Diskussion:Türkischer Befreiungskrieg/Archiv

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[[Diskussion:Türkischer Befreiungskrieg/Archiv#Thema 1]]

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Massaker

Guten Tag! Ich bitte um Quellen (also z.B. Dokumente aus englischen, französischen usw.) Archiven, die das Massaker an den Armeniern und Griechen sowie die Tatsache, das die Griechen in Izmir in der Mehrheit waren, beweisen. Außerdem bitte ich darum, dass eine entsprechende Passage über die an Türken verübten Massaker und Grausamkeiten hinzugefügt wird. 84.190.116.190 15:38, 21. Mai 2006 (CEST)

Bin gerade im Umzug begriffen und komme nicht an meine Bücher, kann deshalb nur auf die Schnelle zwei nicht-deutschsprachige Werke nennen - beide zitieren umfangreiches Quellenmaterial:

Hervé Georgelin, La fin de Smyrne. Du cosmopolitisme aux nationalismes - Paris: CNRS Editions, 2005 (ISSN 1251-4357)

Marjorie Housepian Dobkin, Smyrna 1922: The Destruction of a City - New York: Newmark Press, 1988 (ISBN 0-9667451-0-8)

Liebe(r) 84.190.116.190, der Abschnitt über die Zerstörung von Smyrna ist in derzeitigen Form so neutral wie nur irgend möglich gehalten; die offizielle Version der heutigen Türkei - dass die Griechen das Feuer selbst gelegt haben im Zuge einer 'Politik der verbrannten Erde' - wird dargestellt, obwohl bspw. beide oben zitierten Autoren dieser Version auf breiter Quellenbasis vehement widersprechen. Deine wiederholten Rückfragen haben mich jetzt bewogen, die alternativen historischen Lesarten ebenfalls in den Artikel aufzunehmen. Ich finde, Deine Versuche diesen Artikel Deiner Sicht der Dinge gemäß zu redigieren (inkl. Deiner Beiträge auf der Diskussionsseite) sollten langsam ein Ende haben. --KonradK 21:20, 21. Mai 2006 (CEST)

Smyrna und die Wahrheit

Das was sie hier machen ist sehr schlau! Ich habe diese Änderung schon vor Monaten in die Diskussion reingestellt, aber keiner hat darauf reagiert. Daraufhin habe ich den Artikel geändert. Und jetzt ändern Sie meine Änderung und beschuldigen mich des Vandalismus. Sie sind es doch hier der vandaliert! Wir hätten auf dieser Site diskutieren können, aber nein, was sie sagen muss ja richtig sein. Anscheinend passt es nicht in ihr Weltbild, das die Türken nicht immer die Bösen sind! 84.190.126.34 16:42, 17. Mai 2006 (CEST)

Großer Gott! Wo steht denn bitteschön Ihr Beitrag auf dieser Seite? Unter ihrer IP kann ich ihn hier jedenfalls nicht finden. Wenn ihnen ihr Zusatz so wichtig ist, dann sollten sie sich hier namentlich (Nickname reicht) nennen oder Mitglied bei Wikipedia werden. Ich weiß nichts von Ihnen und sie kommen hier mit einer Aggressivität daher, die mir ein Gespräch im Vorfeld verleidet. Ist das die feine englische Art? Niemand will ihnen etwas. Zudem - „vor Monaten" war ich auf diesen Seiten noch nicht, sehe aber auch nicht ohne weiteres ein, warum das im Artikel geschriebene falsch sein soll. Sie können jedenfalls nicht erwarten, daß die von ihnen vorgenommene Änderung einfach so hingenommen wird, ohne mit unabhängigen wissenschaftlich fundierten und vertrauenswürdigen Quellen zu agieren. Dafür ist ihre Änderung zu groß. Außerdem wäre eine hinreichende Begründung, warum das geschriebene falsch sein soll, sehr von Nutzen. Den letzten Satz habe ich nicht gehört. Sie wissen nichts, aber auch gar nichts von mir, um hier überhaupt eine Stellungnahme zu meiner Person abgeben zu können. Und um eine Grundregel bei Wikipedia klarzulegen; Hier geht es um das Ringen nach den wahren Fakten, nicht um persönliche Ressantiments oder sonstige Animositäten. Ich habe zudem nichts „gesagt", denn das geschriebene stammt nicht einmal von mir. Ich habe nur ihre unbegründeten massiven textlichen Eingriffe rückgängig gemacht, die sie einfach ohne Rückfragen vorgenommen haben. Nicht ich vandaliere, denn es ist mein Recht, rückgängig zu machen, was ohne Begründung gelöscht wird. Ob sie hier vor Monaten schon versucht haben zu diskutieren, interessiert mich nicht, davon weiß ich nichts. Stellen Sie, wenn sie wollen, hier ihren Standpunkt dar, dann kann sich evtl. eine Lösung finden. Aber bringen sie ihre Quellenbelege etc. mit, warum das bisher geschrieben falsch sein soll. Mediatus 22:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Erstens: Ich muss hier nicht Mitglied sein um auch nur irgendwas ändern zu dürfen. Zweitens: Der Vertrag von Lausanne ist keine Quelle ja? Drittens: Ich kann mir aber durchaus ein Bild von ihnen machen, indem ich mir mal anschaue was für Artile sie geschrieben haben. Daraus ergibt sich für mich zumindest folgends Bild: sie können Moslems anscheinend nicht leiden, damit geht meistens ein "nicht leiden können" von Türken einher. Womit ist hier bewiesen das es eine Griechische Bevölkerungsmehrheit gab? Wo sind diese Quellen? Ich habe nur einen Teil des Vertrags von Lausanne eingefügt und den Text dementsprechend geändert. Dieser Vertrag, der auch von Griechenland anerkannt wurde, ist beweis genug. Einfach lesen hätte geholfen. Wenn sie etwas weiter unten gelesen haben würden, hätten sie gemerkt das der Teil mit dem Titel "Fehler" von mir stammt. Sie sollten vorher ihre Hausaufgaben machen. 84.190.81.76 17:01, 20. Mai 2006 (CEST)

Ihre Mitgliedschaft, würde doch einiges verbessern, wenn Sie immer mal wieder mitarbeiten wollen. Grundsätzlich ist jeder Wissensaustausch zu begrüßen. Auch Griechen, Armenier oder Kurden sind keine Heiligen und behindern bis heute einige wichtige Punkte, um friedlich mit der Türkei koexistieren zu können.

Wenn ich Berichte über NS-Verbrechen in den Wikipedia schreiben würde, müßten nach ihrer Schlußfolgerung meine Landsleute folgendes über mich denken: Ich könne anscheinend Christen nicht leiden, was mit einem „nicht leiden können" von Deutschen einhergehen würde. Wenn ich Berichte über US-Verbrechen an Indianer in den Wikipedia schreiben würde, müßten nach ihrer Schlußfolgerung Amerikaner folgendes über mich denken: Ich könne anscheinend Christen nicht leiden, was mit einem „nicht leiden können" von Amerikanern einhergehen würde. So simpel geht es also nicht. Was hat denn „Muslim" mit „Türken" zu tun? Nichts! Es gibt genug Türken, die atheistisch denken und/oder nur „pro forma" Muslime sind. Und es gibt eine wachsene Zahl von Christen in der Türkei (die sich mit einer EU-Anbindung der Türkei noch gravierend ausweiten und das Land grundsätzlich verändern wird) und/oder christlichen Türken, die zumeist einer Minderheit angehören. Genau wie der Zuzug von Menschen aus der Türkei, die sich Deutschland mit seinen vielfältigen Möglichkeiten, der bedeutenden Kunst- und Kulturgeschichte als lebens- und liebenswertes neues Heimatland für sich und ihre zukünftige Nachkommenschaft ausgesucht haben, unser Land verändert hat.

Wie sie genau wissen, hat heute das Wort „Christ" mit „Deutschen" auch nicht mehr viel gemein. Das ist Vergangenheit.

Nur eines zu Ihrem Verständnis. Für mich ist beispielsweise Atatürk - trotz mancher Kritik -, gerade in jener politisch unruhigen und schwierigen Zeit, das Beispiel eines damals modernen, weitsichtigen Politikers, der sein Volk in die Neuzeit geführt hat. Die Türkei kann aus deutscher Warte gesehen zurecht stolz auf diesen Staatsmann und Tausendsassa sein. Hoffentlich schaffen es die zur Zeit aufquellenden vorkemalistischen Kräfte nicht, sein Vermächtnis zu stürzen. Das muß jeden türkische Staatsbürger interessieren! Atatürk war seiner Zeit weit voraus und ich glaube, daß viele seiner Reformanstöße später leider nicht engagniert genug weitergeführt worden sind. Gerade Repressalien gegen Minderheiten hätte er nicht geduldet. Wenn ich richtig informiert bin, soll er ja schon kurz nach dem 1. Weltkrieg die Verbrechen an den Armeniern geächtet haben. Leider fehlt mir da die Quelle. Ich habe in der Türkei sehr gebildete, weltoffene und liebenswerte Menschen getroffen, die ihren Glauben selbstkritisch und gleichzeitig selbstbewußt gelebt haben, ohne ihn extrovertiert aber an die „große Glocke" zu hängen. Nun ja, sie blickten in Glaubensdingen zuerst nach Konya und dann auf Jesu Worte aus der Bibel. Ich glaube, die Türkei hat mit der dort entwickelten Form des Sufismus schon vor Jahrhunderten das hervorgebracht, was heute dem Westen am Ur-Islam fehlt: eine tatsächliche Reform, die es möglich macht, das Okzident und Orient in friedlicher Eintracht miteinander Leben können. Damit hat sich die Türkei schon damals eine wertvolle Klammer zwischen den Kontinenten geschaffen. Dieses Erbe sollte sie verstärkt bewahren und an die arabische Welt abgeben, auch wenn Atatürk damals scheinbar - so haben es mir türkischstämmige Oberschwaben erzählt - dem Sufismus nicht gewogen war. Mediatus 23:24, 20. Mai 2006 (CEST)

Fehler

Die Seite beeinhaltet einen Fehler. Wie im Vertrag von Lausanne von der Hellenischen Republik akzeptiert wurde Izmir nicht von türkischen Truppen, sondern von griechischen Truppen verbrannt. -Aquilion84.190.88.145 19:00, 1. Feb 2006 (CET)

Kannst du eine nachprüfbare Quelle für diese Behauptung nennen? --Oktay78 21:14, 1. Feb 2006 (CET)

Das selbe wie eben. Ja, kann ich. Folgender Text ist im Vertrag von Lausanne, Artikel 59, einsehbar auf der Website http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1918p/lausanne.html zu finden:" Greece recognises her obligation to make reparation for the damage caused in Anatolia by the acts of the Greek army or administration which were contrary to the laws of war.

On the other hand, Turkey, in consideration of the financial situation of Greece resulting from the prolongation of the war and from its consequences, finally renounces all claims for reparation against the Greek Government." -Aquilion 84.190.86.116 17:28, 7. Feb 2006 (CET)

Begründung für NPOV-Baustein

Entschuldigung, noch nie habe ich einen "NPOV"-Baustein auf eine Seite gestellt, aber dieser im Grunde lobenswert lange Artikel zu einem wichtigen historischen Thema benötigt meiner Meinung nach wirklich etwas mehr Neutralität! Es tönt hier relativ unbeschwert ein Nationalismus, dass einem als ZuleserIn ganz schwindelig werden kann; hier nur ein paar Beispiele aus dem eigentlich inhaltlich (z.B. Daten, Detailreichtum) wohl sehr guten Artikeltext:

• schon der Titel "Befreiungskrieg" ist tendenziös und - wenn natürlich auch Befreiungsaspekte den Westeuropäern gegenüber eine Rolle gespielt haben - von armenischer und griechischer Warte auch einfach sachlich falsch, denn diese Völker lebten dort schon Jahrhunderte und hatten sich teilweise "gerade erst" vor Jahrzehnten selbst von türkischer Fremdherrschaft befreit - und nun wurden sie systematisch (mit deutscher Konsultation übrigens) vernichtet und vertrieben! Dies kann man nicht einfach so, ohne weitere Erklärung, unter "Befreiung" stehen lassen.
• Daraus folgend kann Griechenland auch nicht wirklich als Besatzungsmacht verstanden werden, denn die ganze Westküste der heutigen Türkei war ja vornehmlich griechisch besiedelt, und der Begriff "Besatzungsmacht" legt ja nahe, dass es sich irgendwie um eine Fremdbeherrschung handeln würde.
• Im ersten Absatz steht "Der Kampf hatte die Gründung eines souveränen und selbstbestimmtes türkischen Staates ohne politische, rechtliche und wirtschaftliche Bevormundung durch andere Staaten zum Ziel." - Ausgelassen wird der jungtürkische Ausmerzungseifer in Hinsicht auch auf einen national ("rassisch") homogenen, "reinen" türkischen Staat - kein ganz unwichtiges Detail. oder?
• Ein paar Hinweise auf den Völkermord an den Armeniern und die Kleinasiatische Katastrophe sind sicherlich auch unbedingt erforderlich, ebenso die Umformulierung oder zumindest Relativierung (z.B. durch Anführungsstriche) von Wörtern wie "Vaterland" und eigentlich auch "Befreiungsarmee".

So, das war jetzt viel Kritik, aber ich denke, auch berechtigte. Leider bin ich kein Historiker und kann nur schwer konkret inhaltlich mitarbeiten, aber es ging mir auch mehr um den ziemlich unkritischen Stil, der meiner Meinnung nach halt nicht "NPOV" ist. Ich will auch Benutzer:Oktay78 ausdrücklich danken für die Fleißarbeit und unterstelle ihm / ihr nicht per se unkritischen türkischen Nationalismus - aber bitte "immer an die Leser denken" - es lesen auch Leute aus den Opfergruppen mit... -- marilyn.hanson 07:52, 27. Nov 2004 (CET)

Hi Marilyn.hanson,

schön das sich jemand in die Bearbeitung dieses Artikels mit einmischt und auch löblisches an ihm Findet.

Ich denke teilweise ist deine Kritik auch berechtigt aber teilweise eben auch nicht. Der Jungtürken waren in der Tat bestrebt ein "Homogenen Staat" zu errichten. Aber nicht in dem Sinne das sie alle nationalitäten aus der Türkei vertrieben sondern in dem sie ein nationales Selbstverständnis für alle 47 nationalitäten schufen. Im laufe der Zeit wurde eine intensive Assimilisierung betrieben.

Die Vertreibung der griechen wird im Artikel auch bennannt daher kann ich diese Kritik nicht nach vollziehen. Wenn ich informationen zu den Opferzahlen habe werde ich diese in den Artikel integrieren.

Der armenische Völkermord fand zur ZEiten des osmanischen Reiches im ersten Weltkrieg statt, daher werde ich diesen Völkermord nicht hier in diesem Artikel erwähnen. Falls es während des Befreiungskrieges vertreibungen und morde gab werde ich diese selbstverständlich auch hier einfügen.

Wo du recht hast ist das armenier und griechen seit jahrhunderten oder gar jahrtausenden in den gebieten lebten. Diese Tatsache kann man noch stärker betonen. Die griechen hatten sich in der Tat in 18 Jahrhundert von der osmanischen Herrschaft befreit aber eben nicht im "Kernland" der Türken: in Anatolien. Dort lebten sie weiterhin unter und mit Türken im osmanischen Reich.

Im übrigen ist der Artikel noch nicht fertig und könnte auch deine hilfe gebrauchen. Was hälst du davon stat eines "NPOV"-Baustein, ein "Artikel noch in Arbeit" Baustein zu integrieren?

--Oktay78 10:54, 27. Nov 2004 (CET)

Ihr habt, wie ihr auch beide erkannt habt, beide Recht. Folgende Darstellung von mir biete ich aufgrund meiner Quellen zur Diskussion: 1.) Tatsächlich bestand demnach nach dem ersten Weltkrieg nicht nur die Gefahr, sondern die eindeutige Absicht, die Türkei wie einen Kuchen aufzuteilen auf die Siegermächte des WW I (ganz wie in Afrika vollzogen und für China geplant). 2.) Griechenland war da nicht weniger Besatzungsmacht als Großbritannien, Frankreich und Italien. Und die Türken haben sich nicht nur befreit, sondern mit diesem Krieg auch emanzipiert, was so wohl keinem nichteuropäischen Volk zuvor gelungen war. Hut ab! 3.) Wer gegen den Begriff "Befreiungskrieg" Einspruch erhebt, rechtfertigt diesen späten Ausläufer des Kolonialismus (nicht aus Böswilligkeit, sondern im Bestreben um Rücksicht gegenüber den "Opfern" zwar, aber eben doch). Dass die Geschichte damit nicht vor dem Leid der Armenier, Griechen etc. aufhört, ist ohnehin klar. Die Sorge ist unberechtigt. 4.) (Deutsche Konsultation beim Armeniergenozid ist eine typisch deutsche Postweltkriegselbstgeißelung. Das war zwar der propagandistische Entente-Vorwurf, aber: die Deutschen und der Kaiser hatten Einfluß auf die osmanische Außen-, aber nicht auf die Innenpolitik. Da machte Enver kategorisch die Schotten dicht. 5.) Wer die französischen Krokodilstränen ernst nimmt, die Osmanen und Deutschen hätten mit ihrem Armeniergenozid die moralische Verwerflichkeit ihres Krieges bewiesen, bedenke bitte, dass die Franzosen als Kriegsziel vorhatten, einen abendländisch-christlichen Staat von den heiligen Stätten über Syrien bis nach Anatolien zu errichten. Auch die Franzosen funktionalisierten die Armenier nach eigener Interessenlage. Und Kemal Mustafa machte ihnen vor Urfa, Antep und Maraş einen heroischen Strich durch die Rechnung - mit Hilfe der Kurden übrigens. Letztere spielten übrigens die Rolle der handlangenden Henker bei dem Armeniermord und bereicherten sich nach Kräften an den ehemals reichen Armeniern. Aber das passt natürlich nicht immer in das heutige oft einseitige Schema, die Kurden allein in der Opferrolle sehen zu wollen. Und wie Churchill in Indien geschlachtet hat, sollte auch erforscht werden. Im übrigen betonen auch die Armenier heute, dass nicht nur die Deutschen zu schwachen formalen Protest gegen den Genozid einlegten, sondern auch die Franzosen und Briten nicht wirklich etwas zu unternehmen bereit waren. Mir ist klar, dass ich mit diesen Behauptungen stark provoziere und mich auch weit aus dem Fenster gelehnt habe. Eine Überprüfung dieser Thesen sollte aber dennoch erfolgen, bevor ihr die Beiträge von oktay und anderen allein aus heutig üblicher Sichtweise revidiert oder gar mit NPOV-Bausteinen verseht.

Andererseits fährt Oktay78 natürlich manchmal auch nationale Geschütze auf. Aber das ist kein Wunder, weil der Westen sich um die Ausgewogenheit der Geschichtsschreibung nicht kümmert. Würde das der Westen tun, müssten die Türken nicht übertrieben national und öztürkisch argumentieren. Methodisch sauberer ist auf jeden Fall die westliche Historik. Die Türken besitzen bisher praktisch keine wissenschaftliche Geschichtsschreibungstradition in unserem Sinne. Aber es wäre eben auch unsere Aufgabe gewesen, die Perspektive aller Völker zu berücksichtigen. Und das geschieht nicht gebührend. Deswegen ist der leidige Streit unumgänglich. Es ist eine Überforderung, von kritischen Türken eine Synthese von westlicher und östlicher Sichtweise zu fordern, da ihnen keine wissenschaftliche Maschine dafür zur Verfügung steht, die mit der unsrigen mithalten kann. Der kemalistische Staat läßt sie ohne ebenbürtig informelle Waffe mit ihrer Intelligenz allein dastehen. Und wenn sie die teilweise abstrusen Informationen des Staates argumentatorisch gegen uns einsetzen, werden sie nicht mehr ernst genommen. Im Gegensatz zu der häufig zu hörenden Vermutung der Türken, ihre Geschichte werde totgeschwiegen, weil alle Angst vor ihrer Stärke hätten, ist leider das Gegenteil richtig. Die Deutschen kümmern sich nicht um die Türken, weil sie sie für bedeutungslos halten. Man beschränkt sich darauf, ihnen politische Unkorrektheit vorzuwerfen (welches Volk ist gegenüber dem Gegner bitte politisch korrekt?). Deswegen meine Bitte: macht mit und schreibt mit am türkischen Thema! Unsere neue Generation braucht das dringend zur Auseinandersetzung, damit wir zukünftig gemeinsam oder auch gegenseitig unbeschwert über Türken-, Nazi- und Judenwitze lachen können - bitte ganz ohne aufgesetzte politische Korrektheit. Einfach in dem Vertrauen, dass der andere es nicht respektlos meint. Nur Respekt muss gelernt werden. Man muss die Leistungen des Anderen kennenlernen. Verordnen kann man das nicht. Denkt also nicht nur an die Alten und Opfer. Seht auch zu, eine gemeinsame Welt für die Jungen und Zusammenwachsenden zu schaffen, in der wir uns beizeiten mit Fäusten raufen können, um uns nicht irgendwann heimlich erdolchen zu müssen. Und das geht eben nicht ohne Testosteron. Enbüyük biziz - başka büyük yok --Araneophilus 17:13, 30. Aug 2005 (CEST)

[Folgenden Kommentar vom 30. Aug 2005 habe ich von Benutzer Diskussion:Araneophilus herüberkopiert, da die Diskussion auf Diskussion:Türkischer Befreiungskrieg begonnen hat und auch auf das Sachthema zielte:

Hi Araneophilus,

wo fahre ich bitte schön nationalistische Geschütze auf?

--Oktay78 18:49, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay, schlage vor, auf Diskussion:Türkischer Befreiungskrieg zu bleiben, da mein Kommentar ("nationale" - nicht "nationalistische") vornehmlich auf das Sachthema bezogen ist. Araneophilus 01:14, 31. Aug 2005 (CEST)

Warum also "manchmal nationale Geschütze": Gleich die ersten Worte Deiner Beschreibung werten den von Dir als "Türkische[n] Befreiungskrieg" bezeichneten Artikel als türkische[n] nationale[n] Befreiungskrieg. Es war aber weder 1.) allein ein "türkischer", noch 2.) ein allein "nationaler", noch 3.) allein ein "Befreiungs"-krieg. Jedes Wort hat zwar seine Berechtigung, darin unterscheidet sich meine Kritik von der von marilyn.hanson. So undifferenziert ausgedrückt entspricht es aber der nationalen öztürkozentristischen Perspektive der kemalistischen Republik, von der Deine Beschreibungen zuweilen gefärbt sind. 1.)+2.) Denn die Niederlage Frankreichs im Südosten haben auch Soldaten bewirkt, die dem islamischen Gazi Mustafa Kemal gefolgt sind, der aus ihrer Sicht den heiligen Krieg fortgesetzt hat: die motivierten und tapferen Kurden, die ganz sicher nicht aus nationaler türkischer Gesinnung einem späteren "Atatürk" folgten, zumal sie von dem Vertrag von Sèvres formell profitierten. Und dass 3.) es sich sehr wohl, aber nicht nur um einen Befreiungskrieg handelte, könnte man auch diskutieren. Obwohl der Begriff Kurtuluş Savaşı für mich in Ordnung geht. Allerdings schlage ich vor, dass Du seine Herkunft aus dem Türkischen im Beitrag aus Gründen der Quellenmethodik durch Paraphrasierung erwähnst. Denn er ist tatsächlich ein wenig unüblich, findest du nicht?

Meine zweite Frage an dich: warum betonst du den Einatz von Mustaf Kemal im ersten Weltkrieg so stark? Das gehört nicht in diesen Artikel und klingt nach Beweihräucherung. Mustafa Kemal war definitiv im ersten Weltkrieg ein mutiger, besonnener und hervorhebenswerter Offizier, der sich angenehm von seinen häufig unfähigen osmanischen Kollegen abgesetzt hat. Mehr aber auch nicht (siehe mein Kommentar unter Diskussion:Schlacht von Gallipoli. Was seine militärischen, politischen und kulturellen Verdienste betrifft, sollte man schon etwas später ansetzen. Ich hoffe, ich habe klar gestellt, was ich mit nationalen Geschützen gemeint habe. Wenn es sich herausstellt, dass meine inhaltlichen Erörterungen perönliche Empfindlichkeiten berühren, werde ich mich gern der Diskussion enthalten, da ich keinen Drang verspüre, in jeden zweiten Satz beschwichtigende Floskeln einzusetzen. Ich meine es ohnehin sachlich, nicht persönlich. Bu konuyu biraz düşün istersen.--Araneophilus 02:53, 31. Aug 2005 (CEST)

Hi Araneophilus,

Vorschlag bleib doch bei den konkreten Sachfragen, finde ich persönlich besser als den Ethos und das Belehrende in deinen Beiträgen.

"(..)damit wir zukünftig gemeinsam oder auch gegenseitig unbeschwert über Türken-, Nazi- und Judenwitze lachen können(...)" Damit kann ich ebenfalls nichts anfangen und nicht aus falscher "politischer Korrektheit".

Ansonsten finde ich deinen Beitrag vom 31. Aug 2005 viel besser, weil er konkret auf die Verbesserung des Artikels zielt. Über diese Themen können wir Diskutieren.

Was unakzeptabel ist das du mir unterstellst das ich nationale Geschütze auffahre. In meinen Arbeiten versuche ich zu vermeiden ideologisch vorzugehen. Ich will keine Bewertung meiner Person durch dich! Bewerte die Arbeit die ich mache und schlage vor was du daran verbessern würdest. Das reicht mir auch schon.

Den Artikel habe ich neu angelegt und hatte bisher keine Zeit weiter daran zu arbeiten. Er ist also weder perfekt noch vollständig. Arbeite mit an der Verbesserung.

Ich hoffe das du die Kritik nicht all zu persönlich nimmst. Ich denke (und hoffe) mit dir kann man sehr konstruktiv Zusammenarbeiten.

--Oktay78 09:15, 31. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay78, du machts mir gerade vor, was sonst ich gerne einfordere. Bin also vollkommen einverstanden mit deiner Krtitik an meinem Ethos. Andererseits meine ich, Ethos ("gemeinsame Welt für die Jungen und Zusammenwachsenden" etc.) und wertende Vokabeln ("tapfer", "heroisch" etc.) bewußt und keineswegs unreflektiert zu gebrauchen. Eine (moralisch ethische) Wertung Deiner Person hat nicht stattgefunden. "Nationale Geschütze" hast du auf jeden Fall aufgefahren, ob bewußt oder unbewußt, ist mir gleich. Aber das anzuerkennen wäre nötig, um einen Grundkonsens zu finden. Die Beschränkungen der jeweiligen (nicht nur der türkischen) Bildungspolitik sind bei jedem vorhanden und müssen mit Energie überwunden werden. Wenn dir das zu bewertend, belehrend oder unsachlich ist, bin ich mit meinem Latein hier am Ende.

Zur Sache: ich schlage vor, folgende Punkte (nach Prüfung) noch deutlicher herauszustellen: 1.) gab es weder eine Volksabstimmung, die die Grenzen des Pariser Vorort-Vertrages legitimiert hätte, 2.) reicht das im Vertrag von Sèvres den türkischen Griechen zugesprochene Territorium über deren Siedlungsgrenze hinaus, 3.) handelte es sich nicht um eine rein griechische Besiedlung. Der Anteil der griechischen Besiedlung war nicht einmal sehr hoch, 4.) rückten die Griechen praktisch kampflos bis kurz vor Ankara vor, bis die völlig am Boden zerstörten "Türken" wieder eine Armee aufgestellt hatten. Ab dem Punkt hatten die Griechen den Türken nichts entgegenzusetzen. Das spricht doch wohl auch Bände, was Motivation und Berechtigung des Vormarsches betrifft., 5.) wenn die Besiedlung eines Gebietes zur Legitimation eines Einmarsches in das gesamte Land dient, war dann auch die Zerschlagung des "Resttschechei" durch Adolf Hitler legitim? (bessere Beispiele lassen sich mit Sicherheit finden - ich wollte aber ein wenig provozieren) 6.) sind die Pariser Vorort-Verträge als Diktat-Verträge inzwischen berüchtigt, man muss das nur mal ausdrücklich und eventuell mit seriöser Referenz erwähnen, 7.) ein Freund hat mir gerade einen polnischen Geschichtsatlas von 1990 vorgelegt, in dem die von den Griechen besetzte Zone 1919-22 als von den Griechen okkupiert bezeichnet wird. Der Atlas ist zwar nicht vollständig postkommunistisch überarbeitet worden. Dennoch sind die Polen immerhin a) nicht kriegsbeteiligt und b) nicht ethnisch oder religiös (da katholisch, nicht gr. orthodox) für oder gegen die Türken gebunden. Ich hoffe, das stützt meine Behauptung etwas, dass dein Artikel vornehmlich aus falsch verstandener Rücksicht auf die Opfer mit dem NPOV-Baustein versehen wurde--212.202.126.147 13:22, 31. Aug 2005 (CEST)

Erst fahre ich nationalistische Geschütze auf und dann nehme ich falsche rücksicht auf die Opfer??? Aber lassen wir das und wenden uns nun der Sacharbeit zu. Der Artikel hat kein NPOV-Baustein sondern lediglich einen Hinweis das der Artikel weiter bearbeitet werden muss.

Stimme den meisten deiner Argumente zu. Punkt 1 und Punkt 6 stimme ich zu, daher ist die Gegenwehr und nicht Anerkennen der Verträge durch die "Kemalisten" nur legitim. Punkt 3, 4 und 5 stimme zu. Die Besiedlung durch griechische Minderheiten rechtfertig nicht Besetzung durch Griechen. Zu Punkt 2 kann ich nichts sagen. Anmerkung: In der Stadt Izmir stellten die Griechen die Mehrheit der Bevölkerung.

--Oktay78 13:54, 31. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay78, nicht wundern, ich mache einen Rückzieher und werde dich im Stich lassen mit diesem Beitrag. Ich habe meinen Hauptinformanten eingehender ausgefragt und wurde teilweise zurückgepfiffen mit der Konsequenz, dass ich mich in Wikipedia auf die Dinge einschränken werde, in denen ich über gute eigene Quellenausstattung verfüge (das wäre dann die Biologie). Zum Abschluss aber noch die Bestätigungen und die Widerrufe der Thesen, die ich in dieser Diskussion aufgestellt habe: A) Erhärtungen: A1.) Die Aufteilung der Türkei durch die Siegermächte hätte die Türkei mit hoher Wahrscheinlichkeit ihrer Eigenständigkeit beraubt und war in ihren Gebietsforderungen völlig unrealistisch. A2.) Die Landnahme der Griechen muss als Okkupation aufgefaßt werden, wenn man den gängigen Maßstab zur Bewertung ansetzt. A3.) Gegen den Begriff Befreiungskrieg ist im Prinzip nichts einzuwenden, da er inhaltlich nicht falsch ist und es eher dem Usus entspricht, dass den Siegern einer Schlacht oder eines Krieges die Benennung derselben oder desselben gebührt, A4.) Es hat keine Volksabstimmung über die Zugehörigkeit der griechischen Gebiete gegeben, A5.) Auch das den Griechen zugesprochene Gebiet reicht deutlich über den von ihnen stark anteilig besiedelten Raum (vor allem Küstenstreifen) hinaus und ist so nicht vertretbar gewesen, A6.) der Vormarsch der Griechen nach Anatolien war nicht legitimiert und erfolgte nur solange, bis die Türken eine neue Armee einberufen konnten, B) Widerruf: B1.) Der Vorstoß der Franzosen im Südosten wurde von mir wohl überbewertet und spielte eine untergeordnete Rolle. Die Franzosen waren kriegsmüde und gingen nur halbherzig vor. Der von mir verwendete Begriff "heroisch" bei ihrer Zurückschlagung ist möglicherweise übertrieben. ,B2) nicht die Türken, sondern die Japaner (1904/1905 gegen Rußland) waren die erste außereuropäische Macht, die eine europäische Macht ohne westliche Hilfe besiegten und einen Schock für den Westen auslösten. Der türkische Sieg gegen die Franzosen wird dagegen als für Europa unbedeutend gewertet. Wäre Frankreich engagiert vorgegangen, wäre die Niederwerfung der türkischen Truppen problemlos gelungen, B3.) Der Begriff "Griechisch-Türkischer Krieg", den ich als unzureichend empfinde, soll angelblich den militärisch relevanten Kern widergeben (vergleiche aber A3). Unter Kemal Atatürk wird die Bezeichnung Unabhängigkeitskrieg verwendet. Könnte eine Alternative sein. Ich fände es jedenfalls gut, wenn in WP ein einheitlicher Begriff gefunden werden könnte. B4.) Die Beteiligung der Kurden im Südosten läßt sich bestimmt belegen (ich kann leider nur Scholl-Latour anführen, der zwar ein interessanter journalistischer Querkopf, aber kein methodisch vorgehender Historiker ist). Ob aber, wie du jetzt ergänzt hast, "der türkische Befreiungskrieg" allgemein ein Kampf "vieler ethnischen Gruppen" gewesen ist, weiss ich nicht. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Kurden mit auf Smyrna marschiert sind.

Ich hoffe, ihr macht aus diesem (meines Erachtens nach wichtigen) Artikel eine ausgewogene und abgesicherte Darstellung. Vielleicht können sogar meine Fehler helfen. Ihr findet mich zukünftig in der Biologie wieder, wo ich hingehöre und wo die Emotion keine Rolle spielt. War gut gemeint, aber zu voreilig ausgeführt. Wikipedia verführt manchmal etwas. Glücklicherweise habe ich nur in der Diskussion gewütet.--Araneophilus 18:54, 31. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Auch meine Behauptung, die Kurden seien einem Gazi Mustafa Kemal aus islamischer Geschlossenheit gefolgt, müsste überprüft werden, da nur von Scholl-Latour aufgegriffen. Zumal für Mustafa Kemal der Status des Siegers im heiligen Krieg entgegen meiner Behauptung noch nicht bestand.--Araneophilus 17:02, 1. Sep 2005 (CEST)

Atatürk hat sehr geschickt die islamischen Befindlichkeiten zu der Zeit sehr geschickt ausgenutzt (siehe auch sein Einsatz in Tripolis gegen die Italiener). Die These halte ich für richtig ohne dir Quellen nennen zu können. Zumal die späteren Aufstände der Kurden nicht auf ethnische Beweggründe gründen sondern waren gegen den Laizismus gerichtet (diese These ist jedoch umstritten).

--Oktay78 21:05, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich habe - um meinen Rückzug einigermaßen geordnet antreten zu können - meine (nichtwissenschaftliche) Quelle noch einmal herausgesucht. Ohne Beweiskraft, aber der Vollständigkeit halber: Peter Scholl-Latour (1999): Allahs Schatten über Atatürk - Die Türkei in der Zerreißprobe - Zwischen Kurdistan und Kosovo, Siedler in Bertelsmann, ISBN: 3-442-15137-6.

Die relevanten Zitatstellen (sinngemäß): 1. Der Versuch der Franzosen, im Südosten der Türkei einen christlichen Staat französischer Prägung zu schaffen (Frankreich als Hüter der abendländischen Kultur) (p.76-80): Urfa ist eine für den mosaischen Glauben bedeutende Kultstätte. Abraham (İbrahim) (= "Stammvater" der Juden und Araber - nicht der Türken) soll hier auf dem Weg von Ur (Mesopotamien) nach Palästina (gelobtes Land) durch Gottes (Allahs) Wunder gerettet worden sein (weder in der christl. Bibel noch im Koran beschrieben). Seit 200 n. Chr. ist Urfa christlich, doch hielt sich der assyrische Klerus auf Distanz zur orthodoxen Staatskirche von Byzanz und weigerte sich, die aramäische Liturgiesprache durch das Griechische zu ersetzen. Urfa wird so im 5. Jhdt. Zentrum der west-syrischen Christenheit. 637 durch Kalif Osmar erobert (Omayaden-Reich von Damaskus), das aber ohnehin viele Christen beinhaltet. Erst mit türk. Seldschuken (12. Jhdt.) Sonderrechte stark eingeschränkt. 17. Jhdt. Urfa statt "Edessa". 1098 wird Urfa von französ. Kreuzrittern dem Islam entrissen, nach einem Gemetzel in Jerusalem richteten sie ein christl. Königreich ein. Urfa wird christl. Fürstentum. "Von den ketzerischen Assyrern und Armeniern nur sehr halbherzig unterstützt, brach [es] schon ein halbes Jahrhundert nach seiner Gründung unter dem Ansturm der türk. Krummsäbel zusammen".Nach dem 1. Weltkrieg hat Frankreich (Republik) im Sykes-Picot-Abkommen mit "England" das Territorium des osman. Reiches aufgeteilt ("Aufteilung [...] stipuliert") und wollte seine Einflußzone ausweiten durch Marsch auf Aleppo (Syrien) nach Norden in obere Euphrat-Region (1920 in Richtung Antep, Maraş mit Ziel auf Urfa. "Mandatstruppen, deren Offizierskorps noch von katholischen Patres in schwärmerischer Verklärung der Kreuzritter erzogen worden war [...] genossen die volle Unterstützung der freimaurisch orientierten, ja antiklerikalen Republik, sobald es um die Ausdehnung gallischer Einflußsphären in der Levante ging". Urfa also als Ziel, wollte Frankreich sozusagen die alte fränkische Grafschaft Edessa (unter Selim I. osman. erobert). "Die christlichen Schutzbefohlenen, zuletzt die Armenier, waren schließlich durch eine ganze Reihe von Zwangsmaßnahmen ausgerottet worden".

2. Die Beteiligung der Kurden an der Zurückwerfung der Franzosen (p.79f): Im Dreieck Antep, Maraş, Urfa wurden die Franzosen durch türkische und kurdische Truppen zum Stehen gebracht (die Kunde der nationalen republikanischen Wiedergeburt der Türkei war in diese Region schon gelangt, Aufruf zum "Heiligen Krieg" mag aber noch ausschlaggebend gewesen sein) und zogen sich auf die heutige syrische Grenzlinie zw. Kilis Akçale zurück. Damit hatte Atatürk den Sieg über eine europäische Großmacht zu feiern. (p.56): Der kurdische Aufstand von 1925 stand dann auch unter dem Zeichen des islamischen Aufstandes gegen die Vertreibung des letzten osmanischen Kalifen durch die Kemalisten. Übrigens hatte 1939 Frankreich dem Drängen von İnönü nachgegeben und die Städte İskenderun (Alexandrette = strategisch wichtiger Militärhafen) und Antakya (Antiochia) "ohne Rücksicht auf die überwiegend arabische Bevölkerung" abgetreten, damit die Türkei im 2. Weltkrieg gegen Deutschland und Italien kämpft oder sich zumindest neutral verhält (syrische Landkarten ignorieren den Gebietsverlust bis heute). (p.11-12): Mustafa Kemal Pascha (Bezeichnung bis 1934) wird in den Dörfern nicht als Reformer mit westlicher Staatsdoktrin geehrt, sondern als "Gazi", als "ebedi chef" (arabisch-französisch für "unsterblicher Führer"). ---

Warum so ausführlich? Weil ich hoffe, dass die moralentleerte Interessenpolitik von allen Seiten so recht anschaulich wird. Immerhin begann diese Diskussion oben mit der suggerierten Forderung, dass ein von einer Minderheit stark anteilig besiedeltes Gebiet auch von dieser souverän verwaltet werden sollte. Eine lieb gemeinte, aber möglicherweise naive Anschauung angesichts der knallharten Interessenpolitik aller beteiligten Gruppen, finde ich. Mit dieser kleinen Belehrung verabschiede ich mich endgültig von dieser Diskussion und hoffe, keine Unwahrheiten verbreitet zu haben. Barış içinde yaşayın--Araneophilus 23:29, 1. Sep 2005 (CEST)

Begründung der weiteren Vorgehensweise

Hi an alle,

also der Artikel ist noch nicht fertig. Unter der Überschrift Situation habe ich paar Stichpunkte untergebracht dich ich in den nächsten Wochen inhaltlich weiter ausformulieren werde. Dazu gehört die Rolle der Entente-Mächte (schon während des Ersten Krieges wurde die Teilung Anatoliens beschlossen). Die intension der griechen; stärkere Betonung der grieschichen Siedlungsräume; opfer auf beiden Seiten (grieschen und türken); stärkeres eingehen auf die einzelnen schlachten; Zu diesem zweck werde ich zunächst Artikel, zu diesem Thema, auf den englischen Wikipedia zurückgreifen und diese ins deutsche übersetzen. Und später mit Literatur rechersche weiter ausbauen.

Englische Wikipedia Artikel: Megali Idea Greco-Turkish relations Turkish War of Independence Greco-Turkish War (1919-1922) usw.

An dem Namen des Artikels will ich, trotz Kritik von Maryl.Manson, nichts ändern da unter dieser Bezeichnung die historischen Ereignisse in der Zeit zusammengefasst werden. Sinnvoll ist evtl. eine stärke inhaltliche Unterscheidung zwischen dem "Befreiungskrieg" und dem "Türkisch Griechischem Krieg" und dessen folgen in diesem Artikel.

--Oktay78 01:48, 29. Nov 2004 (CET)

Aufhebung Bearbeitungsbausteins

Hi an alle,

nach dem ich umfangreiche Erweiterungen durch geführt habe könnten wir vielleicht den Bearbeitungsbaustein entfernen. Ich will das nicht selber machen und überlasse die Entscheidung den anderen Wikipedianern.

--Oktay78 01:01, 9. Okt 2005 (CEST)

Stichwort Izmir. Hast du Quellen für die Ausführung die Türken hätten diese Stadt nach Einnahme in Brand gesteckt? MfG --xarus 14:48, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich werde nachschauen und dir eine Quelle liefern muss mal meine Quellen durchforsten.

--Oktay78 15:20, 11. Okt 2005 (CEST)

Gibt es eine Quelle die belegt, dass die Griechen die Stadt angezündet haben?! Warum bleibt es nicht bei einer neutralen Formulierung? Ich würde es sehr begrüßen, wenn endlich jegliche politische Propaganda zurückgestellt wird! Diskutiert bzw. verbreitet eure Propaganda in diversen Foren oder nutzt hier die Diskussionsplattform und lasst die Wikipedia Artikel so wie sie sind, es sei denn, ihr könnt sie an Hand von Belegen jenseits der Hurriyet verbessern. 85.16.56.56

sog. Befreiungskrieg war ein Vernichtungskrieg

Der sogenannate türkische Befreiungskrieg war ein VERNICHTUNGSKRIEG, kein Befreiungskrieg. Das ist bloss die offizielle Sprachregelung von türkischen Nationalisten und Atatürkverehrern. Das ist in deren Ideologie gleichbedeutend mit Anit-Imperialismus. Aber die sogenannten grossen Mächte, finde ich hier nicht. In Tat und Wahrheit geht es um einen VERNICHTUNGSKRIEG GEGEN GRIECHEN UND ARMENIER! aber eben, die Sieger schreiben Geschichte.indra 11:54, 28. Jul 2006 (CEST)Indra

Halt dich zurück und versprüche bitte deine geistigen Ergüsse woanders. Auserdem schreibe lieber in Kleinbuchstaben!--Danyalova ? 20:31, 8. Aug 2006 (CEST) Beleidigend und inhaltslos - warum nicht argumentativ, Danyalov?

Antowrt zu Danyalova: --> "Halt dich zurück.." (Danyalova) Warum zurückhalten?!

"DIE WAHRHEIT BRAUCHT IMMER EINEN MUTIGEN,DER SIE AUSSPRICHT" so Einstein (dies war von einem GROSSEM MANN und MUSS GROSS geschrieben werden, auch wenn es manchen dass gross-schreiben nicht passt!!!!)--> ATLAS

Naja es ist tatsächlich ein Befreiungskrieg und ein Kampf gegen die Imperialisten, wenn im Vertrag von Sevres die Türkei unter den -->Imperialisten aufgeteilt wurde und den Türken ein kleines Dorf als "Türkei" überlassen wurde, wovon sie sich --> befreien wollten. Bis zu diesem Zeitpunkt schrieben die Sieger Geschichte (die sie bis heute versuchen, aufrecht zu erhalten) und nach 1923 schrieben die Türken (die Sieger) wieder Geschichte. Hauptsache die von den Siegern geschriebene Geschichte hält einer wissenschaftlichen Gegenuntersuchung stand und entpuppt sich nicht als Kette von Lügen ;-) WTT 20:17, 1. Mai 2007 (CEST)

Artikelzerstörung rückgängig gemacht

Sorry bei solchen "Begründungen" ("die Stadt wurde zerstört und fertig") werde ich fast schon sauer. Gerade bei so komplizierten Themen wie Krieg heißt es nie "das war schwarz oder weiß und fertig". Da kann man den Artikel Erster Weltkrieg auch auf einen Dreizeiler schrumpfen. 3ecken1elfer,wir wissen alle, dass du Danyalov oder mich oder noch ein paar leidenschaftlich gerne ärgerst. Aber du vergisst, dass du dabei gelegentlich die Artikel zerstörst oder POV einbaust. Andere haben dafür gearbeitet und rechechiert. Bitte verbessere deine Argumentationsweise und ändere Artikel nur dann, wenn sie dadurch besser werden. Lass das Persönliche endlich raus. Entsprechend reverte ich den Artikel auf deine Version vom 14.Februar, 0:16 Uhr. WTT 17:55, 14. Feb. 2007 (CET)

Zum untigen Eintrag: was du als Quelle angibst, ist die Stellungnahme von KonradK, der nur ein Wiki-User ist wie wir alle, also er ist keine "wissenschaftliche Quelle". Was du als Quelle zur Sichtweise der Türken auf ihre Geschichte angibst, ist ein Eintrag über einen Film bei der Berlinale, also auch keine wissenschaftliche Quelle.

Darüber hinaus, hast du nicht vorgelegt, dass die Passage auf türkische Quellen gestützt war. Deine Begründung "die Stadt wurde zerstört und fertig" hatte überhaupt nichts mit Quellen zu tun, aber jetzt kommen wieder mehrere unterschiedliche Begründungen, bis eins davon mal halbwegs zündet. Tolles Enzyklopädiemitarbeiterverständnis. WTT 18:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Zumindest hast du eingesehen, dass dein Edit, den du davor gemacht hattest, wirklich Artikelzerstörung war. Das ging ja diesmal schnell. Einen Revert deines neuen Edits werde ich nicht machen, da ich mich da selbst erst einlesen müsste, ob wirklich nur die "türkische Lesart" behauptet, das Feuer könnte durch die Griechen gelegt worden sein. Habe einem Experten Bescheid gesagt. Edits werden hier normalerweise auf Quellen gestützt. Meine Meinung zu deiner spekulativen Editbegründung ist ganz offensichtlich die version desjenigen, der als einziger überhaupt die quellen gelesen hat sage ich besser nicht. Ich persönlich hätte lieber eine Quelle vorgelegt. Mal sehen ob man dir auch in dem Punkt hinterherräumen muss. auf eine gute weitere Enzyklopädiearbeit allerseits. gruß WTT 17:55, 15. Feb. 2007 (CET)

kurzer hinweis

auf diese ausführliche stellungnahme zum thema. dort werden die quellen genannt. was irgendwelche ip oder selbsternannte migrationsforscher oder sonstige helden nachher geändert haben, wurde nicht referenziert. die türkische sichtweise auf ihre eigene geschichte ist ja hinreichend bekannt [1].3ecken1elfer 18:06, 14. Feb. 2007 (CET)

was ich reingesetzt habe, ist ganz offensichtlich die version desjenigen, der als einziger überhaupt die quellen gelesen hat, die aufgeführt werden. der link auf den bericht über den neuen film, der den völkermord an den armeniern beschreibt, war als freundliche referenz gedacht. 3ecken1elfer 21:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Looool, das ist doch ein Witz! Nehm bloß nicht mehr Wörter wie "wissenschaftlich", "Neutralität", "enzyklopädisch" in deinem Mund!--Danyalova ☪ 20:05, 15. Feb. 2007 (CET)

darf ich mich dann dafür migrationsforscher nennen und schwachsinn erzählen? :-) 3ecken1elfer 21:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Darf ich darauf hinweisen, dass persönliche Angriffe nur selten dazu dienlich sind, eine sachliche Diskussion voranzutreiben? Was die Änderungen im Artikel betrifft, scheint mir die letzte Version von 3ecken1elfer am neutralsten formuliert zu sein. -- Perrak 21:50, 15. Feb. 2007 (CET)

hallo Perrak, ob die neue Version am neutralsten ist, wissen wir eigentlich nicht. es fehlt der Nachweis, dass wirklich nur die türkische Lesart davon redet, dass das Feuer auch durch Griechen gelegt worden sein könnte. Unsere einzige Quelle ist bis jetzt Benutzer:KonradK, dem unterstellt wird, er habe alle Quellen der Welt gelesen ;-( WTT 22:29, 15. Feb. 2007 (CET)

Deshalb ja das "scheint mir" oben. Dass beide Seiten jeweils der anderen unterstellen, Schuld zu sein, klingt aber plausibel, als Kompromiss zur Komplettlöschung des Absatzes, der ja auch auf Ablehnung stieß, ist es geeignet. Wenn jemand bessere Quellen hat, die etwas anderes aussagen, nur her damit. -- Perrak 23:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Also wer radikaler einen Unfug-Edit macht, schmeißt dem andern, der sich an die Regeln halten will (keinen Editwar eingehen) die Beweispflicht zu :( Ich halte mich da an WP:AGF und erst wenn ich anderslautende Quellen finde, lege ich Einspruch ein (hatte mir mal Emaraite geraten, klappt eigentlich ganz gut). Wir wissen nicht, wer diesen Absatz mal erstellt hatte und wir haben keine anderslautende Quelle genannt bekommen. Also wäre 3ecken in der Beweispflicht gewesen. Möglicherweise hatte der Ersteller nicht frei Hand geschrieben, sondern er hatte vielleicht seine Belege. Wenn ich der Ersteller gewesen wäre, hätte ich schon meine Quellen gehabt. Gut anstatt zu labern, hätte ich jetzt auch Quellen suchen können. Aber ich habe diesmal überhaupt keine Lust, weil ich auch anderes zu tun habe. Habe aber Koenraad Bescheid gesagt. gruß WTT 23:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Begründungen hatte ich bei beiden angemahnt, also wirf mir bitte nicht vor, ich hätte einseitig nur von einem etwas verlangt. Schlecht belegte Sachen sollten im Zweifel gelöscht werden, keine Information ist besser als eine falsche. Momentan stehen mehrere Versionen im Artikel, die alle ein gewisses Maß an Plausibilität besitzen, das ist bei unsicherer Quellenlage besser als keine Information und sicherer als eine möglicherweise falsche. -- Perrak 00:58, 16. Feb. 2007 (CET)

Die meisten Zivlisten die in Izmir starben kamen höchstwahrscheinlich durch die vielen Feuer um die überall in der Stadt ausbrachen. In dem von Bülent Senocak geschriebenem und 2003 veröffentlichtem Buch mit dem Titel Levant'in yildizi Izmir Isnb:975-288-064-9 steht das der Mark Prentiss heisende damalige Vertreter des U.S.Amerikanischen Mitlerer Osten Hilfs Komites in seinem die damaligen Vorgange beschreibendem Report schreibt das im Gegensatz zur Landleufigen Öffentlichkeitsmeinung in den Staaten der Brand nicht von den Türken gelegt wurde. Weiter heist es in dem Bericht dieses Unparteischen Zeitzeugen das der damalige Griechische Kommandant der Stadt Feuerwehr in seinem Bericht der Vorgange sagt das die Brande von Armenischen Banden beziehungsweise Milizen gelegt wurden. Was noch erwahnenswert ist das im Vertrag von Lausane die Schuld für den Brand der Griechischen Wehrmacht zugeschrieben wird aber die Türkische Regierung aufgrund der damaligen grossen wirtschaftlichen Probleme Griechenlands Abstand nimt von seinem Recht auf Kriegsreparaturen. Auch kann man sich persönlich mit ein bischen Logik denken das nicht die einrückenden sonder die flüchtenden Truppen die Feuer gelegt haben nach dem Motto Verbrandte Erde. Warum hatten die Türken ihre Stadt die sie doch sowieso zurückgewonnen haben anstecken sollen. Exzesse von türkischer Seite hat es sicherlich auch gegeben. Aber diese solte man auch im vorangehendem Licht der Grichischen Agression und die mit ihr verbundenden Blutzoll den die türkische Bevölkerung Anatoliens nicht nur im Kampf sondern leider auch als Ziviles Opfer erbringen muste. Gruss, --mbm1 22:49, 15. Feb. 2007 (CET)

Sorry, türkische (oder griechische) Quellen halte ich in diesem Umfeld nicht für besonders vertrauenswürdig. Warum hätte überhaupt jemand die Stadt anzünden sollen? Menschen tun in Kriegen unmenschliche und unvernünftige Dinge, leider ist jede Version denkbar. Verbrannte-Erde-Taktik genauso wie das "Ausräuchern" ungeliebter Minderheiten oder einfach ein außer Kontrolle geratenes lokales Feuer. -- Perrak 23:03, 15. Feb. 2007 (CET)

@3Eckenherlfer: genetisch verwandt sind die Etrusker nunmal mit den Türken- da kann man nix machen, auch wenn dich das so aufregt *lol*! Dein Diskussionsstil erinnert stark an Benutzer:Phoenix2- das muss ich mal überprüfen und wenn ich Recht habe, war es das wohl für euch alle...Die Oldtimer wissen wen ich alles meine ;-), siehe zahlreiche Misstrauenslisten--Danyalova ☪ 23:04, 15. Feb. 2007 (CET)

@Perrak, welche Quellen welcher Nation hälst du denn für Vertrauenswürdig? Etwa englische, französische oder italienische jener Zeit, die nach ihrer Niederlage in der Türkei durch den Befreiungskrieg eine riesige Propagandamaschenerie in Gang gesetzt hatten, um ihre Niederlage etwas eträglicher zu machen? Wagt euch nur an solche Quellen und liest diese gruseligen Geschichten ;-)! Ich gebe Mbm1 absolut Recht, strategisch wäre das anzünden durch die Türken sehr unklug, da die Stadt nur zu etwa 70% von Griechen bevölkert war! Warum soll ich etwas anzünden, es dann mühelos einnehmen und dann alles abreissen und wieder aufbauen? Vorallem weil die Türkei zu dener Zeit fast kein Geld mehr hatte. Als Atatürk mit seinem Heer in Richtung Izmir war, war der Himmel durch Rauchwolken bedeckt. Alles brante lichterloh! Atatürk und seine Freunde tranken Tee bei einem türkischen Teehaus und mussten den Teemann mitteilen, dass sie kein Geld haben diese Getränke zu bezahlen. Jaja von null hat damals alles angefangen! PS: Es ist nicht auszuschließen, dass es mehrere Brandherde in der Stadt gab. Deshalb könnten auch mehrere der genannten Brandursachen Schuld an dem ganzen sein.--Danyalova ☪ 23:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Genetisch sind die Etrusker mit den Türken deshalb verwandt, weil beide vermutlich aus der vortürkischen Bevölkerung Kleinasiens hervorgingen. Mit den Türken als Kulturnation dürfte das nichts zu tun haben (Vorstehendes ist meine private Vermutung und nur auf sehr unsichere Quellen gestützt, bitte nicht in Artikeln zitieren).

Natürlich kann es auch mehrere Brandherde gegeben haben. Deshalb ist ja auch sinnvoll, nicht irgendjemand die Schuld zu geben, sondern mehrere Hypothesen als solche stehen zu lassen, solange keine klare Aussage belegt werden kann. Vertrauenswürdig? Bücher nicht von damals, sondern von heute, die von Wissenschaftlern aus anderen als den beteiligten Nationen geschrieben wurden, wären mir am liebsten - ob deutsch, japanisch oder jamaikanisch ist mir dabei egal. -- Perrak 00:58, 16. Feb. 2007 (CET)

Das stimmt bedingt. Aber es ist eh fast nicht fassbar, was als "türkische Kulturnation" verstanden wird. Da kommt so viel zusammen - die Türkei ist fast wie New York. Ein Schmelztiegel von so vielen Einflüssen. Viele Male wurde die Bevölkerung ersetzt, unterwandert, ergänzt, aufgefüllt etc. von anderen Völkern. Es gab auch immer externe Einflüsse, schon lange bevor sich eine türkische Nation entwickelt hat. Reste davon finden sich möglicherweise auch in der vortürkischen Bevölkerung Kleinasiens und bei den Etruskern. Allerdings ist bis heute nicht wirklich bekannt, woher die Etrusker kamen. Woher Danyalova hier die Gewißheit einer Verwandtschaft nimmt weiß ich nicht und hätte das gern mit ernstzunehmenden wissenschafttlichen Quellen untermauert. Aber wie geschrieben, wenn überhaupt, gingen Reste dieser vortürkischen Bevölkerung in den Türken auf. Türkisch waren die sicher nicht. Leider verstehen viele Leute nicht, daß man schwerlich frühere Völker für neuzeitliche Nationen hernehmen kann. Es gibt in Eurasien fast keine Völker, die in den letzten 3000 Jahren ohne große Veränderungen an einem Fleck gelebt haben. Römer und schon gar keine Etrusker sind keine Italiener, Altgriechen keine Neugriechen, Germanen keine Deutschen, Gallier keine Franzosen und so weiter. Und die modernen Türken haben nichts mit den Bewohnern Kleinasiens und Anatoliens zu tun, die dort gelebt haben mögen, als möglicherweise auch die Vorfahren (!) der Etrusker dort gelebt haben mögen. Ich verzweifle immer wieder in der WP an diesen modernistischen Analogien. Marcus Cyron Bücherbörse 02:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel mal sprachlich überarbeitet und die emotionalsten Wendungen rausgenommen. Den Siehe-auch-Abschnitt habe ich gelöscht, der Krieg gegen Griechenland ist bereits oben verlinkt, und die Griechische Revolution hat hiermit nicht mehr zu tun als der Rest der türkischen Geschichte, dafür gibt es Kategorien. -- Perrak 22:53, 15. Feb. 2007 (CET)

entspricht der quellenlage und ist damit eine verbesserung . danke für dein einschreiten und gruss 3ecken1elfer 00:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Izmir ist umkämpft

leider auch in Wikipedia. Ich habe heute ein wenig in der Sekundärliteratur zum Großen Brand von Izmir geblättert:

• Klaus Kreiser Kleines Türkei-Lexikon: SW "İzmir yangını" (München 1991, S.89):

"Wenige Tage nachdem die türk. Armee Izmir am Ende eines dreijährigen Krieges (Kurtuluş Savaşı) besetzt hatte, brach im armen. Viertel ein Feuer aus, das zwischen dem 13. und 15.9. etwa die Hälfte der Stadt zerstörte. Die Gründe der Katastrophe sind bis heute ungeklärt: die Schuld wird armen., griech. oder türk. (irreguläre Truppen, Plünderer, die Armee selbst?) Urhebern zugeschoben."

• Fischer Weltgeschichte, Der Islam II. Frankfurt am Main 1984 (S. 147):

"Innerhalb weniger Monate brach dann die griechische Armee zusammen und floh in völliger Auflösung nach Izmir, von wo sie, nachdem sie die Stadt in Brand gesetzt hatte, von der britischen Flotte abtransportiert wurde [...]"

• Udo Steinbach: Die Türkei im 20. Jahrhundert. Bergisch Gladbach 1996, S. 114 erklärt lapidar: "[...] dabei brannte die Stadt allerdings großenteils ab."
• Christoph K. Neumann: Die Türkei. München 1993, S. 299f. (Neumann ist Orientalist, Lehr- und Forschungstätigkeit am Orient-Institut der DGM, der Prager Universität und drei Istanbuler Universitäten):

"Noch heute feiert man in İzmir den 9. September wie einen eigenen Nationalfeiertag, denn am 9.IX.1922 wurde İzmir von den türkischen Truppen eingenommen. Die griechischen Truppen hatten einen Tag vorher die Stadt verlassen, einen Tag später besuchte sie Mustafa Kemal Paşa. Für İzmir ging der Krieg noch etwas weiter. Der türkische Gouverneur Nur üd-Din Paşa ließ den griechischen Metropoliten Chrystostomos lynchen. Armenische Verbände kämpften weiter gegen die türkischen Truppen. Zugleich begannen türkische Bewohner der Stadt, Rache für die oft entwürdigende Behandlung während der Besetzung zu nehmen. Die Geschichte des kosmopolitischen İzmir, in dem neben vielen Türken und Griechen beachtliche armenische, jüdische und europäische Minderheiten ihren Platz hatten, des İzmir der Hotels, Clubs, Bars, Theater, der levantinischen Geschäfte und der weltumspannenden Handelsverbindungen ging blutig zu Ende. Am 13. November brach in den armenischen Vierteln an mehreren Stellen Feuer aus. Daß es gelegt wurde, ist so gut wie sicher, umstritten ist, wer es getan hat - Rache suchende Türken oder Armenier, die eine Politik der verbrannten Stadt verfolgten. Die unteren, meist von Nicht-Muslimen bewohnten Stadtviertel, aber auch der Bazar brannten ab. Der größte Teil der türkischen Viertel wie einige Teile des heute noch vornehmen Alsancak blieben verschont."

Ich schlage vor den bisherigen "umkämpften" Abschnitt zu entfernen und durch ein Zitat zu ersetzen. Das Beispiel aus der Fischer Weltgeschichte (Der Islam II) zeigt, dass in diesem Fall nicht nur die türkische Geschichtsschreibung, den Brand griechischen Urhebern zuschreibt. Ich persönlich würde eine gekürzte Version von Neumann bevorzugen. Dies ist übrigens der längste Diskussionsbeitrag meines Lebens, tut mir leid. Wenn sich Zustimmung abzeichnet, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen entsprechend ändern. PS Es gibt einige Ungenauigkeiten im Artikel, über die ich mich auch noch hermachen werde. Mit der Bitte um Wortmeldungen, viele Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 22:07, 16. Feb. 2007 (CET)

Klingt gut. -- Perrak 22:25, 16. Feb. 2007 (CET)

O.K. --mbm1 22:36, 16. Feb. 2007 (CET)

dies gilt selbstverständlich auch hier. danke nochmals für deine mühe. wird wohl nur einer nicht zufrieden sein. 3ecken1elfer 22:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Juchu, Koenraad unser Retter. Neumann zu kürzen, hört sich gut an. Also doch alles sehr umstritten. nix da mit Diskriminierung der türkischen Quellen. Den Artikel überarbeiten, da würde ich sogar mitmachen (obwohl ich erstmal nicht viel mitwirken werden kann). Da lernt man ja noch was WTT 22:55, 16. Feb. 2007 (CET)

Bei soviel Zustimmung mach ich mich mal an die Arbeit --Koenraad ^schreibstdu? 14:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Artikelzusammenlegung

Behandelt der Artikel Griechisch-Türkischer Krieg nicht das selbe Tehma wie der Artikel Türkischer Befreiungskrieg und währe es deswegen nicht vernünftiger beide Artikel zusammenzulegen? Gruss, --mbm1 11:10, 17. Feb. 2007 (CET)

Denke ich nicht, ist eine Frage der Perspektive. Jeder konzentriert sich auf sein Land. --Koenraad ^schreibstdu? 14:47, 17. Feb. 2007 (CET)

Nicht ganz das gleiche, es sind zwei Aspekte des größeren Konflikts. Da beide Artikel nicht gerade stummelig sind, beide auch zu Zeit in annehmbar neutraler Version vorliegen, würde ich davon abraten, die vereinigen zu wollen. -- Perrak 15:52, 17. Feb. 2007 (CET)

Änderungen

Hier die wesentlichen + Gründe (sofern nötig)

• Milli Kuvvetler  : Durch Kuvvayi Milliye ersetzt, Eigenbezeichnungen sollte man nicht modernisieren/verändern. Die Frage nach dem Bindestrich (Kuvvayi Milliye oder Kuvva-i Milliye) ist eine Frage der Umschrift. Beides ist richtig.
• Verteidigung der Heimat = Mudafaa-i Hukuk???: Das ist nicht korrekt. Außerdem habe ich die historische Bezeichnung eingeführt (cemiyet statt dernek)
• Anadolu ve Rumeli Müdafaa-i Hukuk Cemiyeti: Hier hab ich die Übersetzung korrigiert
• Aus Kemal habe ich Mustafa Kemal gemacht. Kemal ist kein Nachname, sondern ein Beiname
• Felâh-i vatan grubu: Aus Partei habe ich Gruppe gemacht, denkbar wäre auch "Fraktion"
• Das Osmanische Parlament hat den Nationalpakt nicht verabschiedet, den gab es ja bereits. Sie hat ihn sich zu eigen gemacht.
• innerasiatischer??? Rumpfstaat: war wohl ein Versehen
• Die ethnischen Aufstände wurden teilweise von den Besatzungsmächten geschürt und unterstützt: Satz entfernt, ist schwer belegbare Vermutung
• Milli Aşiret Ayaklanması: Das war der Aufstand des kurdischen Stammes (aşiret) der Milli. Meines Wissens hatte der sowohl religiös als auch ethnische Hintergründe. Daher das wörtchen "religiös" entfernt.
• Konstantinopel habe ich durch Istanbul ersetzt
• „Die Grundlage des türkischen Staates ist die Souveränität des Volkes.“: Ich vermute, dass das Art. 1 der Verfassung von 1921 werden sollte: Hakimiyet bilâ kaydü şart milletindir. (modernes Türk. Hakiymet kayıtsız şartsız milletindir) Hat jemand eine bessere Übersetzung als "Alle Gewalt geht vom Volke aus" Wörtlich: "Die Souveränität ist ohne Bedingung und Einschränkung des Volkes"
• Beinamen Inönü??: Wohl ein Versehen, das wurde der Familienname
• Quellen zum Thema Zerstörung von Smyrna: habe ich nach unten verschoben. Warum mitten im Text?
• Türkische Republik in Republik Türkei "verwandelt"
• Atatürk = Vater aller Türken, besser gefällt's mir ohne "aller". Das sind sonst zu viele!!

--Koenraad ^schreibstdu? 17:02, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte da noch...

ein paar klitzekleine Vorschlägeleinchen:

1. Das Kapitel Türkisch-Griechische Beziehungen will mir nicht recht einleuchten. Besser wären 3-4 Sätze zum Osmanischen Reich. "Megali Idea" drin lassen oder an anderer Stelle.
2. Besatzung nach dem Vertrag von Sevres kürzen. Braucht man wirklich eine (wohlgemerkt: Auswahl) von Besetzten Städten? Ich meine nein.
3. Das Zitat aus dem Vertrag von Lausanne reicht wohl in einer Sprache. Man könnte es aber auch mit zwei kurzen Sätzen zusammenfassen.
4. Die Quellen zur Zerstörung von Smyrna würde ich streichen. Man könnte aus dem Brand in Smyrna ein eigenes Lemma machen. Gibt's bereits in der engl. und türk. Wikipedia.
5. Den Absatz über die Çılgın Türkler (Kapitel: Literatur) halte ich für verzichtbar (sorry).

Vielleicht gibt es ja einen kleinsten gemeinsamen Nenner? Eure Meinungen?? --Koenraad ^schreibstdu? 08:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Koenraad, ich bin der Ansicht der Absatz Çılgın Türkler solte drin bleiben. Das Buch ist das am meißten verkaufte in diesem Tehmenbereich in der Türkei. In der Türkei ist es eines der am meißten verkauften Bücher überhaupt. Welches Buch wenn nicht dieses solte man denn nennen. Gruss, --mbm1 19:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Ist vielleicht eine Frage der hiesigen Perspektive. Ein Beispiel: Beim Aufstand von Scheich Bedreddin (13. Jh.) würde ich Nazim Hikmets Epos über den Aufstand von Scheich Bedreddin (...düşman ormanına on bin balta gibi daldı) hereinnehmen. Bei den Çılgın Türkler habe ich den Eindruck, dass kennt sonst keiner. Aber es geht hier ja auch um Konsens. Das ist doch mal was Neues für den Themenbereich Türkei/Naher Osten. Wenn kein Konsens herrscht, dann bleibt's drin, würd ich sagen. Viele Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 06:50, 19. Feb. 2007 (CET)

Zu 5. kann ich mangels Kenntnis des Buches nichts sagen, der Rest klingt aber gut. -- Perrak 20:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich warte noch ab, was die anderen sagen. Alle im Winterschlaf??--Koenraad ^schreibstdu? 20:38, 20. Feb. 2007 (CET)

zustimm zu perrak. und wenn ein buch entbehrlich ist, nimm es raus. aber auch ich kenne das nicht, vertraue dir da einfach. gruss 3ecken1elfer 20:43, 20. Feb. 2007 (CET)

entbehrlich will ich nicht sagen, eher zu speziell, und da die jetztige Version nicht auf das Buch zurückgreift dachte ich..... --Koenraad ^schreibstdu? 20:55, 20. Feb. 2007 (CET)

Warum werden dann nicht auch die griechischen Bücher gelöscht die im Artikel Griechisch-Türkischer Krieg angegeben sind. Die kennt auch kein Deutscher. Also wenn das jetzt nicht gegen Türken gehen soll dann soltet ihr der Neutralität willen auch jene löschen. --mbm1 23:16, 20. Feb. 2007 (CET)

Der Einfluss der Geschehnisse nach dem Ersten Weltkrieg auf die Literatur wenigstens in Griechenland ist immens gewesen und sollte unbedingt erwähnt bleiben; das wäre so, als ob man Informationen zur deutschen Nachkriegsliteratur aus Drittes-Reich-Artikeln rausnimmt. Für die türkische Literatur kann ich das nicht einschätzen, vermute aber, dass die Ereignisse auch dort entsprechende Spuren hinterlassen haben dürften. Die Erwähnung der Literaturentwicklung hilft, den gesellschaftlichen Stellenwert der Ereignisse auch für die nachfolgenden dortigen Generationen zu illustrieren und somit der deutschen Leserschaft zu vermitteln, wie auf dem Balkan solche Sachen verarbeitet werden. Ich halte diesen Abschnitt sogar für dringend ausbaupflichtig in Bezug auf weitere Kunstformen wie z. B. Kino, bin selbst aber leider nicht kompetent genug ... -- marilyn.hanson 12:16, 21. Feb. 2007 (CET)

@mbm1, den Einwand verstehe ich nicht. Welche griechischen Bücher? Wieso gegen Türken? --Koenraad ^schreibstdu? 08:32, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die vorgeschlagenen Änderungen gemacht, ich hoffe in konsensfähiger Form. Die "Literatur" bleibt nach berechtigten Einwänden drin. Zu dem Brand von Izmir noch ein paar Worte: Äähm, bei solchen Ereignissen geht es ganz schnell um die Schuldfrage. Brandstifter verweilen aber nicht am Tatort... Der Große Brand von Smyrna sollte ein eigenes Lemma werden, siehe: The Great Fire of Smyrna. Da die Quellen nach derzeitigem Stand nicht verwendet werden, braucht man sie auch nicht aufzuführen, denke ich. Korrigiert mich bitte, wenn ihr anderer Meinung seid. Allways happy about Rückmeldungens --Koenraad ^schreibstdu? 08:25, 24. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

[2] war nicht ganz richtig. Es wurde ausgesagt, dass die Türken hauptsächlich in Makedonien und Kreta gesiedelt hätten. Auf Kreta haben sie nicht hauptsächlich gesiedelt. In (West-)Thrakien und Makedonien haben die Türken hauptsächlich gesiedelt. Die aus Thrakien wurden allerdings nicht vertrieben. WTT 03:53, 1. Sep. 2007 (CEST)
(und in meiner Editbegründung fehlt natürlich ein "endete", also "auch für die Türken endete eine lange Besiedlungsgeschichte") WTT 03:56, 1. Sep. 2007 (CEST)

Thrakische Türken wurden vertrieben, denn wenn nicht erklär mir mal bitte warum die Sippe meines Urgroßvaters so gut wie ausgelöscht wurde und er in die heutige Türkei flüchten mußte?

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Thraker7789.48.50.194

Du hast recht. Auch aus Westthrakien wurden die Türken vertrieben (im Jahr 1913 40.000 bis 50.000) mit Einmarsch der Bulgaren. Sorry, denn ich habe mich bei einem heiklen Thema falsch ausgedrückt. Aber vom Bevölkerungsaustausch 1923 bildeten die Verbliebenen in Thrakien eine Ausnahme. Die "Nichtvertreibung" der Westthrakien-Türken war im Kontext des Bevölkerungsaustausches gemeint. WTT 19:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Istanbul vs. Konstantinopel

Die Diskussion wurde schon oft geführt. Ein Kollege hat hier: [3] mal einen sehr fundierten Abschnitt zu diesem Thema geschrieben. Ich würde dazu tendieren ab 1453 "Istanbul" zu schreiben. Es gab aber viele Bezeichnungen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:47, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe kein Problem mit "Istanbul", wenn der Name in die entsprechende Zeit passt. Ich hatte beim heutigen IP-Edit nur mal schnell gegengeprüft und bin auf 1930 gestoßen. Ich habe dann den Edit als möglichen Nationalismus-Vandalismus-Sonstwas Edit revertiert. Wie gesagt, wenn man "Istanbul" früher ansetzen kann - kein Problem --GiordanoBruno 23:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Es ist reine Gewohnheitssache im Deutschen. Bis 1920 und vielleicht etwas später schrieben deutsche offizielle Stellen stets von Konstantinopel. Ich wollte nur kurz auf die Problematik aufmerksam machen. --Koenraad ^Diskussion 06:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Meine Änderungen zum Krieg gegen Armenien und dem Anschluss des Sandschaks von Alexandrette

In der Einleitung sollte man es einfach halten, finde ich. Darum habe ich 'nur' Armenien in die Reihe der Gegner der Kemalisten eingefügt. In der Referenz sieht man dann, dass Westarmenien (nach dem Vertrag von Sèvres) als auch Ost-Armenien, das vor 1918 russisch war, im Visier der türkischen Kriegspolitik stand. Aber das wäre einfach zu viel für den Anfang. Die Details zu den Verträgen von Alexandropol (Nicht-Ratifizierung durch Armenien), Kars (Unterzeichnung durch nicht souveräne kaukasische Staaten) und Moskau sind doch wichtig genug, um sie nicht vorzuenthalten, denn heute gibt es aktuelle Diskussionen um deren Gültigkeit. Bitte darum präzise sein. Ich warte auf präzise Gegenvorschläge, die auch der aktuellen Diskussion wegen der Grenzen und Gültigkeit der Vertäge gerecht werden. Sonst interessieren doch diese Verträge niemanden. indra 00:04, 22. Apr. 2008 (CEST)

türkische Gemeinde in Thrakien - Fehler?

In diesem Artike steht:"auch die türkische Gemeinde in Thrakien hat sich stark verkleinert"

Im Artikel Griechisch-Türkischer Krieg hat Westthrakientürke folgendes geschrieben: "Die türkische Gemeinde in Thrakien ist seitdem von ca. 110.000 auf ca. 150.000 angewachsen."

Was ist denn nun richtig? Beide Artikel nehmen doch Bezug auf denselben Zeitraum.

Dahinter verbirgt sich vermutlich die gutgemeinte und geschichtswissenschaftlich vollkommen unangemessene, naive Denkweise "alle waren gleich böse". Mich würde auch interessieren, um welche Pogrome es genau in Griechenland geht (das Pogrom von Istanbul, im Rahmen dessen der Vertrag von Lausanne mit Füßen getreten wurde, ist ja bekannt). Auch wäre es interessant zu sehen, um wieviel die türkische Minderheit in Griechenland geschrumpft ist, nachdem die griechische in Istanbul, trotz bestehender Verträge, so gut wie ausgemerzt wurde. --85.182.19.26 19:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt Literatur

Der Abschnitt Literatur bedarf der Überarbeitung.

Einen Prosatext als allgemeine Einleitung sieht Wikipedia nicht vor. --> kann im Artikel einen gesonderten Abschnitt erhalten. Dort sollte er jedoch den armenisch-türkischen Krieg mitbeinhalten oder dann gehört er in ein Kapitel griechisch-türkischer Krieg.

Erläuterungen zu einem einzigen Werk sind auch nicht wirklich vorgesehen. Die können platzsparend in Kursivschrift direkt beim jeweiligen Titel angehängt werden. Machte jedenfalls keinen Sinn über ein einziges türkisches Werk mehrere Zeilen zu bringen und mit 'millionenfacher Auflage' ist der Inhalt des Kommentars eher knapp in der Aussage. --indra 11:24, 17. Mai 2009 (CEST)

seit Jahrtausenden ansässige christliche armenische und griechische Zivilbevölkerung

Also Indra, du schießt über das Ziel hinaus. Zu Christi Geburt gab es noch keine christlich armenische und griechische Zivilbevölkerung in Anatolien. Dass der Krieg gezielt (mit Absicht) gegen die Bevölkerung geführt wurde, hätte ich gerne aus unabhängiger Quelle bestätigt. Außerdem bitte ich dich, deine Ergänzungen noch mal auf Rechtschreibung zu überprüfen.[4] Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 12:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

@Koenraad, wobei musst Du raten? - Ok, Formulierungen waren ein wenig in Eile gefasst.

Vartkes Yeghiayan: British Reports on Ethnic Cleansing in Anatolia, 1919-1922: The Armenian-Greek Section. Center for Armenian Remembrance, Glendale CA, 2007, ISBN 13-978-0-9777153-2-9

Hier, in den Sitzungsprotokollen des britischen Hochkomissariats von Konstantinopel 1919-1922 sind en masse Pogrome und Vertreibungen, Erpressungen durch Kemalisten festgehalten. Sie zeigen Stadt für Dorf bin in die Umgebung von Konstantinopel die ethnische Säuberung. Das wird zu tun geben. - Ich füge das Buch vorerst als Literatur hinzu.

“British Reports on Ethnic Cleansing in Anatolia, 1919-1922: Minutes of the Armenian Greek Section,” is the verbatim record of 87 reports the British High Commission compiled for the use of the British Foreign Office. These reports are yet another “smoking gun” that confirm that the genocide of the Armenian people did not end with the end of the Great War. Kemalist forces systematically evaded the Armistice terms, and instead, implemented a scorched earth policy of a massive ethnic cleansing. The reports collected in this book cumulatively confirm without the shadow of any doubt, that the genocidal policy started by the Young Turks was brought to its merciless and bloody climax by the Nationalists.

Gruss --indra 16:37, 1. Jun. 2009 (CEST)

Völkermord an den Armeniern

Der Artikel über die türkischen Befreiungskriege enthält gar keinen Hinweis auf den damit im Zusammenhang stehenden Völkermord an den Armeniern. Zwar ist von "Umsiedlungen" die Rede, jedoch fehlt der klare Hinweis auf den Völkermord an den Armenieren, der mit der Gründung der Türkei untrennbar verbunden ist.

Wenigstens einen Satz bzw. link zu dem entsprechenden Artikel in wikipedia sollte man erwarten (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_Armeniern).

MfG (nicht signierter Beitrag von 84.59.16.101 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 23. Apr. 2009 (CEST))

Welcher Völkermord ist gemeint ? Das waren Akte kriegerischer Handlungen. (nicht signierter Beitrag von 217.227.44.252 (Diskussion | Beiträge) 22:38, 19. Mai 2009 (CEST))

Wer nicht lesen kann, kann hören und zuschauen --> [5] --indra 01:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Man sollte auch erwähnen, dass Griechen und Armenier christlichen Glaubens zusammen mit dem Muslimen gegen die Besatzer (Griechen, Armenier, Russen, Franzosen, Briten und Italiener) gekämpft haben. Es war ja nicht so, dass alle Christen sich gegen die Osmanen aufgelehnt haben. Man darf auch nicht vergessen, dass Lasen, Tscherkessen, Araber und Kurden gekämpft haben. Es war mehr ein Kampf aller Anatolier. --Danyalova ☪ 20:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

Quellen

Der Artikel ist ohnehin nicht gerade der Beste, aber die Tatsache, das dem Leser lediglich zwei armenische Quellen - man beachte das Thema ist der Türkische Befreiungskrieg - angeboten werden ist bedenklich. --Молох 18:18, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das wollte ich gerade auch ansprechen. Zumal der Artikel ja nicht ausschließlich auf diesen zwei Quellen basiert. @Indra: Was war denn deine Intention bei dieser Änderung? -- Hukukçu ^Disk. 18:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Mein Verständnis aus historischer Sicht der Begriffe 'Literatur' und 'Quellen' waren der Grund für meine Änderungen. Literatur als Sekundärliteratur zum Thema, da der Artikel ja unterdessen schon eine lange Zeit existiert und ohne konkrete Belege und Einzelnachweise schlecht darzulegen ist, auf welchen wikipedianischen 'Quellen' der Artikel einmal beruhte. Quellen als first hand accounts. Darum auch Karabekir als Quelle und nicht als Monographie (wie z.B. Kreiser oder Steinbach), die Literatur sind. --indra 00:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ok, m.E. in Ordnung, auch wenn ich es anders gemacht hätte. Danke für die Erläuterung. -- Hukukçu ^Disk. 00:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

@Moloch, Halte dich doch an die alphabetische Reihenfolge. Oder dann musst Du schon selber Untertitel 'allgemeines' und 'spezifisches' eröffnen, falls denn dem so wäre. Und Literatur sollte wenigstens in exotischeren Sprachen der Titel auf Deutsch übersetzt sein und in Klammern das Original. - Das ist ja hier nicht ein Forum, wo man türkisch voraussetzen sollte. - Oder seh ich das falsch? --indra 00:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Um mich hier mal einzumischen: Über die Reihenfolge der Literatur stimme ich indra zu. Zu den geforderten Übersetzungen stehe ich allerdings kritisch und ablehnend gegenüber. Diese haben keinen Mehrwehrt für den Leser. Er weiß dann zwar wie der Titel heißt, kann aber das Werk nicht lesen. LG. -- Hukukçu ^Disk. 01:08, 2. Jun. 2009 (CEST) P.S.: Deine Bezeichnung der türkischen Sprache als „exotischer“ finde ich übrigens amüsant ;-) -- Hukukçu ^Disk. 01:09, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Hukukçu, Glaub mir, dass es sehr wenig mit Amusement zu tun hat, zB. wenn ich die türkisch niedergeschriebenen Erinnerungen eines Ankara-Armeniers von 1921 in armenischen Buchstaben vor Augen habe mit dem Titel: "1915 Enkare Vukuati ve Menfilik Hatiratim." Mit dem gleichen Recht verlange ich von 'normalen' türkischen Titeln eine deutsche Übersetzung des Titels. --indra 08:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mich nicht über Armenier, sondern lediglich über deine Bezeichnung des Türkischen amüsiert. Wie kommst du jetzt von dem was ich geschrieben habe auf Armenier? Egal. Nenne mir doch bitte den Mehrwert, der durch die Übersetzung des Titels entsteht. Falls ich dir irgendwie auf die Füße getreten sein sollte, tut es mir leid. -- Hukukçu ^Disk. 10:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nein, überhaupt nicht.- Das ist mir schon klar. - Tja, vielleicht habe ich da schon zu weit gedacht und es bringt bei unübersetzten, fremdsprachigen Titeln wirklich nicht viel, den Titel zu übersetzen. Ich mach das jedenfalls bei nicht-westeuropäischen Titeln. In der deutsch-sprachigen Wikipedia gibt's es nicht so viele Türkischsprecher wie das für Englisch, Französisch oder Spanisch der Fall ist.

Die Oma-Regel muss wohl v.a. auf den Text im Artikel bezogen werden. MIt der Literatur könnte es schwierig werden.

Und das Beispiel mit dem türkischen Titel in armenischen Buchstaben zeigt, dass es auch für Türkischsprechende nicht selbstverständlich ist, das zu verstehen, was sie zu beherrschen meinen oder wie ist es mit türkischen Texten in arabischer Schrift von 1925?

Die alphabetische Ordnung stell ich aber vorderhand wieder her. Gruss --indra 13:25, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nun, man muss zwischen Übersetzung und Umschrift unterscheiden. Bei einer Umschrift kann man nicht soviel falsch machen wie bei einer Übersetzung. Bei Letzterer ist die Gefahr groß den NPOV zu verlassen. -- Hukukçu ^Disk. 13:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

Unter Wikipedia: Literatur (fremdsprachige Titel) gibt's ein Beispiel dafür (mit Umschrift ist einfach noch um einen weiteren Klammerzusatz mit der Aussprache zu erweitern). Falls der Titel übersetzt herausgegeben wurde, übernimmt man einfach die Verlagsübersetzung, aber auch sonst ist eine Übersetzung wohltuend für den Wikipedianer, der die betreffende Fremdsprache nicht kennt. Ob çılgın = 'ausgeflippt' heisst oder eher 'verrückt' nicht (zum aufgelisteten Titel 'Diese verrückten Türken'). Die Artikel selbst zeigen einem ja zuhauf, dass Wikipedianer sich nicht scheuen, etwas 'falsch' oder 'richtig' zu machen. Warum nun plötzlich diese Zurückhaltung bei einzelnen Werktiteln? ,-)

John Doe: “Einführung in die Trollerei”. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003 (Originaltitel: Introduction to Trolling), ISBN 978-3-9801412-1-5. (Ich mach's selber konsequent ja auch nicht bei unübersetzten ital., franz., englischen Titeln, sondern nur bei armenischen Titeln, in der Meinung, dass ein Nutzen z.B. für Lernende dadurch entsteht.) --indra 18:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich rücke mal nach links.

Wo unter WP:LIT steht das? Ich finde nur:

„Bei Werkverzeichnissen fremdsprachiger Autoren wird am besten zuerst der Originaltitel mit dem Erscheinungsjahr angegeben, danach in Klammern der deutsche Verlagstitel und der Name des Übersetzers/der Übersetzerin, […]“

Es geht mir hier nicht um Zurückhaltung oder nicht. Wie andere Wikipedianer arbeiten („'falsch' oder 'richtig'“) ist mir relativ egal. Mir geht es prinzipiell darum, ob dadurch ein Mehrwert für den Leser entsteht und diesem ein neutraler Artikel geboten wird. Aus diesem Standpunkt heraus sollte der Titel, um den es dir m.E. geht sowieso herausgeschmissen oder unter einem Abschnitt Belletristik genannt werden. Wie schon erwähnt hat der deutschsprachige Leser nichts davon zu wissen, dass das Buch „Diese verrückten Türken“ oder ähnlich heißt, da er es nicht weiter lesen kann. Diejenigen, die es lesen könnten, können wiederum mit einem deutschen Titel nichts anfangen. Grüße. -- Hukukçu ^Disk. 00:31, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nein, nein, nein, dann wären wir ja bei der (fatalistischen) Argumentation eines ex-KZ-Häftlings, der schreibt, "wer drinnen war, dem muss man nichts erzählen/beschreiben, weil er ja weiss, wie das war und diejenigen, die draussen waren, werden das nie verstehen, was da drin passiert ist." Mir fällt jetzt halt einfach das Beispiel ein (Viktor Frankl). (Er hat es ja dann doch getan und das in einem sonderbaren distanzierten, unpersönlichen Stil, der sich von all seinen psychologischen Werken abhebt, weil er sich geradezu überwinden musste.)

Es gibt nicht nur schwarz und weiss, Wissende (ʿāqil) und Unwissende (jāhil).

Türksich-Anfänger können durchaus inspiriert werden. Du wirst wohl auch nicht jede Sprache auf muttersprachlichem Niveau sprechen und schreiben und alle anderen Sprachen überhaupt nicht sprechen können. - Und ich selber habe mich zur Lektüre häufig grad von Themen inspirieren lassen, die mich interessierten. Gruss --indra 04:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich sage mal nichts zu deinem Vergleich. Zu deiner Argumentation: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Sprachkurs. Wie schon erwähnt, ist die Gefahr groß durch (Laien-)Übersetzungen den NPOV zu verlassen. Ich hole eine dritte Meinung ein. Siehe hier. -- Hukukçu ^Disk. 11:26, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte_Meinung: Welchen Sinn hat es überhaupt, in der deutschen Wikipedia auf türkische Literatur zu verweisen? Wer türkisch kann und Literatur zum Thema sucht wird ohnehin auf tr:Kurtuluş Savaşı (Türkiye) nachschauen. Bei Quellen ist das anders! Aber zur eigentlichen Frage: Eine deutsche Übersetzung des Titels halte ich für wichtig, damit der deutsche Leser zumindest die Art der Literatur einordnen kann. --Siehe-auch-Löscher 20:37, 8. Jun. 2009 (CEST)

Worin liegt der unterschied einer Quelle und einer Literatur? Man könnte ein Buch in beide Kat. einordnen. --Молох 22:31, 8. Jun. 2009 (CEST)

In diesem Fall sollte der Quellenabsatz in Einzelnachweise umgewandelt werden, da nicht klar ist, für welchen Textteil welche Quellen verwendet wurden. Literatur heist: Wer mehr zum Thema erfahren will, wird in diesen Büchern fündig. --Siehe-auch-Löscher 11:16, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte_Meinung: Ich arbeite grundsätzlich bei deutschen Texten mit deutscher Literatur und entsprechenden Quellenangaben. Da ich jedoch häufig international recherchiere benutze ich auch internationale Quellen (d.h. deren Quellenverzeichnis) als "Ansetzpunkt", um mich mit dem Thema zu beschäftigen. Im konkreten Fall würde das für mich bedeuten: Wenn nur fremsprachliche Quellen vorhanden sind werden diese angeführt. Sind deutschsprachliche Quellen vorhanden, werden diese angeführt und ersetzen damit die fremdsprachige Quelle, weil diese nicht allgemein nutzbar sein kann. Korrektheit und Objektivität, soweit nachprüfbar, werden in beiden Fällen vorausgesetzt.--Günter Rehorst 11:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

So wichtig finde ich das nun auch wieder nicht, deswegen lange Diskussionen zu führen. War nicht als ein Muss, sondern als Anregung von mir gedacht. Kann man von mir aus auch wieder rückgängig machen. Ich sehe einen Nutzen darin. In meinen Augen wird die Verständlichkeit besser. - Und was Turgut Özakman angeht, habe ich mich unterdessen selber schlau gemacht auf einer Rezensionsseite eines Dozenten der Sabanci Üniversitesi: bende zevkle okudum, etc. aber sei halt kein Geschichtsbuch, aber es wäre auch nicht richtig, zu sagen, Benim adim kirmizi sei mit tieferem Verständnis der Geschichte geschrieben worden. Aber mir ging's ja bloss um den Titel und auch keine Bewertung oder profess. Rezension unter Literatur. --indra 00:54, 10. Jun. 2009 (CEST)

WP:DM: Die Sprache der Literatur ist drittrangig. Wichtig ist, wie zentral die Werke sind. Zu tuerkischen Themen wird nunmal vermehrt auf Tuerkisch publiziert, neben en und fr, also sind die Werke fuer alle Pedien wichtig, egal, ob Schwachmaten wie ich sie dann nicht lesen koennen. Uebersetzungen von Titeln machen herzlich wenig Sinn. Ansonsten wird alphabetisch sortiert. Fossa_?! ^± 00:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Hukukçu: Gefahr durch Laienübersetzung: Diese Argumentation halte ich für zweifelhaft, denn dann sollte man türkischsprachige Quellen grundsätzlich ausschließen. --Siehe-auch-Löscher 08:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte man diese grundsätzlich ausschließen? Dass der NPOV dadurch nicht unbedingt gewährleistet wird, liegt auf der Hand. Die türkische Sprache ist oft nicht so einfach, wie der „normale“ Türkischsprecher denkt. Wenn man ein Buch als Quelle benutzt, so übersetzt man nicht (direkt in den Artikel). Das wäre urheberrechtlich auch bedenklich. Belletristik wie Şu Çılgın Türkler gehört m.E. als solche gekennzeichnet wie z.B. hier -- Hukukçu ^Disk. 10:07, 10. Jun. 2009 (CEST)

Belletristik als Untergruppe ist doch eine gute Idee. --indra 07:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

Verherrlichung Atatürks

Heute wird Atatürk vergöttert, sehr viele Details z.B Treffen mit dem Sultan, Befehle für die einzelnen Befehlshabern der voneinander unabhängig operierenden Wiederstansgruppen werden bewusst nicht gelehrt oder erwähnt um die Rolle Atatürks hervorzuheben. Es war der Sultam Vahdettin, der den Vertrag von Mundros nicht zertifierte somit nur von der Regierung unterschrieben nicht gültig. Auch war es der Sultan selbt, der von ihm sehr geschetzten Mustafa Kemal nach Trabzon eben mit den Befehlen in der Tasche aussandte. Auch wurden Waffen,Geld für die Befreiung gesammelt und nach Anatolien geschmuggelt. Der einzige Fehler aus meiner sicht wäre, hätte der Sultan ein Heer gegen die Besatzer selbt angeführt und nicht wie geschehen auf Druck das land verlassen, wäre diese Laisistische System die gegründet werden können (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.95 (Diskussion) 17:20, 20. Jul 2010 (CEST))

Falsche Eigeninterpretation. In den Staatsarchiven kann man alle Unterlagen diesbezüglich ersehen. Sultan Vahdettin hat nichts dergleichen getan. Bitte keine eigenen Meinungen als Fakten darlegen.

Leider eine einseitige Quellennutzung, die auf zwei Personen beruht. Historisch kann man dies nicht werten, und sollte auch diesbezüglich nicht als Fakt angenommen werden (Genozid). Es gibt Unmengen an Dokumenten in den Staatsarchiven der Türkei, Großbritanniens und Griechenlands, die Armeneier lassen leider keine Einsicht in ihre Archive zu. Bitte objektive Fakten vorlegen bezüglich der Massaker, alles andere ist reine Denunzierung ohne Beweise. Danke

-- 87.146.201.208 23:42, 22. Jul. 2010 (CEST)

Im Buch des Autors Mehmet Inci,, Vahdettin kann diese ,, Behaubtung nachgelesen werden.Es werden die Adjutanten sowohl Vahdettins und Mustafa Kemals zitiert, die bei diesem treffen dabei waren und dies treffen in Büchern beschrieben. Nach den Freitagstreffen in dem der Sultan nach dem Freitagsgebet besucher empfing,waren der Offizier Mustafa Kemal und sein Freund und Adjutant zum Padisah gerufen worden. Er gab ihm als geschenk seine Goldene Uhr. Ein letztes treffen im Dolmabahce Pallast genauer in der Wachstube des Palastes wird vom Musta Kemal in einem Interwiew,die er an einem Englischen Reporter gab erwähnt. Bei diesem treffen bekam der Pasha letzte Befehle für die einzelnen führer der einzelnen Wiederstandgruppen ( der Wiederstand gegen die Besatzer war schon im gange Atatürk hat diese nicht begonnen )Verschiede Personen geben Beträge von 40000- 1.5 Millionen Pfund an,die der Sultan Mustafa Kemal mitgab. Dafür wurden die Reinrassigen Rennpferde des Sultans verkauft.Alles belegt mit namen und Quellen im Buch von Mehmet Inci. Es sind noch andere Fakten im Cumhurriyet Arsivi, die unter Verschluss sind. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.95 (Diskussion) 19:18, 17. Aug. 2010 (CEST))

Neutralität

Wo bleibt bei diesem Artikel die bei Wikipedia so hochverehrte Neutralität? Der englisch-sprachige Artikel ist da etwas anders (nicht signierter Beitrag von 92.206.38.206 (Diskussion) 22:50, 11. Jun. 2010 (CEST))

Karte der Türkei gemäß Vertrag von Sevres

Die Karte, die die Gebietsabtretungen der Türkei gemäß dem Vertrag von Sevres zeigt, ist falsch. Die Gebietsabtretungen waren weitaus größer. Vor allem die italienische und französische Zone waren sehr viel größer als hier dargestellt. Ich bitte darum, diese Karte zu erneuern! Siehe:

http://www.google.at/imgres?imgurl=http://www.2023bilgitoplumu.com/resimler/sevrharitasi2023.jpg&imgrefurl=http://antiemperyalistkirpi.blogcu.com/karsilastirilmali-sevr-ve-lozan-antlasmalari/5619948&h=450&w=600&sz=36&tbnid=w16sUrERGuXF-M:&tbnh=101&tbnw=135&prev=/images%3Fq%3Dsevr%2Bantlasmasi&zoom=1&q=sevr+antlasmasi&usg=__75eBRnsyGGx8kVeJnJlsjzPjOTw=&sa=X&ei=X_0ETYuPCZL04gaTwL3YCg&ved=0CCsQ9QEwAQ (nicht signierter Beitrag von 78.104.114.102 (Diskussion) 17:53, 12. Dez. 2010 (CET))

90% Griechen

Diese Angabe ist schlichtweg falsch. Kontrovers ist, ob die Griechen überhaupt di Mehrheit in Izmir bildeten. Der Artikl erscheint parteiisch eingefärbt zu sein, latent pro illegale Besetzer. Dass Auslöser des Ganzen, die Massaker der Griechen an ihren muslimischen Nachbarn bei der Besetzung war, wird mit keinem Wort erwähnt, wo sont doch alle MAssaker durch türkische Seite breite Darstellung erfahren... weird

www.wikipedia.com/occupation_of_smyrna (nicht signierter Beitrag von 92.195.89.66 (Diskussion) 02:09, 5. Aug. 2011 (CEST))

Reparationen

Zitat aus dem Artikel: "Griechenland erkannte seine Verpflichtung zu Reparationen an, die Türkei verzichtete ihrerseits endgültig auf alle Reparationsansprüche gegenüber der griechischen Regierung."

Das ergibt für mich logisch keinen Sinn: Die Türken verzichten auf Reparationen, und die Griechen verpflichten sich zeitgleich, welche zu leisten? (nicht signierter Beitrag von 91.2.228.41 (Diskussion) 21:27, 10. Okt. 2011 (CEST))

Guter Hinweis. Habe den Satz entfernt, da er so sinnlos war. Solche Einzelheiten gehören außerdem in den Artikel Vertrag von Lausanne, wo derzeit nichts zu Reparationsansprüchen steht. --Otberg 22:00, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Türkei hat später auf die zu zahlenden Reparationsansprüche verzichtet, habe das auch mal gelesen. Vl. finde ich´s ja. sinn macht das nich aber wenns stimmt?! --Kvnst 22:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn das mit den Reparationen stimmt, sollte das aber umformuliert werden: die Türkei verzichtete aber später auf alle Reparationsansprüche gegenüber der griechischen Regierung. --Otberg 22:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

armenien im türkischen befreiungskrieg

Der Artikel flechtet immer wieder gewollt die Armenier in den Befreiungskrieg der Türken ein, obwohl dies mit der Materie keinen Zusammenhang hat. Ein sehr subjektiver und anti türkischer Artikel. Selbst die angegebenen Quellen sind nur jene von anti Kemalistischen Autoren.

Levent (nicht signierter Beitrag von 62.203.255.145 (Diskussion) 22:15, 1. Apr. 2012 (CEST))

Armenische Bevölkerung Kilikiens

Die armenische Bevölkerung Kilikiens war weder dort autochthon noch jahrtausendealt. Sie ging auf Ansiedlungen der Byzantiner im 10. und 11. Jahrhundert zurück, bzw. der aus diesen Ansiedlungen erfolgten Inbesitznahme der Kilikischen Ebene durch die Fürsten und Könige Kleinarmeniens während der Kreuzzüge. Es handelte sich also um Vorgänge, die nur wenige Jahrzehnte oder gleichzeitig mit dem Beginn der türkischen Besiedelung Anatoliens stattfanden. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

Diese Darstellung stimmt nur teilweise. Jahrtausendealt ist gewiss unpassend, denn der Begriff meint umgangssparchlich mindestens 2000 Jahre, und der größte Teil der armenischen Bevölkerung Kilikiens war wahrscheinlich erst vor rund 1000 Jahren eingewandert. Dass Türken zur gleichen Zeit mit der Eroberung und Besiedlung Kleinasiens begannen, ist kein Argument gegen den Begriff autochthon, denn die türkische Herrschaft über Kilikien und die damit einhergehende Verdrängung der armenischen Bevölkerung begann erst 1375. Aus Perspektive der türkischen Landnahme waren die Armenier Kilikiens ein autochthones Volk. --Mixia (Diskussion) 10:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ohne Überschrift

Die in den Unterpunkten Ostfront und Südfront aufgeführten Sätze, werden mit Quellen verlinkt, deren Autoren armenischer Herkunft sind. Somit sind folgende 2 Sätze als nicht neutral anzusehen:

"Die Kemalisten führten die jungtürkische Vernichtungspolitik gegenüber den Armeniern erfolgreich fort."

"Die Franzosen gaben schließlich ihre Besetzung mit dem Ankara-Abkommen auf und überließen die armenische Zivilbevölkerung der kemalistischen Willkür."

--Zardoz77 (Diskussion) 22:09, 19. Okt. 2012 (CEST)Zardoz77

Ahmet Muhtar Merter

Es ist nicht ersichtlich, auch nicht unter dem Artikel Ahmet Muhtar Merter, warum diese Person unter den 217 Delegierten des thrakischen Kongresses besonders hervorgehoben wird. Entweder hier, wenn er eine herausragende Rolle beim Kongress spielte, oder unter dem Namensartikel, wenn er sonst eine herausgehobene Rolle im Unabhängigkeitskrieg spielte, ergänzen oder aber hier die Erwähnung löschen und die Teilnahme am Kongress im Namensartikel nachtragen. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:29, 16. Dez. 2012 (CET)

Vorlagen

Ich habe die Vorlagen entfernt, da zumindest im IE9 ansonsten zu Beginn des Artikels die Infobox links erscheint, darunter rechts die Vorlagenliste und erst nach Abschluss derer der tatsächliche Text. Bitte die Vorlagen anderweitig einfügen (sofern das überhaupt bei den ganzen Rotlinks sinnvoll ist). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:16, 30. Jun. 2013 (CEST) P.S.: Hängt anscheinend mit dem Kompatibilitätsmodus zusammen, ändert am Problem allerdings nix. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:20, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ausgangssituation

Ein Streit um die Bezeichnung als Großmacht oder Weltmacht ist einigermaßen müßig, auch wenn angemerkt werden muss, dass das osmanische Reich zu seiner Blütezeit global größeren Einfluss hatte als eine Großmacht im Europa des 19. Jahrhunderts wie Preußen, Österreich oder auch Frankreich. Was weniger bekannt ist, ist, dass die Osmanen substantiell die Vorherrschaft Portugals im Indischen Ozean erschüttern und die Portugiesen aus dem Roten Meer und Persischen Golf verdrängen konnten. Auch gelang es ihnen, im 16. Jahrhundert vorübergehend den Gewürzhandel mit Indien über die Orientroute wieder zu etablieren, was sich auch in der wirtschaftlichen und kulturellen Blüte Venedigs in dieser Zeit zeigte und der Ambivalenz der politischen Haltung der Republik Venedig gegenüber dem Osmanischen Reich.

Der Satz „Es betrachtete den Ausbruch des Ersten Weltkriegs als Chance, seine alte Macht wieder zu erlangen und verbündete sich mit den Mittelmächten.“ ist dagegen bis zur Unrichtigkeit hin verkürzt. Tatsächlich war die Haltung der verantwortlichen Führungskräfte durchaus gespalten. Es wurde sogar zuerst um ein Bündnis mit Großbritannien vorgezogen. Erst als das Bündnis nicht zustande kam und weitere Maßnahmen Großbritanniens dahin gedeutet wurden, dass dieses das osmanische Reich nicht mehr als gleichwertigen Partner betrachtete, kam es zum Bündnis mit Deutschland, dem man Siegeschancen einräumte und das den höchsten politischen Preis für so ein Bündnis zu zahlen bereit war. Ohne mit der Siegermacht, egal, welcher, verbündet zu sein, befürchtete die osmanische Regierung, eben diesem Sieger hoffnungslos ausgeliefert zu sein. Aber auch so erfolgte der Kriegseintritt der Türkei zögerlich und erst durch kräftige Nachhilfe aus Deutschland. Das alles ist aber für das Artikelthema so wenig bedeutsam, dass ich vorschlage, überhaupt sich auf das Faktum zu beschränken und zu formulieren: „Das im Ersten Weltkrieg mit den Mittelmächten verbündete Osmanische Reich unterzeichnete nach deren offenkundig gewordenen Niederlage ...“. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:41, 2. Dez. 2014 (CET)

Teilnahme der Cete am Befreiungskrieg

Die für den Vollzug des Genozids an den Armeniern zuständige und vom Spezialisten für den Völkermord an den Armeniern im deutschsprachigen Raum Wolfgang Gust treffend als Jungentürken-SS bezeichnete Organisation Cete war ebenfalls aktiv am Befreiungskrieg beteiligt.--95.114.71.232 11:30, 19. Dez. 2014 (CET)

Folgen für Griechenland

Ich kam über den Artikel Andreas von Griechenland hierher. Dort heißt es "Infolge des verlorenen Griechisch-Türkischen Krieges fand ein Staatsstreich statt. Andreas’ Bruder König Konstantin I. von Griechenland musste abdanken. Prinz Andreas wurde am 2. Dezember 1922 wegen Befehlsverweigerung und Verrats während des Türkei-Feldzugs degradiert und verbannt. Im Gegensatz zu dem mitangeklagten Ministerpräsidenten Dimitrios Gounaris und hohen Offizieren entging Andreas dem Todesurteil wegen der massiven Einflussnahme der britischen Krone." Gehört das als Folge des Krieges hier her? MfG --DAJ (Diskussion) 09:10, 28. Jun. 2016 (CEST)

Habe mal versucht das einzubauen. MfG --DAJ (Diskussion) 09:18, 28. Jun. 2016 (CEST)

Unabhängigkeitskrieg

Von Unabhängigkeiskrieg spricht man m.E. wenn ein Teil eines Staates oder ein davon abhängiges Territorium sich von diesem lösen will. Das entspricht soviel ich verstanden habe nicht dem was in der Türkei ablief.--WerWil (Diskussion) 04:29, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ein Name. Und außedem stellte dieser Krieg tatsächlich die Befreiung der Türkei von quasikolonialen Einschränkungen sicher.--Hajo-Muc (Diskussion) 07:33, 27. Jul. 2016 (CEST)

Im Artikel steht es aber nicht als namensähnliche Bezeichnung, sondern als Erklärung für das Lemma und da ist es m. E. mindestens Grenzwertig. Auch wenn es dann heißt Ziel sei ein souveräner Staat gewesen, so ist ein solches selbst definiertes Ziel bei sehr vielen Kriegen angegeben worden, weil angebliche oder tatsächliche einschränkungen von Außen abgelehnt wurden. Unter Quasikolonial kann ich mir da auch nicht recht etwas vorstellen. Die Türkei hatte als (mit)Verlierer diverse Einschränkungen hinzunehmen, wie auch Deutschland. War Deutschland zu dieser Zeit dann auch "Quasikolonie"? Ich finde den Begriff in diesem Zusammenhang immer noch unangemessen.--WerWil (Diskussion) 15:03, 27. Jul. 2016 (CEST)

es holpert an manchen Stellen

Artikel müßte (von einem Geschichtskundigen) überarbeitet werden. Beispiel: "Dabei wurden auch tausende türkische Zivilisten durch Mord, Folter und Vergewaltigung getötet oder misshandelt,[18] was dazu führte, dass eine Million türkische Zivilisten am Ende des Krieges obdachlos blieben" Z.B "durch Mord...getötet oder misshandelt" klingt seltsam. Und der Schluß "was dazu führte, dass..." ist völlig verquer, denn Obdachlosigkeit geht wohl auf (die vorher geschilderten) Zerstörungen zurück, nicht aber auf Mord und Folter. 93.122.72.231 15:16, 2. Mär. 2017 (CET)

einzige billige Propaganda

Ein sehr einseitiger und stark antitürksicher Text, der die Gräultaten der Türken (meist gar nicht differenzierend in Zivilbeölkerung oder Amree als Täter) besonders oft und gerne Betont und dabei keinerlei Rücksicht auf Kriegsverbrechen an Türken nimmt. Es werden permanent türkische Verbrechen dargestellt, während die Kriegsverbrechen der armenischen und griechischen Seite (hauptsächlich Armee/Kampfverbände) gar nicht angesprochen werden. Hier handelt es sich offensichtlich um eine sehr plumpe und besonders wiederwärtige Antitürken Propaganda.(nicht signierter Beitrag von 87.158.132.234 (Diskussion) 18:02, 18. Jul. 2013)

Ein älterer aber... humorvoller Beitrag einer IP.

"Antitürken Propaganda", wo bereits die Bezeichnung als Befreiungskrieg weitgehend ein Euphemismus ist, wenn man den Ausgangspunkt des Ganzen betrachtet. Die Türkei war a. bereits vor Beginn des 1. WK damit tätig, alle nicht Muslime entweder zwangskonvertieren oder zu eliminieren, b. dieses Land bewohnten, nachdem sie es erobert hatten und andere bereits seit mehreren Jahrhunderten dort lebenden Völker teils ausgetrieben und teils ausgerottet hatten (das ist schon lange her gewesen, sagt einer, aber nach wie lange hat ein Eroberer ein Land als sein Eigen zu betrachten, 100, 200, 400 oder nach bereits 5 Jahren? Und wer bestimmt diesen Zeitraum?, c. die Türkei zu den Verlierern des 1. WK zählte, also mit Konsequenzen rechnen musste - und bei den vorangegangenen jahrelangen Massakern waren auch von der anderen Seite einige Racheakte dabei, die nicht sein sollten. Man sollte jedoch nicht Täter und Opfer gleichstellen, umso weniger die Rollen tauschen.

Zum Vergleich Deutschlands Konsequenzen und Verluste vom 1. Weltkrieg: Verlust von Elsass-Lothringen, Posen, Westpreußen, Danzig, das Memelgebiet, Südtirol sowie Zerfall von Österreich-Ungarn. Verlust aller Kolonien (ca. 3 Mio km²!): Ostafrika, Südwestafrika, Kamerun und Neuguinea. Und 3,5 Mio Tote (gemeinsam mit Österreich). Der Unterschied ist, dass die Türkei nicht einmal das Unterschriebene (Mudros, Sevres) anerkennen wollte und bewaffneten Widerstand leistete, was in etwa entsprechen würde, dass Deutschland 1919 mit Waffen das Elsass und Posen zurückholen würde. Das ist bei Weitem kein "Befreiungskrieg".

Also mal sachlich bleiben, weil die Münze zwei Seiten hat - und die andere Seite auch gewaltig Recht haben kann. --MedMan (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ist das jetzt deine Stellungnahme? --Hajo-Muc (Diskussion) 12:06, 29. Jun. 2020 (CEST)