Diskussion:Systematik der Bockkäfer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Systematik der Bockkäfer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Beiträge 2006

Hallo IP, da du hier die Bockkäfer so schön beackerst die Frage: Hättest du nicht Lust dich anzumelden? Und eine Frage habe ich noch: Was ist deine taxonomische Quelle, die Fauna Europaea? Viele Grüße, --Olei 10:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Ja, hab ich mir dann auch mal gedacht und das schließlich auch gemacht... Da ich beruflich mit der Gruppe arbeite, hab ich eine ganze Reihe taxonomischer Quellen, wobei ich mich momentan wesentlich an Mikhael Danilevskys kommentierter Artenliste orientiere - die ist aber auch angegeben. Viele Grüße, --Lasse Hubweber

Beiträge 2017

Hallo Regiomontanus und Lasse Hubweber, ich habe die Lamiinae jetzt nach Triben (nach Wikispecies) alphabetisch geordnet und mir dabei überlegt, dass eine rein alphabetische Ordnung der Gattungen vermutlich für den Normalverbraucher praktischer ist. Mal sehen, was andre dazu meinen. Eine Gattung habe ich nicht gefunden, Niphona (ganz oben), vielleicht könntest du die noch einreihen und eventuell neuere Systematiken einarbeiten. Wenn mein Vorschlag auf Zustimmung stößt, kann ich auch noch die Cerambycinae nach Triben ordnen. --Siga^Diskussion_Keller 10:04, 22. Apr. 2017 (CEST)

Querverweise

Guten Tag, zunächst herzlichen Dank an die Autoren die sich bisher zum umseitigen Inhalt engagiert haben! Leider fehlen in Taxoboxen geeignete Artikel zu den Triben. Die Summe der Rotlinks zu einzelnen Spezies ist ein anderes (bedauerliches) Thema. Sehr schade ist, das Probleme mit Querverweisen/Wikilinks auf diese Liste gibt. Als Notiz zum Fall der Lamiinae ein Difflink[1] um ggf. Anregungen zum Artikelausbau zu haben. Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 11:43, 31. Jul. 2019 (CEST)

Meine Meinung zu Weiterleitungen habe ich in Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Archiv/Juli_2019#Lagarosiphon_und_deren_Löschung_als_WL dargelegt, zuletzt am 10. Juli 2019. Sie entspricht langjähriger Erfahrung hier und in der englischsprachigen Wikipedia, wo ich das ebenfalls vertrete. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:11, 31. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Regiomontanus, herzlichen Dank für Deine Hinweise. Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Weiterleitung habe ich Wort für Wort gelesen. Das Querverweise unterschiedlicher Ebenen falsch sind, sehe ich wie Du. Vorgenannt geht es um einen Fall (ohne bekannten deutschen Trivialnamen, auf gleicher Artenebene) zu dem umseitig ein Abschnitt vorhanden ist. Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 12:31, 31. Jul. 2019 (CEST)

@Grün, grün, grün sind alle meine Kleider: Kannst du mir kurz erläutern, was die "gleiche Artebene" ist und was man da weiterleiten sollte oder könnte? Ich bin nämlich knapp mit der Zeit und möchte mir nicht alle verstreuten Diskussionen durchlesen. Ich meine nämlich, dass es in der von mir verlinkten Diskussion vom 10. Juli um etwas Ähnliches ging. Eine Liste innerhalb eines anderen Artikels ersetzt keinen Artikel über die Unterfamilie. Man könnte sehr viel bei der Systematik tun, als Referenzwerk habe ich auch das Handbuch der Zoologie mit den Käfer-Bänden nach Beutel et. al., aber Weiterleitungen lösen meist gar nichts. Die hatten wir in der Anfangszeit, als es noch nicht viele Artikel gab. Meine erste Tätigkeit im Jahr 2005 war daher, eine Weiterleitung zu entfernen. Damit bin ich auch angeeckt, aber schließlich wurde die Regel geändert. Viel besser ist es, die Lücken zu füllen, die durch die Weiterleitungen überdeckt werden. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 13:22, 31. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Regiomontanus, das bezieht sich auf „Weiterleitungen von niedrigeren auf höhere Taxa sind nicht sinnvoll.“ wie es in der Richtlinie heißt. Knackpunkt ist Dein Argument: „Eine Liste innerhalb eines anderen Artikels ersetzt keinen Artikel über die Unterfamilie.“ Ich würde mich ja gern mit neuen Artikel beteiligen ... aber selbst Meloe schreibt: „... habe ich selbst vor längerem entschieden, selbst nur ausnahmsweise noch neue Artikel anzulegen ...“[2] Ich mag auch keine unterirdischen Artikel ... es fehlt trotz Anfragen auf WD:RBIO[3] einfach an Mithilfe hinzu kommen wp:Richtlinien_Biologie#Mindestanforderungen an Artikel im Bereich Biologie. Nun als konkrete Frage: wenn man umseitig den Listenabschnitt Lamiinae mit Zusatzerläuterung und Nachweis versieht ... könnte das dann bei Dir als Linkziel für eine WL akzeptiert werden? LG --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 13:49, 31. Jul. 2019 (CEST) P.S. Ich habe mich noch einige Zeit damit befasst, was man zu Lamiinae schreiben könnte. Letzendlich kommt dabei heraus, dass über- bzw. untergeordnete Taxa genannt werden + eventuell der Hinweis „Die Augen bleiben stets auf den oberen Teil der Käferseiten beschränkt.“[4] Der Rest ist in allen Werken eine Liste. Mehr als bei den Kollegen der englischen Wikipedia en:Lamiinae ist kaum zu erwarten. Das Delta zum Abschnittslink ist ausgesprochen mager.

Irgendwie hast du zwar recht, denn es ist zu wenig, nur mit Hilfe der en.WP und der Gattungslisten neue Artikel zu versuchen. Sie werden den Mindestanforderungen nicht entsprechen.

Trotzdem halte ich nichts von Weiterleitungen, denn da kann man tausende verfassen, ohne nennenswerte Informationen zu schaffen. Manchmal gibt es über eine Unterfamilie genügend Informationen, was ich bei den Marienkäfern sogar für Triben versucht habe (siehe z.B. Scymnini). Gibt es über eine Unterfamilie nichts Interessantes zu schreiben, dann wird auch niemand den Artikel vermissen. Wir können uns aber gerne zusammentun, um z. B. einen solchen Artikel über die Lamiinae zu realisieren. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 19:03, 31. Jul. 2019 (CEST)

Ach ja es ist ein Drama. Ich bin aber froh, das ich mich mit Dir so freundlich dazu austauschen kann und sogar Verständnis finde. Nun gut, wir haben versucht herauszufinden, was man zu Lamiinae schreiben könnte und wir wissen das es wenig ist. Wir können es in de:WP nicht unterbringen, weil wp:Richtlinien_Biologie#Mindestanforderungen an Artikel im Bereich Biologie dagegen steht. In wp:Weiterleitung#Weiterleitungen_auf_Abschnitte_(Überschriften) heisst es: „ ... auch ein Indiz dafür sein, dass der ganze Abschnitt vielleicht ein eigener Artikel sein könnte. Falls dem so ist, sollte man nicht warten, bis jemand den entsprechenden Artikel schreibt, sondern vorsorglich die Weiterleitung zum Abschnitt anlegen ...“. Genau so habe ich umfänglich in der LD argumentiert. Zu Deinem Argument: „Gibt es über eine Unterfamilie nichts Interessantes zu schreiben, dann wird auch niemand den Artikel vermissen.“ Wie soll man denn vorher wissen das es dort "nix zu holen" gibt? Wie erfährt der Leser was mit dem Begriff Lamiinae gemeint sein könnte? Vielleicht eine komische Form der Mehrzahl von Laminat (von lateinisch lamina)? wp:OMA ist keine "Lateinerin" und bleibt in diesem und ähnlichen Fällen ratlos. Blindling in WP per Suchfunktion aka Trial & Error als enzyklopädische Lösung? Nee geht auch nicht. Ach Menno ich will doch wirklich keinem auf die Füße treten und bin sehr Dankbar für den hiesigen Austausch mit Dir (und auch mit Meloe zum Borkenkäfer). Zusätzlich habe ich bei wd:RBIO Vorschläge zur Mitarbeitserleicherung für Coautoren gemacht. Wie wäre es, wenn man sich für die Artikelgruppe der "Sammeltaxone" auf eine Mustervorlage mit geringeren Anforderungen einigen kann? Das Fatale an der Situation ist doch, dass in fast jeder Taxobox mindestens ein Rotlink "blinzelt"! Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 20:07, 31. Jul. 2019 (CEST)

@ Grün, grün, grün sind alle meine Kleider: nach Lektüre der Diskussion um die Weiterleitung von Lamiinae auf diesen Artikel hier und auf LP ist mir leider immer noch nicht klar, warum du eine Weiterleitung anstatt eines Rotlinks möchtest. --Muscari (Diskussion) 22:23, 31. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Muscari, Danke das Du hierher kommst. Wenn ich es richtig verstehe, argumentierst Du für die Rotlinks. Wir wissen, dass es Argumente für Rotlinks gibt. Ich rutsche mal nach Links und versuche Dich zu verstehen. Dazu eine Situationsanalyse:

• Pro Rotlink:
  • Rotlinks haben einen Informationsgehalt: sie signalisieren das es nix gibt.
  • Rotlinks dienen als Anregung neue Artikel zu verfassen.
• That's it − oder ? Vielleicht ja, siehe Ein Plädoyer für den roten Link

Funktioniert das im Bereich Lebewesen zu Artikeln Familien, Unterfamilien, Gattungen, Arten ? (Nachfolgend „Stox“ (Sammeltaxone) genannt)

• Portal:Lebewesen/Fehlende Artikel, ganz oben eine Auswahl fehlender Stox
• Portal:Lebewesen/Fehlende Artikel/Missing Topics,
  • Anteil der Stox um 80% ???
  • Liste angelegt am 19:49, 21. Jul. 2011 von‎ Muscari mit 530.363 Bytes, letzter Stand von Muscari 18:15, 28. Apr. 2019‎ mit 973.106 Bytes
  • Anzahl der Rotlinks gut 30 Kilo, 32740 missing pages found, könnte weit mehr sein, je nach Einstellungen der Suchvorgabe, Taxoboxen ausgenommen per notemplatelinks=1, Mindestrotlinkeinträge = 2 per &nosingles=1 , die Seite ist kaum noch zu editieren
• Artikelwünsche
  • Beispiel vor 10 Jahren wünscht sich Muscari 6 Stox, erledigt bis heute: 1 (Carchesium)
  • wd:Redaktion_Biologie#Artikelwunsch allgemeines Feedback: Artikelwünsche werden „notorisch vernachlässigt“

Lieber Muscari, ich will Dir bestimmt nichts mies machen, die Beispiele zum "Rotlinkstau" könnten viel umfangreicher sein − aber das weißt Du selbst am besten. Gerade Du kümmerst Dich ja um den Bereich der Auswertungen zu Rotlinks. Wenn diese Auswertung nicht lügt, sind es im Bereich Lebewesen derzeit „308422 missing pages found“ aka Rotlinks. Für Dich zur Erheiterung:

Fest gemauert in WP Erden steht die Form, der Rotlink gebannt. Heute muß der Blaulink werden, Frisch, Gesellen! seyd zur Hand.

Von den Coautoren heiß heftig rinnen muß der Schweiß. Soll das Werk den Meister loben, Doch der Segen kommt von oben.

Nun fragst Du, warum ich mich für den Ersatz eines Rotlinks durch eine Weiterleitung einsetze. Weil ich in diesem Projekt mitarbeiten möchte und hier leider nicht mehr tun kann. Zum Regelwerk habe ich nach und nach diverse Stellen herausgesucht, die für Weiterleitungen sprechen. Aber das hilft ja kaum, wenn man nicht wirklich auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Das ich mich darum bemühe, zeige ich durch diese und ähnliche Diskussionsbeiträge zu dem Thema. Daher auch an Dich die Frage, ob man nicht für die Gruppe der "Stox" die Eingangshürde etwas absenken kann. Schau mal als Beispiel ... Wedelia prostrata hätte so bei uns keine Chance − obwohl es eigentlich völlig ausreichen würde UND Notabene, damit die Chance hätte den Eintrag als Artikel weiter auszubauen. Im Moment geht zu

„Stox“ nur ganz oder gar nicht ... das verhindert für viele Coautoren die Chance an der Mitarbeit. Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 09:05, 1. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt muss ich aber einmal widersprechen. Warum verhindert es die Mitarbeit von Neuen, wenn man keine Weiterleitungen oder mangelhafte Artikel anlegen darf? Jeder Neuling sollte sich in die Materie einarbeiten und ein Qualitätsbewusstsein entwickeln, das ist in anderen Fachgebieten der Wikipedia genauso. Die „Lust, blau zu machen“ treibt zwar viele Neulinge, ist aber nicht wirklich produktiv. Dein Beispiel mit Wikispecies trifft es ebenfalls nicht, denn Wikispecies gibt es bereits und es hat eine andere Aufgabe als eine Enzyklopädie.

Ferner halte ich dein Konzept mit den „Sammeltaxa“ sowohl von den Begrifflichkeiten als auch von der Ausrichtung her für ein Missverständnis. Sammeltaxa sind in der Biologie Zusammenstellungen von Lebewesen, die meist polyphyletisch oder paraphyletisch sind, ein Mangel, der von der Wissenschaft behoben werden muss. Beispielsweise sind die von Breuning im vergangenen Jahrhundert zusammengestellten Triben bei den Lamiinae solche Sammeltaxa, die die verwandtschaftlichen bzw. stammesgeschichtlichen Zusammenhänge kaum widerspiegeln. Es gibt nur morphologische Gemeinsamkeiten in diesen Triben, das ist der Grund, warum sie noch tradiert werden. In der Wikipedia müssen wir uns darauf nicht einlassen, da sie sehr wartungsintensiv sind. Da ist es besser, wir sagen nichts, als wir sagen das Falsche und tun so, als wüssten wir alles. Deshalb blinken in den Taxoboxen absichtlich die Rotlinks. Gerade die Taxoboxen erlauben es, Taxa, die nur aus Gründen der Systematik eingeführt wurden, aber wenig Bedeutung haben, zu überspringen und auf die wirklich wichtigen einzugehen. Da bemühen wir uns, Artikel zu verfassen, ich bemühe mich z.B. bei den Fröschen bis auf Gattunsebene zu kommen, da ist aber auch noch viel zu tun. Das ist leider die Crux mit den Listen, dass nirgendwo steht, wer die Einteilung gemacht hat und nach welchen Gesichtspunkten vorgegangen wurde, bzw. welche alternativen Systematiken es dazu gibt. Einen Rotlink einfach zu bläuen hilft da nicht weiter.

Was du meinst, sind nicht Sammeltaxa, sondern Taxa, bei uns in den Artikeln auch oft Gruppen genannt. Bitte lies dir dazu den Artikel Art (Biologie) durch. Die meisten Konzepte hier hat nämlich in Wahrheit nicht die Redaktion Biologie gemacht, sondern die Natur und die Wissenschaft. Ich verweise bei tierischen Lebewesen zusätzlich auf den ICZN, der allerdings für höhere Taxa (ab Familienrang) nicht gilt.

Nochmals empfehle ich dir, bei einem Artikel über die Lamiinae mitzuarbeiten. Ich habe hier einen Entwurf angelegt: Benutzer:Regiomontanus/Lamiinae. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:35, 1. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Regionmontanus, erstmal ein Dankeschön für Deine Geduld. Du hast sicher schon bemerkt, das ich ohne einschlägiges Studium versuche hier mitzuwirken. Guter Wille, Verständnisbereitschaft, Qualitätsbewusstsein und etwas anderes Hintergrundwissen sind vorhanden. Dein Vorschlag zur Befassung mit Begrifflichkeiten zur Taxonomie trifft sich gut - ich befasse mich derzeit damit und konnte schon Kleinigkeiten in WP dazu beitragen. Der Wunsch gerade zu Lamiinae mehr zu wissen, kommt ursprünglich von Asiatischer Laubholzbockkäfer. Wenn man eine Art verstehen will, dann gehört die "Verwandtschaft" IMHO dazu. Entschuldige meine Unbeholfenheit bez. "Sammeltaxa" es könnte von mir aus auch "Sammeltaxi" heißen - auch dazu hab ich gelesen - z.B. dort. Es ist schon klar, dass es schwierig ist taxonomische Begrifflichkeiten in allgemeinverständlichen Texten unterzubringen. Noch dazu wenn diese Begrifflichkeiten ständig in Bewegung sind und den von Dir angesprochenen Wartungsaufwand nach sich ziehen.

Zu Deinem Widerspruch: mal ehrlich, wenn selbst gestandene Fachautoren des Bereiches sich damit schwer tun, entsprechende Artikel zu verfassen − dann liegen die (selbstgebauten) Hürden für diese Artikel schon recht hoch. Wikipedia will und braucht neue Autoren? Das wird so massiv erschwert. Daher mein Plädoyer die Eingangshürden etwas abzusenken. Eines ist doch logisch: nur bestehende Artikel kann man verbessern − oder? Im BNR findet sich dazu kaum Beteiligung − das ist bekannt. Ein gutes Beispiel für die Entwicklung eines SNCR "Sammeltaxis" ist der Borkenkäfer ... Hut ab! Meloe ist schon eine Woche daran den Artikel auszubauen!

Zu Lamiinae: ja ich nehme Dein Angebot an. Versuchen wir es. Was soll ich tun? BTW hat wikispecies Lamiinae auch Einiges zu bieten. Viele Quellen und die Artikelstruktur ist bemerkenswert. Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 12:48, 1. Aug. 2019 (CEST)

 Info: Die Weiterleitung wurde per Adminentscheid in LP gelöscht. Dank der Unterstützung von Regiomontanus wurde letztendlich (mit einem kleinen Kraftakt) der Artikel Lamiinae in Coproduktion erstellt. Ich habe dabei einiges gelernt und danke auch hier nochmals für die freundliche Zusammenarbeit. Was sich allerdings auch dabei gezeigt hat: nur einen bestehenden Artikel kann man ausbauen und verbessern (vergl. Versionshistorie Lamiinae). Daher bleibe ich bei der Ansicht, dass die Eingangshürden für Artikel (und Weiterleitungen) von WP:RLB im Widerspruch zum Grundgedanken der Wikipedia stehen. In wp:SM steht zuoberst: „Alle sagten: Es geht nicht! Da kam einer, der das nicht wusste, und tat es einfach.“ Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 19:12, 2. Aug. 2019 (CEST)

Wartbarkeit und strukturelle Defizite der Liste

Guten Tag, umseitige Systematik/Liste (insbesondere die Zusatzinfos) wurde seinerzeit hauptsächlich auf der Basis des Datenbestandes von „Danilevsky 2004“ erstellt. Vermutlich war es seinerzeit nicht klar, dass eine Systematik mit rund 90 Triben, 3000 Gattungen und 21.000 Spezies in der detaillierten Form nicht wartbar ist. Strukturell sind die Gattungen derzeit überhaupt nicht erwähnt. Ich bin der Meinung, dass man bei der Listenwartung eher auf die detaillierten Länderinformationen und Stati zur Roten Liste verzichten kann (diese Daten veralten schnell) und statt dessen mehr Wert auf etwas mehr Vollständigkeit und die Struktur zu den Gattungen legen sollte. Dazu gibt es inzwischen aktuelle Datenbanken mit denen das bewerkstelligt werden kann. Bitte gern Meinungen dazu. Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 19:12, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe einen Artikel zu den Tetropini erstellt, an dem du dich ein wenig orientieren kannst. Sie haben nämlich seit 2018 nur 2 Gattungen und insgesamt 11 Arten.--Regiomontanus (Fragen und Antworten) 07:21, 3. Aug. 2019 (CEST)

@Regiomontanus: Dankeschön !!! Ja das ist mal eine Überraschung − besser als das Frühstückei :-) Genau das wollte ich umseitig darstellen. Wie wäre es jetzt umseitig die Sache nur bis zu den Unterarten darzustellen und bewusst auf die einzelnen Spezies und die Länderkennungen zu verzichten? Nach Deiner Vorarbeit zu Tetropini habe ich die umseitge Liste mit kleinen Ergänzungen überarbeitet. Ich hoffe das passt jetzt so. Trotzdem sollte man mal besprechen, wie es umseitig weiter gehen soll − schließlich hat Danilevsky 2004 nur einmal die Datenbasis geliefert. Überarbeitet hat Danilevsky garnix. Also was tun? Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 13:21, 3. Aug. 2019 (CEST)

Update: Danilevsky hat eine neue Website mit passenden und aktualisierten Infos: http://www.cerambycidae.net/europe.html LG --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 15:56, 3. Aug. 2019 (CEST)