dann fünf Stockwerke vorhanden gewesen wären. --Michael Schumacher (Diskussion) 14:20, 1. Apr. 2013 (CEST)

erledigtErledigt Okay, dann hat sich die missverständliche Formulierung damit erledigt. --Alabasterstein (Diskussion) 15:27, 1. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alabasterstein (Diskussion) 21:48, 1. Apr. 2013 (CEST)

Review vom 17. August bis zum 27. September 2012

Der Stuttgarter Fernsehturm ist ein 216,6 Meter hoher Fernseh- und Aussichtsturm in der baden-württembergischen Landeshauptstadt Stuttgart. Der 1956 eröffnete Turm wurde zum Wahrzeichen der Stadt und stellt baulich wie architektonisch den Neubeginn einer weltweite einsetzenden Turmbauwelle dar, da er als erster seiner Art aus Stahlbeton besteht und in vertikaler Kragarmbauweise errichtet wurde. Er wurde zum Symbol des Süddeutschen Rundfunks, der damals als Eigentümer dieses Bauwerk in Auftrag gab. Aufgrund seiner herausragenden baulichen Bedeutung erhielt bereits 1959 einen Architekturpreis und 2009 den von der Bundesingenieurkammer verliehen Titel Historisches Wahrzeichen der Ingenieurbaukunst in Deutschland. Zudem ist er seit 1986 in die Liste der Kulturdenkmäler aufgenommen worden.

Habe den Artikel komplett überarbeitet und versucht, eine Übersicht über alle relevanten Aspekte zu geben. Für Korrekturen und Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar. -- Alabasterstein (Diskussion) 09:10, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Statistische Amt der Stadt Stuttgart hat mir soeben alle Besucherzahlen seit Eröffnung zugeschickt. Diese werde ich noch im Laufe dieses Wochenendes in den Abschnitt einpflegen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:26, 17. Aug. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Zu den Frequenzen: die Geschichte mit den Gerichtsverfahren wegen den Frequenzen wäre noch interessant (siehe VGH Baden-Württemberg, 30. August 1994 und BVerwG, 19. Juli 1995). Wenn du davon null Ahnung hast, vielleicht schaue ich mal, was ich machen kann. -- Liliana • 20:36, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du das übernehmen würdest, wäre das prima. --Alabasterstein (Diskussion) 07:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

Review Frank Winkelmann

• Ich persönlich empfinde den Teil zur Baugeschichte zu detailliert. Beispiel: Nachdem die Sauberkeitsschicht fertiggestellt war, konnte die Bodenplatte etwa 60 bis 70 Zentimeter über dem Grund geschalt werden. - Das ist ein Vorgang, der an jedem Einfamilienhaus stattfindet. Mit Fertigstellung der Sauberkaitsschicht kann geschalt werden. Das gehört mMn nicht hier her.
  • Die Frage ist, ob Dein Empfinden der zu detaillierten Beschreibung sich nur auf diesen Satz stützt. Dass wir aber hier unterschiedliche Auffassungen haben, haben bereits vergangene Reviews gezeigt. Letztlich bleibt es für mich eher eine Geschmacksfrage. --Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Zu unklar bleibt mir aber der Punkt, dass man erst mit einer Verzögerung von 2 Jahren fertig wurde.
  • Mir ist nicht klar, worauf Du Dich hier beziehst. Bitte präzisieren --Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Meist sprachen bauliche Gründe gegen die Ideen. Mittlerweile scheitern derartige Vorhaben an ästhetischen oder denkmalschützerischen Gesichtspunkten.[24] Der prominenteste Turm, in den man in seiner baulichen Struktur Werbeelemente integriert hat, ist der Wiener Donauturm.

Am Turm wurde keine Werbung umgesetzt. Daher gehört diese Info doch eigentlich gar nicht hier her, oder?

• Warum nicht? Immerhin ging es, wie die Geschichte zeigt, darum, dass das Vorhaben finanziert werden musste und man verschiedene Geldquellen suchte. --Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Ich würde die Beschreibung der Materialien weglassen. Ob jeder m³ Beton so hergestellt wurde, ist aus meiner Sicht fraglich. Zudem passt das Mischungsverhältnis nicht zu den zuvor angegebenen Verbrauszahlen. Und was ganz anderes: Es wurden sicher nicht nur 2,4 to Beton verbaut, sondern jeder m³ Beton wog 2,4 to.
  • Die 2,4 t beziehen sich auf den m³, steht aber im Artikel. Diese Daten sind von der Bundesingenieurkammer so angegeben. Ich finde sie nicht uninteressant. --Alabasterstein (Diskussion) 13:23, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Die Bewertung der Betonqualität ist auch subjektiv. Es gibt Betone mit eine Druckfestigkeit von 150 N/mm² und noch mehr. Die Information hieraus ist also letztlich zweifelhaft. Deswegen ist das Weglassen dieser Info für den Artikel besser und wertet den Artikel auf.
  • Die Bewertung des Betons ist ein Zitat und auch als solches angegeben. --Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 27. Aug. 2012 (CEST)

Demnächst mehr..--Frank Winkelmann (Diskussion) 14:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

• In einem Nachbau im Maßstab 1:10 wurde in einem Windkanal getestet, ob der Fernsehturm auch Jahrhundertstürme wie zum Beispiel den Orkan Lothar Ende der 1990er Jahre schadlos überstehen kann. Ich vermute er kann. Sollte man auch so reinschreiben.--Tresckow (Diskussion) 13:45, 2. Sep. 2012 (CEST)
  • Ab der Stelle sicher nicht und zudem trivial selbsterklärend. --Alabasterstein (Diskussion) 12:10, 9. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 14:41, 19. Mai 2013 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 27. September 2012

Kulturdenkmal, erster Fernsehturm aus Stahlbeton weltweit und Wahrzeichen der Stadt Stuttgart. Der Artikel wurde umfangreich recherchiert und teilweise bisher unveröffentlichte Angaben zutage gefördert (z.B. die genauen Besucherzahlen). Eine ansprechende Bebilderung von Innen- und Außenaufnahmen rundet den Beitrag ab. --Alabasterstein (Diskussion) 21:58, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die Fußnoten 14 und 42 enthalten nur eine Seitenangabe, aber keine Literaturangabe. --Armin (Diskussion) 22:04, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ein böser Fehler. Ich werde raussuchen, woher ich die Aussagen habe und die Quellen ergänzen. --Alabasterstein (Diskussion) 22:22, 27. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Was mir jetzt erst auffällt ist auch, dass das Entwurfsbild urheberrechtstechnisch eigentlich nicht geht, oder gibt es irgendeine Freigabe? -- Liliana • 22:15, 27. Sep. 2012 (CEST)

Eine Bauskizze dieser Art ist das selbe wie ein Grundriss einer Kirche. --Alabasterstein (Diskussion) 22:22, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mit dem Unterschied, dass Grundrisse von Kirchen bedeutend älter sind und daher kein Problem darstellen. Zur Sicherheit frage ich mal die Experten in WP:UF. -- Liliana • 22:26, 27. Sep. 2012 (CEST)

Eine Bauskizze hat keine Schöpfungshöhe, das hat nichts mit dem Alter zu tun. Aber ich habe das Bild bis zur endgültigen Klärung aus dem Artikel entfernt. --Alabasterstein (Diskussion) 09:18, 28. Sep. 2012 (CEST)

unbelegtes Zitat:

• Am 5. Februar 1956 eröffnete Intendant Eberhard das Bauwerk feierlich und äußerte den Wunsch, „Möge der Turm […] dazu helfen, die Menschen in der ganzen Welt einander näherzubringen.“
• „[…] der vorgeschlagene Sendeturm mit Gaststätte in schwindelnder Höhe eine einmalige Attraktion für die Stadt Stuttgart würde. Der Unterschied in der architektonischen Wirkung des freistehenden Betonmastes gegenüber einem Stahlgittermast ist so groß, dass er der Stadt Stuttgart einen gewissen Zuschuss wert sein dürfte.“

Für die sehr konkreten Zahlenangaben fehlen noch Belege:

• Der rund 200 Meter hohe Mast sollte dreiseitig mit Pardunen gesichert werden, etwa 200.000 Mark kosten und bis zum Sommer 1954, in dem die Fußball-WM in der Schweiz stattfand, fertiggestellt sein
• Im Eröffnungsjahr besuchten 876.809 Menschen den Fernsehturm Stuttgart; die abgeführte Pacht betrug über 750.000 Mark.
• Statt eines erwarteten Defizits in den ersten zehn Jahren konnte der SDR in dieser Zeit aufgrund der vergleichsweise auf diesem Niveau sich stabil haltenden Besucherzahlen eine Pachteinnahme von 6,6 Millionen Mark verbuchen
• Damit war der Turm mehr als doppelt so teurer wie zu Beginn geplant, als der Bauherr noch von Gesamtkosten in Höhe von 1,8 Millionen Mark ausgegangen war. Bereits die Rohbaukosten stiegen um 125.000 auf 685.000 Mark
• Zwischen April und November 2005 wurde für 3,4 Millionen Euro die Aluminiumfassade des Turmkorbs saniert.
• Dazu wurde ein 40 Tonnen schweres Sondergerüst auf 150 Meter Höhe angebracht
• Ein Kubikmeter eingebauter Beton mit rund 2,4 Tonnen Masse setzte sich aus folgenden Bestandteilen zusammen:
• Etwa 1,5 Kilometer nordöstlich des Fernsehturms, auf dem 462,2 m ü. NN hohen Frauenkopf, steht der 192,4 Meter hohe Stuttgarter Fernmeldeturm, der für die Öffentlichkeit jedoch nicht zugänglich ist.
• Der Kopf wird von einer 2,35 Meter hohen Kegelstumpfschale gehalten.
• Diese vorgespannte Schale stützt sich auf 135,8 Meter am Schaft, auf welche primär die Normalkräfte abgeleitet werden

Die ISSN ist falsch formatiert und Seite wird sowohl innerhalb der wp (WP:L) als auch außerhlab der wp üblicherweise mit S. abgekürzt. --Armin (Diskussion) 23:32, 27. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Armin, nach Prüfung sämtlicher von Dir hier aufgeführten Aussagen muss ich Dir mitteilen, dass sie alle belegt sind. Nicht hinter jedem Satz muss und sollte ein Einzelnachweis stehen. In den Fällen, wo mehrere Aussagen aus einer Quelle stammen werden sie zusammengefasst.

Welche ISSN ist falsch formatiert? Der Artikel verwendet mehrere Fachartikel, die mit ISSN angegeben sind. Stets wird die achtziffrige Nummer nach vier Ziffern mit einem Trennstrich versehen. Das ist bei allen der Fall und wird vom Verlag selbst angeben.

Ob man Seite ausschreibt oder mit "S." abkürzt, davon hängt nicht mein Seelenheil ab und ist in meinen Augen auch reichlich irrelevant für die Qualität des Artikels.

Vielleicht hast Du aber auch noch ein paar inhaltliche Dinge anzuführen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:18, 28. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Alabasterstein, das ist schön, wenn die Angaben trotz meiner Einwände als belegt angesehen werden können.

• Nun ist es aber so, dass beispielsweise bei Im Eröffnungsjahr besuchten 876.809 Menschen den Fernsehturm Stuttgart; die abgeführte Pacht betrug über 750.000 Mark. keine Fußnote unmittelbar folgt, sondern erst sechs Sätze später oder Zwischen April und November 2005 wurde für 3,4 Millionen Euro die Aluminiumfassade des Turmkorbs saniert. die nächste Fußnote vier Sätze später folgt. Für den unbeteiligten Dritten als Leser ist es schwierig zu erkennen, ob die konkrete Zahlenangabe durch diesen Nachweis, der mehrere Sätze später erst kommt, noch mit umfasst? Du verstehst meinen Einwand hoffentlich. Aber wenn alles nach deiner Prüfung des Artikels belegt ist, lass es auch so.
• Ursula Baus: Der zweite Blick: Fernsehturm in Stuttgart. In: DAB − Deutsches Architektenblatt, ISSN 0012-1215, Jahrgang 37, Nr. 1, 2005, Seiten 40−41. und Jochen Schindel, Martin Lutz: Relaunch einer Ikone - Fernsehturm Stuttgart, In: Intelligente Architektur/ AIT Spezial, ISSN 0949-2356, Nr. 58, 2007, Seiten 56–59. Normalerweise muss die ISSN als Link erscheinen, siehe Wikipedia:Literatur#Format. Ob Seite oder S. ist für die Qualität des Artikels natürlich nicht ausschlaggebend, aber du schreibst ja ISBN auch nicht aus. Wirkt halt etwas komisch eine gängige Abkürzung auszuschreiben. Ich wollte das auch nur gesagt haben. --Armin (Diskussion) 10:17, 28. Sep. 2012 (CEST)

ISSN-Formatierung durchgeführt. Seitenzahlangaben vereinheitlicht. ISBN kürze ich ab weil ein Wort wie Internationale Standardbuchnummer mit 32 Buchstaben durchaus abgekürzt werden sollte, ein Wort mit 5 Buchstaben im Singular abzukürzen wiederstrebt mir, dazu kommt dass bei Wikipedia Abkürzungen nach Möglichkeiten vermieden werden sollen.

Du kannst Dir sicher sein, dass sich jede Aussage im Artikel belegt ist. Solltest Du fachlich/ inhaltliche Zweifel an bestimmten Aussagen haben, wohinter sich keine Fußnote befindet sondern eben ein paar Sätze weiter so kann ich das gerne im Einzelfall nochmal aufdröseln. Den Pauschaleinwurf, dass sich hinter jedem Satz in dem sich eine Zahl befindet auch eine Fußnote stehen sollte verstehe ich hingegen nicht wirklich. Denn erstens gibt es auch durchaus Aussagen, die auch ohne Zahlen hinterfragenswürdig sind (will sagen: eine Zahl alleine ergibt noch keine Nachweispflicht) und zweitens sind sie ja belegt. Nur mal ein Beispiel herausgegriffen: den Satz Etwa 1,5 Kilometer nordöstlich des Fernsehturms, auf dem 462,2 m ü. NN hohen Frauenkopf, steht der 192,4 Meter hohe Stuttgarter Fernmeldeturm, der für die Öffentlichkeit jedoch nicht zugänglich ist. willst Du belegt wissen. Aber was davon? Die Entfernung der beiden Türme? Die Höhenangabe des Frauenkopfs oder die des Fermeldeturms oder dass der FMT öffentlich nicht zugänglich ist? In diesem Fall habe ich tatsächlich gar nichts belegt weil das alles Informationen sind, die entweder trivialer Natur sind oder offensichtlich nachprüfbar sind. Und eine Trivialinformation ist nach meinem Verständnis nicht nur, dass Paris in Frankreich liegt sondern auch die Aussagen dieses Satzes. Sollten Aussagen hier strittig sein, so begründet bitte warum sie es sein sollen und dann überlege ich, ob hier wirklich was zu belegen ist. --Alabasterstein (Diskussion) 21:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

•  Exzellent. Danke für die gründliche und umfassende Arbeit mit hervorragender Bebilderung. Da ich von dem Balkon meiner Stuttgarter Zweitwohnung den Fersehturm blinken sehe, fühle ich mich diesem architekturgeschichtlich wegweisenden Bauwerk besonders verbunden und freue mich, dass nun auch eine angemessene Darstellung in Wikipedia zu finden ist. Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch einmal Armin danken, dessen auf Formalien achtende Kritik dem Autor vielleicht unbequem erscheinen mag, aber letztlich der Wahrung des einheitlichen Erscheinungsbilds der Wikipedia dient und damit hilfreich ist. Ich vertraue darauf, dass seine nützlichen Anregungen, soweit nicht bereits erfolgt, noch umgesetzt werden. Die urheberrechtlichen Bedenken Lilianas teile ich übrigens, vgl. § 2 Abs. 1 Ziff. 7 UrhG. Geschützt sind auch Darstellungen technischer Art, wobei gerade dort nach der Natur der Sache die Anforderungen an die Individualität nicht zu hoch angesetzt werden dürfen. Geschützt ist hier auch die sogenannte „kleine Münze“, deshalb sollte man keine unnötigen rechtlichen Risiken eingehen. Wie immer gilt auch hier, dass es nichts gibt, worüber man nicht streiten könnte...--Muesse (Diskussion) 11:07, 28. Sep. 2012 (CEST)
•  Exzellent Die Tabelle zum digitalen Rundfunk mag eine über verschiedene Artikel einheitliche Spaltenbelegung aufweisen; hier wirk durch die unglückliche Belegung deren Umbruch aber unschön; textlich exzellent. --SonniWP✍ 12:04, 1. Okt. 2012 (CEST)
  • Mir würde das mehrspaltig besser gefallen, aber keine Ahnung, wo das diskutiert werden kann. -- Liliana • 16:49, 28. Sep. 2012 (CEST)
•  Exzellent Hervorragender Artikel. Nebenbei: Solche Typen mit der Einstellung (siehe seine Benutzerdisk.) sollten es mehr in Wikipedia geben.--Alberto568 (Diskussion) 23:48, 28. Sep. 2012 (CEST)
•  ExzellentToller, runder Artikel mit interessanter Bebilderung. --Wikiwal (Diskussion) 23:51, 29. Sep. 2012 (CEST)
•  Exzellent Sehr schöner, umfangreicher Artikel mit qualitativ hochwertigen Bildern und Zeichnungen. Ich würde mir noch eine Zusammenfassung der mehrmals verwendeten Quellen zu jeweils einzelnen Einträgen wünschen (siehe Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_desselben_Werks_mit_verschiedenen_Seitenangaben). --Florian Jesse (Diskussion) 14:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

Werde ich noch machen. Danke für den Hinweis, dachte ich hätte da alle. --Alabasterstein (Diskussion) 17:33, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die Entscheidung liegt zwar am Ende beim Autor, aber ich kann nur inständig darum bitten so einen Unsinn wie user Florian Jesse verlinkt (Planeten.[1]:417), also Kleine Zifferchen hinter anderen kleinen Zifferchen sollen allgemeinverständlich eine richtige Seitenangabe ersetzen, hier in den Artikel einzufügen. Das ist außerhalb der wikipedia eine völlig unübliche Referenzform. Ich bezweifel das Außenstehende diese Zitierform verstehen werden. Zumal diese Vorlage sehr umstritten und auch nur vorerst auf behalten entschieden worden ist. --Armin (Diskussion) 18:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mit 5 Exzellent-, 0 Lesenswert- und 0 keine Auszeichnung-Stimmen ist der Artikel in dieser Version exzellent. --Adrian Bunk (Diskussion) 15:23, 19. Okt. 2012 (CEST)

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"Wertende Aussage" 2.0

Es geht um folgenden Abschnitt, siehe auch weiter oben in dieser Diskussion:

Nach dem von Louis Sullivan begründeten Leitsatz „Form folgt Funktion“ fällt es schwer, für Fernmelde- oder Fernsehtürme eine grundlegend andere Form als die vom Stuttgarter Fernsehturm begründete zu finden. Die meisten Türme in den nachfolgenden Jahrzehnten variierten nur die Form des Turmkorbs. Dabei wurde das auf seine Hauptelemente beschränkende Stuttgarter Vorbild vielfach an Höhe, aber selten an Einfachheit, Klarheit und Eleganz übertroffen.[73]

Vor allem der letzte Satz. Die Fußnote weist auf einen dtv-Atlas. Der Satz selbst ist von Sprache und Wortwahl her klar wertend, denn einfach, klar und elegant sind subjektive Adjektive. Diese Eigenschaften werden als Tatsachen ausgewiesen ("wurde" statt "sei ... worden", was auf eine persönliche Einschätzung eines Autors hinwiese). Eine solche wertende Aussage muss jedoch bereits im Text einem (relevanten!) Autor zugeschrieben und als Zitat kenntlich sein. Eine Fußnote reicht hier nicht, diese dient dem Beleg von - etwa strittigen - Tatsachenangaben. Einzige Tatsachenangabe im genannten Satz ist die Übertreffung an Höhe, das ist belegbar, alles andere ist Ansichtssache. Also: Sollte diese persönliche Einschätzung, denn das ist es, relevant sein, dann hat der Einschätzer bereits im Text genannt zu werden und nicht erst über die Fußnote herausgefunden zu werden.

Auch der erste Satz ist eigentlich schon wertend, der Leitsatz geht, jedenfalls im verlinkten Artikel, nicht konkret auf den SFT ein.

Eigentlich ein Fall zum sofortigen Ändern, aber der Vorgschichte wegen hier zunächst nochmal zur Diskussion gestellt. Gruß --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 18:12, 27. Apr. 2013 (CEST)

Auf diesen Umstand wurde auf dieser Diskussionsseite schon hingewiesen und leider hast Du keine neuen Argumente vorgebracht. Der Abschnitt heißt Rezeption und gibt Meinungen wieder, die andere Architekten oder Nachschlagewerke zum Bauwerk hervorbringen. Dass es sich um wertende Aussagen haltet widerspricht nicht dem WP-Grundsatz, dass sich der Autor nicht die Aussagen zueigen macht sondern sie nur zitiert und auch darauf entsprechend hinweist, so wie er diverse Ansichten zur architektonischen Gestaltung, hervorgebracht hat. Wenn ein Architekturatlas die Form des SFT als "klar" und "elegant" beschreibst so ist das durchaus eine zitierfähige Einschätzung, die in so einem Abschnitt zu stehen hat. Warum das nicht der Fall sein darf argumentierst Du bisher leider nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 19:49, 27. Apr. 2013 (CEST)

Neue Argumente sind auch nicht nötig, da die alten nach wie vor gelten. Gerade unter der Rubrik Rezeption sind Urheber zu nennen und Einschätzungen als solche kenntlich zu machen. Außerdem steht der Satz unter der Unterüberschrift "Architektonische Bedeutung und Einordnung". Es gibt keinen Grund, den Autor dieser "Einordnung", die jedermann auch anders vornehmen kann, nicht bereits im Text zu nennen, um nichts anderes geht es hier. Auch wenn ich diese Einschätzung als völlig irrelevant halte. Bis dann --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 20:22, 27. Apr. 2013 (CEST)

Wenn nicht mit Anführungszeichen zitiert wird, muss es mit „sei ...“ als Meinung gekennzeichnet werden, und auch der Ursprung muss natürlich im Text genannt werden, auch wenn „dtv-Atlas“ hier etwas seltsam anmutet. Der Satz ist eigentlich so schön, das man ihn auch mit der Zitat-Vorlage hervorgehoben platzieren könnte. Vielleicht lässt sich auch eine vergleichbare Aussage mit klarer Autorenzuordnung finden. --Janjonas (Diskussion) 20:28, 27. Apr. 2013 (CEST)

Mit dieser Ergänzung sollte das Thema nun durch sein. --Alabasterstein (Diskussion) 20:35, 27. Apr. 2013 (CEST)

Danke für dein Entgegenkommen, aber das ist es leider nicht: Wikipedia:Vermeide_hohle_Phrasen verwirft solche Formulierungen ausdrücklich, diese Seite fordert mich sogar auf, derartig untermauerte Inhalte zu löschen. Das will ich einstweilen noch nicht. Aber ich finde, auch nach Durchsicht der anderen einschlägigen Wikipedia-Seiten zu Artikeln, dass dein dtv-Knabe so was von irrelevant ist, dass er hier einfach nicht her gehört. Sonst schreibe ich einen Leserbrief an die nächste Zeitung und mein Unsinn taugt jederzeit als Quelle für auch die groteskeste Wertung, wenn sie mir nur genehm ist. Lies dich mal ein in den Statuten über Quellen und Neutralität usw., die sind im Autorenportal verlinkt, auf das gelangst dur von der Hauptseite aus. Gruß --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 22:50, 27. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Martin. Das Problem sehe ich genau so. [...] --88.70.4.54 06:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage ist, worum geht es dir? Geht es Dir um die Aussage an sich, die Du anzweifels? Wenn ja, dann argumentiere bitte. Die Aussage wird praktisch in jedem Architekturführer Stuttgarter zum Fernsehturm so getroffen. Geht es Dir um die verwendete Literatur, die angeblich irrelevant sei? Wenn ja, dann argumentiere wieso diese irrelevant sein soll und wieso im Gegenzug deine Meinung relevanter sein soll als die Aussage in einem Architekturatlas? Geht es Dir darum, dass der Artikel zu unrecht (vor kurzem) exzellent ausgezeichnet wurde? Sollte das der Fall sein, dann stell doch bitte einen Abwahlantrag. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass Du dich bereits vor kurzem diese inhaltsarme Diskussion losgetreten hast und sie dann ruhen gelassen hast. Offenbar angestoßen durch die Tatsache, dass der Artikel gestern AdT war wieder motiviert reanimierst Du diesen alten Hut wieder. --Alabasterstein (Diskussion) 10:56, 28. Apr. 2013 (CEST)

3M - die herauragende Einfachheit, Klarheit und Eleganz sind gut belegt und so auch hier abzubilden. Serten (Diskussion) 14:25, 28. Apr. 2013 (CEST)

Nein, mein Freund, das ist nicht die Frage, denn das habe ich dezidiert und klar umrissen formuliert. Und nein, ich zweifle keine Aussage an. Eine reine Wertung, denn das ist es, kann gar nicht bezweifelt werden, die steht für sich im Raume. Und wenn diese Aussage in jedem Architekturführer so getroffen wurde, dann schreib das genau so rein: AFüs sprechen von unübertroffener ... usw. usf. Und nein, ich bezweifle nicht die Irrelevanz der Literatur (höchstens des Verfassers, es sei denn, er hat einen Artikel), nur muss sie im Falle einer Wertung nicht in die Fußnote, sondern in den Text, das nun zum x-ten Mal! Unterlasse bitte Ablenkungsmanöver wie die Verweise auf Exzellenz oder AdT. Das hat mit der inkriminierten Passage aber überhaupt nix zu tun! Ebenso unterlasse bitte Dysphemismen. Ich habe nicht diese "inhaltsarme" Diskussion "losgetreten", sondern diese Diskussion begonnen. Das, nämlich das, ist wertfrei, womit der Kreis ja wieder geschlossen wäre! -- Du löschst einen Beitrag wegen angeblich persönlicher Inhalte, der dich nicht namentlich nennt, sondern allgemein gehalten ist, kurz darauf jedoch argumentierst du auf der Suche nach Sekundanten für deine Position ad hominem, indem du mich als wenig als konstruktiv aufgefallenen Zeitgenossen persönlich herabstufst anstatt dich auf das zu konzentrieren, was ich hier schreibe. Zu guter Letzt löschst du einen nicht den Artikel betreffenden Hinweis von mir auf deiner Disk ohne Kommentar, um sofort danach den Inhalt dieses Beitrages aufzugreifen... auf meiner Disk!!! Dieses Verhalten, guter Kerle, ist ganz mieser Stil! Bis dann, --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 20:29, 28. Apr. 2013 (CEST)

Es ist hier offensichtlich davon auszugehen, dass in Ermangelung von sachlichen Argumenten auch dieses Mal die Diskussion ereignislos zu schließen ist. Ich habe Dir dezidierte sachliche Fragen gestellt auf die Du nicht geantwortet hast. Unterlasse es, weiterhin meine Zeit zu verschwenden und unterlasse es deine emotionalen Auswürfe, die du nicht in den Griff bekommst auf Artikeldiskussionsseiten auszubreiten. Trink mal Tee und lass die Kirche im Dorf. --Alabasterstein (Diskussion) 20:33, 28. Apr. 2013 (CEST)

Reaktion nach kaum fünf Minuten? [...]. -- Und nein, du, nämlich du allein, bist dafür verantwortlich, was du hier liest, schreibst, nicht liest und nicht schreibst und kein anderer! Und du allein, wie oft und wie lange du dich hier aufhältst. Und kein anderer! Wenn du Diskussionen um Artikelinhalte nicht verträgst, dann zwingt dich keiner, hier mit zu machen. Gruß --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 20:46, 28. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: In einer reziproken Diskussion unter gleichberechtigten Teilnehmern ist deine Unterlassungsaufforderung per se ein persönlicher Angriff, denn ich widme dir ebenso meine Ressoursen wie du mir, freiwillig ohne jeden Zwang, siehe oben, könnte dir also das gleiche sagen. Dein Einwurf impliziert eine Höherstellung in welcher Form auch immer ("Hauptautor") von dir mir gegenüber. So nicht! --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 20:58, 28. Apr. 2013 (CEST)

3M: Die Formulierungen im Artikel sind in Ordnung wie sie sind. Ich verstehe den ganzen Diskussionsabschnitt hier nicht. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:32, 28. Apr. 2013 (CEST)

Solche Bewertungen müssen hier immer distanziert widergegeben werden, gleichgültig, wie verbreitet sie sind, eine gehaltlose Zuschreibung wie „nach Meinung von Fachleuten“ ist grundsätzlich überflüssig; dass diese Aussagen tatsächlich so verbreitet oder aus andern Gründen relevant sind, wäre auch noch zu belegen. --Abderitestatos (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2013 (CEST)

Was verstehst Du unter distanziert in diesem speziellen Fall? Dass die Aussage auch in anderen Architekturführern getätigt wird hatte ich bereits erwähnt. Würde es dem Artikel helfen wenn ich nun drei weitere Belege für die Aussage liefere? --Alabasterstein (Diskussion) 20:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

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Ehemaliger Fernseh- und Aussichtsturm

Der Stuttgarter Fernsehturm ist zzt. weder Fernseh- noch Aussichtsturm. Darauf sollte das von mir eingefügte Wort ehemaliger hinweisen, das Benutzer:Alabasterstein hier wieder entfernt hat. Ich bin der Meinung, dass es in die Einleitung gehört, dass der immer noch Fernsehturm genannte Turm kein Fernsehturm mehr ist. Seit neustem ist der Turm nicht einmal ein Aussichtsturm, weswegen „ehemaliger Fernseh- und Aussichtsturm“ den Sachverhalt exakt trifft. Warum sollte das nicht in die Einleitung? Die Details zur Schließung gehören wie oben disktutiert nicht in die Einleitung. --Rôtkæppchen68 20:07, 28. Apr. 2013 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung betreiben. Ein Fernseh- und Aussichtsturm bleibt auch dann ein Fernseh- und Aussichtsturm wenn man seine Sendeantennen abschaltet und ihn für die Öffentlichkeit schließt. Dass er als solcher nicht oder nicht mehr oder vorübergehend nicht genutzt wird gehört genauso wenig in die Einleitung wie die Details zu Schließung. Alle relevanten Informationen gehen aus dem Artikel hervor. Es gibt keine Veranlassung eine unnötige Kleinteilung in der Einleitung vorzunehmen. So etwas verwirrt mehr als das es Klarheit bringt. Im übrigen ist es auch sprachlich Unsinn. Weil ein ehemaliger Fernseh- und Aussichtsturm würde bedeuten, dass es das Bauwerk als solches nicht mehr gibt (z.B. weil es abgerissen wurde). Bitte nicht die Nutzung eines Bauwerks mit seiner innewohnenden Bauweise verwechseln. --Alabasterstein (Diskussion) 20:12, 28. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, da verrennnst Du Dich. Ein Wachturm in der Gedenkstätte Dachau oder am Checkpoint Charlie ist kein Wachturm mehr, sondern Teil eines Museums. Serten (Diskussion) 21:29, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ein ebenso geschmackloser wie hinkender Vergleich, dazu noch sachlich falsch. Ein Wachturm, der Teil eines Museums geworden ist, ist natürlich immer noch ein Wachturm, wenn auch ein stillgelegter. Der Stuttgarter Fernsehturm wurde nicht stillgelegt. --Alabasterstein (Diskussion) 21:32, 28. Apr. 2013 (CEST)

Alabasterstein, erzähl uns hier bitte nicht wieder den selben [...] wie dein Vorgängeraccount zum Donauturm. Ein Fernseh- und Aussichtsturm, dem man seine Sendeantennen abschaltet und ihn für die Öffentlichkeit schließt, ist eben kein Fernseh- und Aussichtsturm mehr, Punkt. [...] Der Ausdruck "ist ein ehemaliger Fernseh- und Aussichtsturm" bedeutet selbstverständlich nicht, dass es das Bauwerk als solches nicht mehr gibt. In dem Fall würde man nämlich einfach "war ein ..." schreiben. --80.187.110.151 21:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

Was dann? In seiner Funktion reduziert? Was fehlt noch zur Stillegung? Serten (Diskussion) 21:37, 28. Apr. 2013 (CEST)

Der Turm wird weiterhin zur Ausstrahlung von Hörfunk verwendet und seine baulichen Eigenschaften sind auch dann noch vorhanden wenn keine Touristen ihn besuchen. Mir ist auch nicht bekannt, dass der Turm nun ein Museum sein soll. --Alabasterstein (Diskussion) 21:46, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ehemalig könnte der Leser aber in dem Kontext so verstehen, dass es den Turm gar nicht mehr gibt, er also ehemalig ist. Das darf nicht sein. -- Liliana • 21:45, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wie so manches, was heute hier auf dieser Diskussionsseite losgetreten wurde: nichts als heiße [...] Luft ohne Sinn und Gehalt. Und scheinbar sind auch exzellenten Artikel nicht davor gefeit. --Alabasterstein (Diskussion) 21:49, 28. Apr. 2013 (CEST)

Du kriegst eine Meldung wegen (multiplen) PA, eine erwogene Konfliktlösung kommt nun nicht mehr infrage! --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 22:06, 28. Apr. 2013 (CEST)

Bitte beachte auch Du wofür diese Diskussionsseite ist und wofür nicht: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. und erst recht nicht deine persönlichen Ansichten über andere Benutzer. Eine weitere Missachtung dieser Regel wird zur VM führen. --Alabasterstein (Diskussion) 22:07, 28. Apr. 2013 (CEST)

Was bitte war an meiner Änderung Theoriefindung? Die Abschaltung des Fernsehsenders und die Schließung von Aussichtsplattformen und Restaurant sind im Artikel und den Quellen nachzulesen. Ich revertiere den unbegründeten Revert Deinerseits wieder. --Rôtkæppchen68 22:38, 28. Apr. 2013 (CEST)

(a) Die Schließung ist nicht entgültig (b) das Bauwerk als solches verändert sich nicht durch die eingeschränkte Funktionalität (c) deine Beschreibung erzeugt nur Irritationen --Alabasterstein (Diskussion) 22:50, 28. Apr. 2013 (CEST)

VM ist raus. Bitte lass das sein. Deine Argumentation ist leider abwegig und nicht bequellbar. Wenn die Aussichtsplattformen wiedereröffnet werden oder das VHF-Analogfernsehen wiedereingeführt wird, kann man das ehemalig ja rausnehmen. --Rôtkæppchen68 23:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

3M: Ehemalig ist der Fernsehturm wegen einer vorübergehenden Stilllegung ganz sicher nicht, ebensowenig wie eine wegen Baumaßnahmen gesperrte Autobahn. Wie es weitergeht ist den Berichten nach noch unklar. Ich denke allerdings, dass ein Satz zur derzeitigen Schließung in der Einleitung auch keinen Schaden am Artikel anrichtet. Vom Leser aus gesehen, der den Artikel oft wohl nicht nur wegen abstraktem enzyklopädischen Interesse ließt, ist das eine wichtige Information. Darum steht es ja auch im Kasten, allerdings ohne den Hintergrund, dass es (noch?) eine temporäre Sperrung ist. Mandarinentraum (Diskussion) 23:21, 28. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag zur Kontroverse: Zur Abbildung einer Kontroverse zur Sperrung sehe ich derzeit keinen Bedarf. Das darf man getrost abwarten. Mandarinentraum (Diskussion) 23:23, 28. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Die Abschaltung des Fernsehsenders ist permanent. SWR und MediaBroadcast haben kommuniziert, dass es zu teuer gewesen wäre, den alten Kanal-11-Sender auf UHF und DVB-T umzurüsten. Man weiß nicht, ob die Sperrung der Besucherplattformen permanent ist. Die Schließung der Besucherplattformen ist eine Nacht-und-Nebelaktion des derzeitigen Oberbürgermeisters mit IMHO schwachen Argumenten, die *aufholzklopf* hoffentlich keinen längeren Bestand haben wird. --Rôtkæppchen68 23:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

Was nichts an meiner und der Argumentation von Mandarinentraum ändert. --Alabasterstein (Diskussion) 23:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

3M: Ein Fernseh- und Aussichtsturm ist ein solcher, wenn er zu diesen Zwecken konstruiert, errichtet und betrieben wurde. Daran ändert die Demontage der Fernsehsendeeinrichtungen nichts, und auch nicht die Schließung der Besucherplattform, sei sie nun endgültig oder nicht. In der Artikeleinleitung hat der Satz „...ist ein ehemaliger Fenseh- und Aussichtsturm“ somit nichts verloren. Die Demontage der Fernsehsendeeinrichtungen kann IMHO in der Einleitung erwähnt werden (muss aber nicht), die Schließung der Besucherplattform jedoch erst dann, wenn sie mit hinreichender Sicherheit dauerhaft ist. Und das ist nach derzeitiger Lage der Dinge keinesfalls der Fall. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:58, 28. Apr. 2013 (CEST)

3M: Das ist keine eindeutig zu beantwortende Frage, ob man ein Bauwerk nach seiner gegenwärtigen (Nicht-)Nutzung / Funktion oder nach seinem ursprünglichen Zweck / seiner eindeutigen Bauart bezeichnen möchte. Eine Windmühle etwa wird man, obschon nur in seltenen Fällen heute noch gemahlen wird, kaum als ehemalige Windmühle bezeichnen. Ein stillgelegtes Flugzeug in einem Museum nennt kaum jemand ein "ehemaliges Flugzeug" und selbst auf einem Schrottplatz findet man keine "ehemaligen Autos". Das Kolosseum bezeichnen wir im Artikel nicht als „ehemaliges Amphitheater“. Bei Stadttoren wird es unterschiedlich gehandhabt, so nennen wir in der Wikipedia die Porta Nigra ein ehemaliges römisches Stadttor, die Severinstorburg dagegen bezeichnen wir als „erhalten gebliebene“ Stadttorburg, obwohl sie diese Funktion seit langem nicht mehr erfüllt. Der Flughafen Berlin-Tempelhof dagegen war „einer der ersten Verkehrsflughäfen Deutschlands“, was einem ehemaligen Flughafen gleich kommt.

Eine zuverlässige Regel dazu gibt es scheinbar nicht. Wenn wir bei den Mühlen bleiben, könnte man die These aufstellen, dort, wo ein Gegenstand äußerlich offensichtlich bauartbedingt nur für einen bestimmten Zweck bestimmt war, wird man „ehemalig“ nicht verwenden. Also selbst, wenn eine geflügelte Windmühle heute einen Ziegenstall beherbergt, würde man kaum von einer ehemaligen Windmühle sprechen. Das könnte man so auf einen Fernsehturm übertragen.

Kompromishalber: Ich würde den Begriff „ehemalig“ zunächst mal vermeiden und warten, wie eine Begriffsverwendung für diesen Turm sich außerhalb der Wikipedia etabliert. Das betrifft auch den Aussichtsturm, zumal ja da offenbar das letzte Wort zur Nutzung noch nicht gesprochen ist. Und ein Kompromiss tut dringend Not, denn eine weitere Donauturmdiskussion braucht sicher niemand. --Superbass (Diskussion) 00:36, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß, in Turmdebatten tut die Meinung eines Bauing. nichts zur Sache, ich senfe trotzdem mal. Ein Bauwerk wird dann als ehemalig bezeichnet, wenn eine Umnutzung stattfindet. Also: "die Veranstaltung findet in der ehemaligen Maschinenhalle statt" oder so. Solange die Halle nur ungenutzt herumsteht, ist sie weiterhin die Maschinenhalle der längst nicht mehr existierenden Fabrik. Ein weiterer Grund kann die bauliche Substanz sein. Wenn die Statik den ursprünglichen Gebrauch nicht mehr gewährleistet, ist es "die Ruine der Fußgängerbrücke", keine Fußgängerbrücke mehr. Der Berliner Fernsehturm ist doch auch nicht für ein paar Wochen zur Litfaßsäule geworden, weil man mal ein paar lila Kringel draufgemalt hat. Temporäre Sachen bewirken bautechnisch rein gar nichts. Auch bei einer endgültigen Schließung bleibt das hier ein Fernseh- und Aussichtsturm. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 07:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

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Zugang in der Einleitung

Der beim Fernsehturm von anfang an vorgesehene Zugang für die Öffentlichkeit ist von zentraler bedeutung, neuartig und gehört natürlich in die Einleitung. Serten (Diskussion) 22:25, 9. Mai 2013 (CEST)

Wurde hier besprochen und mehrheitlich ablehnt. Eine Konsenslösung als Entgegenkommen wurde von mir in die Einleitung durch die Klammer realisiert. Ein weiteres Herumreiten auf diesem Punkt verstehe ich als Störaktion. --Alabasterstein (Diskussion) 22:29, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich weise auf die von Dir verwendeten Quellen hin, bei denen der Zugang als Alleinstellungsmerkmal verzeichnet hin. Das gehört ebenso in die Einleitung wie die Kragbauweise. Serten (Diskussion) 22:37, 9. Mai 2013 (CEST)

Planerische Details gehören in keine Einleitung. --Alabasterstein (Diskussion) 22:40, 9. Mai 2013 (CEST)

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Einleitung

1. hierzu zwei Anmerkungen: (1) planerische Details bzw. Vorarbeit gehört per se nicht in eine Einleitung. Das versteht sich eigentlich von selbst. (2) Wir hatten uns weiter oben darauf verständigt, dass die Schließung nicht in die Einleitung soll. Als Konsens habe ich die Schließung der Aussichtsplattform kurz in Klammern doch erwähnt. Dieser Konsens hatte nun die letzten Tage bestand. Es gibt keine Veranlassung, dass ohne Kommentar zu überwerfen.
2. Der "Beleg" dass der Fernsehturm Stuttgarts Wahrzeichen ist, ist überflüssig wie ein Kropf. Dinge zu belegen, die trivial sind ist nicht im Sinne der Wikipedia. Bitte konsultiere dazu die einschlägige Fachseite, die darüber Auskunft erteilt.

--Alabasterstein (Diskussion) 22:27, 9. Mai 2013 (CEST)

Wer ist wir? Das stand schon vor meinem Edit in der Einleitung und gehört dort auch hin. Lies halt die angegebene Literatur auch mal nach, demnach ist die planerisch vorgesehen und architektonisch realisierte Zugangsmöglichkeit ebenso ein Alleinstellungsmerkmal wie etwa die Kragbauweise. Deine Meinung "versteht sich eigentlich von selbst" ist nicht quellenbasiert und keineswegs konsensfähig. Der Beleg der identifikatorischen Rolle - im übrigen neben anderen - ist keineswegs ohne Belang. Falls Du wieder revertierst, endet das recht schnell auf der VM. Serten (Diskussion) 22:33, 9. Mai 2013 (CEST)

Planerische Details gehören in keine Einleitung. Deine erneute Störaktion wurde bereits auf VM thematisiert. Ende. --Alabasterstein (Diskussion) 22:36, 9. Mai 2013 (CEST)

Das gehört nicht in die Einleitung, das wurde oft genug diskutiert und abgelehnt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:37, 9. Mai 2013 (CEST)

Google mal nach „wahrzeichen stuttgart“. Vielleicht wird man sich einig. --Hans Haase (Diskussion) 22:38, 9. Mai 2013 (CEST)

Der Klammerzusatz ist nicht sehr schön. Warum sollte die Schließung nicht mit einem einzigen Satz in der Einleitung erwähnt werden? Sie wird mit Sicherheit länger dauern, und auch für weiteren Diskussionsstoff (Kosten des Bradnschutzes, sicher in zweistelliger Millionenhöhe!) sorgen. Außerdem gibt es jetzt nur noch fünf Fernsehtürme in Deutschland, die für Besucher zugängig sind. In Stuttgart waren es immerhin über 300.000 Besucher pro Jahr. Das hat sicher auch Auswirkungen auf den Tourismus. --Janjonas (Diskussion) 22:48, 9. Mai 2013 (CEST)

Bitte lies dir oben stehende Diskussion durch. Wenn Du der Meinung bist, dass dort nicht alles gesagt wurde eröffne die Diskussion erneut und mach hier kein neues Fass auf. Dieser Abschnitt behandelt nur die tagesaktuellen Änderungen von Serten, der die Mehrheitsmeinung missachtet hat und dazu noch einige weitere fragwürdige Ergänzungen durchgeführt hat. --Alabasterstein (Diskussion) 22:51, 9. Mai 2013 (CEST)

Sorry, da wurden die Quellen nicht beachtet und einbezogen. Natürlich ist die Zugänglichkeit ein zentraler achitektonischer aspekt. IngenieurbauFührer Baden-Württemberg - Seite 457 Serten (Diskussion) 22:57, 9. Mai 2013 (CEST)

Und was hat das in der Einleitung verloren? Der zentrale bauliche Aspekt bei der Erbauung war eine gewisse Steifigkeit zu haben, damit von dem Stahlbetonturm möglichst störungsfrei Radio- und Fernsehsignale ausgesendet werden können. Soll nun alle "zentralen" Teilaspekte eines Bauwerksbaus in die Einleitung geschrieben werden, um das was enzyklopädisch tatsächlich wichtig ist zu verwässern? Wohl kaum. --Alabasterstein (Diskussion) 22:59, 9. Mai 2013 (CEST)

P.S.: Dass der Turm in der Planungsphase sich vom reinen Sendeturm hin zu einem kombinierten Sende- und Aussichtsturm gewandelt hat, darauf geht der Geschichtsabschnitt nun mehr als ausführlich ein. Es tut mir wirklich leid, aber Du hast hier keinen neuen Aspekt gefunden.

Man sollte nicht von einer baulich wie architektonisch neuen Ära im Turmbau sprechen wenn die wesentlichen architektonischen Details nicht eingangs erwähnt werden. Vertikaler Kragarmbauweise ist deutlich unwichtiger als die öffentlich zugängliche Plattform oder die parabolische verjüngung. Ich habe die Diskussionseite gefunden und argumentiere mit Quellen. Von Dir kommen Aussagen wie Gebetsmühle an. Fragen? Serten (Diskussion) 23:10, 9. Mai 2013 (CEST)

Eine Einleitung, lieber Serten, hat das Ziel das wichtigste in komprimierter Form zusammenzufassen. Vertikale Kragarmbauweise ist eine bauliche Abgrenzung zu anderen Turmbauwerkstypen. Und gerade weil der Stuttgarter Fernsehturm der erste dieser Art war gehört es unabdingbar in die Einleitung. Wer sowas als irrelevant bezeichnet belegt nur die fachliche Unkenntnis auf dem Gebiet und sollte sich schleunigst ein anderes fachliches Betätigungsfeld suchen bevor er noch weiteren Flurschaden verursacht. Dass der Turm generell ein öffentlicher Aussichtsturm ist steht in der Einleitung ja auch drin. Dass er aber baulich so konzipiert wurde ist eine historische Entwicklung, die bereits zu sehr ins Detail geht wie ich ausgeführt habe. Bei deinen unsachlichen Bemerkungen darfst Du auch bei der Wahrheit bleiben: die Diskussionsseite hast Du erst gefunden nachdem ich dich auf VM gemeldet habe und es hier nach deinem Editwar thematisiert habe. --Alabasterstein (Diskussion) 23:16, 9. Mai 2013 (CEST)

Die Meldung erfolgt 22:35, mein Edit hier 22:33. Your turn. Serten (Diskussion) 23:20, 9. Mai 2013 (CEST)

Als ich meinen Beitrag geschrieben habe, der 2 Min später hier sichtbar war habe ich deinen nicht gesehen. Tatsache ist, dass Du eine selbst von dir nicht mehr weiter verfolgte Diskussion, die am 28.04. beendet wurde durch deinen heutigen Edit gegen die Mehrheit als Editwar wieder versucht hast durchzudrücken. Wir verlassen nun die fachliche Diskussion? --Alabasterstein (Diskussion) 23:25, 9. Mai 2013 (CEST)

Habe gerade die Einleitung gelesen. Die kürzere ist aussagekräftig und prägnanter formuliert. Das Wort Wahrzeichen kommt über 30× im Artikel vor. Das sollte genügen, denn „als erster seiner Art“ ist das naheliegend. --Hans Haase (Diskussion) 18:54, 10. Mai 2013 (CEST)

Stuttgart hat eine Vielzahl von Bauten, die erste ihrer Art waren. Wahrzeichen der Stadt und ganzer Institutionen wie auch Vorbild für vergleichbare Bauten weltweit sind nur ein Bruchteil davon geworden, unter anderem der fernsehturm Serten (Diskussion) 18:56, 10. Mai 2013 (CEST)

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Zentrale Rolle des Restaurants und der Aussichtsplattform für die Realisierung des Turms

[http://www.wahrzeichen.ingenieurbaukunst.de/html/678.htm Der Fernsehturm Stuttgart Informationen zum Historischen Wahrzeichen]

• Zitat: Die konstruktiven und technischen Herausforderungen waren enorm. Doch ebenso schwierig war die Finanzierung des Projekts. Der SDR ging davon aus, dass er für die Finanzierung des zuerst geplanten Stahlgittermastes aufkommen sollte. Bauingenieur Fritz Leonhardt hatte nun mit der Erweiterung des ursprünglich reinen Fernsehturms um eine Aussichtsplattform und ein Höhenrestaurant mit großartiger Aussicht sowohl die Funktion als auch die Bedeutung des Fernsehturms verändert. Er schuf mit seinem Wissen und seiner Phantasie ein zeitlos schönes Bauwerk. ... Die Baukosten in Höhe von 4,2 Millionen DM hatten sich durch die Besucher des Restaurants und der Aussichtsplattform innerhalb von fünf Jahren amortisiert. Anstelle eines erwarteten Defizits von 2 Millionen DM in den ersten zehn Jahren wurden in dieser Zeit 6,6 Millionen DM an Pacht erwirtschaftetet.

Sprich die Änderung und Öffnung machte den Turm erst realisierbar. Hier von einem planerischen detail zu sprechen, welches in der Einleitung nichts zu suchen habe, ist völlig am Thema und an zentralen Quellen vorbei. Serten (Diskussion) 23:35, 9. Mai 2013 (CEST)

Lieber Serten: da Du den Ingenieurbauführer von Schlaich/ Schüller besitzt wie ich auch und ich im Übrigen das Werk sehr schätze will ich Dein Augenmerk auf folgende Aussage auf Seite 486 richten. Dort steht in der Einleitung wörtlich drin Als weltweit erster Fernsehturm in Stahlbeton löste er den Bau einer Serie von Betontürmen in der ganzen Welt aus. Dieser bauliche Aspekt, den Du als irrelevant bezeichnest steht in etwas anderen Worten und mit dem baulichen Fachterminus (vertikale Kragarmbauweise) genau so in der Einleitung dieses Artikels.

Deine Aussage Im Gegensatz zu den Typentürmen wurde beim Stuttgarter Fernsehturm von Anbeginn der Zugang der von Besuchern zu einer Aussichtsplattform und dem Turmrestaurant vorgesehen die Du versuchst in der Einleitung unterzubringen ist auch sachlich völlig falsch. Ich kann auf Seite 457 des besagten Ingenieurführers diese Aussage nicht finden. Dass die Aussage falsch ist belegt auch folgendes Zitat von Seite 486 Geplant war zu diesem Zweck ein Stahlgittermast; doch konnte der Bauingenieur F.L. mit seinem schönen Entwurf den Bauherren überzeugen, dass ein Stahlbetonturm mit Restaurant und Aussichtsplattform vorteilhafter ist. Deine Aussage lässt sich also genau mit der Quelle widerlegen, die Du hier angibst. Und das steht wie ich bereist schrieb im Geschichtsteil drin. Darauf allerdings in der Einleitung einzugehen ist raumgreifend und daher für die Einleitung ungeeignet. Denkbar wäre maximal, dass man dort aufnimmt dass der Stuttgarter FST ursprünglich nur als reiner Sendemast geplant war. Das wäre dann aber auch schon alles. --Alabasterstein (Diskussion) 23:46, 9. Mai 2013 (CEST)

• Anfang bezieht sich auf die realisierte Planung. Ich werds weniger mißverständlich formulieren. Sprich Im Gegensatz zu den Typentürmen wurde beim Stuttgarter Fernsehturm der Zugang der von Besuchern zu einer Aussichtsplattform und dem Turmrestaurant vorgesehen, was dem Turmbetreiber Pachteinnahmen in Millionenhöhe bescherte und binnen weniger Jahre die Baukosten amortisierte. Serten (Diskussion) 23:56, 9. Mai 2013 (CEST)

Bereits der Ausdruck Typenturm, mit dem 90% der Leserschaft hier nichts anfangen kann, hat nichts in der Einleitung zu suchen. Dass sich der Turm binnen kurzer Zeit amortisierte ist ein nettes Detail, was auch im Artikel steht. Warum muss das in die Einleitung? Einen Bezug dieser Tatsache zum Denkmalschutz hast Du bisher auch nicht herstellen können. --Alabasterstein (Diskussion) 00:00, 10. Mai 2013 (CEST)

De Unterschied zwischen 2 Mio Defizit und 6,6 Mio Einnahmen muss nicht in die Einleitung? Wieso wurde der Turm Wahrzeichen? Weil die leute ihn besuchen konnten. Junge Junge. Typenturm kann man nachsehen und verstehen, Kragendingsbums ist auch verlinkt nicht besonders zugänglich.Serten (Diskussion) 00:05, 10. Mai 2013 (CEST)

Bitte unterlasse es während einer laufenden und noch nicht geklärten Diskussion genau die strittigen Änderungen am Artikel auszuführen!

Beantworte Fragen nicht mit Gegenfragen. Also nochmal: wieso soll die rasche Amortisierung so wichtig sein, dass sie in die Einleitung gehört? Dazu kommt, die Bezeichnung Typenturm gab es zum Zeitpunkt der Errichtung des Stuttgarter Fernsehturms noch gar nicht. Der Fernsehturm ist kein Typenturm sondern ein sogenannter Sonderturm. Es ist per Definition so, dass ein Typenturm keine Aussichtsplattform hat, von daher ist die Wiedergabe dieser allgemeinen Definition, die an sich nichts mit dem Stuttgarter Fernsehturms zu tun hat nichts als Blähwerk. Meine obige Frage bezüglich des Bezuges zum Denkmalschutz ist nach wie vor unbeantwortet. --Alabasterstein (Diskussion) 00:11, 10. Mai 2013 (CEST)

Zitat Wieso soll die rasche Amortisierung so wichtig sein, dass sie in die Einleitung gehört? leonards Idee spielte fast die doppelte Baukosten ein und ermöglichte damit ein geschäftsmodell, welches weltweit kopiert wurde. Beim Donauturm sogar ohne Fernseher ;) Die Idee war mit der Grund für den Baubeginn und der Unterschied zwischen Defizit und Gewinn in Millionenhöhe. Zum Glück war damals der Wowereit nicht beteiligt, der hätte ähnlich naiv gefragt. Serten (Diskussion) 00:30, 10. Mai 2013 (CEST) PS.: Man unterscheide Konzeption (Bauigelformulierung) und Konzeption (Geschäftsmodell und Architektur). Die beurteilung bei der Kammer ist mit Voraussetzung für den denkmalschutz. Serten (Diskussion) 00:32, 10. Mai 2013 (CEST)

Die Amortisierung war der Grund für den Baubeginn? Wie denn das da ja zum Baubeginn oder gar davor noch gar nicht feststand, ob und wie schnell die Armortisierung verlaufen würde? Merkst Du eigentlich, wie konfus Du argumentierst? Die anderen Fragen ignorierst Du ganz geflissentlich. Ernst nehmen kann man dich nicht mehr. Adieu. --Alabasterstein (Diskussion) 00:35, 10. Mai 2013 (CEST)

Du verrennst Dich. Lies doch eifach mal die Stellen in Deinen Quellen, die sich nicht mit Kragendingsdabauweise, sondern wichtigen Aspekten beschäftigen. Finanzierung, Ästhetik, Wirkung, Kultur. Serten (Diskussion) 12:25, 10. Mai 2013 (CEST)

Bitte beantworte einfach die Fragen, die dir gestellt werden. Offenbar kannst oder willst Du das nicht. Dann ist das Thema aber auch durch. --Alabasterstein (Diskussion) 12:28, 10. Mai 2013 (CEST)

Du hast um eine Dritte Meinung gefragt: Die von die gewünschten Zusätze sind interessant und gehören in den Artikel, aber sicher nicht in die Einleitung. --Wosch21149 (Diskussion) 08:36, 10. Mai 2013 (CEST)

Will Serten jetzt so oft 3M einholen, bis ihm mal jemand zustimmt? Es sind genug Meinungen vorhanden und das Votum ist mehr als klar. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:36, 10. Mai 2013 (CEST)

Nichts gegen Brüderlichkeit, aber den Unterschied zwischen Dauerdefizit und Gewinnerzielung als unwichtig zu charakterisieren, während Technikerfachsimpelei einleitend ausgewalzt wird, ist unsäglich. Von Angehörigen der technischen Intelligenz ist heute anscheinend nimmer zu verlangen, grundlegende kommerzielle Aspekte bei Projektplanungen einzubeziehen. Mögliche Erklärung, wieso wieso heutzutage Projekte reihenweise gewowereitet werden. Desweiteren fehlen schlicht nachweise für einzelne Aspekte und das Deutsch ist gruselig. Kopfschüttelnd Serten (Diskussion) 10:53, 10. Mai 2013 (CEST)

Wofür fehlen denn bitteschön Belege? Bitte keine Pauschalismen sondern konkrete Aussagen. Dass das Bauwerk ein Wahrzeichen ist steht in jedem Reiseführer, in jedem Architekturführer und ist zudem allgemein bekannt. Das zu belegen käme der Tatsache gleich als wenn man belegen wollte, dass sich der Stuttgarter Fernsehturm auch tatsächlich in Stuttgart befindet. --Alabasterstein (Diskussion) 12:23, 10. Mai 2013 (CEST)

Wieso wurde er Wahrzeichen? Wegen Kragendingsdabauingenieurfachgesimpel oder wegen seines Geschäftsmodells, der Zugänglichkeit und der ästhetischen Wirkung? Serten (Diskussion) 12:27, 10. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Einleitung zu begründen, wieso es Wahrzeichen geworden ist. Die Bedeutung des Bauwerks wird im Laufe des Artikels an verschiedenen Stellen beleuchtet. Wenn Du der Ansicht bist, dass die Einleitung eines kürzlich exzellent gewählten Artikels nicht würdig ist dann stelle doch bitte einen Abwahlantrag. --Alabasterstein (Diskussion) 12:29, 10. Mai 2013 (CEST)

Naja, wenn die Einleitung schon auf zentrale Aspekte nicht eingeht, dann ist die Exzellenz vermutlich via carte blanche erlangt worden. Hat da Klaus Wowereit mit abgestimmt? Serten (Diskussion) 12:35, 10. Mai 2013 (CEST)

Das was Du einen zentralen Aspekt nennst ist nach wie vor zu kleinteilig als das man darüber in der Einleitung zu schreiben hätte. Das ist nicht nur meine Meinung sondern auch Ralfs Meinung und die von Wosch21149. Wie gesagt: stelle gerne einen Abwahlantrag da Du hier die Wahl für unlauter hältst. Lass die Worte einfach beiseite und lass Taten folgen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:41, 10. Mai 2013 (CEST)

Taten sind Edits im ANR, nicht Befindlichkeiten über das Nichts, bei Gesamtzahl aller Neuartikel verwundert eher, wie wenig das beim Stein sind. ;) Ich muss mir den Tort bei KALP nicht antun, nachdem ich sehe, wie die Crew hier vorgeht. Serten (Diskussion) 13:01, 10. Mai 2013 (CEST)

Die verlinkte Seite zeigt übrigens nur Neuanlagen in den letzten 30 Tagen an, hat also nix zu bedeuten und ist in diesem Zusammenhang auch völlig unwichtig. --84.226.174.204 13:03, 10. Mai 2013 (CEST)

Die Argumente gehen offenbar aus, stimmt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:09, 10. Mai 2013 (CEST)

Wir reden hier von einem Bauwerk, da dürften alle zustimmen. Für ein Bauwerk sind bauliche Aspekte nunmal das Wichtigste, die Nutzung steht an weniger exponiertem Interesse. Das Schiffshebewerk Niederfinow hat als erstes Bauwerk überhaupt den Titel Historisches Wahrzeichen der Ingenieurbaukunst in Deutschland erhalten, zu Recht steht auch dort nichts in der Einleitung über Besucherzahlen, Sperrungen wegen Nebel oder Ähnliches. Darauf wird sehr viel später natürlich eingegangen, unter der Überschrift Störfälle von 1934 bis heute sind alle Schließungen aus technischen Gründen aufgeführt. Sowas gehört aber niemals in eine Einleitung. Ästhetik und Finanzen dürfen natürlich in einen Artikel über ein Bauwerk, sie sind aber niemals so wichtig, daß das in die Einleitung gehört. Es sei denn, daß einer dieser Aspekte bestimmend für dieses Bauwerk ist, wie z. B. die Brücke Bac de Roda oder der Torre Telefonica in Barcelona (Aussehen) oder der Stuttgarter Bahnhof (Kosten). Aber Öffnungszeiten werden bisher zu Recht aus allen Artikeln gerstrichen, es gibt keinen einzigen Grund, das hier anders zu handhaben. Kommerzielle und ästhetische Aspekte der Konzeption eines Bauwerks sind keine zentralen Aspekte des Bauwerks. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:16, 10. Mai 2013 (CEST)

Kommerzielle und ästhetische Aspekte der Konzeption eines Bauwerks gehören nicht in die Einleitung. Wo steht das geschrieben? Zunächst wären Konzeption und Konstruktion zu unterscheiden, desweiteren sind kommerzielle und ästhetische Aspekte eines Bauwerks zentrale Aspekte auch für das zugehörige Lemma. Serten (Diskussion) 17:20, 10. Mai 2013 (CEST)

Behauptest du...--M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:24, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich hab das mal studiert und weiss wo das in den Büchern steht, ja. Serten (Diskussion) 17:39, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich bin Bauing. und spare mir deshalb hier lieber passende Kommentare. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:56, 10. Mai 2013 (CEST)

U.a. ein Postgrade in Denkmalpflege. Fragen? Serten (Diskussion) 17:58, 10. Mai 2013 (CEST)

Na und? Ich habe Statiken von Fernsehtürmen gerechnet, weil ich das studiert habe. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:00, 10. Mai 2013 (CEST)

Der Denkmalstatus ist kein unwichtiger Aspekt aber keinesfalls der Hauptaspekt eines Bauwerks. Und schon gar nicht gehört die Historie, die zum Denkmalschutz geführt hat in der Einleitung ausgetreten. Ich kenne keinen exzellenten Bauwerksartikel, der das bisher getan hat. --Alabasterstein (Diskussion) 18:04, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich halts mit dem alten Goethe "O glücklich, wer noch hoffen kann, // Aus diesem Meer des Irrtums aufzutauchen! // Was man nicht weiß, das eben brauchte man, // Und was man weiß, kann man nicht brauchen." - Faust I, Vers 1064 ff. / Faust. Sprich wer nur Hämmer kennt, für den sieht jedes Thema wie ein Nagel aus. Mir gehts nur darum, jenseits eines Bauingstandpunkts auch andere wichtige Aspekte einzubeziehen. Da ist Eure reichlich verengte Perspektive eher hinderlich. Serten (Diskussion) 18:13, 10. Mai 2013 (CEST)

Deine verengte Sichtweise kennt offenbar nur den Denkmalschutz. Der gehört aber nicht in die Einleitung. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:48, 10. Mai 2013 (CEST)

Mir gehts um die Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit, die ist nicht nur ein wesentlicher Aspekt der Denkmaleigenschaft sondern gut bequellt der Aspekt, der weltweit kopiert wurde, selbst bei Aussichtstürmen, die nur so aussehen wie der Stuttgarter Ferngucker. Wieso dieser zentrale Aspekt nicht in die Einleitung darf, hast Du bislang nicht begründet. Betreten Verboten und wir Pfarrerstöchter machen das immer so, ist keine Begründung. Serten (Diskussion) 21:00, 10. Mai 2013 (CEST)

Der Aspekt der (prinzipiellen) öffentlichen Zugänglichkeit ist in der Einleitung damit berücksichtigt, dass dort steht, dass es ein Aussichtsturm ist. --Alabasterstein (Diskussion) 13:17, 11. Mai 2013 (CEST)

Naja, Aussichtstürme gibts richtig viele, Typentürme auch. Bei dem Stuttgarter speziell war der bezahlte Zugang der Öffentlichkeit revolutionär neu. Nach wie vor schachtelsätze und seltsames Deutsch. Eine begründung, wieso Du jede Verbesserung kategorisch verhinderst und auf die VM zerrst, steht nach wie vor aus. Serten (Diskussion) 13:38, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich stehe nicht jeder Veränderung ablehnend gegenüber, das ist völlig falsch. Aber ich will nochmal in Erinnerung rufen, dass Dein erster Satz eine völlig falsche Tatsache vorgab, die durch die Quelle nicht gedeckt war. Zur gütlichen Einigung schlage ich vor, dass man in einem Halbsatz erwähnt, dass der Fernsehturm der erste war, der die wirtschaftliche Nutzung eines Restaurationsbetriebes und einer Aussichtsplattform war; und zwar kurz und prägnant. Der Ausdruck Typenturm hat in der Einleitung ebenso wenig was verloren wie eine Formulierung Pachteinnahmen in Millionenhöhe bescherte. Das ist wie ich bereits sagte zu kleinteilig für die Einleitung. --Alabasterstein (Diskussion) 13:51, 11. Mai 2013 (CEST)

Mir schwebt ein Satz in der Art wie Neben der baulichen Innovation war die erfolgreiche wirtschaftliche Nutzung eines Restaurationsbetriebes und einer Aussichtsplattform Wegbereiter für eine weltweite Turmbauwelle. Natürlich müsste man dann den einen Satz Er war weltweit Vorbild einer Welle von Turmbauten und wurde zum Symbol des Süddeutschen Rundfunks, der damals als Eigentümer dieses Bauwerk in Auftrag gab. entsprechend anpassen, damit die Info "Turmbauwelle" nicht redundant ist. --Alabasterstein (Diskussion) 14:26, 11. Mai 2013 (CEST)

Siehe Disk. Ich hab Deinen Vorschlag entsprechend angepasst, ändere das bitte, wo Du nicht d'accord bist. Serten (Diskussion) 15:34, 11. Mai 2013 (CEST)

WP:Dritte Meinung Ja der Aspekt gehört in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. Dass es ein Fernseh- und Aussichtsturm ist, steht ja drin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:00, 11. Mai 2013 (CEST)

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Vorschläge

1. Der Stuttgarter Fernsehturm ist ein 216,6 Meter hoher Fernmelde- und Aussichtsturm (seit 27. März 2013 geschlossen) in der baden-württembergischen Landeshauptstadt Stuttgart. Der 1956 eröffnete Turm wurde zum Wahrzeichen der Stadt und stellt baulich wie architektonisch den Beginn einer neuen Ära im Turmbau dar, da er als erster seiner Art aus Stahlbeton besteht, einen vom Schaft auskragenden Korb unterhalb der Antenne besitzt und in vertikaler Kragarmbauweise errichtet wurde.[1] Neben der baulichen Innovation war die erfolgreiche wirtschaftliche Nutzung eines Restaurationsbetriebes und einer Aussichtsplattform Wegbereiter für eine weltweite Turmbauwelle. Er wurde zum Symbol des Süddeutschen Rundfunks, der als Betreiber und Eigentümer verantwortlich zeigte. Aufgrund seiner herausragenden baulichen Bedeutung erhielt er bereits 1959 einen Architekturpreis und 2009 den von der Bundesingenieurkammer verliehenen Titel Historisches Wahrzeichen der Ingenieurbaukunst in Deutschland. Zudem ist er 1986 in die Liste der Kulturdenkmäler aufgenommen worden.

2. Der Stuttgarter Fernsehturm ist ein 216,6 Meter hoher Fernmelde- und Aussichtsturm in der baden-württembergischen Landeshauptstadt Stuttgart. Der 1956 eröffnete Turm wurde zum Wahrzeichen der Stadt und zum Symbol und Teil des Logos des Süddeutschen Rundfunks, der als Betreiber und Eigentümer verantwortlich zeigte. Der Bau stellt baulich wie architektonisch den Beginn einer neuen Ära im Turmbau dar, da er als erster seiner Art aus Stahlbeton besteht, einen vom Schaft auskragenden Korb unterhalb der Antenne besitzt und in vertikaler Kragarmbauweise errichtet wurde. Neben der baulichen Innovation war die erfolgreiche wirtschaftliche Nutzung eines Restaurationsbetriebes und einer Aussichtsplattform Wegbereiter für eine weltweite Turmbauwelle. Aufgrund seiner herausragenden baulichen Bedeutung erhielt der Stuttgarter Fernsehturm mehrere Auszeichnungen und wurde 1986 als Kulturdenkmal eingetragen. Am 27. März 2013 wurde er mit Berufung auf Brandschutzgründe vorläufig für die Öffentlichkeit geschlossen.

3. Vorschlag

Der Stuttgarter Fernsehturm ist ein 216,6 Meter hoher Fernmelde- und Aussichtsturm in der baden-württembergischen Landeshauptstadt Stuttgart. Der 1956 eröffnete Turm wurde zum Wahrzeichen der Stadt und stellt baulich wie architektonisch den Beginn einer neuen Ära im Turmbau dar, da er als erster seiner Art aus Stahlbeton besteht, einen vom Schaft auskragenden Korb unterhalb der Antenne besitzt und in vertikaler Kragarmbauweise errichtet wurde.

Neben der baulichen Innovation war die erfolgreiche wirtschaftliche Nutzung eines Restaurationsbetriebes und einer Aussichtsplattform Wegbereiter für eine weltweite Turmbauwelle. Er wurde zum Symbol des Süddeutschen Rundfunks, der als Betreiber und Eigentümer verantwortlich zeigte. Aufgrund seiner herausragenden baulichen Bedeutung erhielt er bereits 1959 einen Architekturpreis und 2009 den von der Bundesingenieurkammer verliehenen Titel Historisches Wahrzeichen der Ingenieurbaukunst in Deutschland. Zudem ist er 1986 in die Liste der Kulturdenkmäler aufgenommen worden.

Warum so?

a) die Schließung in der Klammer zu erwähnen zerpflückt den Einleitungssatz - das ist zum einen stilistisch schlecht und vermengt zum anderen das Grundsätzliche, Dauerhafte mit - möglicherweise nur befristeten - Entwicklungen der letzen Wochen bzw. Monate. (Das wäre so als würde man den Einleitungssatz von FC Barcelona abändern in Der Futbol Club Barcelona ist ein Sportverein (am 23. April und am 1. Mai 2013 vom FC Bayern München 4:0 und 3:0 besiegt) aus der spanischen Stadt Barcelona. Liest sich klasse, oder?

b) Dass er nicht mehr zugänglich ist, gehört auch nicht in die Einleitung, da bei den anderen, ebenfalls nicht mehr zugänglichen Fernsehtürmen in Deutschland, - Colonius, Fernmeldeturm Nürnberg, Europaturm (auch wg. Brandschutz), Heinrich-Hertz-Turm, Fernsehturm Dresden - dies auch nicht in der Einleitung, sondern im Text selbst steht wie beim Stuttgarter auch.

Es gibt kein Argument, warum ausgerechnet für den Stuttgarter hier eine Ausnahme gemacht werden soll. Das wäre nur gerechtfertigt bei gravierenden, dauerhaften Änderungen und das ist hier nicht der Fall. --Chianti (Diskussion) 12:57, 18. Mai 2013 (CEST)

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Diskussion

• Aktuell ist bereits ein kurzer Hinweis auf die vorläufige Schließung enthalten. Kein Grund das zu ändern.
• Der Bau war anfangs kontovers diskutiert worden (IMHO ähnlich wie heute S21), die Öffnung trug erheblich zur Akzeptanz bei wie sie auch Finanzierung und Betrieb erleichterte.
• Ich hab mnir erlaubt, jeweils eine Komplettversion der einleitung vorzuschlagen. 1 geht auf Alabstersteins Vorschlag + die derzeitige version zurück. Bitte Änderungen in die Version eintragen und nicht neue Threads aufmachen. Disk hier. Grüße Serten (Diskussion) 15:33, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich persönlich könnte mit beiden Varianten leben, favorisiere die kürzere 1. Variante. Die 2. ist ein Tick ausführlicher und für meinen Geschmack auch noch gerade so akzeptabel; mit einer Einschränkung. --Alabasterstein (Diskussion) 20:21, 11. Mai 2013 (CEST)

Noch ein Nachtrag zur 2. Version: Den Halbsatz bescherte den Betreibern statt den vorher angenommenen Verlusten erhebliche Pachteinnahmen finde ich nicht gut, weil er mir auch zu ausschweifend in der Einleitung ist. Auch die Bewertung der "erheblichen Pachteinnahmen" stimmt nur auf die ersten Jahre betrachtet und ist per se eine Formulierung, die Auslegungssache ist. Richtig ist, dass sich die Baukosten sehr schnell amortisiert haben. Was aber die Turmbauväter damals erheblich unterschätzt haben sind die Langfristkosten für Restaurierung und Unterhalt. Hier kämpft der SWR Jahr für Jahr aufgrund der jährlich immer weiter zurückgehenden Besucherzahlen. Nicht umsonst haben sich diese immer neue Konzepte zur Nutzung einfallen lassen (im Artikel wird darüber ja auch berichtet). "Erhebliche Pachteinnahmen" in der Einleitung zeichnet also ein zu starkes Bild von "alles ist in Butter", was aber je nach Betrachtungszeitraum (insbesondere retrospektiv auf die Gesamtdauer seit Errichtung) so eben nicht der Fall ist . --Alabasterstein (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2013 (CEST)

Die erste Version ist meiner Meinung nach ein sehr guter Kompromiss. Es wäre noch zu überlegen, ob der Architekturpreis von 1959 (lt. Text durch die Stadt Stuttgart in einer Kategorie verliehen) so bedeutend ist, dass er in der Einleitung verbleiben sollte. --Janjonas (Diskussion) 23:47, 11. Mai 2013 (CEST)

Wenn keine Einwände kommen würde ich Version 1 nach Ablauf der Sperre in den Artikel einbringen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:52, 12. Mai 2013 (CEST)

Vonmir aus noch eine Straffung und präzisere Belegung von Teil eins. Man unterscheide die Euphorie anfangs und die in den jahrzehnten danach eingekehrt ernüchterung. Nichtsdestotrotz ist die Öffnung des Turms nach wie vor eine gelungene Geschäftsidee mit schwarzen Zahlen. Serten (Diskussion) 14:11, 12. Mai 2013 (CEST)

Die Kürzung von Dir ist nicht begründet und nachvollziehbar und mit der bin ich nicht einverstanden. --Alabasterstein (Diskussion) 14:22, 12. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag eins ist wieder in der alten Version, Vorschlag zwei nimmt die mittlerweile erfolgte Diskussion auf. Serten (Diskussion) 14:28, 12. Mai 2013 (CEST)

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... ein vom Schaft auskragender Korb...

Unzweifelhaft eine fachlich zutreffende Beschreibung.

Trotzdem finde ich das "auskragen" unnötig fachsprachlich. Das kann man sicher auch mit eingängigeren Worten sagen, ohne dass der Artkel Schaden nimmt. Allerdings habe ich die Synonymwörterbücher vergebens gequält, sie geben nichts her. Ich selber habe anscheinend ein Brett vor dem Kopf, mir fällt nichts ein. --Pyrometer (Diskussion) 20:58, 16. Mai 2013 (CEST)

Es ist unterlegt und vermittelt damit Wissen. Wir sollten zu keiner Zeit anfangen Worte, die keinen Hass oder Verhetzung usw. darstellen zu vermeiden. Sonst landen wir bei Worten wie Jahresendflügelfigur. --Hans Haase (Diskussion) 12:38, 17. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Ob der fachlich korrekte Begriff in einem Artikel steht hat nicht davon abzuhängen, wie geläufig er ist. Abgesehen davon ist die geringe Geläufigkeit nur vermutet. Man darf einen Artikel auch lesen und was Neues dabei lernen, oder? --Alabasterstein (Diskussion) 13:03, 17. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Seitdem es zweimal im Artikel steht, habe ich es richtig verstanden, denn es wird im Turm zweimal angewandt! Herauskragend nur, da der Fuß (Fundament) dem Turmkorb in etwa entspricht. Nur der Schaft verengt nach oben . Mir fehlt die Skizze, die den Turmkorb mit seinen Etagen und Meter über Boden zeigt. --Hans Haase (Diskussion) 15:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Its a Wiki. Wenn dir die Skizze fehlt, dann mach sie. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:39, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Betriebsstundenzähler für Inkscape kratzt hier schon an der Nervmarke und mir fehlt die Vorlage. Vor kurzem war sie noch im Internet. Deshalb wollte ich delegieren. --Hans Haase (Diskussion) 17:29, 17. Mai 2013 (CEST)

Datei:Schokoladenweihnachtsmann 20091228 001.JPG

"Schokoladenhohlkörper"
Wurde vermutlich je nach Jahreszeit auch hasenförmig angeboten.

Dass der Begriff "auskragen" wenig geläufig ist, ließe sich nachweisen (Z. B. durch eine Abfrage der Häufigkeit in den Korpora des DWDS: Abfrage). Mir geht es auch weniger darum, Wissensvermitllung durch Meidung von Fachwörtern zu hemmen, als darum, den Lesefluss von unnötigen Hemmungen zu befreien. Wenn es denn ohne absurde Verrenkungen kurz und prägnant möglich sein sollte, die Kontur zu beschreiben, ohne dass der Honk zwischendurch weiteren Links folgen muss, dann sollte das (gerade in der Einleitung) auch geschehen. (Siehe auch WP:omA)

Eigentlich impliziert schon alleine das Wort "Korb", dass dort etwas seitlich über die Kontur des Schaftes hinausragt, und das Bild macht diese Tatsache ausreichend klar. Mir schwebte als Formulierung so etwas vor:

[Neue Ära im Turmbau...] "...da er als erster seiner Art aus Stahlbeton besteht, als aufrechter Kragarm berechnet wurde, und weit oben einen „Korb“ mit Nutzflächen besitzt, welcher allseitig aus der Kontur des Schaftes hervorspringt (Auskragung)."

Mir ging es nur darum, ob man das "allseitig/rundum aus der Kontur [...] herausragt/hervorspringt" noch mit etwas magereren Worten der Alltagssprache ausdrücken kann.

Danke für das Kleinod "Jahresendflügelfigur". Im selben Biotop habe ich 1990 den "Schokoladenhohlkörper" als Beschriftung an einem Verkaufsregal erspäht. (Man könnte statt "Verkaufsregal" auch "Gondel" schreiben, aber man muss nicht. Das ist mein Anliegen: Wo wenig bekannte Wörter ohne Verrenkungen umschifft werden können, sollte man das - zugunsten des Leseflusses - tun.) --Pyrometer (Diskussion) 09:36, 18. Mai 2013 (CEST)

... , da er als erster seiner Art aus Stahlbeton besteht, einen vom Schaft auskragenden Korb unterhalb der Antenne besitzt und in vertikaler Kragarmbauweise errichtet wurde. Durch die fachsprachliche Formulierung wird das Licht der eigentlichen Leistung unter den Scheffel gestellt. Für WP:OMA müsste es heißen: Der Turm unterscheidet sich vom Ulmer Münster durch folgende drei Besonderheiten.

1. Er ist oben dicker als unten.
2. Er wurde aus Stahlbeton gebaut, damit er bei Wind nicht abbricht.
3. Eigentlich ist er oben gar nicht dicker, man hat nur seinen Klumpfuß im Boden vergraben, damit es so aussieht

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 18. Mai 2013 (CEST) :-)

Die vertikale Kragarmbauweise kann man weglassen. (Fast) jeder Turm ist so. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:02, 18. Mai 2013 (CEST)

Eben nicht. Das ist doch die Ingenieursleistung und der Start der Turmbauwelle. Ein Brückenteil, welches die Windlast trägt und dazu aufgerollt sein muss, weil der Wind von jeder Seite auftreten kann. --Hans Haase (Diskussion) 12:17, 18. Mai 2013 (CEST)

[Nach BK]: Heute gibt es (dank Stahlgitter, Stahlsketett, Stahlbeton und Spannbeton) viele Türme/Hochhäuser dieser Art. Damals war es noch halbwegs neu, Türme so zu bauen, dass sie nicht einfach wegen ihres Eigengewichtes im Wind stehen blieben, sondern an der Basis so gerechnet werden mussten, dass der Wind sie nicht unten abknicken kann (also auf Drehmoment). (Die ersten hohen Stahlbeton-Schornsteine gab es allerdings schon, das war also nicht völlig revolutionär, sondern Stand der Technik.) Baustatisch mag so etwas heute immer noch erwähnenswert sein, für die damalige Zeit ist es das auf jeden Fall. --Pyrometer (Diskussion) 12:34, 18. Mai 2013 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Es geht beim Auskragen nicht speziell um "oben dicker als Fundament", sondern um das "Herausragen eines hohen Querschnitts über niedrigere Querschnitte". Es geht auch zum Teil darum, auf welche Weise das geschieht: Wenn auf ein Abstützen oder Abhängen der Vorsprünge verzichtet wird, und der Vorsprung wie ein Kragträger gerechnet werden muss, dass ist es ein Lehrbuchfall. Auch am Eiffelturm sieht man "Auskragungen" an der 2. und an der 3. Ebene. Aber wenn man genau hinsieht, sind diese nach unten abgefangen. Ob man das nun im eigentlichen Sinne "Auskragung" nennen darf, darüber könnten Bauingenieure vermutlich abendfüllend diskutieren. --Pyrometer (Diskussion) 12:53, 18. Mai 2013 (CEST)

Vertikale Kragarme baut die Menschheit seit mindestens 4000 Jahren. Türme ebenfalls. Der auskragende Korb ist was Anderes aber mit Sicherheit auch nicht erstmalig. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:39, 18. Mai 2013 (CEST)

Nur seltsam, dass in den letzten 50 Jahren alle der Meinung waren, der auskragende Korb in Stuttgart sei eine Neuheit gewesen. Welchen früheren Turm kennst du denn? --Chianti (Diskussion) 14:58, 18. Mai 2013 (CEST)

Alte vertikale Kragarme, da passt wohl jeder zweite Segelmast und jede erste Fahnenstange. Auskragende Mastkörbe gab es auch schon länger, sicher auch andere Auskragungen an anderen Bauwerken. Wassertürme machen das gerne, und vorspringende Erker hat auch "schon immer" gegeben. Nur die Kombination eines "richtig dicken Endes", so weit oben an einem schlanken (Kragarm-)Turm, dass es dem Statiker wirklich deftig ins Gewicht fällt, die war vermutlich wirklich neu. --Pyrometer (Diskussion) 16:28, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich schrieb schon oben, daß vertikater Kragarm und auskragender Korb zwei paar Schuhe sind. Vertikale Kragarme sind wirklich uralt, neben Segelmasten oder Fahnenstangen sind das z. B. auch die Säulen der Luxor- und Karnak- Tempel in Oberägypten, erbaut vor etwa 4000 Jahren. Die darüberliegenden Elemente sowie die Dächer haben keine statische Funktion. man ist damals davon ausgegangen, daß die Gebäude umgebaut werden sollen, ohne die Säulen abzureißen. Zum Turmkorb: die Krähennester bei Segelschiffen sehen dem Stuttgarter Modell verdammt ähnlich. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:47, 18. Mai 2013 (CEST)

Als "vertikalen Kragarm" würde ich nur Konstruktionen bezeichnen, die "im Normalbetrieb" eine feste Einspannung am unteren Ende benötigen, um nicht zu kippen. Wobei ich den unteren Fundamentkegel in Stuttgart genau in der Funktion "Einspannung" (Übertragung der Momente von Windlasten auf den festen Grund) sehe. Wenn man den Fernsehturm an der Verbindung Fundament-Schaft einfach nur "lose" auf sein Fundament stellen würde, dann würde er beim nächstbesten Sturm umkippen. Die Wikipedia-Bilder zu Luxor/Karnak zeigen Säulen von solcher Wucht, dass die ganz offenbar einfach nur wegen ihres Eigengewichtes Jahrtausende standfest blieben. Dito für Pylone ebenda und die Beute-Obelisken z. B. in Istanbul und Paris. --Pyrometer (Diskussion) 18:35, 18. Mai 2013 (CEST)

Warum waren eigentlich die Bionetiker noch nicht hier und haben den Weizenhalm als Erfinder des Fernsehturms reklamiert? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:14, 18. Mai 2013 (CEST)

was hat das mit dieser - mMn überflüssigen - Diskussion zu tun?

Zum Thema Verständlichkeit/Fachsprache ein Zitat von Einstein: man soll die Dinge so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher. Auskragen ist ein deutsches Wort und es gibt keinen Grund, warum WP das nicht benutzen sollte, insbesondere wenn es verlinkt und dort erklärt ist. Personen mit geringem Wortschatz ("guck mal wie der da oben so raussteht") dürfen gerne dazulernen. Zum Vergleich: Begriffe wie Auflassung oder Aufgebotsverfahren kann man auch nicht ersetzen, sondern nur erläutern. Die Suche nach Synonymen für "auskragen" halte ich daher für verschwendete Zeit. --Chianti (Diskussion) 13:34, 18. Mai 2013 (CEST)

Sorry... :-) Einen "„Korb“, welcher allseitig aus der Kontur des Schaftes hervorragt" finde ich selber nicht überzeugend. Ich hatte mir eingebildet, dass es eigentlich möglich sein muss, das auch ohne das "auskragen" (und ohne Verrenkungen) zu formulieren. Aber anscheinend findet auch sonst niemand eine überzeugende Formulierung. Dann bleibt es eben wie es ist. Vielen Dank für das Zulesen und für Eure Meinungen. --Pyrometer (Diskussion) 14:14, 18. Mai 2013 (CEST)

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Windbelastung

Von vorne bis hinten informativer, lesenswerter und glatt formulierter Artikel. Um so mehr stört ein vereinzelter Satz, der gewissermaßen nur etwas "behauptet", das sich in keinster Weise von selbst erschließt und das auch nicht ansatzweise begründet oder erklärt wird. Es heißt, um den im Bau befindlichen Turm nicht unvertretbaren Windbelastungen auszusetzen, müssten Metallverkleidungen am Korb und die Gittermasten an der Spitze gleichzeitig angebracht werden. --88.70.4.54 05:45, 27. Apr. 2013 (CEST)

Und was ist daran unverständlich? So nachzulesen in Vom Wagnis zum Wahrzeichen, Seite 38. --Alabasterstein (Diskussion) 13:38, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe den Punkt auch nicht. Warum müssen die GLEICHZEITIG angebracht werden? Wahrscheinlich erhöhen doch sowohl die Metallverkleidungen als auch die Gittermasten den Windwiderstand? --Schotterebene (Diskussion) 14:24, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe wirklich nicht ganz, was diese Bemerkung jetzt soll. Ich habe versucht deinen Artikel zu loben und zu sagen, dass er rundherum super ist, nur dieser eine Satz sehr stört. Dieser Artikel hier ist selbst ein Teil eines Nachschlagewerks. Entschuldige, aber dein Argument, dass man darüber hinaus in Vom Wagnis zum Wahrzeichen, Seite 38. nachlesen kann, ist ziemlich "daneben". Entweder wird hier etwas geschrieben, was verständlich ist oder nicht. Also gar nicht, dann den Satz ersatzlos streichen. Dass es nicht verständlich sondern nur mutmaßbar ist, sieht man ja an der Ergänzung von "Schotterebene".--88.70.4.54 17:00, 27. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt mal bitte halblang: ich habe mit dem Hinweis auf die Quelle nur klar gemacht, dass es sich bei diese Aussage um eine belegte Tatsache handelt und nicht um eine reine Behauptung (von wem auch immer), weil das ja genau dein Vorwurf war. Wenn ich nun durch den Hinweis auf die Quelle dem Vorwurf ausgesetzt werde, dass dieser Hinweis nun daneben sein soll, dann finde ich das wiederum reichlich daneben.

Weiter: Bloß weil Du sie nicht verstehst berechtigt dich das noch nicht, diese herauszulösen. Es geht darum, dass beim Bau des Bauwerks die noch unfertigen Teile nicht unter allen Voraussetzungen starken Winden ausgesetzt sein durften weil die Windangriffsfläche zu stark gewesen wäre, und damit den Rohbau hätte gefährden können. Erwin Heinle gab vor, dass man entweder nur den unverkleideten Turmkorb ohne Gittermast oder den verkleideten Turmkorb mit Gittermast starken Stürmen aussetzen durfte, damit der Rohbau keinen Schaden nehmen sollte. --Alabasterstein (Diskussion) 19:56, 27. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die Hintergründe und Fakten so klar sind: erklären, schreiben! Punkt. Was sollen die ganzen Worte, das ganze Rumgeier hier? Sachlich vollkommen zweckfrei Da drängt sich mal wieder mehr der Verdacht auf, das manche einfach keine Kritik ertragen und resistent für berechtigte Verbesserungsvorschläge sind. --88.70.4.54 06:04, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man sich hier dein unsachliches Schwadronieren hier durchliest dann gewinnt man den Eindruck, dass es dir hier nicht um Kritik geht sondern darum, Stunk zu machen, was durch dein Verhalten hier auf der Diskussionsseite noch bestärkt wird. --Alabasterstein (Diskussion) 10:58, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Alabasterstein, danke für die Erläuterung - leider verstehe ich das GLEICHZEITIG noch weniger, wenn man entweder nur den unverkleideten Turmkorb ohne Gittermast oder den verkleideten Turmkorb mit Gittermast starken Stürmen aussetzen durfte. Gerade daraus müsste doch ein NACHEINANDER folgern. Gerade durch das GLEICHZEITIG entsteht doch das Risiko, dass vermieden werden soll. Oder mache ich da einen Denkfehler? Viele Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:37, 28. Apr. 2013 (CEST)

Werde mir nochmal überlegen, wie man es eindeutiger formulieren kann. --Alabasterstein (Diskussion) 10:58, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das nicht besser erklärbar ist, schlage ich folgende Straffung vor (Typo "angebrancht" ist auch noch drin): "Die Metallverkleidung am Korb und die Gittermasten an der Spitze wurden gleichzeitig angebracht." --Schotterebene (Diskussion) 09:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Nachdem keinerlei Widerspruch kam, erlaube ich mir diese leichte Straffung. --Schotterebene (Diskussion) 17:36, 17. Mai 2013 (CEST)

Damit bin ich nicht einverstanden! Da wird ohne Referenzen am Artikel gewurstelt. --Hans Haase (Diskussion) 21:10, 17. Mai 2013 (CEST)

Der unverkleidete Turmkorb hat also MEHR Windwiderstand als der verkleidete? --Schotterebene (Diskussion) 19:07, 18. Mai 2013 (CEST)

Schotterebene: hättest Du den Satz gelesen wie er von Anfang an geschrieben war, hättest Du diese Frage nicht gestellt. Es geht um die Kombination (unverkleideter Korb ohne Gittermast) und (verkleideter mit Gittermast) [Klammersatzung zur Verdeutlichung der Einheit]. Habe den Abschnitt nun wieder so geschrieben, wie es Erwin Heinle im ersten Offiziellen Führer beschrieben hat. Ich hoffe damit ist der Sachverhalt klar, wenn nicht dann bitte keine weiteren Fummeleien am Abschnitt, die im Zweifel die Aussage nur verfälschen. Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 14:30, 19. Mai 2013 (CEST)

Da ist jetzt aber irgendwas schief gegangen: "Um den im Bau befindlichen Turm nicht unvertretbaren Windbelastungen auszusetzen, musste entweder der unverkleidete Turmkorb ohne Gittermast oder der verkleidete Gittermast mit Gittermast Stürmen ausgesetzt werden durfte." --Michael Schumacher (Diskussion) 01:20, 22. Mai 2013 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 07:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Schließung in die Einleitung?

Da ich bereits nun schon wiederholt den Umstand der Schließung des Turms aus der Einleitung heraus genommen habe und sogar mittlerweile einen unsichtbaren Quelltext ergänzt habe, hier nochmals in aller Klarheit:

Der Fakt zur Schließung des Stuttgarter Fernsehturms steht bereits im Geschichtsteil. Dieser Umstand gehört jedoch nicht in die Einleitung (Wikipedia ist kein Newsticker oder Reiseführer). Dazu kommt, dass der Umstand zwar bis auf weiteres bestand hat, jedoch jederzeit revidiert werden kann, da von diversen Seiten an einer Wiedereröffnung gearbeitet wird. Sollte sich irgendwann herausstellen, dass der Turm tatsächlich endgültig geschlossen bleibt (wovon im Moment nicht auszugehen ist) kann dies dann auch in der Einleitung erwähnt werden. Im Moment ist das nicht notwendig.

Dazu kommt, dass bereits über die Infobox man auf einen Blick den Status (geschlossen) erfährt. Der Turm war bereits in der Vergangenheit öfter wegen Bauarbeiten geschlossen und wenn er wieder eröffnet werden sollte (wovon ich ausgehe) wird er auch in Zukunft immer wieder für Überarbeitungsmaßnahmen geschlossen werden. Man muss diese Ereignisse nicht jedes Mal in der Einleitung einpflegen. Das widerspricht schlicht WP:WWNI Punkt 8. Also bitte in Zukunft: Finger weg von der Einleitung. Der Artikel ist erst vor kurzem auf den neusten Stand gebracht worden, umfangreich ergänzt worden. Das Einpflegen von unnötigen Teilinformationen ohne den Artikel im ganzen zu betrachten mag ein netter Zeitvertreib sein, zielführend für die Artikelverbesserung ist es jedenfalls nicht. Danke für die Aufmerksamkeit. --Alabasterstein (Diskussion) 14:33, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das hat natürlich nichts in der Einleitung zu suchen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das geht über eine zeitweilige Ferienschließung weit hinaus und ist natürlich relevant für die Einleitung. Serten (Diskussion) 14:39, 28. Apr. 2013 (CEST)

Öffnungszeiten werden in der WP nie genannt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:40, 28. Apr. 2013 (CEST) Außerdem stehts ja drin.

Serten: Ob es sich hier um eine Ferienschließung handelt oder nicht ist Glaskugelei. Das Ereignis an sich, dass OB Kuhn am Tag x die Schließung verkündet hat, ist durch nichts gerechtfertigt, dass er in der Einleitung zu stehen hat. Die einzige Rechtfertigung ist die mediale Aufmerksamkeit, die Wikipedia per se nicht abbilden will in enzyklopädischen Artikeln. --Alabasterstein (Diskussion) 14:42, 28. Apr. 2013 (CEST)

Sachma - dass öffentliche Kontroversen bei WP Relevanz schaffen ist Dir schon bekannt? Serten (Diskussion) 21:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wie bereits von mir vorgeschlagen: quatsch nicht herum, schreib doch einfach den Artikel, dann sehen wir weiter. --Alabasterstein (Diskussion) 21:21, 28. Apr. 2013 (CEST)

Gehört natürlich erwähnt, vgl Denkmaleigenschaft und zugehörige Kontroverse. Serten (Diskussion) 14:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

Eben nicht. Siehe meinen Beitrag darunter. Dass die Schließung Kontrovers war, ist Tagesaktualität und gehört nicht in die Einleitung. Ggf. wird darüber diskutiert anstatt hier einen Editwar loszutreten. Der Hauptautor. --Alabasterstein (Diskussion) 14:36, 28. Apr. 2013 (CEST)

Editieren sollte nach wie vor erlaubt sein - oder gibts mittlerweile Privatartikel? Serten (Diskussion) 14:40, 28. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, es ist nicht dein Privatartikel. Deswegen wird hier auch erstmal diskutiert und bisher bringst Du kein Argument, warum man sich hier über gängige und allgemein anerkannte WP-Regeln hinwegsetzen sollte. --Alabasterstein (Diskussion) 14:43, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man in 5 Jahren noch über die Schließung redet und schreibt, dann kann das dann natürlich rein. Allerdings nicht in die Einleitung. Es sei denn, daß die Weltmedien schreiben "der geschlossene Fernsehturm" - und das über Jahre hinaus. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:47, 28. Apr. 2013 (CEST)

Genau meine Rede. Sollte sich herausstellen, dass der Turm nie mehr für Publikumsverkehr geöffnet werden wird, dann kann das in der Einleitung über einen Nebensatz mit rein. Bisher ist alles noch in der Schwebe und braucht nicht weiter hier zu stehen. Im Geschichtsteil steht bereits alles über die Schließung und da können auch weitere Fakten rein, sofern welche dazu kommen. Man muss nun aber auch nicht jeden Pups dort eintragen. Gemessen an fast 60 Jahre Geschichte des Stuttgarter Fernsehturms ist das nur ein kleiner Abschnitt. --Alabasterstein (Diskussion) 14:58, 28. Apr. 2013 (CEST)

Jungs, es wäre aufgrund des Presseechos ein leichtes, Artikel wie Kontroverse um die Schließung des Stuttgarter Fernsehturmes oder Kontroversen um angebliche Brandschutzmängel deutscher Fernsehtürme zu schreiben. Das absichtliche wie verfälschende Gleichsetzen mit zeitweiligen umbaubedingten Schließungen ist nicht angemessen. Natürlich gehört das Thema ausführlicher dargestellt. Serten (Diskussion) 15:03, 28. Apr. 2013 (CEST)

Da stehst du ziemlich alleine mit deiner Meinung. Die Schließung ist ein völlig unwichtiger Pups in der langen Geschichte des Turmes. Das Ganze hier richt mir verdammt nach BNS. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:07, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich wage auch sehr zu bezweifeln, dass ein Artikel wie Kontroverse um die Schließung des Stuttgarter Fernsehturmes relevant genug wäre. Komm bitte mal runter von deiner emotionalen Argumentation. Wir schreiben hier Artikel, die zwar keine 100 Jahre bestand haben müssen/ sollen aber doch länger als nur für 2-3 Jahre und wenn man das zum Maßstab nimmt dann kann nicht jede Presseecho gleich in die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels. --Alabasterstein (Diskussion) 15:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das mit dem Pupsen solltest Du sein lassen. Desweiteren ist die Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit wie das Trumrestaurant ein wesentliches Element der Denkmaleigenschaft - lies doch mal den Artikel in der Wikipedia zum Thema ;) Serten (Diskussion) 15:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

Bisher ist nicht bekannt in wie weit sich die Schließung auf den Denkmalstatus im im Speziellen auswirkt. Dieser ist nun mal zunächst gegeben und bis zur Aberkennung bleibt das auch so. Auch hier gilt: man kann viel darüber spekulieren, nichts genaues weiß man nicht und solange es so ist bleiben die Spekulationen und Möglichkeiten oder Pressemeldungen aus der Einleitung. --Alabasterstein (Diskussion) 15:14, 28. Apr. 2013 (CEST)

@Serten: Versuchs doch mal mit dem Lemma Stuttgart 22, deiner Meinung nach ist das doch ein weltbewegendes Ereignis. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:25, 28. Apr. 2013 (CEST)

Sehr lustig. Ihr könnt nicht Statistiken mit ner knappen Million Besucher anführen und gleichzeitig behaupten, das wäre nicht von Relevanz. Siehe VM Serten (Diskussion) 15:29, 28. Apr. 2013 (CEST)

Schreib doch einen Artikel zur Schließung des Fernsehturms. Wenn der Artikel bestand haben sollte wird dieser verlinkt, allerdings auch nicht von der Einleitung aus. Quatsch nicht, sondern tu es. --Alabasterstein (Diskussion) 15:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab schon lange angefangen ;) Die Erwähnung in der Einleitung ist nach wie vor angebracht. Serten (Diskussion) 15:45, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Erwähnung in der Einleitung ist nach wie vor als irrelevant abzulehnen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:50, 28. Apr. 2013 (CEST)

Begründung? Das ist zwar historisch und für die Denkaleigenschaft zentral, aber wieso nicht für die Einleitung? Serten (Diskussion) 15:51, 28. Apr. 2013 (CEST)

Weil es historisch nicht zentral ist. Noch nicht, vielleicht in 10 Jahren. Und die Denkmaleigenschaft des Turmes ist auch nicht allzu wichtig, das ist in erster Linie ein Fernsehturm und kein Denkmal, was sich die Leute begucken, weil es Denkmal ist. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:16, 28. Apr. 2013 (CEST)

Junge Junge Junge. Ein Fernsehturm, weil man fernsehen kann? Denkmaleigenschaft nicht historisch wichtig? Versuchs mal mit Denkmalschutzgesetz_(Baden-Württemberg)#Kulturdenkmal - klar ist das von öffentlichem Interesse. Serten (Diskussion) 16:20, 28. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ja nicht mal mehr ein Fernsehturm, sondern nur noch ein UKW-Sendeturm ohne Restaurant, ohne Aussichtsplattformen und ohne Fernsehsender. Der Fernsehsender wurde ja bekanntlich am 25. Juli 2006 endgültig abgeschaltet. --Rôtkæppchen68 18:05, 28. Apr. 2013 (CEST)

Er hat immerhin oben ein rotes Licht. Wenn man jetzt noch ein gelbes und ein grünes anbringt, könnte man ihm als Ampel eine neue Daseinsberechtigung verleihen... --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 18:34, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die braucht er doch gar nicht. Denkmal, Kopiervorlage und Hörfunksender reichen doch vollkommen. Andere Hörfunksender (Sendeturm Langenbrand, Sender Mühlacker) sind potthässlich dagegen--Rôtkæppchen68 18:39, 28. Apr. 2013 (CEST)

Eine Schließung, von deren Dauer man jetzt noch nichts sagen kann, ist unwesentlich in der Geschichte dieses Turms. In der Einleitung haben nur wesentliche Inhalte was zu suchen, die das Thema kurz und knapp erschließen. Also hat die Schließung in der Einleitung nichts zu suchen. Kann man in einem Absatz weiter unten erwähnen - einen größeren Wert hat diese Nachricht aber auch nicht. Hilarmont ᴖ 16:26, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Kontroverse um die Schließung ist wichtiger als die Schließung per se. Sprich wenn das nur wegen eines Umbaus wäre, würde ich Dir zustimmen. Serten (Diskussion) 16:29, 28. Apr. 2013 (CEST)

Üblicherweise werden ja Bauwerke zum Denkmal gekrönt, wenn man vorhat, sie abzureissen. Deshalb sollte unbedingt in die Einleitung, dass der Abriss des Turmes kurz bevor steht, er ist schon Denkmal, wurde bereits geschlossen und wird wohl bald umkippen. --109.45.84.169 16:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

Welche Kontroverse? Ist demnächst Wahl in Stuttgart und hat man dort Langeweile? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:31, 28. Apr. 2013 (CEST)

Stichwort "umkippen": Ja, vor Ohnmacht wegen dieser Diskussion. Hilarmont ᴖ 16:32, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Faz schreibt unter dem sicher sperrwürdigen Motto Gähnende Leere im Oberstübchen ;) Serten (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2013 (CEST)

Und jetzt? Hilarmont ᴖ 16:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ja sicher relevant, auch für die Einleitung, wenn das überregional abgebildet wird. Eine Schließung wegen Umbau käme nicht bei der FAZ an. Serten (Diskussion) 16:42, 28. Apr. 2013 (CEST)

Jede Internetseite ist überregional. Hilarmont ᴖ 16:46, 28. Apr. 2013 (CEST)

Du siehts also keinen Unterschied zwischen der FAZ und dem Heddesheimblog? o t'ispiri il Signore un concento che ne infonda al patire virtù. ;) Serten (Diskussion) 16:53, 28. Apr. 2013 (CEST)

"Das widerspricht schlicht WP:WWNI Punkt 8." -- "Gängige und allgemein anerkannte WP-Regeln" (Zitate Kollege Alabasterstein) - Darf man sich jetzt doch wieder "hinter Formalien verstecken"... ?? Wie's einem grad genehm ist, gell?? :-) -- Außerdem bin ich der dezidierten Meinung, dass man sich hier nicht als "Hauptautor" präsentieren sollte, um seine Position zu stärken, Argumente wiegen nicht stärker oder schwächer, je nachdem welchen Anteil man am Artikel geleistet hat. Auch ist das Bearbeitungsrecht nicht danach gewichtet.

Auch ich denke, dass die Schließung nicht in die Einleitung gehört, weil es möglicherweise ein temporäres Phänomen ist und weil es an der grundsätzlichen Ausrichtung als Besuchereinrichtung nichts ändert.

Im Übrigen bin ich für die Einleitung der Schließung - dieser Diskussion :-)) --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 18:01, 28. Apr. 2013 (CEST)

Übertrag von WP:Dritte Meinung:

So darf das nicht in die Einleitung. Gibts da sonst noch Gründe dafür, außer Aber so steht es geschrieben? Die Kontroverse um die Schließung nicht abbilden zu dürfen, wäre sicher nicht von WP Leitlinien gedeckt. Serten (Diskussion) 14:57, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 17:33, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Schließung gehört nicht in die Einleitung:

a) die Schließung in der Klammer zu erwähnen zerpflückt den Einleitungssatz - das ist zum einen stilistisch schlecht und vermengt zum anderen das Grundsätzliche, Dauerhafte mit - möglicherweise nur befristeten - Entwicklungen der letzen Wochen bzw. Monate. (Das wäre so als würde man den Einleitungssatz von FC Barcelona abändern in Der Futbol Club Barcelona ist ein Sportverein (am 23. April und am 1. Mai 2013 vom FC Bayern München 4:0 und 3:0 besiegt) aus der spanischen Stadt Barcelona. Liest sich klasse, oder?

b) Dass er nicht mehr zugänglich ist, gehört auch nicht in die Einleitung, da bei den anderen, ebenfalls nicht mehr zugänglichen Fernsehtürmen in Deutschland, - Colonius, Fernmeldeturm Nürnberg, Europaturm (auch wg. Brandschutz), Heinrich-Hertz-Turm, Fernsehturm Dresden - dies auch nicht in der Einleitung, sondern im Text selbst steht wie beim Stuttgarter auch.

Es gibt kein Argument, warum ausgerechnet für den Stuttgarter hier eine Ausnahme gemacht werden soll. Das wäre nur gerechtfertigt bei gravierenden, dauerhaften Änderungen und das ist hier nicht der Fall. --Chianti (Diskussion) 12:57, 18. Mai 2013 (CEST)

Auf wieviel Abschnitten willst Du eigentlich diskutieren? Beachte den Diskussionsverlauf und akzeptiere, dass es keine Notwendigkeit gibt, diesen Unsinn erneut zu diskutieren. --Alabasterstein (Diskussion) 21:04, 19. Mai 2013 (CEST)

Einigen wir uns auf diesen hier. Dem entnehme ich übrigens, dass es keinen von dir behaupteten "Konsens" gibt, allerdings eine Mehrheit die der Ansicht ist, dass die Schließung nicht in der Einleitung gehört - analog zu allen anderen Artikeln über geschlossene Fernsehtürme.--Chianti (Diskussion) 21:08, 19. Mai 2013 (CEST)

Eine Meinung übrigens, die auch der deinigen entspricht, wie oben festzustellen ist. --Chianti (Diskussion) 21:09, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: dafür, dass es in die Einleitung gehört: Diskussion. Dagegen: Alabasterstein, M@rcela, Hilarmont, Martin und meine Wenigkeit. --Chianti (Diskussion) 21:14, 19. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du aufmerksam gelesen hast dann wirst Du erkennen, dass ich mich strikt dagegen ausgesprochen habe, einen eigenen Abschnitt in die Einleitung aufzunehmen, die die Schließung von der ja gar nicht klar ist wie entgültig sie ist, als solche überhaupt in die Einleitung aufgenommen werden soll. Da der Stuttgarter Fernsehturm als besonders prominente Sehenswürdigkeiten seit 60 Jahren mit nur wenigen Unterbrechungen jedoch für Besucher offen stand ist die kürzliche Schließung eben doch nicht ganz so unerheblich. Aus diesem Grund die knappe Erwähnung in Klammer, gegen die niemand etwas einzuwenden hatte; du bist der erste und einzige. Und wegen einem Benutzer mache ich diese sowieso unsägliche Diskussion nicht auf. Bitte respektiere die Entscheidung und unterlasse es hier, einen Editwar deswegen zu führen. Für mich ist das Thema durch. --Alabasterstein (Diskussion) 21:13, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich entnehme diesem Abschnitt nur die Diskussion darüber, ob es überhaupt in der Einleitung erwähnt werden soll. Von der Alternative "Klammer oder eigener Abschnitt" ist nirgends die Rede. Bitte versuche nicht hier Dinge zu behaupten, die jeder des Lesens Kundige als falsch erkennen kann.

Ich fasse mal die obige Diskussion zusammen: dafür, dass es in die Einleitung gehört:Serten. Dagegen: Alabasterstein, M@rcela, Hilarmont, Martin und meine Wenigkeit. Wer hier also grundlos einen Edit-War anzettelt, bist du. --Chianti (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2013 (CEST)

Es gibt weitere Abschnitte, in denen der Punkt diskutiert wurde. Leider werden die Sachthemen nicht immer homogen in einem Abschnitt besprochen; Du selbst hast diesen Punkt anfangs auch auf zwei Abschnitte verteilgt. Den Editwar zettelt immer derjenige an, der hier offenbar die Diskussion nicht verfolgt und sich selbst als Maßstab für den Artikel ansieht. Im übrigen sprachen sich hier in erster Linie die Benutzer gegen eine entsprechend umfangreiche Erwähnung aus. Der Klammerzusatz resultiere als kleiner Kompromiss. Solange kein Kompromiss zur Entfernung der Klammer existiert wirst Du ihn eigenmächtig nicht entfernen, ansonsten gilt das als Editwar. --Alabasterstein (Diskussion) 21:23, 19. Mai 2013 (CEST)

Bittebittebitte zeige mir die Passage, wo der von dir behauptete "Konsens" getroffen wurde (und warum wurde er dann nicht im dazugehörigen Teil der Diskussion beschlossen? Wie gesagt: angesichts der Diskussion hier im passenden Abschnitt zettelst du den Editwar an. --Chianti (Diskussion) 21:26, 19. Mai 2013 (CEST)

Offenbar ignorierst Du jede goodwil-Ansprache. Du bist auf VM gemeldet. Wer hier nur Aktionismus betreibt anstatt zu diskutieren, mit dem diskutiere ich im Gegenzug nicht. Ende. --Alabasterstein (Diskussion) 21:29, 19. Mai 2013 (CEST)

Tipp: eine eigenmächtige Änderung wie die deinige entgegen der Meinung der überwältigenden Mehrheit (s.o.) ist keine "Konsenslösung", auch wenn du das in einem anderen Abschnitt der Diskussion so bezeichnen magst. Zum Thema Diskussion: du bist derjenige, der die argumentative Auseinandersetzung verweigert, nicht ich. --Chianti (Diskussion) 21:43, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich fasse das bisherige Meinungsbild zusammen: dafür, dass es in die Einleitung gehört:Serten. Dagegen: Alabasterstein, M@rcela, Hilarmont, Martin und meine Wenigkeit. Weitere Meinungen?--Chianti (Diskussion) 22:05, 19. Mai 2013 (CEST)

Du kannst hier gar nichts auf diese naive Art zusammenfassen weil es in diesem Abschnitt um eine Erwähnung dieser Art ging und nicht um den (konsensual entstanden) Klammerzusatz. --Alabasterstein (Diskussion) 22:08, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das Meinungsbild dieser Diskussion zusammengefasst, ob es überhaupt in die Einleitung gehört - egal in welcher Form. Bitte unterlasse es, den Klammerzusatz als "konsensual" zu bezeichnen, denn das war eine eigenmächtige Änderung von dir und kein aus dieser Diskussion entstandener Konsens. --Chianti (Diskussion) 22:11, 19. Mai 2013 (CEST)

Auch das ist Unsinn. (1) Es ging hier um Sertens Erwähnung in der großen Variante. Hier wurden noch gar keine Varianten diskutiert. (2) In diesem Abschnitt haben sich weitere Benutzer Diskussion:Stuttgarter_Fernsehturm#Ehemaliger_Fernseh-_und_Aussichtsturm für eine Erwähnung der Schließung ausgesprochen. (3) Entstanden hier entsprechende Formulierungsvorschläge, welche die knappe Erwähnung enthielten. Gegen diese Vorschläge sprach sich niemand aus, insbesondere Serten nicht, dem die Erwähnung sehr wichtig war. --Alabasterstein (Diskussion) 22:15, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Schließung ist ein jüngeres Ereignis, dessen Ausgang offen ist. Das gehört in die Einleitung. Die WP ist kein verstaubtes Buch und darf es nicht werden. --Hans Haase (Diskussion) 22:51, 19. Mai 2013 (CEST)

Alabasterstein und ich hatten uns wegen Denkmal und Restaurant gezofft, da stand die Schließung schon drin ;) Den jetzigen Kompromiss mit der nicht ganz optimalen Klammerlösung trage ich mit. Das Stuttgarter Geschäftsmodell, die Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit hat weltweit Schule gemacht, nicht nur die Konstruktion, aber alles basiert auf Leonhards genialen Ideen und gehört zur Wertigkeit des Baus, das ist über Abstimmungen nicht wegzureden. Umgekehrt wäre eine künftige Lösung - der Lift ist ja bereits auch im Brandfall noch 30 min zu nutzen auch ein wichtiges Zeichen für die mittlerweile geschlossenen Türme. Serten (Diskussion) 23:33, 19. Mai 2013 (CEST)

Dann wiederhole ich die Frage: warum soll das ausgerechnet beim Stuttgarter Fernsehturm in der Einleitung erwähnt werden, wo es doch bei allen anderen nicht mehr zugänglichen Fernsehtürmen in Deutschland nicht in der Einleitung, sondern im weiteren Text steht? Noch dazu in einer sprachlich extrem unglücklichen Form (um das mal so nett wie möglich auszudrücken - das wäre so als würde man den Einleitungssatz von FC Barcelona abändern in Der Futbol Club Barcelona ist ein Sportverein (am 23. April und am 1. Mai 2013 vom FC Bayern München 4:0 und 3:0 besiegt) aus der spanischen Stadt Barcelona.) Klänge das toll? Und wäre es das wert, in die Einleitung aufgenommen zu werden? (Das hat übrigens weltweit deutlich mehr Schlagzeilen gemacht als die Schließung des Stuttgarter Fernsehturms, die medial von bestenfalls regionaler Bedeutung ist bzw. war. Vielleicht haben da einige Diskutanten nicht die notwendige räumliche Entfernung, um das beurteilen zu können). Die Einleitung ist kein Newsticker, wie schon richtigerweise angemerkt. Und Wikipedia ist auch kein Reiseführer oder eine Tourist Info. Und danke Serten für die Bestätigung, dass die Klammer eigenmächtig eingefügt wurde. Chianti (Diskussion) 11:10, 20. Mai 2013 (CEST)

Eigenmächtig eingefügt bedeutet nicht kontrovers gesehen zu werden. Die Einfügung hat länger Bestand gehabt, die Klammerkonstruktion ist unglücklich. Ich finds mit Verlaub, etwas widersprüchlich, wenn hier bei technischen Themen extrem in die Tiefe gegangen wird und der Rang der öffentlichen Zugänglichkeit im Artikel über eine Privateinschätzung der aktuellen medialen Aufmerksamkeit oder anderer WP-Artikel abgehandelt werden soll. Das hat über die Quellenlage zu erfolgen und dernach ist die öffentliche Zugänglichkeit zentraler Aspekt des Bauwerks. Ich würde am Ende der Einleitung schlicht Am 27. März 2013 wurde er mit Berufung auf Brandschutzgründe vorläufig für die Öffentlichkeit geschlossen einfügen und die Klammer löschen. Serten (Diskussion) 11:52, 20. Mai 2013 (CEST) PS Als Badener hat man keine räumliche Entfernung nötig, um württemberger Themen mit Distanz zu betrachten ;)

Wo wird in der Einleitung bei technischen Themen in die Tiefe gegangen? Genau: nirgends. Nur im weiteren Text - dort, wo die Schließung auch hingehört und auch jetzt schon steht. Und dass die Einfügung ein paar Tage jetzt drin stand (was ich sicher nicht als "länger" bezeichnen würde), heißt gar nichts, wenn dies gegen die Mehrheit entschieden wurde. Die Meldung über die Schließung war lediglich am 27.3. überregional in den Medien, seitdem ist das nur noch in der Region Stuttgart ein Thema. Und das ist keine Privateinschätzung, sondern Tatsache (kann man freilich nur beurteilen, wenn man auch andere Medien als aus dem Stuttgarter Raum konsumiert - oder Google bemüht). Ich wiederhole die Frage: weshalb soll es beim Stuttgarter in der Einleitung stehen, entgegen dem was bei allen anderen Fernsehtürmen üblich ist? (vorbeugender Hinweis: die Aussichtsplattform war eine Weltneuheit und gehört darum in die Einleitung. Die Schließung wegen Brandschutz ist keine solche).Chianti (Diskussion) 12:06, 20. Mai 2013 (CEST)

Chianti, in der Einteilung wird eine vertikale Kragarmbauweise angeführt und dabei auf Kragträger verwiesen, völlig unverständlich und sinnlos, das ein wie das andere kapiert keiner, ders nicht vorher weiß. Aufgabe eines Lexikons ist was anderes. Anstatt sich hier aufzutun und sich auf Diskseitenmetern über ovale Längsrisse zu verlustieren, wäre sinnvoller, das Umfeld auf Vordermann zu bringen. Serten (Diskussion) 13:45, 20. Mai 2013 (CEST)

Die These von Chianti, dass die anderen Fernsehtürme die Zugänglichkeit nicht thematisieren würden, kann ich nicht nachvollziehen. Da wo die Fernsehtürme öffentlich zugänglich sind steht das drin, da wo sie es nicht sind steht es auch drin, z.B. Fernsehturm St. Chrischona. Da wo es fehlt kann es gerne ergänzt werden. --Alabasterstein (Diskussion) 13:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich gratuliere. Du hast den einzigen Fernsehturm gefunden, wo das in der Einleitung steht. Dieser Turm war aber 1. von Anfang an für die Öffentlichkeit nicht zugänglich und steht 2. in der Schweiz. Natürlich steht es bei allen anderen Fernsehtürmen in Deutschland im Artikeltext, ich habe nie etwas anderes behauptet, aber eben nicht in der Einleitung (und schon gar nicht sprachlich und stilistisch so armselig). Du versuchst wieder, durch Weglassen wesentlicher Aspekte meine Aussagen zu verfälschen. Schade, dass du zu solchen Mitteln greifen musst. Chianti (Diskussion) 13:18, 20. Mai 2013 (CEST)

Erzähl bitte keinen Blödsinn. Als Autor von diversen Fernsehturmartikel, darunter etliche ausgezeichnete (auch dieser), habe ich eine sehr gute Übersicht über das Thema. Dass die Zugänglichkeit in der Einleitung und nicht nur im Artikel selbst thematisiert wurde (da wo es auch ordentliche gegliederte Artikel gibt), davon kannst Du dich in einer ruhigen Minuten selbst überzeugen. Du versuchst durch offensichtlich Falschaussagen deine Argumentation zu untermauern. Schade, dass du zu solchen Mitteln greifen musst. --Alabasterstein (Diskussion) 13:24, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn du bei der Wahrheit bliebest. Folgende Fernsehtürme in Deutschland waren der Öffentlichkeit zugänglich und sind mittlerweile geschlossen: Colonius Köln, Fernmeldeturm Nürnberg, Europaturm Frankfurt, Fernsehturm Hamburg, Fernsehturm Dresden und in keinem der Wikipedia-Artikel (Stand 20. Mai 13.00 Uhr) ist die Schließung in der Einleitung (also vor dem Inhaltsverzeichnis) erwähnt, sondern im folgenden Text. Wer hier einen Überblick hat und wer nicht, beantwortet sich damit von selbst. Chianti (Diskussion) 13:43, 20. Mai 2013 (CEST)

Lesen ist nicht so dein Ding? Ich schrieb: von gut gegliederten Artikel. Die von dir angeführten Artikel sind genau das Gegenteil von ordentlichen Artikeln. Wenn Du im Gegenzug bitte zur Kenntnis nimmst, dass die vernünftig ausgebauten Artikel CN Tower, Donauturm, Eiffelturm, Berliner Fernsehturm, Space Needle die Zugänglichkeit thematisiert. Bei Artikeln, die mehr oder weniger aus wenigen Basisinformationen bestehen und ansonsten nur die Sendertabelle haben, brauchen wir bestimmt keine unnötige Redundanz schaffen und die Zugänglichkeit in die Einleitung schreiben wenn drei Sätze weiter in der Geschichte das noch einmal aufgeführt ist. Außerdem schrieb ich: die Zugänglichkeit gehört als Wesensmerktmal zu den Bauwerken erwähnt und da wo es fehlt darf es gerne ergänzt werden. Das hat aber alles nichts mit deiner Anregung zu tun, den Klammerzusatz zu löschen. Nicht wahr? --Alabasterstein (Diskussion) 13:48, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich finde deine Versuche bewundernswert, durch selbst definierte Kategorien ("gut geliedert") willkürlich Vergleiche zu deinen Gunsten herzustellen. Die maßgebliche Kategorie, um die hier diskutiert wird, ist aber: Fernsehtürme in Deutschland, die für Besucher zugänglich waren und die es nun nicht mehr sind. Bei dem von dir als Beispiel angegebenen Donauturm als auch beim Eiffelturm steht übrigens nichts über die aktuelle Zugänglichkeit in der Einleitung. Mich würde echt mal interessieren, warum du nun auf einmal entgegen der Mehrheitsmeinung hier so sehr gegen das von dir selbst vor drei Wochen postulierte Grundsatzstatement
Der Fakt zur Schließung des Stuttgarter Fernsehturms steht bereits im Geschichtsteil. Dieser Umstand gehört jedoch nicht in die Einleitung (Wikipedia ist kein Newsticker oder Reiseführer). Dazu kommt, dass der Umstand zwar bis auf weiteres bestand hat, jedoch jederzeit revidiert werden kann, da von diversen Seiten an einer Wiedereröffnung gearbeitet wird. Sollte sich irgendwann herausstellen, dass der Turm tatsächlich endgültig geschlossen bleibt (wovon im Moment nicht auszugehen ist) kann dies dann auch in der Einleitung erwähnt werden. Im Moment ist das nicht notwendig.
argumentierst.Chianti (Diskussion) 14:09, 20. Mai 2013 (CEST)

Lieber Chianti: gut strukturierte und inhaltsreiche Artikel sind Artikel, die gut strukturiert sind und über das Stub-Dastein hinausgehen. Wenn Du das nicht verstehst dann frag einfach nach anstatt mir Unkenntnis zu unterstellen. Es versteht sich eigentlich auch von selbst das man für Vergleiche eines exzellenten Artikels keine Artikel heranzieht, wo nicht einmal die wesentlichen Basisdaten vorkommen, sonst schafft man nur hinkende Vergleiche und das willst wahrscheinlich selbst Du nicht. In den Artikeln Donauturm und Eiffelturm steht drin, dass sie Aussichtstürme sind, im Artikel Eiffelturm wird sogar die Besucherzahl und die herausragende touristische Bedeutung in der Einleitung thematisiert. Ich bin nach wie vor dagegen, dass jede aktuelle Entwicklung in der Einleitung ihren Platz findet. Da der SFT aber als eines der bedeutendsten Wahrzeichen und Bauwerk in Baden-Württemberg bekannt ist und ein kleiner Klammerhinweis auf die aktuelle Schließung hinweist sicherlich kein Untergang des Abendlandes. Ich selbst könnte darauf auch ganz verzichten, da es aber aufgrund der entstanden Diskussion ein nicht unerhebliches Bedürfnis gab, dies zu thematisieren ist dieser Kompromiss entstanden. Das bitte ich zu respektieren und die Diskussion nicht erneut zu entflammen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:38, 20. Mai 2013 (CEST)

Natürlich steht bei Eiffelturm und Donauturm, dass sie Aussichtstürme sind, denn als solche wurden sie schließlich erbaut und nicht als Sendetürme. Als Vergleich bzw. Argumentation können sie also kaum dienen. Das "nicht unerhebliche Bedürfnis" wurde nur von einem geäußert, mindestens fünf sind dagegen. Da die Information über die Zugänglichkeit sowieso in der Infobox an prominenter Stelle steht, ist sie in der Einleitung überflüssig, genauso wie die Erwähnung des aktuellen Abschneidens des FC Barcelona in der laufenden Champions League in der Einleitung überflüssig ist. Die Artikel über die genannten Türme als "Stub" abzuqualifizieren finde ich darüber hinaus ziemlich hochnäsig (abgesehen davon fehlen - anders als von die behauptet - in keinem der Artikel Colonius Köln, Fernmeldeturm Nürnberg, Europaturm Frankfurt, Fernsehturm Hamburg, Fernsehturm Dresden die Basisdaten. Und wann eine Diskussion abgeschlossen ist, entscheidest nicht du alleine. Chianti (Diskussion) 15:08, 20. Mai 2013 (CEST)

Ob ein Turm originär als Sende- oder Aussichtsturm erbaut wurde ändert nichts an der Tatsache, dass alle seine Hauptzwecke in der Einleitung zu nennen sind. Gestelzte Sachverhalte zu konstruieren, nur um deine Position zu untermauern wird immer kurioser. Zu Basisdaten zähle ich eine wenigstens rudimentäre Baugeschichte und die wichtigsten Baudaten wie z.B. Fundamenttiefe etc. Das ist eben nicht durchgängig in diesen Artikeln zu finden. Basisdaten bedeutet nicht nur Baujahr und Höhe. Im übrigen bringt es nicht, sich hier noch weiter im Kreis zu drehen. Das ist ein Konsens aus verschiedenen Ansprüchen, der hier zu respektieren ist. Eine Diskussion gilt dann als abgeschlossen wenn keine neuen Sachargumente kommen und das ist hier der Fall. Dass Du dich gerne über einen Konsens hinweg setzt hast Du ja bereits hinlänglich bewiesen, das ist für mich kein Indiz dafür, dass eine Diskussion noch weiter zu führen ist. --Alabasterstein (Diskussion) 20:35, 20. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht mal andersrum argumentiert: Bei den (noch) zugänglichen Fernsehtürmen Berliner Fernsehturm, Rheinturm, Fernmeldeturm Mannheim, Florianturm und Fernmeldeturm Bungsberg sind überall in der Einleitung Besucherzahlen, Restauerant, Aussichtsplattformm etc. erwähnt (nur beim Olympiaturm München nicht). Der Stuttgarter Turm gehört ja auch in diese Kategorie, da er – wie hier immer wieder argumentiert wird – wohl nur vorübergehend geschlossen ist. Auch steht bei den schon länger geschlossenen Türmen nicht in der Einleitung, dass es ein Aussichtsturm ist. Den Klammerzusatz gefällt mir aber auch nicht. Ein kleiner Satz am Ende der Einleitung, wie oben vorgeschlagen, tut niemannd weh und informiert auch flüchtige Leser (wahrscheinlich die Mehrzahl) über den momentanen Status. --Janjonas (Diskussion) 15:35, 20. Mai 2013 (CEST)

So klein war der Satz eben nicht, der damals vorgebracht wurde und es haben sich eben die meisten dagegen ausgesprochen. Genau diese Klammer ist der kleinste gemeinsame Nenner, den hier eigentlich jeder tragen kann; bis auf diesen Rotwein-Benutzer. --Alabasterstein (Diskussion) 20:36, 20. Mai 2013 (CEST)

Unterlasse es doch bitte, eine Änderung, die du nach einer Artikelsperre eingepflegt hast und die der Mehrheitsmeinung widerspricht, als Konsens darzustellen - von "gemeinsamem" Nenner kann keine Rede sein. Die o.g. Benutzer, die mehrheitlich aus gutem Grund (das beste Argument hast du ja selbst am schönsten formuliert) dagegen sind, einfach zu ignorieren, ist schon ein starkes Stück am Rande zur Anmaßung. Der Artikel ist nicht der Privatbesitz eines Steineklopfers. Chianti (Diskussion) 20:45, 20. Mai 2013 (CEST)

Zwei Steineklopfer;) Glück Auf Serten (Diskussion) 23:22, 20. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 12:59, 27. Mai 2013 (CEST)

Schwingungsdämpfung unklar erklärt

So steht es im Artikel:

"Zum anderen verfügt eine Stahlbetonröhre dieser Form über ein hohes Dämpfungsmaß, das eine durch eine Böe angestoßene Schwingung schnell abklingen lässt. Durch die Reibung der Bewehrungsstäbe, die sich an der Luvseite stärker als der Beton dehnen, wird die Energie aufgezehrt."

Das leuchtet nicht ein: Die in Beton eingegossene Bewehrung (Stahlbeton im Schaft, Spannbeton nur im Fundament) dehnt sich zwangsläufig genau im selben Maße wie der Beton selber. Der Bewehrungsstahl darf sich nicht gegen den Beton bewegen (weshalb man ihm eine unregelmäßige Form (Rippung bei TOR-Stahl) gibt). Zudem verformt sich Stahl elastisch und ohne nennenswerte innere Reibung. (Falls er sich unelastisch verformt, dann ist das Bauwerk beschädigt, denn Sinn und Zweck der Bewehrung ist die Begrenzung der Dehnung des Betons, weil der Beton auf Zug nur begrenzt belastbar ist.)

Wo ist mein Denkfehler? --Pyrometer (Diskussion) 17:37, 18. Mai 2013 (CEST)

Beschäftige Dich mit Stahlbeton. Wenn dieser jene Eigenschaften nicht hätte, würde keiner dieser Türme stehen. --Hans Haase (Diskussion) 19:08, 18. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Stubser. Im Detail steckt da viel mehr drin, als ich je dachte. Z. B. Risse als normaler Vorgang, und eben doch auch ein gewisses Arbeiten zwischen Beton und Stahl. Das werde ich noch etwas im Kopfe wälzen müssen, aber ich sehe zumindest schon mal die Richtung, in die der Hase läuft. --Pyrometer (Diskussion) 21:12, 18. Mai 2013 (CEST)

Wenn zum Verständnis des Satzes die Beschäftigung mit Stahlbeton nötig ist, kann man ihn auch weglassen. Ich verstehe ihn auch nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:14, 18. Mai 2013 (CEST)

Nö, ist es nicht. Man kann einfach mal das glauben, was da steht. Und sich gegebenenfalls belesen. Das mir das spanisch vorkam, liegt alleine an mir. "Unausgegorenes Halbwissen" nenne ich dieses Phänomen, und es ist bei Wikipedia eine galoppierende Seuche. Viel zu viele, die meinen, sie hätten etwas begriffen, fühlen sich berufen, ihre frisch gewonnenen Mistverständnisse (sic!) sofort einer wartenden Welt darzulegen. (Und ja, ich habe meine Hand an meiner Nase. Immerhin habe ich den Artikel verschont.) ;-) --Pyrometer (Diskussion) 22:34, 18. Mai 2013 (CEST)

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Ich habe leider noch ein Problem und zwar mit der Schilderung des Fundamentes:

"Da die Vertikallast bei einer vollen Kreisplatte als Fundament gleichen Durchmessers eine deutlich größere Bodenpressung als bei einer kreisringförmigen erzeugt, kann diese viel stärkeren Winden standhalten. Bei einer Kreisplatte würde eine entsprechend hohe Pressung die Luvseite aufzehren und das Fundament kippen lassen, was den Turm zum Umfallen brächte".

Die ringförmige Lastübergabe bedeutet nach meiner Meinung eine höhere Druckspannung als eine volle Kreisscheibe gleichen Durchmessers (und gleichverteilter Last über die ganze Fläche). Was dann wohl zur Folge hat, dass auch bei voller Windlast die Entlastung der Luvseite eines Ringes (wegen des höheren Drucks ohne Windlast) nicht so weit geht, dass der Druck in Zug übergehen kann.

Würde die Luvseite (egal welcher Form ) nur am Luv-Rand auf Zugspannung übergehen, würde der Turm auch nicht sofort kippen. Aber die Tendenz zur Spaltbildung zwischen Fundament und Grund könnte den Kontakt von Fundament zum Grund stören/schädigen und mit der Zeit die Gründung verschlechtern.

"Die Pressung zehrt die Luvseite auf". Formuliert man das fachsprachlich wirklich so, oder müsste das ungefähr heißen: "Die Pressung (auf) der Luvseite wird vom Zug (der Zugspannung) infolge der Windlast aufgezehrt"? --Pyrometer (Diskussion) 22:34, 18. Mai 2013 (CEST)

Gut, dass Du zur Literatur greifst. Machen wir mal ein wenig TF: Nimm den Querschnitt mittig von oben nach unten. Simuliere die Windlast: Eine Seite drückt, die andere zieht. Wie werden die Kräfte in den verbleibenden Dreiecken des Fundaments verteilt? Aha, da schiebt es mindestens soviel Wie es zieht! Verbleibt noch die Lastverteilung auf die Runden Bauteile (Wie bei einem Rad mit Speichen). Bedeutet für den Ingenieur: Wie mache ich aus Zug Druck. --Hans Haase (Diskussion) 02:40, 19. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 12:58, 27. Mai 2013 (CEST)

Eigentumsverhältnisse - Verluste

Der Satz "Als Minderheitengesellschafterin trug die Ausstellungsgesellschaft damit kein wirtschaftliches Risiko im Falle von Verlusten." ist mit Verlaub kompletter Blödsinn. Ein Anteilseigner mit 30% einer Kapitalgesellschaft (GmbH) haftet mit seiner Kapitaleinlage, also zu 30%. Keine Ahnung welcher betriebswirtschaftliche Analphabet diese Passage verbrochen hat, aber sollte die Fernsehturm-Betriebs-GmbH pleite gehen, sind sowohl die 70% des SDR als auch die 30% der Messe- und Kogress-GbmH futsch. Also bitte raus mit diesem Mist! (Abgesehen davon "haften" für Verluste nicht die Gesellschafter, sondern die Betriebs-GmbH selbst bis zur Höhe ihres Eigenkapitals) Danke. --Chianti (Diskussion) 20:44, 19. Mai 2013 (CEST) P.S.: Da von Alabasterstein eine Quelle erwähnt wurde: das mag schon sein, dass Beteiligte dies so darstellen wollten, um vor der Stadt/der öffentlichkeit so dazustehen als seien sie keine Risiken eingegangen - das ändert aber nichts daran, dass es Quatsch ist. --Chianti (Diskussion) 20:52, 19. Mai 2013 (CEST)

Bitte akzeptiere, dass ich einen Sachverhalt nicht einfach deswegen als Quatsch ansehe weil jemand ihn lediglich so bezeichnet. In der Quelle steht klar drin: Die Minderheitengesellschafterin ist am Ergebnis der FTB nicht bedeiligt. Das bedeutet mit anderen Worten, dass der Unterhalt des Fernsehturms und ein eventueller Verlust der FTB im Ergebnis ausschließlich vom SWR bzw. der SWR Holding getragen wird (wörtliches Zitat) Ich wüsste auch nicht, wieso sich Beteiligungsquoten und die entsprechenden Konsequenzen nicht vertraglich regeln lassen sollten. Dies scheint hier sehr eindeutig vertraglich ausgemacht worden zu sein. --Alabasterstein (Diskussion) 21:16, 19. Mai 2013 (CEST)

"Nicht beteiligt" bedeutet dann lediglich, dass es keinen Ergebnisabführungsvertrag gibt bzw. dass es eine entsprechende vertragliche Regelung gibt, nach der der SWR eine freiwillige Nachschusspflicht vereinbart hat. Dann muss das aber auch so formuliert in den Text, denn von vornherein ergibt sich das durch eine Minderheitsbeteiligung alleine nicht (abgesehen davon, dass - wie erwähnt - es die FTB GmbH selbst ist, die für Verluste haftet).--Chianti (Diskussion) 21:32, 19. Mai 2013 (CEST)

Das tut der Text. Da steht Zu dieser vertraglichen Konstellation kam es, da der SDR auf die Erfahrung der Gesellschaft im Fremdenverkehrswesen nicht verzichten wollte. Daraus geht hervor, dass eine besondere vertragliche Vereinbarung gab. Hiermit haben wir schon den zweiten Fall, dass Du wider besseren Wissens Teile aus dem Artikel herauslöscht. Letztmalige Aufforderung: Unterlasse das! --Alabasterstein (Diskussion) 21:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Könnte man dieses Ergebnis etwas direkter in den Artikel bringen? So wie es die WP macht: Gegenüberstellen? --Hans Haase (Diskussion) 21:42, 19. Mai 2013 (CEST)

Welches Ergebnis? --Alabasterstein (Diskussion) 21:44, 19. Mai 2013 (CEST)

Was heißt hier "wider besseres Wissen"? Die Passage wurde nicht bequellt, sondern stand so als sachlich falscher Satz, der in einem ansonsten exzellenten Artikel nichts verloren hat. Und das Einbringen von Erfahrung ändert nichts am GmbH-Gesetz. Der Zusammenhang, den du herstellst, ist nicht von vornherein gegeben. Deine Vorwürfe gehen also ins Leere, auch wenn dir das nicht passen mag. Abgesehen davon: wie lautete die Quelle? Ist daraus einen Nachschusspflicht des SWR erkennbar? --Chianti (Diskussion) 21:50, 19. Mai 2013 (CEST)

(1) Die Aussage war bequellt und ist bequellt. Punkt.

(2) Die Aussage ist richtig. Dass standardmäßig Gesellschaftsbeteiligte an Gewinnen und Verlusten beteiligt sind stellt nicht in Abrede, dass es vertraglich davon abweichende Regelungen geben kann. Dass es eine solche gibt wird im Satz danach klargestellt. --Alabasterstein (Diskussion) 21:53, 19. Mai 2013 (CEST)

Dann sollte die o.g. Passage zumindest in der Fußnote zitiert werden, damit die o.g. Missverständnisse nicht auftreten. Willst du es ergänzen oder soll ich?--Chianti (Diskussion) 21:59, 19. Mai 2013 (CEST)

Im Moment wird es niemand ergänzen können weil der Artikel wegen deinem Verhalten komplett gesperrt wurde. Was willst Du wo ergänzen? Ich sehe hier keinen Nachbesserungsbedarf weil eine Person die unsauber liest etwas missverstanden hat. --Alabasterstein (Diskussion) 22:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Deine persönlichen Angriffe ändern nichts daran, dass der Satz ohne weitere Erläuterung bzw. in der bisherigen Fassung des Abschnitts nicht korrekt ist. Es mag ja sein, dass es wenige Personen gibt, die architektonisch interessiert und zugleich betriebswirtschaftlich gebildet sind aber wenn dir in einem Artikel über die Deutsche Bank eine Passage über deren "Twin Towers" auffiele, die architektonisch oder bautechnisch falsch ist, würdest du das sicher auch nicht so stehen lassen wollen.--Chianti (Diskussion) 22:16, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich stellte die Frage Was willst Du wo ergänzen? Solltest Du außer Stande sein die Frage zu beantworten ist der Abschnitt hier beendet. --Alabasterstein (Diskussion) 22:18, 19. Mai 2013 (CEST)

In der WP wird das Wissen zusammengetragen. Die in den Artikel eingeflossene Quelle behauptet etwas etwas wohl den Tatsachen widersprechend dargestellt sein. Dies sollte sich belegen lassen. Wenn ja, ist dies im Artikel gegenüber zustellen. --Hans Haase (Diskussion) 22:36, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich dachte, das sei durch die bisherigen Erklärungen schon klar geworden, aber gerne noch einmal - die Passage lautet: "dass der Unterhalt des Fernsehturms und ein eventueller Verlust der FTB im Ergebnis ausschließlich vom SWR bzw. der SWR Holding getragen wird". Kann man mit einem einleitenden "Darüber hinaus wurde vereinbart" wortwörtlich so einbauen. Dann ist klargestellt, dass es eine von den gesetzlichen Regelungen abweichende vertragliche Vereinbarung gibt und es werden keine Zusammenhänge suggeriert, die es nicht gibt (nämlich dass eine Minderheitsbeteiligung automatisch bedeutet, dass keine Verluste übernommen werden müssen). Chianti (Diskussion) 10:57, 20. Mai 2013 (CEST)

Du hast geschrieben "die o.g. Passage". Damit war nicht klar, was Du genau gemeint hast, weil oben drüber eine Menge Passagen stehen. Die Ergänzung halte ich für eine unnötige Aufblähung eines prägnanten Textteils. Die Sondervereinbarung wird hinreichend klar. Und spätestens jetzt ist auch klar, dass das was Du hier anfänglich als unmöglich und sogar Blödsinn hingestellt hast, letztlich der eigentliche Blödsinn war. --Alabasterstein (Diskussion) 13:03, 20. Mai 2013 (CEST)

Deine persönlichen Angriffe kannst du unterlassen, insbesondere wenn es um Bereiche geht, auf denen du kein Fachmann zu sein scheinst. Die Sondervereinbarung wird eben nicht hinreichend klar. Dass ein ökonomischer Laie das so hinnehmen und missverstehen mag sei unbenommen, ist aber kein Argument dafür, eine sinnentstellende Verkürzung bzw. Auslassung zu unterstützen bzw. aufrecht zu erhalten. Bei einer vergleichbar fehlerhaften Darstellung architektonischer oder bautechnischer Aspekte würdest du sicher auf einer Korrektur bestehen. Chianti (Diskussion) 13:24, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ich Dich persönlich angegriffen haben soll. Ich habe Deine Aussage "Blödinn" als Blödsinn klassifiziert, aus dem einfachen Grund weil sie auch Blödsinn ist. Dass Du die Aussage missverstanden hast (bisher als einziger) ist für mich kein hinreichender Grund eine klare und korrekte Aussage im Artikel durch unnötige Ergänzungen anzureichern und ihn damit zu trivialisieren. --Alabasterstein (Diskussion) 13:27, 20. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 12:58, 27. Mai 2013 (CEST)

Längsrisse/Sanierung

Hat jemand Zugang zur Fachzeitschrift Beton- und Stahlbetonbau 93(1998)Nr.8, S.209-214, ISSN: 0005-9900 ? Erfahrungen aus 40 Jahren Überwachung des Stuttgarter, des weltweit ersten Stahlbetonfernsehturms von Andrä, Hans-Peter; Saul, Reiner; Schiff, Jürgen. Zitat (ziemlich weit unten): "Es wird über eine detaillierte Inspektion im Jahre 1995 berichtet; sie zeigte, daß der Stuttgarter Fernsehturm auch 40 Jahre nach seinem Bau noch in einwandfreiem Zustand ist, daß die Annahmen der Entwerfer für alle wichtigen Belastungszustände ausreichend auf der sicheren Seite lagen und daß die Materialeigenschaften für die vorgesehene Lebensdauer ausreichend waren. Signifikante Biegung in Ringrichtung infolge von Temperaturgefälle, Regen und Wind auf die unterschiedlichen Turmoberflächen war aber ursprünglich nicht erwartet worden. Diese Belastung ergab eine wiederholte Ovalisierung des Turmschafts und führte zu einer Ermüdung der Betonzugfestigkeit, die sich etwa 15 Jahre nach dem Bau durch zwei Längsrisse an gegenüberliegenden Seiten bemerkbar machte. Bei nicht ausreichender Ringbewehrung wäre die Gesamt-Biegetragfähigkeit des Turms ernsthaft verringert worden, da das Trägheitsmoment von zwei Halbschalen deutlich geringer ist als das des ganzen Schafts."
Dass die thermische Verformung die größte Rolle beim "Verschleiß" spielt (und der Schaft trotzdem hält), sollte doch erwähnt werden. Chianti (Diskussion) 11:21, 20. Mai 2013 (CEST)

Hättest Du den Artikel aufmerksam gelesen, wüsstest Du dass die thermische Verformung am Stuttgarter Fernsehturm thematisiert wurde. Dass der Schaft trotzdem hält ist keine wirkliche Überraschung und liefert dem Artikel keinen wichtigen Erkenntniszugewinn. Wäre der Turm über die Jahre schlecht restauriert worden und baufällig (was er nicht ist) dann wäre er wohl längst abgerissen worden. --Alabasterstein (Diskussion) 13:07, 20. Mai 2013 (CEST)

Könntest du bitte einmal, aber auch nur einmal auf einen konstruktiven Beitrag ohne persönliche Angriffe antworten? Das wäre wirklich hilfreich. Zur Sache: von eine Ovalisierung des Turmschafts und daraus folgendem Verschleiß steht nichts im Artikel. Ebenso wenig von der umfassenden Inspektion im Jahr 1995. Und die einzige Passage mit Bezug zu einer Temperatur bezieht sich auf den Frost in der Bauphase. Die Frage, wer von uns beiden den Artikel sorgfältig gelesen hat und wer nicht, ist damit also beantwortet. Chianti (Diskussion) 13:33, 20. Mai 2013 (CEST)

Es wäre im Gegenzug sehr hilfreich wenn Du nicht bar jeder Grundlage behaupten würdest ich hätte dich persönlich angegriffen obwohl ich dies nicht gemacht habe. Die thermische Ausdehnung ist im Artikel thematisiert. Ich sehe nicht, wieso jede technische Inspektion in den Artikel gehört. Deine unverschämte Frage, wer den Artikel gelesen hast kann ich nur damit beantworten, dass ich ihn selbst geschrieben habe, Du Superhirn. --Alabasterstein (Diskussion) 13:37, 20. Mai 2013 (CEST)

In welchem Abschnitt soll das stehen? Bleibe bitte doch bei der Wahrheit (auch was Beiträge zum Artikel betrifft). Es sind mehrere technische Inspektionen im Artikel erwähnt, warum soll ausgerechnet eine, die einen vom Partner des Ing.büros Leonhardt&Andrä verfassten Artikel in einer Fachzeitschrift wert war, deiner Meinung nach ausgelassen werden? Abgesehen davon ist es - deiner angeblich überragenden Kenntnis des Artikels zum Trotz - dir sicher nur aus Flüchtigkeit entgangen, dass es (da habe ich mich vermutlich geirrt) hier nicht um eine neue, bisher nicht erwähnte Inspektion geht, sondern vermutlich um die von 1994. Warum sollen deren Details ausgelassen werden? Weil sie nicht in deinen Büchern stehen, die du so oft als Quelle zitierst? Chianti (Diskussion) 13:56, 20. Mai 2013 (CEST)
P.S.: Das Setzen eines Erledigt-Bausteins in eine laufende Diskussion gehört zum schlechtsten Stil, den ich seit langem in der WP miterlebt habe.Chianti (Diskussion) 13:56, 20. Mai 2013 (CEST)

Generelle und allgemein gültige bauphysikalische Inspektionen und Expertisen gehören dann nicht in den Artikel selbst wenn sie exemplarisch an diesem Bauwerk durchgeführt worden sind. Dass die Sonnenwanderung die Turmschafte von Fernsehtürmen verformen lässt ist allgemein bekannt und wird beim Bau solcher Bauwerke berücksichtigt. Wir brauchen hier im Arikel keine generelle Anleitung: wie baut und berechnet man Fernsehtürme richtig und was alles ist zu beachten. Der Stuttgarter Fernsehturm ist zwar aufgrund seiner geografischen Lage exponiert und der Sonneneinstrahlung besonders ausgesetzt, damit ist er aber längst kein Unikum mehr. Es gibt hier genügend Stimmen, die selbst meine genaue Zusammensetzung des verwendeten Betons kritisiert haben, weil sie ihnen zu speziell erschienen. Du siehst: egal wie man einen Artikel schreibt, man kann es grundsätzlich niemandem recht machen. Als Autor vieler Fernsehturmartikel bilde ich mir ein, ein gutes Maß entwickelt zu haben, welche Informationen hinein gehören und welche verzichtbar sind. Als Hauptautor sage ich klar und deutlich: die Expertise von Leonhardt&Andrä im Artikel zu erwähnen ist Mumpitz. Wollten wir alles, was jemals über den SFT publiziert wurde hier erwähnen würden wir keinen Artikel sondern eine Müllhalde schaffen. Wenn Du dieses Halbwissen unbedingt in den Artikel bringen willst dann lasse dritte Meinungen beikommen, die das mittragen. Ich spreche mich aufgrund der hier genannten Gründe klar dagegen aus. --Alabasterstein (Diskussion) 14:14, 20. Mai 2013 (CEST)

Zitate aus einem Fachartikel, verfasst von Mitgliedern des Konstruktionsbüros des SFT, als "Halbwissen" abzuqualifizieren finde ich recht anmaßend. Die Zusammensetzung des Betons ist übrigens im Artikel enthalten, kann also nicht als Argument gegen etwas tiefer gehende Information dienen, ebenso wenig wie die Meinung, dass die thermische Verformung (die anders als von dir behauptet nicht im Artikel steht) in Fachkreisen als trivial angesehen wird. Würde man das weglassen, was in Fachkreisen heute als trivial in Bezug auf hohe Fernsehtürme aus Stahlbeton angesehen wird, dann würde nicht mehr viel vom Artikel übrig bleiben. Chianti (Diskussion) 15:13, 20. Mai 2013 (CEST)

Natürlich ist die Betonzusammensetzung im Artikel. Habe ich ja selbst rein geschrieben und auch entsprechend benannt. Missverstehst Du mich willentlich? Im Zusammenhang mit dem Artikel zu diesem spezifischen Bauwerk ist das Einpflegen von allgemein gültigen bauphysikalischen Prinzipien bedeutungsloses Aufblähen. Bisher liefest Du kein Argument, wieso es den Artikel verbessern sollte. --Alabasterstein (Diskussion) 20:14, 20. Mai 2013 (CEST)

Hab schon verstanden: Beitrag von dir = unbedingt wichtig und absolut lesenswert. Beitrag von den Bauingenieuren, die den Turm entworfen und gewartet haben und festgestellt haben, dass die thermische Verformung entgegen der Erwartungen und bisherigem Wissen den größten Verschleißfaktor darstellen = unnützes Halbwissen. Wie vermessen kann man eigentlich sein? Chianti (Diskussion) 20:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Ach du liebes bisschen: nun wird es richtig abenteuerlich. Große Teile des Artikels basieren auf Fachartikeln von Bauingenieuren. Fachartikel allerdings, welche weniger die Spezifika des Turmes beleuchten sondern entweder zu spezialisiertes Detailwissen als Inhalt haben oder aber (wie auch in diesem Fall) generelle Probleme beim Bauwerksbau beleuchten, die allgemein für sämtliche Türme dieses Bautyps beleuchten gehören nicht in diesen Artikel sondern bestenfalls in einer ordentlichen Übersicht in den Artikel Fernsehturm. Und das ist in diesem Fall in der Tat unnötiges Halbwissen, was den Artikel nicht weiter bringt und auch dem Leser keinen Nutzwert. --Alabasterstein (Diskussion) 20:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Und das entscheidest du in deiner allwissenden Herrlichkeit, was dem Leser Nutzen bringt und was nicht? Dann mach doch deine eigene Wikipedia auf, dann kannst du nach deinem Gusto Inhalte bestimmen. Übrigens steht im Artikel über den Eiffelturm auch so etwas Triviales wie die Größenveränderung durch Sonneneinstrahlung ("Halbwissen", kann ja schließlich jeder selbst den Wärmeausdehnungskoeffizienten raussuchen und berechnen). Und außerdem sind die von dir so bezeichneten "Trivialitäten" nur dadurch welche geworden, weil sie am SFT als erstes Bauwerk seiner Art wegen seines Alters überhaupt festgestellt werden konnten. Noch ein Grund, sie zu erwähnen.Chianti (Diskussion) 21:07, 20. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alabasterstein (Diskussion) 12:57, 27. Mai 2013 (CEST)

Fehlt?

Turmkorb

Turmquerschnitt

Gibt's das mit Originalmaß, so dass es in den Artikel kann? --Hans Haase (Diskussion) 21:04, 21. Mai 2013 (CEST)

Der Maßstab ist ja in der Zeichnung angegeben (1:470) und die Teile entsprechend mit Maßen versehen. Ich kenne diese Zeichnung, hielt sie jedoch nicht für sehr gut gelungen (recht grob, die Zeichnung dient außerdem als Vorlage für die Erstellung eines Metallturms und ist von daher auch leicht idealisiert), so dass ich auf das Einbinden verzichtet habe. Ich besitze allerdings diverse Baupläne vom Turm, so dass man vielleicht noch eine gescheite Vektorgrafik erstellen könnte. --Alabasterstein (Diskussion) 21:45, 21. Mai 2013 (CEST)

Du bist gut! Kannst Du mir die Maße schreiben, dann mache ich ein SVG, das für den Artikel taugt. Oder hast Du einen Weblink? --Hans Haase (Diskussion) 22:14, 21. Mai 2013 (CEST)

Verstehe nicht, welche Maße Du willst: mit den in der Grafik angegebenen Maßen und dem Maßstab ist schließlich das Originalmaß auszurechnen. Das hier verlinkte Bild würde ich aber auch aus genannten Gründen nicht als Grundlage für eine Grafik nehmen. --Alabasterstein (Diskussion) 05:54, 22. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich nicht als verlässliche Quelle. Umrechnen ist nicht das Problem. Es steht auch da, dass da was nicht Originalgetreu ist. Ich nehme an, Du hast besseres. Ich will da enzyklopädisches liefern. --Hans Haase (Diskussion) 13:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Suche ich raus und lasse es dir zukommen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:28, 22. Mai 2013 (CEST)

Vorlage ist raus. Bei Bedarf kannst Du den Entwurf hier zur Diskussion stellen wenn Du magst. --Alabasterstein (Diskussion) 07:41, 23. Mai 2013 (CEST)

Als Anregung: Ich würde den Aufriss des gesamten Turms zeichnen, inklusive Fundament. Dies gehört ja zu den Besonderheiten des Turms. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:29, 23. Mai 2013 (CEST)

Eine sehr gut gemachte isometrische Grafik des Fundamentes gibt es schon. Für den gesamten Aufriss sehe ich daher keine Notwendigkeit. Eigentlich reicht in meinen Augen ein Schnitt durch den Korb. --Alabasterstein (Diskussion) 08:31, 23. Mai 2013 (CEST)

Erster Versuch: Turmkorb --Hans Haase (Diskussion) 20:44, 24. Mai 2013 (CEST)

Vom Grundsatz gut, von der grafischen Ausführung um ehrlich zu sein eher schlecht. Die Grafik ist recht grob, im unteren Bereich ist eine unerklärliche Lücke. Dazu kommt, dass die Fülle an Meterangaben das Bild eher überfrachtet als zur raschen Information dient. Während man die Höhenangaben noch den jeweiligen Geschossen zuordnen kann, ist bei der Durchmesserangaben nicht immer wirklich klar, welche Angabe wohin gehört. Ich empfehle hier, die Grafik von jemandem machen zu lassen, der regelmäßig an der Grafikwerkstatt mithilft. Die Sachen sind oft grafisch ziemlich gut gelungen. Es ist auch die generelle Frage, wie feingliedrig man die Grafik machen will. Das gesamte Innenleben im Schaft wurde hier einfach ausgeblendet. Kann man natürlich machen wenn es einem nur um die Plattformhöhen und -durchmesser geht. Man sollte sich erstmal die Frage stellen: was will die Grafik. --Alabasterstein (Diskussion) 21:04, 24. Mai 2013 (CEST)

Das Ziel ist es die etwaigen Abmessungen und Höhen in einer sofort verständlichen Form den Lesern einfach verständlich zu machen. Die Hilfslinien habe ich bewusst weggelassen, könnte sie als dünne Linien einzeichnen (diese werden in der Miniatur teils dargestellt und teils nicht!). Die Liniendicke habe ich so gewählt, dass das Bild als Vorschau (Miniatur) bereits alles in allen Sprachen sagt. Die weitere Details können über die Bildnotizen auf Commons mit rein (Da gibt es die Vorlage {{LangSwitch|de=text|en=text|fr=text}}, um allen Sprachen gerecht zuwerden ohne das Bild mit Text zu überladen). Es wird nicht die Einzige Grafik sein, nur sollten wir grade Deinen letztgenannten Punkt klären. Die Lücken am Korbboden waren ein guter Hinweis. Da ist nicht klar was Wand und was Raum ist. Gut, dass wir drüber gesprochen haben. Da der Modellbauplan PD-lizenziert ist, werde ich ihn für die WP mit Originalabmessungen übernehmen. Der gesamte Turm (va. Schaft) werde ich auch machen. Das nächste ist URV! Wir dürfen die Informationen übernehmen aber nicht nur manuell kopieren oder nachzeichnen. Es ist wie die Wortwahl. Grob gesagt: Ab elf zusammenhängend ohne Zitat wird's URVrig. Dann schauen wir mal wie wir das am besten allen Kriterien gerecht werden. --Hans Haase (Diskussion) 13:45, 25. Mai 2013 (CEST)

Klicke mal auf das Bild und fahre mit der Maus drüber. --Hans Haase (Diskussion) 14:04, 25. Mai 2013 (CEST)

Wie bereits gesagt. Die grafische Ausführung ist äußerst unbedarft und in dieser Ausführung für den Artikel noch unausgereift. Habe in der Grafikwerkstatt eine Anfrage gestartet. Weiteres sollte hier besprochen werden. --Alabasterstein (Diskussion) 19:58, 26. Mai 2013 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer solchen Darstellung? --Maxxl2 - Disk 14:06, 9. Jul. 2013 (CEST)

Deutlich besser! Nur sind für meinen Geschmack zu viele Männchen in der Grafik verteilt. Dazu noch ein Fehler: das Geschoss unterhalb der Freiluftplattform ist Aussichtsebenen und gehört nicht zum Turmrestaurant. --Alabasterstein (Diskussion) 14:48, 9. Jul. 2013 (CEST)

Änderungen erledigt. --Maxxl2 - Disk 15:36, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wie in der Diskussion bemängelt finde ich das Weglassen aller Masse nicht angemessen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:59, 9. Jul. 2013 (CEST)

--Maxxl2 - Disk 16:02, 9. Jul. 2013 (CEST)

Dann sag doch mal genau, welche Maße du sehen willst. Erraten kann ich es nicht. --Maxxl2 - Disk 16:02, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man sie geschickt plaziert so kann man alle Masse aufführen, ohne dass es wie ein overkill wirkt. Der technische Nutzwert sollte nicht völlig unter den Tisch fallen. --Alabasterstein (Diskussion) 16:05, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das hat nun nichts mit geschickt platzieren zu tun. Das ergäbe einen Zahlenfriedhof wie zuvor. Die jetzige Ausführung sagt deutlich aus, weie die Ebenen genutzt und welche dem Besucher zugänglich sind. Zwei Maße halte ich für interessant: Schaftdurchmesser am Korbfuss und max. Durchmesser des Korbes. Den Rest steht im Text und würde überfrachten. --16:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

Dazu habe ich eine andere Auffassung. Es geht hier um eine technische Zeichung und als solche hat diese auch Masse zu tragen. Und Plattformhöhe und -durchmesser sind durchaus gängige Basisdaten und kein Zahlenfriedhof. Von mir aus können die Männchen auch ganz verschwinden, denn diese sind nach meiner Auffassung nur eine grafische Spielerei ohne Nutzwert. --Alabasterstein (Diskussion) 16:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es war hier nicht gefordert, eine Bauzeichnung zu erstellen. Sinn der Infografik ist es, was an Beschreibung im Text vorhanden ist, grafisch umzusetzen. Das tut die jetzige Fassung. Schau dir mal die ausgezeichnete Infografik zum Funkturm von der Golden Section Grafics für die Südwest-Presse an. Viel detailreicher ist diese auch nicht. --Maxxl2 - Disk 16:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die Bauzeichnung war die Ausgangslage dieser Grafik, also war es sehr wohl gefordert. Die von dir verlinkte Infografik verfolgt eine andere Absicht und ist damit nicht wirklich vergleichbar, da es sich in diesem Fall ja um eine Vergrößerung der Gesamtansicht handelt. Dass man in dieser nicht alles detailiert bemasst ist klar. Hier geht es aber um die Vollgrafik zum Turmkorb. Abgesehen davon gibt es noch gestalterische Schwächen, die mir auch noch aufgefallen sind. Ich habe die in der Grafikwerkstatt thematisiert. Weiter Diskussionen sollten auch dort geführt werden, damit man nicht an 2 Orten diskutiert. Wenn Du das nicht kannst oder willst, dann kann das sicher ein anderer versierter Grafiker tun. Danke soweit. --Alabasterstein (Diskussion) 16:47, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ist schon ein starkes Stück eine den Anforderungen entsprechend unfertige Karte für fertig zu erklären und sie dann auch noch zuungunsten eines bestehenden Bildes unnötig prominent platzieren zu wollen. Und das alles auch noch mit wechselnden und haltlosen Begründungen per Editwar. Derartige Gegenüberstellungen sind sinnvoll und werden auch an anderen Orten gemacht wo es die Sachlage erlaubt. --Alabasterstein (Diskussion) 20:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

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Xenonleuchten noch in Betrieb?

Mir fällt auf, dass ich seit einiger Zeit den "Leuchtturmeffekt" des Fernsehturms nicht mehr beobachte. Sind die Xenonleuchten nicht mehr in Betrieb? --Michael Schumacher (Diskussion) 23:32, 12. Okt. 2013 (CEST)

Siehe hier, letzter Absatz --Janjonas (Diskussion) 21:44, 13. Okt. 2013 (CEST)

Überzeugt mich so direkt nicht. Laut Artikel sind die Xenonleuchten Flughinderniserkennzeichen, und der Turm wird nicht deswegen nicht zum Hindernis, weil da keiner mehr drin ist. Die Innenbeleuchtung ist aus, ja, aber das war nicht meine Frage. --Michael Schumacher (Diskussion) 21:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

Doch, sie tun noch: http://www.stuttgart-tourist.de/wetter-webcams (Kamera schwenkt, braucht etwas zeit bis der Turm zusehen ist) --Hans Haase (Diskussion) 20:56, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das sieht für mich so aus, als wären da auch nur noch die roten Lichter zu sehen. Nur zur Sicherheit: du bist aus der Gegend und siehst den Turm auch mal mit bloßem Auge? Ist da nichts aufgefallen? Befeuerung (Luftfahrt) erwähnt, dass die Xenon-Leuchten ein Sonderfall sind, der sich (fast) nur noch am Stuttgarter Fernsehturm gehalten hatte. Das könnte nun ja anders sein. --Michael Schumacher (Diskussion) 01:39, 16. Okt. 2013 (CEST)

SWR4 hat da einen notwendigen, aber mE noch nicht hinreichenden Hinweis: http://www.swr.de/swr4/bw/regional/stuttgart/programm/-/id=259138/nid=259138/did=9726388/2quzvb/. Lampentausch in 2012, und die drei Xenon-Scheinwerfer sollen auch noch dran (ge)kommen (sein). --Michael Schumacher (Diskussion) 22:49, 11. Dez. 2013 (CET)

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Einzelnachweise gesucht!

Ich gratulieren den Autoren! Zur Zeit wird die Übersetzung von diesen exzellenten (ich stimme zu!) Artikel als ein Kandidat für "Exzellent" auf der polnischen Wikipedia diskutiert. Die Anforderungen an den Quellen sind in diesem Fall bei uns etwas strenger und ich wurde um die Ergänzung einiger Einzelnachweise gefragt. Ich brauche eure Hilfe; es geht um:

• Das Zitat „[…] der vorgeschlagene Sendeturm mit Gaststätte in schwindelnder Höhe eine einmalige Attraktion für die Stadt Stuttgart würde. Der Unterschied in der architektonischen Wirkung des freistehenden Betonmastes gegenüber einem Stahlgittermast ist so groß, dass er der Stadt Stuttgart einen gewissen Zuschuss wert sein dürfte.“
• „Am 11. August 1953 fragte das Heidelberger Tagblatt ironisch „Ist Fernsehen Glückssache?“. Auch der UKW-Empfang war durch den Sender Stuttgart-Degerloch nicht lückenlos möglich.“
• „Die Teile wurden mit einem auf dem Korbdach montierten Derrickkran hochgehievt. Die Einzelteile für den Gittermast wogen bis zu zwei Tonnen; das letzte Stück des Mastes wurde am 17. August hinaufbefördert. Am 23. August 1955 konnte das Richtfest begangen werden.“
• „Im Eröffnungsjahr besuchten 876.809 Menschen den Fernsehturm Stuttgart; die abgeführte Pacht betrug über 750.000 Mark. Statt eines erwarteten Defizits in den ersten zehn Jahren konnte der SDR in dieser Zeit aufgrund der vergleichsweise auf diesem Niveau sich stabil haltenden Besucherzahlen eine Pachteinnahme von 6,6 Millionen Mark verbuchen. Die kalkulierten Einnahmen der Rundfunkgebühren mussten nicht verwendet werden, wodurch der Turm damit praktisch bezahlt war. Nach mehreren Selbstmorden durch Stürze von der Aussichtsplattform wurde dort am 20. Dezember 1958 ein zusätzliches Schutzgitter angebracht. Der am 19. November 1959 erstmals durch die Stadt Stuttgart vergebene Paul-Bonatz-Architekturpreis wird in der Kategorie Ingenieurbauten dem Fernsehturm zugesprochen.“
• Abschnitte „Lage und Umgebung“ und „Fernsehen“.

Wenn diese Einzelnachweisen ergänzt werden, füge ich sie auch zu dem polnischen Artikel hinzu. Bonvol (Diskussion) 22:23, 6. Okt. 2014 (CEST)

Bonvol: Entschuldige die späte Antwort. Nach meinem Verständnis ist alles belegt. Als jeweils gültiger Einzelnachweise gilt der nächste im Text. Also z.B. für das Zitat ist es EN Nr. 5. Der Platzierungsort mag eigenwillig erscheinen aber wenn längere Passagen damit belegt sind verwende ich es lieber so anstatt ein und den selben EN mehrfach zu verwenden. Einzig der Abschnitt Lage und Umgebung ist unbelegt weil er sich aus der geografischen Situation heraus erschließt. Hier EN für Positionen, den Standort, die Höhenangabe o.ä. zu fordern finde ich ein wenig affig, da sich das durch die unmittelbare Einsichtnahme einer aussagekräftigen Karte ergibt. Eine schöne Vorweihnachtszeit. --Alabasterstein (Diskussion) 10:59, 12. Dez. 2014 (CET)

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Fundament

„Da die Vertikallast bei einer vollen Kreisplatte als Fundament gleichen Durchmessers eine deutlich größere Bodenpressung als bei einer kreisringförmigen erzeugt, kann diese viel stärkeren Winden standhalten. Bei einer Kreisplatte würde eine entsprechend hohe Pressung die Luvseite aufzehren und das Fundament kippen lassen, was den Turm zum Umfallen brächte.[54]“

von @Alabasterstein: am 17. August 2012 eingefügt.

• Ich hätte gedacht, dass ein Kreisring im Vergleich zum Vollkreis gleichen (Außen-)Durchmessers die kleinere Fläche hat, weil der innere Teil fehlt und demnach die Pressung als Quotient von Kraft und Fläche größer als beim Vollkreis sein müsste.
• Was ist mit „die Pressung zehrt die Luvseite auf“ gemeint?

--Tomatenbrille (Diskussion) 13:08, 17. Sep. 2019 (CEST)

Lies mal unter Ringfundament nach. Dort steht es nochmal etwas ausführlicher. --Alabasterstein (Diskussion) 14:29, 17. Sep. 2019 (CEST)

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Satzbau

"" da er als erster seiner Art aus Stahlbeton besteht, einen vom Schaft auskragenden Turmkorb unterhalb der Antenne besitzt und in vertikaler Kragarmbauweise errichtet wurde.[1] ""

Für jemand, der deutsch kann, heißt das, daß der Turm in vertikaler Kragarmbauweise errichtet wurde. Das ist nat. Unsinn.

2A02:810C:403F:FFCC:712A:6C02:8E05:ABA7 19:03, 3. Okt. 2019 (CEST)

Der Turm wurde in vertikaler Kragarmbauweise errichtet. Das ist nicht Unsinn sondern Faktum. --Alabasterstein (Diskussion) 09:21, 4. Dez. 2019 (CET)

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"Fernsehturm" auf dem Brocken

Hallo, im Artikel Brocken steht, 1936 sei dort der "erste Fernsehturm der Welt" erbaut wurden. Diesen fragwürdigen Satz habe ich auf der dortigen Disk angesprochen. Wer sich auskennt, bitte um Meldung dort. Danke. LG Stefan 00:43, 10. Feb. 2020 (CET)

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