Diskussion:T-80 (leichter Panzer)

Dieser Artikel war am 30. Mai 2008 der Artikel des Tages.

Review

Es handelt sich um die Übersetzung eines exzellenten Artikels aus der russischen Wikipedia. Aus deutscher Sicht sind vielleicht noch einige Dinge zu ergänzen. Ich bitte um Meinungsäußerungen. Obersachse 09:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Habe ein paar wirkliche Kleinigkeiten korrigiert. Keine Frage ist offen geblieben. --IKAl 20:38, 24. Feb. 2008 (CET)

Danke. Da es keine weitere Meldungen gab, setzte ich mal den Lesenswert-Kandidat-Baustein. Obersachse 19:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 8. März 2008

Es handelt sich um die Übersetzung eines exzellenten Artikels über den sowjetischen Panzer des Zweiten Weltkrieges aus der russischen Wikipedia. Nach einer Woche Review hieß es, daß keine Fragen offen geblieben wären. Mal sehen, ob die Fragen hier auftauchen. Obersachse 19:05, 1. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung: Die Übersetzung entstand in langwieriger, kleinschrittiger Zusammenarbeit von LostArtilleryMan, dem Hauptautor des russischen Artikels, und mir. Übersetzungsfehler oder ähnliche inhaltliche Fehler (wir müssen zur Kommunikation den Umweg über´s Englische gehen, da es bei mir am Russisch und bei LostArtilleryMan am Deutschen hapert ;)) sind beinah auszuschließen, wir waren recht gründlich ;) --D.W. 19:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Klares  Pro... Ich behaupte mal ein bisschen was von Panzern zu verstehen und sehe nichts, was fehlt. Informativ und gut geschrieben. --Ironhoof 01:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Abwartend Der Artikel ist im Moment noch ein bisschen wie ein ungeschliffener Diamant. Dieser Typo/Grammatikfehler in der Einleitung ist zwar eine Kleinigkeit, sollte aber bei einer Bapperl-Kandidatur nicht passieren. Und beim Lesen kommen doch Fragen auf: "Eine Ausführung des T-80 mit einer stärkeren 45-mm-Kanone WT-43" - hatte die vorherige Kanone ein kleineres Kaliber? Warum wurde der Panzer "bereits" 1942 entwickelt? Das Wort wäre nur angebracht, wenn er vor dem 2. WK entwickelt worden wäre. Einleitung: IMHO zu viel Entwicklung, die Bewertung seiner Bedeutung im Kampf muss wenigstens kurz erwähnt werden. Da ist mutmaßlich noch viel mehr Kleinarbeit zu erledigen. --KnightMove 01:30, 2. Mär. 2008 (CET)

Was die Typos anbetrifft: Viele meiner Schreibfehler wurden schon korrigiert, hoffe ich hab nicht noch mehr eingebaut (alles Absicht, die anderen müssen auch was zu tun bekommen ;)). Kaliber der Waffe habe ich im ersten Satz ergänzt. Bereits ist draußen. Bewertung seiner Bedeutung im Kampf ist schwierig, vgl. den Abschnitt Einsatz, mehr als ein seine Bedeutung blieb gering o.ä. kommt dabei nicht bei raus. Weitere Kleinarbeit, tja, wie Obersachse schon schrieb, mal schaun was noch auftaucht, bei konkreter Mängelbeschreibung setzt ich mich mit LostArtilleryMan sofort ans Werk ;)--D.W. 02:00, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mich jetzt vorerst doch für  Kontra entschieden, weil der Artikel noch eine sehr wichtige, große Lücke hat: Die Frage nach der Motivation, diesen Panzer zu produzieren. So ein leichter Panzer war offensichtlich schon gegen die Panzer III chancenloses Kanonenfutter, nur geeignet, seinen Brüdern ins Massengrab von 1941 zu folgen. Wofür war er gut? Aufklärungspanzer? Zu langsam. Was hatte er, was die BTs nicht hatten? Das verständlich und gut einzubauen, ist noch eine größere Umarbeitung, ohne die der Artikel geeignet ist, ein falsches Bild vom Panzerkrieg im Osten zu vermitteln, daher meine Stimme. Das soll aber die schon geleistete Arbeit nicht schmälern. Tipp: Der Review ist stark überlastet. Lass den Artikel lieber einen Monat drin, nicht nur eine Woche. --KnightMove 11:53, 2. Mär. 2008 (CET)

Okay. Warum baut man einen kleinen, leicht zu produzierenden Panzer? Weil man Panzer in Massen braucht. Seine Aufgabe ergibt sich aus dem Abschnitt Unterstellung, Einsatz zusammen mit mittleren Panzern (als so nützlich wurden sie eben eingeschätzt), später in Panzeraufklärungsbataillonen. Vergleich zur BT-Serie, lässt sich sicher machen (vorallem sind die eine Generation früher anzusiedeln und waren um einiges aufwendiger zu produzieren, gerade für die einfache Produktion war der T-80 ja ausgelegt). Ansonsten ergibt sich die "Evolution" des Typs aus dem Abschnitt Entwurfsanalyse. Naja mal schaun, ob wir es noch deutlicher machen können, haben ja noch ein paar Tage Zeit ;).

Was den Review angeht, was da regelmäßig Artikel ohne einen einzigen Beitrag nach langer Zeit wieder rausgehen, ist der zu nüx nutzte..einfach nur abwarten war uns zu langweilig ;)--D.W. 15:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Ok. Zurück zu abwartend, ich warte das Endergebnis ab. --KnightMove 22:55, 2. Mär. 2008 (CET)

Abwartend Es fehlt die Standard-Infobox. -- High Contrast 11:35, 2. Mär. 2008 (CET)

erledigt.--D.W. 15:36, 2. Mär. 2008 (CET)

 Pro Nichts mehr gegen "lesenwert" einzuwenden! -- High Contrast 18:30, 2. Mär. 2008 (CET)

 Pro Wie schon im Review gesagt: Artikel lässt keine Frage offen.--IKAl 19:58, 2. Mär. 2008 (CET)

Muß ich als Nominator noch explizit  Pro sagen? Wenn ja, habe ich es hiermit getan. Obersachse 07:22, 5. Mär. 2008 (CET)

Wiederum  Kontra, da sich fast drei Tage nichts getan hat. Ich bitte zu beachten, was LostArtilleryMan an Sachargumenten auf meine Diksussionsseite geschrieben hat. Ohne diese Informationen, gut eingebettet, liefert der Artikel ein falsches Bild vom Panzerkrieg jener Zeit. An dieser Stelle möchte ich meine Verwunderung über die Pro-Stimmer zum Ausdruck bringen, die den Einwand offenbar ignorieren. --KnightMove 10:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Du machst aber auch wieder eine Hektik...alleine der arbeitsablauf braucht seine Zeit (Info aus russischen quellen, ins englische damit ich es auch verstehe und dann noch durch mich ins deutsche..)..ich versteh aber immer noch nicht so recht, wo da ein falsches Bild vom gesamten Panzerkrieg im Osten vermittelt wird, irgendein Bild in diesem Maßstab zu vermitteln kann doch nicht Ziel eines Artikels über ein kleines Panzerchen sein.. Sein vollständiges Einsatzprofil wird noch in der richtigen Ausdrücklichkeit eingebaut. Bis 8. März ist ja bei dieser Kandidatur noch Zeit ;)--D.W. 18:38, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich habe LostArtilleyMan auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Sorry, wenn ich zu voreilig war. --KnightMove 22:13, 5. Mär. 2008 (CET)

• pro, der Artikel läßt keine Fragen offen. Was da bei KnightMove auf der Disk. steht, kann ich nicht verstehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:59, 5. Mär. 2008 (CET)

Was konkret kannst Du nicht verstehen? --KnightMove 09:00, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich kann kein englisch. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:58, 7. Mär. 2008 (CET)

Ok, jetzt ist es gut erklärt.  Pro --KnightMove 18:18, 7. Mär. 2008 (CET)

Ging ja einfacher als gedacht ;). Noch irgendwer (vor allem KnightMove;)) Ideen für Verbesserungen im Hinblick auf das grüne Babberl?--D.W. 20:50, 7. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 02:22, 8. Mär. 2008 (CET)

 Pro für lesenswerten Artikel, Gründe sind oben schon alle genannt. --Milgesch 14:18, 19. Mär. 2008 (CET)

Du, das bringt hier nix mehr, blaues Babberl is schon drin ;). Aber KEA läuft gerade, wenn er dir so sehr gefällt ;)--D.W. 14:23, 19. Mär. 2008 (CET)

Habe ich übersehen. also schau mer mal ;-) --Milgesch 19:02, 19. Mär. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel ist sehr gut und ausreichend bearbeitet! Es wäre vielleicht nur nicht schlecht,den Artikel mit anderem derartigen Artikel in der Zeit zu vergleichen. Dinko6 02.Apr.2008

Überarbeitung der Einleitung

Ausgehend von der aktuellen KEA-Diskussion habe ich mir mal erlaubt, die Einleitung komplett zu überarbeiten. Hier mein Vorschlag:

• Der T-80 war ein sowjetischer leichter Panzer des Zweiten Weltkrieges mit einer 45-mm-Kanone als Hauptbewaffnung, der nur in einer geringen Stückzahl produziert wurde. Entwickelt wurde dieser Panzertyp im Sommer und Herbst des Jahres 1942 im Konstruktionsbüro der GAZ-Werke von einem der damals führenden sowjetischen Spezialisten in der Entwicklung leichter Panzer, Nikolai Alexandrowitsch Astrow als Chefkonstrukteur. Der Panzer wurde im Dezember 1942 von der Roten Armee angenommen und in kleiner Serie von insgesamt etwa 75 bis 85 Stück bis Oktober 1943 produziert. Der Gefechtseinsatz des T-80 erfolgte ab Herbst 1943.
  
  Das frühe Ende der Serienproduktion des T-80 hatte mehrere Gründe: Nachdem anfangs der Motor nicht so zuverlässig wie gewünscht war, erwiesen sich insbesondere die Panzerung und Feuerkraft für die Verhältnisse des Jahres 1943 als zu schwach. Dazu kam der sehr hohe Bedarf der Roten Armee an SU-76-Selbstfahrlafetten, die auf den gleichen Fertigungsstraßen produziert wurden und Vorrang erhielten. Der T-80 war der letzte sowjetische leichte Panzer, der während der Kriegszeit in deutlicher Stückzahl produziert wurde.
  
  Die Typbezeichnung wurde in den 1970er-Jahren für einen russischen Hauptkampfpanzer, den T-80 erneut vergeben.
  

Meinung dazu? Grüße --Jocian ^(Disk.) 13:07, 24. Mär. 2008 (CET)

Spiegelt den bisherigen Verlauf der KEA-Diskussion wieder. Finde ich gut. Minderbinder 13:56, 24. Mär. 2008 (CET)

• Mein Vorschlag. Übrigens, die Verwendung seit Herbst 1943 ist im Text nicht dokumentiert. Von wem und wo entwickelt wird später noch mal beschreiben und ist in der Einleitung nicht so wichtig:--Avron 16:03, 24. Mär. 2008 (CET)

Der T-80 war ein sowjetischer leichter Panzer des Zweiten Weltkrieges welcher nur in einer geringen Stückzahl produziert wurde. Der T-80 wurde im Sommer und Herbst des Jahres 1942 auf der Grundlage des Vorgängers T-70 entwickelt. Der Panzer wurde im Dezember 1942 von der Roten Armee angenommen und in kleiner Serie von etwa 80 Stück bis Oktober 1943 produziert.

Das frühe Ende der Serienproduktion des T-80 hatte mehrere Gründe: Nachdem anfangs der Motor nicht so zuverlässig wie gewünscht war, erwiesen sich insbesondere die Panzerung und Feuerkraft für die Verhältnisse des Jahres 1943 als zu schwach. Dazu kam der sehr hohe Bedarf der Roten Armee an SU-76-Selbstfahrlafetten, die auf den gleichen Fertigungsstraßen produziert wurden und Vorrang erhielten.

Der T-80 war der letzte sowjetische leichte Panzer, der während der Kriegszeit in deutlicher Stückzahl produziert wurde

Die Typbezeichnung wurde in den 1970er-Jahren für einen russischen Hauptkampfpanzer, den T-80 erneut vergeben.

Entschuldigungen für meinen imperfektiv Deutsch. Im Prinzip die korrigierte Einleitung ist ОК. Aber ich denke dass den Namen des Hauptkonstrukteures gelassen sein soll. LostArtilleryMan 19:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Auch gehört bei einem Fahrzeug der Hersteller in die Einleitung (wie bei Flugzeugen, Autos, Eisenbahnen..). Außerdem ist die so auch für einen derart umfangreichen Artikel zu dürr...Avron, ich hab mich mal ein wenig bei dir bedient und hoffe du bist so zufrieden ;). Auch beschwörst du da eine Konkurrenz zwischen SU-76 und T-80, die ich in der Ausgeprägtheit nicht in die Einleitung packen würde. (also for LostArtilleryMan, so better in english:) I understand the situation that way: production stopped, so the production lane was free and they could produce SU-76 instead, so they just used the room they have, giving the Vorrang sounds to much planned IMO).--D.W. 20:46, 25. Mär. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA Disk vom 5. April 2008

Diese Kandidatur läuft vom 16. März bis zum 5. April

Der T-80 war ein sowjetischer leichter Panzer des Zweiten Weltkrieges mit einer 45-mm-Kanone als Hauptbewaffnung. Der T-80 wurde im Sommer und Herbst des Jahres 1942 im Konstruktionsbüro der GAZ-Werke entwickelt. Der Chefkonstrukteur des T-80 war Nikolai Alexandrowitsch Astrow, einer der damals führenden sowjetischen Spezialisten in der Entwicklung leichter Panzer. Der Panzer wurde im Dezember 1942 von der Roten Armee angenommen und in kleiner Serie bis Oktober 1943 produziert. Insgesamt wurden etwa 75 bis 85 T-80 hergestellt, die seit Herbst 1943 in Gefechten verwendet wurden.

Der Artikel wurde letztlich ohne Gegenstimme zum lesenswerten Artikel gewählt, nach kleinerem Ausbau geht es jetzt hier weiter. Als Übersetzung des exzellenten Artikels aus der russischen Wikipedia entstand dieser Artikel in langwieriger, kleinschrittiger Zusammenarbeit von LostArtilleryMan, dem Hauptautor des russischen Artikels, und mir. Etwaige Übersetzungsfehler sollten bei unserer Arbeitsweise beinahe ausgeschlossen sein, wir sind recht gründlich ;). Sollten noch Fragen aufkommen oder inhaltliche Änderungen notwendig sein, dann bitte Verständnis zeigen, es dauert bei uns immer etwas länger (andere Zeitzone, Umweg über´s Englische zur Kommunikation etc.). Als Schreiberling  Neutral.--D.W. 13:57, 16. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Ausführlicher und sehr informativer Artikel, verständlich geschrieben! -- κοεнигхондо 20:53, 17. Mär. 2008 (CET)
•  Pro Ichwiederhol mich nicht gern und tue das nicht um dem D.W. zu gefallen. Der Artikel ist gut, besser als die meisten, bin ich auch dran Schuld, und sollte exzellent werden. --Ironhoof 14:20, 19. Mär. 2008 (CET) Ich glaub sowas in der Art hab ich im Review gesagt/schrieben! --Ironhoof 14:20, 19. Mär. 2008 (CET)
•  Pro Es wäre schön, wenn mehr militärische Artikel so klar, fundiert und erschöpfend wären. Glücklicherweise gibt es nur Wenige, die bei einem technischen Gerät militärischer Provenienz etwas beizutragen zu können glauben. Dadurch wurde der reine Wein hier nicht verwässert. Die Kompetenz der Hauptautoren ist bestechend und erfreulicherweise wird durch den verständlichen Stil des deutschen Teils der Autoren auch für den Unkundigen der Artikel gut lesbar. Die beeindruckende Tiefe der Darstellung bietet aber auch dem Kundigen eine Fülle von Informationen, die selbst in einschlägigen Werken kaum in dieser Dichte zu finden sein dürfte. Insofern ist es mir ein Bedürfnis, über das magere Signet hinaus, den Autoren zu dem Artikel zu gratulieren und diesen für das Prädikat exzellent zu empfehlen. --Nikolaus Vocator 16:14, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke :). Hab es LostArtilleryMan ausgerichtet.--D.W. 21:02, 20. Mär. 2008 (CET)

• Habe das mal mit dan anderen exzellenten Kampfwagenartikeln abgeglichen (Gepard und Leo), da muss sich Euer Panzerchen gewiss nicht verstecken. Daher klares  Pro. Der Respekt vor so viel harter Artikelarbeit gebietet es, durch genaues Lesen zu - wenn auch unmerklichen - Verbesserungen beizutragen. Da ich im Review nicht dazu kam, nun hier ein paar Staubkörnchen zum Wegputzen (Kommentare gern einschieben):

endlich was zu tun ;) Einschübe von D.W.

• • Einleitung: Ausschlaggebend waren aber [...] der hohe Bedarf an SU-76-Selbstfahrlafetten der Roten Armee. Die Einleitung sollte für sich gelesen verständlich sein, dieser Teilsatz ist es nicht. Der Leser weiß ja noch nicht, dass der T-80 mit der SU-76 um die gleiche Produktionslinie konkurrierte. Halbsatz streichen (die schlechte Panzerung und Bewaffnung scheint ja primärer Grund der Einstellung zu sein) oder umformulieren.

Mmh, ich hatte gerade die Idee, die Gesamtproduktionszahl der SU-76 in Klammern dazu zusetzen (nach dem Motto: Mensch, die brauchten am Ende über 12000 von den Dingern), aber vllt. verwirrt das nochmehr? Oder ..und der hohe Bedarf der auf den gleichen Fertigungsstraßen produzierbaren Su-76-Selbstfahrlafette.... Wobei ich diese Ergänzung vorher vom Fachmann absegnen lassen muss

Die Produktionsstückzahl der Su-76 würde ich hier keinesfalls bringen, das führt für eine Einleitung viel zu weit vom Thema weg. Ich tendiere zum Streichen, die Argumente davor (ungenügende Panzerung und Bewaffnung) sind doch ausreichend - der Panzer war obsolet, und das Produktionskapazitäten im totalen Krieg eine knappe Ressource sind, sollte man wohl als Grundwissen annehmen.

Mmh, in der Einleitung sollte nicht auf diese Ursache verzichtet werden, sooo unbedeutend ist es wohl nicht gewesen. Außerdem wundert sich der Leser vielmehr warum dieser Umstand dann unter Geschichte angesprochen wird. Ich find den Halbsatz übrigens bereits jetzt absolut verständlich, wer´s genauer wissen will muss halt lesen.

• • 1. Geschichte: In den Jahren 1941–1942 stellte der leichte Panzer einen wichtigen Teil der Panzertruppe der Roten Armee dar, trotz deren Nachteile. Dieser Satz hat mich erstmal stutzen lassen, ich habe der leichte Panzer auf den T-80 bezogen. Gemeint ist natürlich die Waffenklasse, aber das sollte klarer gemacht werden.

...stellten die leichten Panzer...?

Besser. Oder auch ...stellte die Klasse der leichten Panzer...'?

Ne, gefällt mir nicht. Oben erwarteste, das der Leser um die begrenzten Produktionskapazitäten weiß und hier kann er sich nich mal das denken ;)

• • 1. Geschichte: Das Konstruktionsbüro der GAZ-Werke unter der Leitung N. A. Astrows versprach daher im Januar 1942, noch während der Tests des Prototyps des T-70, dem GAZ-70, der Führung die schnellstmögliche Entwicklung eines neuen 2-Mann-Turms. Irgendwas stimmt mit diesem Satz nicht. Wem wurde etwas versprochen: dem GAZ-70 oder doch der Führung?

Ist Das Konstruktionsbüro der GAZ-Werke unter der Leitung N. A. Astrows versprach daher im Januar 1942 der Führung, noch während der Tests des Prototyps des T-70, dem GAZ-70, die schnellstmögliche Entwicklung eines neuen 2-Mann-Turms. besser?

Etwas besser, aber man verwechselt immer noch zu leicht das Objekt des Satzes mit der Prototypbezeichnung. Vielleicht so: Im Januar 1942 - also noch während der Tests des T-70-Prototyps mit der Bezeichnung GAZ-70 - versprach daher das Konstruktionsbüro der GAZ-Werke der Führung die schnellstmögliche Entwicklung eines neuen 2-Mann-Turms. Habe den Leiter des Konstruktionsbüros gestrichen, zuviel Detail. Man könnte noch der Führung spezifischer ausführen (also versprach der STAVKA oder so), um das doppelte der in der GAZ-Werke, der Führung zu klären.

Astrow, der Cheffe, muss schon drin bleiben, der Mann ist wichtig und wird auch später wieder genannt. Führung lässt sich vllt. noch ergänzen, da geh ich mit. mit der Bezeichnung.. ist mir ein wenig hölzern. So idiotensicher müssen die Texte auch wieder nicht sein, OMA ist nicht immer ein Betreuungsfall..

• • 1. Geschichte: ...dass die Aufstellung neuer Panzerverbände gefährdet sein würde. Mit den leichten Panzern konnte dies sichergestellt werden, was die Wichtigkeit der Arbeit Astrows noch erhöhte. Mit den leichten Panzern konnte die Gefährdung sichergestellt werden?

Ja, was gemeint ist wirste ja verstanden haben (immer diese rhetorischen Fragen..)...eine bessere Formulierung ist mir auch nach längerem Überlegen nicht eingefallen (ich kann das 'dies' einfach nicht sinnvoll ersetzen, mir fehlt ein Synonym für Aufstellung, am sonstigen Satzbau würde ich gern festhalten). Ich habe darauf gehofft, dass der Leser immer versteht was man ihm sagen will.

Wie wäre es mit konnte die Aufstellung hingegen sichergestellt werden. Man kann zur besseren Verständlichkeit auchmal ein Wort wiederholen.

Na gut.

• • 1. Geschichte: ...können sie eher mit minimaler Infanterieunterstützung agieren als mittlere oder schwere Panzer. Komparativ mit Superlativ ist schlecht. Vielleicht eher ...kommen sie mit geringerer Infanterieunterstützung aus als mittlere oder schwere Panzer.?

...können sie eher mit einem Minimum an Infanterieunterstützung...?

Finde ich nicht so gut. Wer weiß, vielleicht gibt es noch andere Kampfmittel, die noch weniger Infanterie benötigen? Ich würde auf das Wort Minimum verzichten.

Wenn ich von Minimum spreche schließe ich doch nicht aus, dass es nicht noch andere gibt, so zumindest mein Sprachempfinden.

• • 4. Einsatzprofil: Die Umsetzung dieser Taktik scheitere oftmals [...] schwererem Material. Für den Stadtkampf erwies sich der leichte Panzer ebenfalls auf Grund seiner geringen Größe und seiner Manöverierbarkeit als geeignet. Die Abfolge Scheitern - ebenfalls geeignet ist stilistisch ungünstig.

Ja, wenn man sich nen einzelnen Absatz denkt ist es nicht ganz so verwirrend..kann aber raus,ist ja nicht sinntragend.

Würde ich hier auch streichen, da die gleichen Aussagen ja schon am Ende des Abschnitts Geschichte stehen, und auch im Abschnitt Entwurfsanalyse wird die Stadtkampftauglichkeit erwähnt.

Mmh, der Gedanke war, den Abschnitt vorallem vollständig zu halten, da gehört die Aussage dazu, auch wenn es wo anders noch mal steht.

• • 6.4 Motor: Könnte man hier etwas zum Leistungsgewicht (PS / to) im Vergleich zu anderen Panzern der Zeit sagen? Vielleicht sogar als Tabelle, oder nur als Aussage zur Über- oder Untermotorisierung.

Mmh, wir hätten die Tabelle unter Vergleichbare Fahrzeuge anzubieten, u.a. mit Leistungsgewicht. Ansonsten sind nach Aussage LostArtilleryMans (und auch mMn) weitere Vergleiche nicht klar und verständlich genug zu ziehen, so dass wir das wir da bereits einige Sätze, die er angeboten hat gestrichen haben.

Oh, das hatte ich in der Tabelle übersehen. Dann vielleicht ein Satz in 6.4 Motor: Der T-80 war damit im Vergleich zu anderen leichten Panzern seiner Zeit durchschnittlich stark motorisiert. (Siehe Leistungsgewicht in Tabelle - link)

• Soweit erstmal, super Arbeit. Minderbinder 22:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Wasn das für nen ekliger Satz mit dem Klammerzusatz. Wenn du behaupten kannst, das der T-80 damit wirklich durchschnittlich motorisiert war, respekt. Würde ich nie machen, den Durchschnitt zu ziehen und so pauschale Aussgen zu treffen trauen wir uns nicht so recht zu.

Danke, reich ich weiter. Bis auf einen Punkt bin ich nicht auf Rücksprache mit LAM angewiesen, so dass sich da schnell bei den meisten Punkten was machen lässt ;)--D.W. 23:05, 20. Mär. 2008 (CET)

• Ich habe mir noch mal die Ergebnisse des Autoreviewers angesehen. Da ist ja auch viel Fehlalarm dabei, aber folgendes sollte man wohl beheben:
  • 8.1 Serienproduktion: Der T-80 wurde in nur einer Ausführung ohne deutliche Änderungen in seiner Konstruktion produziert. Es gab keine Kampf- oder Spezialfahrzeuge (Selbstfahrartillerie, Flakpanzer, Transporter oder Schlepper) Schlepper linkt auf eine BKL, lässt sich auch nicht trivial auflösen. Vielleicht ist die Aufzählung in Klammern für die reine Negation der Existenz solcher Spezialversionen auch zu umfangreich, dann könnte man Schlepper streichen.

Den Autoreviewer kenn ich natürlich, wurde auch genutzt ("nicht immer sind die Vorschläge sinnvoll"). Schlepper-Bkl hab ich extra stehen lassen, wenn´s halt keinen passenden Link gibt belass ich es beim BKL-Link oder entlinke es gleich ganz. Was ich dann auch tun werde ;) Die Klammer sollte schon bleiben, wer kann schon was mit Spezialfahrzeugen anfangen...

• • 8.2 Versuchskonstruktionen: Die schwache Bewaffnung (insbesondere die ungenügende Durchschlagsfähigkeit) bewog die Konstrukteure auch im Bereich der Bewaffnung Anstrengungen zu unternehmen, mit dem Ziel die Feuerkraft zu verbessern. Autoreviewer markiert auch als Fillword, und wohl zu recht, wo sonst als im Bereich der Bewaffnung sollte man wohl die Feuerkraft verbessern? Außerdem fehlen diesem Satz wohl ein bis zwei Kommata.

Ich denke, es ist nicht nur reinen Füllwort, schließlich haben die auch im Motorenbereich gearbeitet. Würde ich ungern weglassen. Komma richtig gesetzt?

• • Diverse Fundstellen: Es wird 9 mal Kein geschütztes Leerzeichen vor Einheit angemahnt. Das ist in Tabellen zwar entbehrlich, sollte aber mindestens im Fließtext geschehen.

Im Fließtext hab ich eigentlich immer drauf geachtet. Naja ich kontrolliers bei Gelegenheit nochmal.

• OK, schau mal selbst auf den Autoreviewer. Minderbinder 07:42, 21. Mär. 2008 (CET)
•  Pro Beeindruckender Artikel, klar, präzise, umfassende Auskünfte über alle relevanten Details, gut strukturiert, flüssig zu lesen. Respekt und Anerkennung für LostArtilleryMan und D.W.! Hier etwas Kleinkram von mir:

a) Abschnitt Geschichte: ... Mit den leichten Panzern konnte dies sichergestellt werden, was die Wichtigkeit der Arbeit Astrows noch erhöhte. So passt der Satz imho noch nicht (jetzt wird durch die leichten Panzer sichergestellt, dass die Aufstellung neuer Panzerverbände gefährdet sein würde.)
Vorschlag: ...befürchtet werden musste, dass die Aufstellung neuer Panzerverbände gefährdet sein würde. Mit den leichten Panzern konnte jedoch eine ausreichende Produktionszahl sichergestellt werden, was die Wichtigkeit der Arbeit Astrows noch erhöhte. (ginge auch mit: ...erzielt werden,... oder: ...erreicht werden,...).

Klingt ganz gut. Werd ich dann wohl so einbauen zusammen mit den anderen Punkten einbauen.

b) Im Bücherregal habe ich mal das erste Buch rausgenommen, kurz drin geblättert, zurückgestellt und die Literaturangaben im Artikel erstmal unverändert belassen. @D.W.: Hier eine etwas "ergänzte Karteikarte" zum Austauschen, falls Du sie gebrauchen kannst:

• Свирин М. Н.: Броневой щит Сталина. История советского танка 1937–1943. Eksmo u. a., Moskau 2007, ISBN 5-699-16243-7. (russisch u. in kyrill. Schrift; russ.: Michail N. Svirin: Bronevoj ščit Stalina. Istorija sovetskogo tanka 1937–1943, Serie: Sovetskie tanki; dt.: Michail N. Svirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943)

Bei Bedarf liefere ich die restlichen "Karteikarten" gerne nach... ;-)

Wird aus Свирин wirklich Svirin und nicht Swirin? Ich hab mich aber so ins Detail nie mit der Transkription beschäftigt.

Der BVB - BibliotheksVerbund Bayern führt den Autor jedenfalls unter Svirin (siehe auch... →Link ist temporär; deshalb wieder rausgenommen! --Jocian ^(Disk.) 12:34, 22. Mär. 2008 (CET)), da habe ich es her. --Jocian ^(Disk.) 00:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Grüße --22:30, 21. Mär. 2008 (CET) --Jocian ^(Disk.) 00:07, 22. Mär. 2008 (CET) Hej, welcher Osterhase ist denn mit meiner SIGN davongehüpft? Sorry, nachsigniert... ;-)

Wer bist du denn überhaupt, liefere mal ne ordentliche Signatur nach ;). Ausführlichere Literaturangaben, gerne, immer her damit. Parke sie unter Literatur, ich bastle dann die Einzelnachweise nochmal um.--D.W. 23:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Literaturangaben suche ich dann noch zusammen und stelle sie morgen heute im Laufe des Tages in den Abschn. Literatur. --Jocian ^(Disk.) 00:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Infos: Die Literaturangaben in den Abschnitten "Literatur" und "Weblinks" habe ich gefixt. Die Schreibweise "Svirin" ist imho die richtige, siehe auch z.B. in der URL des folgenden Weblinks zu Armor-Site: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T80/t80svirin.php. (BTW: Für Svirin wird teilweise auch als Vorname "Mikhail" angegeben, z.B. bei worldcat.)

Mmmh, aber Mikhail ist ja auf jeden Fall nur im Englischen richtig. Nach dem ich hier und hier nachgelesen habe würde ich beim Swirin bleiben wollen. Der Bibliothek möchte ich nicht die Hoheit in Sachen Transkription zusprechen. Und die URL wird sich an der englisch-russischen Transkription orientieren.--D.W. 19:31, 22. Mär. 2008 (CET)

@D.W.: Die Einzelnachweise überlasse ich dann gerne Dir... ;-) Grüße --Jocian ^(Disk.) 12:27, 22. Mär. 2008 (CET)

Die werden dann gleich bei der Gelegenheit mit dieser tollen neuen Gruppierfunktion umgebaut, vgl. WP:Neu. Aber das mach ich alles (also auch die durch Minderbinder angeregten Änderungen) erst in ein paar Tagen in einem Rutsch, nur keine Hektik ;)--D.W. 19:31, 22. Mär. 2008 (CET)

Abwartend Der Artikel hat sicherlich das Zeug zum exzellenten Artikl aber es muss noch etwas Feinschliff gemacht werden.

• Der T-80 war ein sowjetischer leichter Panzer des Zweiten Weltkrieges mit einer 45-mm-Kanone als Hauptbewaffnung. Ich denke nicht dass das Kaliber so wichtig ist, dass es im ersten Satz erwähnt werden soll.

Was sonst ist an so einem Panzerchen wichtiger als die Hauptbewaffnung?? Schlag was anderes vor, ich find das so in Ordnung

Habe es geändert--Avron 02:31, 24. Mär. 2008 (CET)

• Das Ende der Serienproduktion des T-80 hatte zwei Hauptgründe. Der Motor war zunächst nicht so zuverlässig wie gewünscht. Ausschlaggebend waren aber die für die Verhältnisse des Jahres 1943 zu schwache Panzerung und Feuerkraft des T-80 und der hohe Bedarf an SU-76-Selbstfahrlafetten der Roten Armee. Unglücklich formulierter Abschnitt. Erst mal erkenne ich hier 3 Gründe und nicht 2. Weiterhin ist der hohe Badarf an den SU-76 nicht leicht mit dem Ende des T-80 nicht leicht in Verbindung zu setzen. Zumindest sollte da etwas stehen wie dass die Produktiosnressourcen zu gunsten der SU-76 verschoben wurden. Es wird auch nicht deutlich, dass es deswegen geschehen konnte, weil SU-76 auf der gleichen Plattform aufgebaut war.

Der Abschnitt wurde oben schon besprochen, wird die Tage also geändert, keine Hektik

Die Einleitung sieht jetzt gut aus.--Avron 10:57, 28. Mär. 2008 (CET)

• In den Jahren 1941–1942 stellte der leichte Panzer einen wichtigen Teil der Panzertruppe der Roten Armee dar, trotz deren Nachteile Unglücklich formuliert. Es war war ja wohl nicht der T-80, sondern leicher Panzer als Typ.

Wurde bereits angesprochen, wird geändert

• Munition: etwas "schlampiger" Umgang mit dem Begirf Granate (bzw. Panzergranate). Granate ist ein Hohlgeschoss, mit Explosivstoff gefüllt. So ist ein Hartkergeschoss keine Granate.

Na der Begriff Panzergranate als Oberbegriff für Munition zur Panzerbekämpfung ohne Aussage zum inneren Aufbau ist doch nicht problematisch. Granate wird dann nur noch als Verkürzung dieses Begriffes genutzt. Auch kenn ich den Aufbau der Granaten nicht ins Detail, um ihnen jedwede Explosivstofffüllung abzusprechen ;). Darfst auch gerne selbst Schlampigkeiten entfernen, so lange der Text allg. verständlich bleibt ;)

Der Begriff Panzergranate ist doppelt missverständlich. Erst mal ist es nicht klar ob damit panzerbrechende Geschosse oder einfach von Panzer verschossene Munition ist. Panzerbrechende Geschosse sind nicht immer Granaten (ausser Hohlladung oder HEAT ...). Wie auch immer, der Artikel möchte exzellent sein, da muss man schon genauer als jetzt sein. Ich schaue mal was ich tun kann.--Avron 02:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Bitte, bitte--D.W. 20:03, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal nachgeschaut und tatsächlich verwendete die Wehrmacht im zweiten Weltkrieg den Begriff Panzergranate auch für Vollgeschosse. Auch heute ist die Verwendung der Begiffe uneindeutig. Somit habe ich keine bessere Lösung parat und nehme die Kritik zurück.--Avron 11:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

• Abschnitt Entwurfsanalyse: Hier wiederholt sich vieles unnötig, manches sogar zum dritten Mal. So werden die Gründe für die Einstellung der Produktion in der Einleitung, Geschichte und noch mal hier erklärt.

Es soll vorkommen, das sich Angaben in Einleitung und Hauptteil wiederholen, anders kann es gar nämlich gar nicht funktionieren in einer Einleitung einen Artikelüberblick zu bieten ;). Ansonsten kann ich keine unnötigen Wiederholungen erkennen, manchmal müssen Dinge eben im anderen Kontext nochmal erwähnt werden, erhöht auch die Verständlichkeit.

Na ja, die Kunst ist es jeweils im richtigen Kontext auf den Punkt zu bringen, ohne sich unnötig zu wiederholen. Hier ist der Artikel "sub-optimal". --Avron 02:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Siehts du so, ich finds ganz dufte ;)--D.W. 20:03, 25. Mär. 2008 (CET)

• Tabelle "Vergleichbare Fahrzeuge" Viel zu viel unnötige "Vergleichsdaten" z. B. Schuss MG-Munition. Solche Zahlenvergleiche können eigentlich nur schiefgehen. Lieber die Tabelle löschen und etwas mehr Prosa.

Was für Prosa erwartest du da? Schon der erste Satz des Abschnitts ist eine gewagte Verallgemeinerung, oder erwartest du Sätze voll mit technischen Daten? Die Tabelle stellt die doch gerade anschaulich dar, was konkret kann da schief gehen, sprich dich aus.

Solche Tabellen sind wie Schwanzvergleiche, wenn ich mir einen derben Ausdruck erlauben kann ;-) Mal im Ernst, was bringt die Tabelle? Konsequenterweise sollte dann die Tabelle in die anderen Artikel. Nein, die Tabelle sollte entfernt werden. Die Leistungsfähigkeit lässt sich nicht durch Zahlen vergleichen.--Avron 02:31, 24. Mär. 2008 (CET)

--Avron 19:08, 23. Mär. 2008 (CET)

Wir beide (LAM und ich) sind uns da einig, die Tabelle hat seine Berechtigung. Du darfst es nicht als direkten Zahlen-oder Leistungsvergleich ("best-worse") sehen (was selbstverständlich kaum Sinn macht), vielmehr soll dem Leser die Möglichkeit zur groben Einordnung des T-80 gegeben werden. Als Alternative müssten ansonsten in viiielen Sätzen viele (für den Laien unverständliche) Worte verloren werden, um das Gerät halbwegs in die internationale Panzerproduktion und -geschichte einzuordnen. Und wie ich es auch schon Minderbinder gesagt habe, müssen auch dann gewagte Vergleiche gezogen werden um.. Solche Tabellen finden sich i.ü. auch in zitierfähigen Literatur. Was die Tabelle in anderen Artikel soll, k.A. musst du mir wieder genauer erklären ;)--D.W. 20:03, 25. Mär. 2008 (CET)

Wenn du einen Vergleich zwischen dem T-80 und dem Panzer 2 in dem Artikel T-80 machst, dann kommt irgendwann jemand auf die Idee und macht das Gleiche im Panzer 2-Artikel (und bei M3A1 und M14) --Avron 08:51, 26. Mär. 2008 (CET)

Der Pz.Kpfw.II.Ausf F ist nach Pz.Kpfw.II.Ausf L Luchs ersetzt. Jetzt alle Fahrzeuge sind mehr-weniger in einer Klasse. LostArtilleryMan 18:29, 27. Mär. 2008 (CET)

Hab mich dazwischen gedrängelt--D.W. 21:30, 23. Mär. 2008 (CET)

Ausgehend von der aktuellen KEA-Diskussion habe ich mir mal erlaubt, die Einleitung komplett zu überarbeiten. Da die Diskussion hier ja etwas unübersichtlich wird ;-), habe ich meinen Vorschlag mal auf die Disk.-Seite des Artikels gepostet - siehe hier. Meinungen dazu? Grüße --Jocian ^(Disk.) 13:11, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich melde mich dort und lasse die Punkte hier, die die Einleitung betreffen in Ruhe --D.W. 20:03, 25. Mär. 2008 (CET)

• Mir ist ein kleiner Fehler aufgefallen: Es heißt in dem Artikel Zitat "Der zweite Prototyp mit dem neuem Turm hatte die Fabrikbezeichnung 0-80 oder 080." Wenn mich nicht alles täuscht, sollte das "neuem" einem "neuen" weichen (dem neuem versus dem neuen). --Bunta 23:02, 26. Mär. 2008 (CET)
•  Pro Sehr guter Artikel! Es bleiben keine weiteren Fragen offen. -- ManuelST 18:33, 27. Mär. 2008 (CET)
•  Pro Will die oben schon genannten Gründe nicht noch mal wiederholen --Milgesch 09:45, 29. Mär. 2008 (CET)

 Pro. Inhaltlich habe ich schon in der Lesenswert-Diskussion das meinige beigetragen, das sieht jetzt alles sehr gut aus. Nur eine Bitte noch: Sprachlicher Feinschliff! Der Artikel ist durchsetzt von viel zu viel Passiv; wo möglich, ist Aktiv zu bevorzugen. Siehe etwa hier. --KnightMove 11:51, 29. Mär. 2008 (CET)

War klar, dat so was noch kommt...I love the Passivkonstruktion ;). Ich würde mich nochmal daran versuchen (ob ich das hinbekomme..), aber die Präzision darf nicht drunter leiden (so habe ich auch die Änderung am vorletzten Satz der Einleitung wieder zurückgenommen, passt so besser).--D.W. 17:55, 29. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Die Sprache mögen Andere beurteilen. Ich als „Techniker“ sage: Daumen hoch! Nach aufmerksamer Lektüre des Artikels bin ich über den T-80 nun mehr als nur informiert. --(ºvº) Heiratsanträge 18:11, 29. Mär. 2008 (CET)

* Kontra, alleine wegen dem penetranten Transkriptionsfehler "з" -> "Z" statt "s", wie es die NKK vorsehen; das Gorkowski Awtomobilny Sawod wird korrekt GAS abgekürzt, das Stalingradski Traktorny Sawod STS (Trotz der Bedeutung in der Schlacht im Stalingrad noch kein Artikel?).sугсго.PEDIA 09:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Transkriptions"fehler" als einziger Kontragrund..wenn du meinst..wenn ich jetzt auch noch bei "den GAS-Werken" , das S weglassensoll weil vom S in GAS erfasst..nee, dat lassen wir mal.. Aber wenn wir ansonsten so vorbildlich sein sollen, bitte ;). Jetzt besser? Ach so, gegen fehlende Artikel kann ich nix ;)--D.W. 16:16, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aber ich sage auch HIV-Virus, was solls. (Da die NK zwingende Formartierungsvorschrift sind, müssen sie zumindest bei den EA zwingend eingehalten werden) - Den Artikel werde ich die Woche noch mal genauer abklopfen. sугсго.PEDIA 20:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel ist sehr gut und ausreichend bearbeitet. Es wäre vielleicht nur nicht schlecht,den Artikel mit anderem derartigen Artikel in der Zeit zu vergleichen. Dinko6 2.Apr.2008

 Pro Von mir jetzt auch ein definitives pro. Nach den Überarbeitungen der letzten Tage ein ausgezeichneter Artikel! --Bunta 23:28, 04. Apr. 2008 (CET)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 04:55, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ein nachträgliches Extralob...

... neben der Qualität des Artikels für die geniale Formatierung der Einzelnachweise! --KnightMove 00:25, 30. Mai 2008 (CEST)

Das noch recht neue Ref-Feature sollte jeder kennen, wird noch viel zu wenig genutzt, ist aber sehr sinnvoll (okay, wenn zu "name" auch noch "group" kommt und dann noch in Kombination von beidem ist es auch nicht mehr ganz so einfach..)--D.W. 19:04, 30. Mai 2008 (CEST)

Kleinigkeit

Sehe nur ich hier einen kleinen Widerspruch?

... der nur in einer geringen Stückzahl produziert wurde. ... der während der Kriegszeit in deutlicher Stückzahl produziert wurde. ...

--79.204.40.123 09:25, 30. Mai 2008 (CEST)

das fiel mir auch gleich ins Auge - niemand ist perfekt, aber bei einer Lesenswert-Diskussion hätte das den Reviewern auffallen müssen.

--Anschroewp 12:29, 30. Mai 2008 (CEST)

Geringe Stückzahl: Im Gegensatz zu zigtausend Exemplaren anderer Typen waren es eben nur wenig, danach wurden aber auch kein Typ mehr so oft gebaut (nur noch Prototypen, Kleinstserien etc.), also deutlich im Sinne von "wahrnehmbar"..wie soll diesen Umstand anders formulieren? Vorschläge?--D.W. 19:04, 30. Mai 2008 (CEST)

Schreib- und Schusselfehler und stilistische Mängel

• wurden seit Ende 1942 in separaten Regimenter und Brigaden geführt --> Regimentern
• Laut den Akten des GBTU RKKA ... wurde insgesamt 75 T-80 gebaut --> wurden
• Doch aufgrund der Schwächen des T-70 wurden diese ... gestrichen --> des T-70 ist Singular, also muss es wurde heißen
• Zum Zeitpunkt dieser Umgestaltung liefen die neuen T-80 der Truppe zu --> Panzer laufen nicht zu.

Gängige Phrase ;)--D.W. 19:04, 30. Mai 2008 (CEST)

• in kurzen Abstand --> kurzem
• Die Umsetzung dieser Taktik scheitere oftmals an --> scheiterte
• ein spezieller Stabfedermechanismus erleichtere das Öffnen --> erleichterte
• Panzerblende von 45 mm dicke --> Dicke
• Periskopsehgerät --> das ist doppelt gemoppelt, denn ein Periskop ist ein Sehrohr bzw. -gerät

Normalerweise gibt es beim Panzer Winkelspiegel, die kenn ich aber nur fest verbaut..In der jetzt einzigen Verwendung des Begriffes ist aber die Gesamtheit der Sehgeräte gemeint (auch die Beweglichen) und da ist der Begriff "Periskop" der Oberbegriff. -sehgerät, damit es einfacher zu verstehen ist, Periskope kennt man sonst nur vom U-Boot.--D.W. 19:04, 30. Mai 2008 (CEST)

• mit gezogenen Lauf --> gezogenem
• Beide Waffen hatte --> hatten
• und der vorderer Befestigung --> vorderen
• Die einteiligen, gestanzten Laufrollen --> einteiligen gestanzten
• Der Rundfunksender hatte ein Frequenzbereich (Rundfunk?, sicher Funk gemeint) --> einen
• Kommunikation im lautem Panzerinneren --> lauten
• eines großangelegten Krieges --> was ist großangelegt?

Das dürfte bedeutungstechnisch schon halbwegs passen--D.W. 19:04, 30. Mai 2008 (CEST)

• Um Januar 1944 --> Etwa
• Bedarf an modernen Schwimmpanzer --> Schwimmpanzern
• Eben diese veraltete Panzer --> veralteten
• Lehre aus den Gefechtserfahrung --> Gefechtserfahrungen
• sowie diverse Komma-Fehler

Für einen Artikel des Tages ist diese Fehlerquote m.E. zu hoch und keine Werbung für WP! --Anschroewp 12:29, 30. Mai 2008 (CEST)

Verbessern und nicht meckern, das ist hier die WP und einen eigenen Lektor kann ich mir nicht leisten ;)..nee mal ernsthaft, danke für´s aufmerksame Lesen. Der Artikel ist eine Übersetzung des exzellenten Artikels aus der russischen Wikipedia von LostArtilleryMan, LostArtilleryMan und ich hatten da schon genügend inhaltliche Probleme bei der Übersetzung zu lösen (Versuch mal Einscheiben-Kupplungen mit Trockenreibung Stahl auf Stahl und Stahl-Bremsband mit Ferodo-Belägen aus dem Russischem mit dem Umweg über das Englische in sinnvolles Deutsch zu bringen..), da wird es in anderen Bereichen gern mal holprig..--D.W. 19:04, 30. Mai 2008 (CEST)

Hab noch einen Fehler gefunden und behoben

• Zur gleichen Zeit war auch der der Produktionsausstoß des T-34 --> ein der gelöscht, ansonsten Gratulation zum exzellenten Artikel --Dschindudschun 00:05, 31. Mai 2008 (CEST)

Tabellen

Die Tabellen können so nicht bleiben. Um hier nicht alles vollzuposten: Bitte die Versionsgeschichte durchgehen und schauen, was wo geändert wurde. Gerne beantworte ich das warum dazu. Bis dahin: Hilfe:Tabellen und WP:TG. (Bin hier via WP:FZW hergekommen.) -- E 22:15, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ja Richtlinien sind keine Gesetze. Da die Farben und verwendeten Darstellungsformen auch andersweitig so oder ähnlich verwendet werden bin ich an einer Diskussion rund um diesen Artikel und an diesem Ort ehrlich gesagt nicht interessiert. Vllt. erst mal bei FZW ein umfassenderes Stimmenbild einholen, der betroffene Artikel ist ja prominent verlinkt, darauf kann man sich ja gerne beziehen.--D.W. 22:26, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du an keiner Diskussion interessiert bist, war das auf VM nur geheuchelt? Und Farben habe ich garnicht entfernen wollen. -- E 22:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

*aufdieZungebeiss* Du solltest noch mal meinen Beitrag lesen, ich bin diskussionsbereit nur macht es auf dieser Disk-Seite über diesen einzelnen Artikel keinen Sinn, weil andere Artikel auch so ausschauen. Wie gesagt, FZW oder Portal:Militär oder ähnliches, wobei dieser Artikel gern einbezogen werden kann.--D.W. 22:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin zugegebenermaßen irritiert ob deiner plötzlichen Freundlichkeit hier. Vielleicht wird das ja doch noch etwas. -- E 22:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

Naja, war eben nur stark angepisst ob der starken Eingriffe in den Artikel. Mit Cepheiden ging das gleich konstruktiver und ich dachte das Thema sei gelaufen (siehe auch Benutzer Diskussion:Cepheiden#Styling-Kleinigkeiten beim Panzer III), dumm gelaufen.--D.W. 23:34, 15. Aug. 2009 (CEST)