Diskussion:Susanne Albrecht

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Formulierung "kaltblütig" unpassend

An 84.163.126.156: "kaltblütig" ist eine Wertung. Bis auf die Beteiligten weiß niemand, wie es sich wirklich zugetragen hat. Deswegen rausgenommen. --Laotse 13:48, 26. Mai 2005 (CEST)

An Laotse: Richtig, hatte mich nur über dieses verharmlosende "von der Schusswaffe-Gebrauch-machen" geärgert. So ists ok. (nicht signierter Beitrag von 84.163.102.168 (Diskussion) 26. Mai 2005, 14:52 Uhr)

Fehlende Quelle

Albrecht distanzierte sich während ihres Prozesses von ihrer RAF-Vergangenheit und setzte die Ideologie der Terrorgruppe mit dem Stalinismus gleich. In einer Erklärung während des Prozesses warf sie der RAF „kaltblütige Brutalität“ vor. - Das hätte ich gerne mit einer Quelle belegt. --Nuuk 17:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenn es nicht beldgt ist nimm es raus.--Sanandros (Diskussion) 22:42, 6. Jul. 2019 (CEST)

Dubna

"ging am 25. Oktober 1989 nach Dubna" stimmt definitiv nicht. Das war schon 2 oder 3 Jahre vorher. Ich kannte sie flüchtig (ohne zu wissen, wer sie ist) und bin schon im August 89 abgereist. Genauere Daten versuche ich noch rauszubekommen.

OK steht evtl in den Gerichtsakten.--Sanandros (Diskussion) 22:42, 6. Jul. 2019 (CEST)

Welche LIT

bestätigt diese Aussagen noch: [1] --Hans Haase (有问题吗) 20:06, 22. Aug. 2015 (CEST)

heirat?

hallo zusammen,

in der doku ist kurz ein papier zu sehen, daß am gerichtssal aussen angebracht ist, aus dem hevorgeht gegen wen verhandelt wird, als name ist SUSANNE ( gepixelter Name ) geb. Albrecht zusehen. weiss jmd. näheres?

mfg

alex (nicht signierter Beitrag von 84.63.44.73 (Diskussion) 14:59, 3. Jun. 2016 (CEST))

Verstehe die Frage nicht. Sie hat in der DDR geheiratet, wie es im Artikel steht. Vielleicht später noch einmal, das ist doch nicht verboten? --Eppelheim (Diskussion) 09:34, 31. Jul. 2017 (CEST)

Pauschalrevert mit Pöbelei

Pauschalreverts mit Pöbeleien garniert bitte unterlassen. Ist hier einzeln zu begründen. Ich habe das quellennäher formuliert, Theoriefindung entfernt und einen hochwertigen Weblink eingefügt.--Tohma (Diskussion) 15:38, 29. Mai 2019 (CEST)

Der Revert erfolgte pauschal, weil dein Edit pauschal nix wert war. Den „hochwertigen Link“ zum FAZ-Artikel wolltest du schon als Einzelnachweis unterbringen, abgeblich weil in der BStU-Quelle nichts vom Fehlen der VE stand. Das ist ein Zeitungsartikel über Albrechts Leben in der DDR. Da kann man sich drüber streiten, ob der in einem Artikel über Albrechts gesamtes Leben was taugt und ob da überhaupt irgendwas drin steht, was einen informativen Mehrwert zum Artikel darstellt... --Gretarsson (Diskussion) 16:32, 29. Mai 2019 (CEST)

„Von ‚zwar‘ steht nichts in der Quelle“

@Tohma: Ach echt jetzt, das Wörtchen „zwar“ steht so nicht in der Quelle, und deshalb darf es nicht im Artkel stehen? Was ein Unsinn! Da Albrechts offizieller IM-Status natürlich in einem gewissen Gegensatz zum Fehlen einer Verpflichtungserklärung steht, ist das Wörtchen „zwar“ an betreffender Stelle absolut legitm. Genauso ist es legitim, die Bedeutung des Ausdruckes „Verpflichtungserklärung“ zu paraphrasieren. Dass das nicht in dein Dämonisierungskonzept passt, ist klar, juckt mich aber nicht... --Gretarsson (Diskussion) 16:25, 29. Mai 2019 (CEST)

3M: @Gretarsson Und warum entfernts Du die Kat Person (Mordfall) und änderst "Terroristin der RAF" in "Mitglied der RAF". SA ist wegen Mordes und Mitgliedschaft in einer terr. Vereinigung verurteilt. Ansonsten ist die Änderung so marginal, dass ich Deine Aufregung nicht verstehe. Bitte im Ton mäßigen, sowas wie "verpiss Dich!" geht nun wirklich nicht. mfG ----nf com ^edits 18:00, 29. Mai 2019 (CEST)

Mmh, ja nee, ist klar, „Mitglied“ in den umstrittenen Kampfbegriff „Terrorist(in)“ ändern, und das ganze dann unter dem Edit-Kommentar „diverse kleinere Änderungen“ subsumieren -- da ist die Aufregung bei dir natürlich „völlig unverständlich“. Davon abgesehen gilt die RAF allgemein als Terrororganisation, „Terrorist(in) der RAF“ ist mithin eine unsinnige Dopplung, die lediglich dem Zweck dient, das „T-Wort“ möglichst häufig im Text unterzubringen.

Die Kat Person (Mordfall) kann von mir aus wieder rein und ich hätte sie auch dringelassen, wenn die übrigen Elemente des Edits nicht klarer Ausdruck seiner politischen Gesinnung gewesen wären (die sich von deiner ja nicht so signifikant unterscheidet).

Ob übrigens jemand, der vom MfS formell als IM geführt wurde, aber nie nachweislich davon wusste, geschweige denn nachweislich als IM tätig war, in die Kategorie Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit gehört, ist auch noch nicht raus... --Gretarsson (Diskussion) 18:59, 29. Mai 2019 (CEST)

Eigentlich ist das Dokument der Stasi-Unterlagenbehörde als Primärquelle zu werten. Wo bleibt hier die Resonanz in der Fachliteratur oder wenigstens in der Presse, auf die Tohma dch sost immer solchen Wert legt? --Rita2008 (Diskussion) 19:17, 29. Mai 2019 (CEST)

(BK):::Lass mal diese ad personam Mutmaßungen über politische Motive und Motivationen anderer wikipedianer. Das bringt absolut nichts. Bleib bei dem Text, den wir besprechen. Alle sogenannte RAF-Aussteiger wurden von der Stasi komplett überwacht und als IMs regelmäßig abgeschöpft. Siehe dieser Artikel: Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR und die dort genannten Quellen. "Terrorist" ist kein umstrittener Kampfbegriff, sondern eine klar definierte Zuschreibung, die keine Wertung enthält. "Mitglied" ist eine euphemistische Verharmlosung. Um sachlich weiter zu diskutieren, wäre es angemessen, wenn Du mal eine Quelle angibst, die Deine Ansichten stützt- Deine oder meine persönliche Meinung kann nicht relevant oder gar ausschlaggebend sein. MfG ----nf com ^edits 19:22, 29. Mai 2019 (CEST)

Nur vom Rand angemerkt: Wir haben inzwischen den mühsam erstrittenen Konsens, dass wie in der maßgeblichen Sekundärliteratur zum Thema (siehe etwa Rote Armee Fraktion#Literatur) die Mitglieder der Roten Armee Fraktion bei uns als Terroristen bezeichnet werden. Es ist sinnvoll, den Begriff Terror nicht ständig im Mund zu führen, aber das Signalwort sollte auftauchen, weil es von den Experten einhellig benutzt wird. --Andropov (Diskussion) 23:30, 29. Mai 2019 (CEST)

Diese „Experten“ sind von Leuten als „Experten“ bezeichnet worden, die die Mitgliedschaft die einer Terroristischen Vereinigung als Terroristen gleich setzen. Albrecht hat keinen Mord verübt. Sie war nur so naiv, der RAF diese Tür zu öffnen. Als Baader-Meinhof-Bande galt die RAF vorerst als anarchistisch militant. Erst als die Zigarren-Helmut-Bande im Kanzleramt saß, und den §129a verabschiedete, sprach man von Terroristen. Fakt ist Albrecht gehörte der RAF an. Die Schmidt-Bande und alles rechts davon, sprach von Terroristen. Mach Wikipedia nicht zum Amts- oder Propaganda-Blatt. Merkel und AKK bekommen gerade auf YouTube die Leviten gelesen. Nochmal: Regierung verabschiedete §129a und definierte Terrorismus, Albrecht hat niemand umgebracht, aber die RAF, in der sie Mitglied war zu Ponto geführt. Wenn nun jemand die Schlagzeile als Verkürzung für voll nimmt, wird er mit seinen Vereinfachungen auch die Geschichte verdrehen. Dass die RAF als terroristisch eingestuft war, ist ebenso eine Tatsache. Nur richtete sich ihre Bedrohung eher gegen Politiker und Funktionäre, weshalb diese auch mächtiger polterten als ihre Nachfolger gegen den IS, der wahllos Leute umbringt. --Hans Haase (有问题吗) 00:00, 30. Mai 2019 (CEST)

Das haben wir doch jetzt schon dutzende Male besprochen, Hans Haase: Wir richten uns hier nach der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Du kannst bei Wolfgang Kraushaar und bei vielen anderen Experten nachlesen, dass sie von Terrorismus und Terroristen benutzen. Für deine politisierende Polemik ist im WP:Café Platz, aber bitte nicht auf Artikeldiskussionsseiten. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:15, 30. Mai 2019 (CEST)

Über „politische Motive und Motivationen“ Tohmas sowie die deinen braucht es keine Mutmaßungen, die sind seit jeher offensichtlich und werden auch hier offensichtlich, indem du leugnest, dass der Ausdruck „Terrorist“ ein wertender Kampfbegriff sei (ich werde dir dazu hier jetzt sicher keine Quellen beibringen, weil dies nicht der Ort für eine Grundsatzdebatte ist -- fakt ist, dass es aus genau diesem Grund bzw. aufgrund diverser Definitions- und Abgrenzungsprobleme des Begriffs keine Kategorie:Terrorist gibt). Entlarvend ist doch, dass es nur ganz bestimmte Artikel und Personen sind, die diesbezüglich in Tohmas und deinem Fokus liegen. Aber selbst wenn man davon ausginge, dass „Terrorist“ tatsächlich kein wertender Kampfbegriff wäre und er deshalb bedenkenlos in enzyklopädischem Zusammenhang verwendet werden könnte, änderte das nichts daran, dass „Terrorist(in) der RAF“ doppelt gemoppelt und mithin verzichtbar ist. Die „Verharmlosung“, die du mir anhängen willst, existiert deshalb nur in deinem Kopf.

Im Übrigen steht in dem von dir verlinkten (und maßgeblich verfassten) WP-Artikel zwar, dass „alle sogenannte[n] RAF-Aussteiger […] von der Stasi komplett überwacht“ wurden (was ich gar nicht in Zweifel gezogen hatte), mitnichten aber, dass sie alle „als IMs regelmäßig abgeschöpft“ wurden... --Gretarsson (Diskussion) 00:18, 30. Mai 2019 (CEST)

Was soll denn dieses ständige ad-hominem, Gretarsson? Nils Freiheit ist etwa auch Hauptautor bei Uwe Böhnhardt, worauf ich nur hinweise, um deutlich zu machen, dass deine Unterstellungen nicht zur Faktenlage passen. Können wir uns bitte darauf beschränken, zur Sache Argumente auszutauschen? --Andropov (Diskussion) 00:30, 30. Mai 2019 (CEST)

Bei Böhnhardt fände ich es übrigens ziemlich abseitig, statt deutscher Neonazi, Terrorist und Mörder zu schreiben: deutsches Mitglied des Nationalsozialistischen Untergrunds. --Andropov (Diskussion) 00:38, 30. Mai 2019 (CEST)

Böhnhardt hat selbst Hand angelegt. Außerdem: „…des Nationalsozialistischen Untergrunds“ sagt es doch alles andere als ruhmreich. --Hans Haase (有问题吗) 06:27, 30. Mai 2019 (CEST)

Ob er sich selbst wirklich so sah? Das ist eine Deutung von außen, aus rein posthumer Perspektive auf Basis der staatlicherseits veröffentlichten Fakten und Halbwahrheiten. Objektiv wissen wir es nicht. Manch ein Terrorist empfand sich selbst als sehr bewundernswert und heroisch, egal wie verachtenswert die Taten real waren. --188.99.28.224 16:55, 4. Dez. 2019 (CET)

Die Selbstsicht von Personen ist nicht die Grundlage für unsere Artikelarbeit, sondern die Sicht der aktuell maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur (WP:Q, WP:KTF). --Andropov (Diskussion) 07:53, 5. Dez. 2019 (CET)

Interessant, eure Diskussion zu verfolgen. Aber seltsam: Bei Böhnhardt scheint die seriösen Artikelarbeit nicht zu klappen. Apropos Selbstsicht der Wiki-Schreiber: Es ist albern, von "maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur" zu reden. Beim NSU gibt es sowas bis jetzt nicht. Bei der RAF darf die Wissenschaftlichkeit der diversen Elaborate immerhin bezweifelt werden. --178.10.209.194 15:14, 24. Nov. 2020 (CET)

Kat IM

Im Text steht, dass sie als IM geführt ist, aber keine Verpflichtungserklährung abgab. Nun frage ich mich ob sie tatsächlich IM war oder sonst irgend wie MfS zugehörig war? Denn dann müsste man sie aus der IM Kat rausnehmen und sie direkt in die MfS Kar nehmen.--Sanandros (Diskussion) 22:47, 6. Jul. 2019 (CEST)

Wer sagt denn, dass sie keine Verpflichtungserklärung abgegeben hätte? Offensichtlich hat sie real durchaus für die Stasi gearbeitet, dazu gibt es jedenfalls Zeugenaussagen. Wenn wir dazu kein offizielles Dokument vorliegen haben, ist das beim Anteil der von der Stasi vernichteten Dokumente kein besonders erstaunlicher Sachverhalt. --188.99.28.224 16:53, 4. Dez. 2019 (CET)

Spekulatius. Warum sollte selektiv ihre Verpflichtungserklärung vernichtet worden sein, während der Rest ihrer Akte unangetastet blieb? Als hätte 1989 noch irgendwer die Zeit gehabt, die Akten vor der Vernichtung durchzusehen. Man darf davon ausgehen, dass das MfS, wenn, dann ein allgemeines Interesse daran hatte, zu vertuschen, dass es entscheidend am Untertauchen der RAF-Leute in der DDR beteiigt war, d.h. dass entspr. Akten in Gänze vernichtet werden. Es darf aber bezweifelt werden, dass das damals sonderlich prioritär war. --Gretarsson (Diskussion) 12:31, 15. Mai 2020 (CEST)

Beihilfe zum Mord

Die Schuld der Beihilfe zum Mord an Jürgen Ponto kommt in diesem Artikel zu kurz. (Wertung entf Sophie talk 01:12, 14. Mai 2020 (CEST)) Molekuelorbital (Diskussion) 00:18, 14. Mai 2020 (CEST)

Es steht dir frei den Artikel (mit Quellen) zu ergänzen. Bitte verzichte aber auf so unnötige Bemerkungen. Gruß Sophie talk 01:12, 14. Mai 2020 (CEST)

Zitat aus dem Artikel (aktuelle Version, erster Satz des betreffenden Abschnittes): „Susanne Albrecht war maßgeblich an der Ermordung des Vorstandssprechers der Dresdner Bank, Jürgen Ponto, am 30. Juli 1977 in Oberursel (bei Frankfurt am Main) beteiligt.“ Welche „Schuld“ kommt da konkret wie zu kurz? „Maßgeblich beteiligt“ ist IMHO ziemlich unmissverständlich. --Gretarsson (Diskussion) 12:19, 15. Mai 2020 (CEST)