Diskussion:TERF

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „TERF“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

TERF ist ein Schimpfwort

TERF ist ein Schimpfwort (siehe Einleitung) und daher mit entsprechender Vorsicht zu verwenden. Keiner außerhalb bestimmter Kreise (Trans-Aktivisten) verwendet es. -- PhJ . 20:36, 3. Jul. 2022 (CEST)

Der umseitige Artikel behandelt das Thema „Schimpwort“ ausführlich. Ich sehe hier einen Edit-War mit wenig Interesse an der Artikelverbesserung. --Polibil (Diskussion) 20:57, 3. Jul. 2022 (CEST)

+1: Dafür, dass TERF ausschließlich als Schimpfwort gebraucht würde, fehlt ein Beleg. Benutzer:PhJ, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Auf dieser Seite besteht jedenfalls kein Konsens für diese Änderungen. --Φ (Diskussion) 21:04, 3. Jul. 2022 (CEST)

Taugt für uns evtl. leider nicht als Quelle, zeigt aber einmal mehr die Bedeutung als Schimpfwort zur Dehumanisierung auf: https://dailynous.com/2018/08/27/derogatory-language-philosophy-journal-hostility-discussion/ --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:58, 11. Sep. 2022 (CEST)

Bitte belegen, dass Radikalfeministinen sich selber als TERF bezeichnen. Bei den bisherigen Opfern dieser Beschimpfung (siehe Prangerliste) hat sich noch keine positiv mit dem Begriff identifiziert. Bis dahin ist der Begriff eindeutig ein beleidigendes Schimpfwort. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:22, 4. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt in Deutschland rechtskräftige Urteile die Terf als Beleidigung anerkennen. https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/sieg-vor-gericht-frauenrechtlerin-bell-darf-nicht-als-terf-beschimpft-werden --2A02:3037:212:BD83:D640:859A:6B8F:C44A 17:59, 11. Jan. 2024 (CET)

Vorfall in Leipzig (SPON, 16.12.2022)

https://www.welt.de/kultur/plus242668509/Leipzig-Connewitz-Trans-Aktivisten-greifen-Schwangere-an-Halt-s-Maul-Scheiss-Terf.html (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:20F3:AF00:A47C:F99C:A667:D18C (Diskussion) 18:16, 16. Dez. 2022 (CET))

TERF-Urteil

Diringer in der Welt, sollte ergänzt werden--Nina Kufuata (Diskussion) 20:12, 16. Aug. 2023 (CEST)

Da nun in einem rechtskräftigen Urteil festgestellt wurde, dass TERF eine Beleidigung ist, ist fraglich in wie weit in dem Artikel noch behauptet werden kann, es sei umstritten, dass TERF eine Beleidigung ist. Gibt es dazu Meinungen? Gruss --Minoo (Diskussion) 22:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die Idee, dass ein Säumnisurteil, zu dem es nicht mal eine schriftliche Begründung (und kaum nennenswerte mediale Berichterstattung) gibt, wissenschaftliche Erkenntnisse ungeschehen machen könnte, ist absurd. --Polibil (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2023 (CEST)

Immerhin sind es rechtliche Erkenntnisse, die Folgen haben können. Was verstehst du unter "wissenschsftliche Erkenntinisse"? Den Geistesblitz von Frau Butler, dass TERF Trans-Exclusionary Radical Feminism bedeutet und deshalb super ist? Gruss --Minoo (Diskussion) 23:35, 8. Okt. 2023 (CEST)

Was sollen "rechtliche Erkenntnisse" sein?

Ich verstehe darunter, dass die Vorstellung, ein Gericht könne in einem zivilrechtlichen Säumnisurteil darüber entscheiden, ob eine Bedeutung umstritten ist oder nicht, Unsinn ist (höchstens könnte man die Entscheidung als Ausdruck der Umstrittenheit deuten). Gerichte entscheiden keine wissenschaftlichen Auseinandersetzungen (was ein in Deutschland verbreiter Fehlglaube ist, siehe die Diskussionen um Höcke und Faschismus). Wenn es anders als jetzt tatsächlich ein aussagekräftiges Urteil gäbe, könnte und sollte man es natürlich wiedergeben, aber eben als Gerichtsurteil, nicht mehr und nicht weniger.

"Frau Butler", die übrigens keine Frau ist, gehört wohl unbestritten zu den einflussreichsten Philosoph*innen der letzten Jahrzehnte, sie beschäftigt sich explizit mit Transfeindlichkeit (mehr dazu werden wir im kommenden März wissen) und äußert sich explizit zum Ausdruck "Terf" - ich sehe keinen Grund, das nicht wiederzugeben, nur weil du die Aussage nicht gut findest.

"P.S. Ich möchte übrigens nicht, dass Du in meinen Kommentaren editierst. --Polibil (Diskussion) 10:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das Urteil zu Frau Bell steht ja jetzt im Artikel. Was Professor Diringer dazu in der Welt kommentiert hat, ist hingegen nicht artikelwürdig. Frau Bell hat ihren Zivilprozess gegen Frau Pfuderer gewonnen. Aus dem Landgerichtsurteil ist aber nicht allzuviel abzuleiten, außer der Schlussfolgerung, dass die Bezeichnung "TERF" juristisch eine Beleidigung sein könnte. Da Pfuderer sich nicht verteidigt hat, ist die Sache vom Gericht nicht in der Sache geprüft worden. Ob ein Ausdruck beleidigend ist oder nicht, kann ggf. aber auch eine Wissenschaftlerin oder Philosophin nicht festlegen, da Wertungen kein Gegenstand der Wissenschaft sind. Dass es sich nicht um einen innerwissenschaftlich verwendeten rein beschreibenden Terminus handelt, steht aber ja auch schon richtigerweise im Artikel. Auch Wissenschaftlerinnen haben eine Meinung und jedes Recht darauf. Ihre Meinungen sind dadurch aber keine wissenschaftlichen Erkenntnisse geworden.--Meloe (Diskussion) 09:35, 10. Okt. 2023 (CEST)

"Wissenschaftliche Erkenntnisse" war sicherlich keine ganz glückliche Formulierung, aber ich denke es wurde klar was ich meine (vllt. wäre "Erkenntnisse von Wissenschaftler*innen" klarer). Ich möchte auch anmerken, dass Wertungen, gerade in der Philosophie durchaus Gegenstand der Wissenschaft sind, aber ich denke wir sind uns hier auch bezüglich der Artikelgestaltung - das Urteil hat keine über die Einfügung hinausgehenden Konsequenzen für sie - weitestgehend einig, auch ohne den Positivismusstreit erneut eröffnen zu müssen. --Polibil (Diskussion) 10:14, 10. Okt. 2023 (CEST)

Beleidigungen sind nichts Wissenschaftliches sondern zivil Rechtlich. Hier zeigt das Gerichtsurteil eindeutig das es eine Beleidigung ist. --2A02:3037:212:BD83:D640:859A:6B8F:C44A 18:02, 11. Jan. 2024 (CET)

Broschüre vom Bundesverband Trans

Letzte Nacht wurde eine von Lisa Paus' Ministerium finanzierte Broschüre vom Bundesverband Trans gegen als "TERF" bezeichnete genderkritische Radikalfeministinnen als Literatur eingefügt. Wie @MatthiasGutfeldt: richtig ausführte, ist es keine wissenschaftliche Publikation und entspricht nicht WP:NPOV. Bitte nicht wieder einfügen. -- PhJ . 20:00, 28. Apr. 2024 (CEST)

So. Das Ding steht im Literaturbereich.

Schauen wir nach:

WP:L Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.

Die Broschüre ist von 2023. Das ist "möglichst aktuell".

Die Broschüre ist mit Fördermitteln aus "Demokratie leben!" des BMFSFJ von einem Fachverband, der thematisch beteiligt ist, erstellt worden. Sie verfügt auch über ein Quellenverzeichnis. Macht sie das wissenschaftlich? Nein. Aber aktuell und seriös würde ich jetzt nicht direkt anzweifeln.

Schauen wir auch noch nach WP:NPOV:

Die Grundsätzlichen Anforderung unter "Erklärung des neutralen Standpunkts" also "wer welche Meinung vertritt" geht durch die Art der Literaturangabe ja klar hervor, "wieso er sie vertritt" naja, Herausgeber ist ein Fachverband, der sich eben auch in einem Kompetenznetwerk zu Transfeindlichkeit einbringt. Das ist alles zweifelsfrei direkt nach der Titelseite einzusehen, zuletzt "wie verbreitet sie ist", nun, auch das ergibt sich schon daraus, wer das Papier veröffentlicht. An der Kennzeichnung der Literaturquelle liegt es also vermutlich nicht.

Die folgenden Grundsätze zählen auf: "belegt", nun die Broschüre kommt mit einem Quellenverzeichnis. "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte" und nun "Mehrere verschiedene oder einander widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden." Diese Auseinandersetzung geschieht im Artikel selbst. Selbst unter der Annahme, dass die Publikation des bvt die notwendige Ausgewogenheit nicht erbringt, dient sie als seriöse Einführung zu einem der Standpunkte oder möglicherweise sogar zum Lemma als ganzes. Zuletzt ist noch die "Sachlichkeit der Darstellung" verlangt. Stilistisch sah ich da jetzt kein großes Problem, aber ich lasse mich durch geeignete Zitate aus der Broschüre gerne von der fehlenden Sachlichkeit überzeugen. Zumal sich das ja alles primär auf den Inhalt der Wikipedia selbst bezieht. Es ist ja nicht so, dass wir eine Änderung des Artikeltextes diskutieren würden, die die gegebene neutrale Darstellung anzweifeln würde. Es geht schlicht um eine einführende Literaturquelle.

Wenn das aber unbestritten wäre, wäre es nicht zum wiederholten Rückgängigmachen gekommen.

Also. Wo ist das konkrete Problem? --Xenein (Diskussion) 20:32, 28. Apr. 2024 (CEST)

 Info: bitte dringend verbal abrüsten. Die diskussionsvergiftende Begrifflichkeit habe ich soeben administrativ-moderierend ersetzt. - Squasher (Diskussion) 20:51, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ausgewogen wäre, wenn in einem hoch umstrittenen Themenbereich wie diesem widerstreitende Standpunkte dargestellt würden. Also: genderkritisch vs. genderistisch. Die bei demselben Ministerium, das diese Broschüre finanzierte, angesiedelte Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz ließ letztes Jahr eine auf eigene Kosten von zwei genderkritischen Autorinnen (S. Bode und R. Duwe) herausgegebene Broschüre "Wege aus dem Transgenderkult" indizieren.[1]. Partei- oder Staatsnähe macht keinen NPOV. Die aktuelle BVT-Broschüre wurde übrigens von Amir Makatov entsprechend eingeordnet.[2]

Eine neutrale Bezeichnung ist "genderkritischer Feminismus". Beispiel für Literatur: Holly Lawford-Smith: Gender-Critical Feminism. Oxford University Press, 2022. Aktivistische Broschüre brauchen wir hier wirklich nicht aufzuzählen, auch wenn sie von unserem Steuergeld finanziert sind. -- PhJ . 21:05, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich hadere gerade damit, eine Einordnung einer Person von NIUS als relevant, wissenschaftlich oder sonst irgendwie tauglich für eine Enzyklopädie zu arrangieren.

Staatsnähe ergibt keinen NPOV, das ist korrekt. Das war auch nicht, was ich implizieren wollte. Ich sehe gleichermaßen aber nicht, worin das Problem besteht, wenn ein Bundesministerium dafür Sorge trägt, dass eine jugendgefährdende Publikation den Umgang erfährt, der für solche Werke in diesem Staat vorgesehen ist, noch sehe, wieso das in der Diskussion zu dieser Broschüre von Relevanz sein soll. --Xenein (Diskussion) 21:16, 28. Apr. 2024 (CEST)

Es geht bei der Erwähnung der Broschüre von Bode/Duwe um die Verdeutlichung, dass das Ministerium Lichtjahre von "Neutralität" entfernt ist.

Bei der BVT-Broschüre "Was sind Terfs" handelt es sich um Primärliteratur. Der Begriff wird selbst unkritisch verwendet und ist nicht Gegenstand der Betrachtung. In diesem Artikel geht es um den Begriff "Terf", nicht um bestimmte Frauen, die sich gegen die Einschränkung ihrer Rechte wehren und die in der BVT-Broschüre angegriffen werden. Dies ist neben NPOV ein weiterer Grund, die Broschüre hier nicht als Literatur aufzuzählen. -- PhJ . 21:23, 28. Apr. 2024 (CEST)

Vielmehr ist dann doch derjenige der Narrative von Quellen, die von den Ansprüchen dieser Enzyklopädie Lichtjahre entfernt sind, um das Wording mal aufzugreifen, als Basis seiner Tätigkeit hier verwendet, dringend daran zu erinnern, dass ein gewisses Qualitätsniveau für eine solche Tätigkeit erforderlich ist. Nun weiß ich aber wenigstens, woher die WQ-ferne Überschrift herrührte. Ohje. - Squasher (Diskussion) 22:13, 28. Apr. 2024 (CEST)

Okay, ich frag nochmal in Bezug auf WP:L nach. Woran scheiterts denn?

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

"beliebig möglichst lange Auflistung" trifft hier nicht zu, weil es nur ein einziger ist. Daran scheiterts nicht.

"mit dem Thema des Lemmas selbst befassen": ist es offensichtlich auch nicht, da "Was sind TERFs?" doch genau die Fragestellung ist, der TERF auch nachgeht.

"seriös, möglichst aktuelle Einführung": Ich fass mich kurz, das hab ich oben schon ausführlicher: "möglichst aktuell" ist klar gegeben. "Einführung" ist klar gegeben und ich warte immer noch auf Beispiele, welche konkreten Abschnitte/Stellen aus der Publikation denn nicht sachlich sind. --Xenein (Diskussion) 23:25, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, was die Aktivisten hinter Broschüre glaubwürdiger als Julian Reichelt machen sollte. ;-)

Aber mal im Ernst: Du hast solche Entwicklungen wie Tavistock (schon vor vielen Monaten), aktuell WPATH files oder Cass Report mitbekommen? In Deutschland betretenes Schweigen. Von den Tageszeitungen berichten in DACH praktisch nur NZZ und Die Welt. Und halt Julian Reichelt. Dabei ist etwa The Guardian inzwischen voll davon. Kritik etwa an SBGG in D oder den geplanten s2k-Leitlinien (Romer, Maur u.a.) lässt sich nicht so einfach unter "TERF" abtun.

Abgesehen davon, noch einmal: Dieser Artikel behandelt nicht die Personen, die als "TERF" bezeichnet werden, sondern den Begriff. Klar? -- PhJ . 23:45, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab alles drei mitbekommen.

CASS-Report: Hat bestehende wissenschaftliche Evidenz ignoriert, weil es keine verblindeten Studien waren. Das ist in der Medizin oft aber nicht anders möglich. WPATH-Files waren der Versuch die WPATH oder Austausch von Fachpersonen in deren Fachbereich zu diskreditieren. Und das größte Problem, dass Tavistock hatte, waren jahrelange Wartezeiten. An dieser Stelle sei unter anderem auf die Aufarbeitung von Erin Reed und zum NHS auch Abigail Thorn verwiesen. Ich sehe aber nicht, was das mit dieser Diskussion oder dem Lemma zu tun hätte.

Zu deiner letzten Frage: kannst du sie anders formulieren, ich verstehe sie leider nicht direkt und möchte nicht mutmaßen.

Ich warte derweil weiterhin auf einen Hinweis, wo konkret im bvt-text ist, wodurch "seriös" als Kriterium nicht erfüllt ist. --Xenein (Diskussion) 00:25, 29. Apr. 2024 (CEST)

OK, zu den Themen Tavistock etc. gern an anderer Stelle weiter.

BVT ist ein Interessenverband. "TERF" ist eine auf seine politischen Gegnerinnen gemünzte Bezeichnung.

Auf meinen jeweils zuletzt genannten Punkt (Thema des Artikels: der Begriff "TERF", nichts anderes) bist du nicht eingegangen. -- PhJ . 00:38, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hier noch Stellungnahme und offener Brief von LFS, also direkt Angegriffenen, zur BVT-Broschüre.[3] -- PhJ . 00:49, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich warte immer noch auf einen Hinweis, was die Seriosität der Broschüre inhaltlich betrifft.

Jetzt freue ich mich weiterhin sehr auf eine Einschätzung, wieso wodurch LFS hier angegriffen ist, und wodurch deren Ansichten relevant sind oder werden. Ein erster Hinweis, dass sie das nicht wirklich sind, wäre, dass sie es bisher nicht zu einem Artikel in dieser Enzyklopädie gebracht haben. --Xenein (Diskussion) 01:48, 29. Apr. 2024 (CEST)

Der "Bundesverband Trans" ist eine politische Lobby-Organisation.[4] In der Broschüre "Was sind TERFs"[5] ist nachzulesen, was diese Lobbyorganisation von seinen (tatsächlichen oder vermeintlichen) Meinungsgegnern, den "TERF", hält. Es ist eine Darstellung der eigenen Position und keine objektive Literatur. Deshalb hier im Literatur-Abschnitt selbstverständlich ungeeignet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Werke einer Partei im Meinungsstreit, wie hier des Bundesverbands, sind im Literaturteil fehl am Platze, sie können dort nicht aufgeführt werden. Gefordert sind "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen". Die Broschüre ist geeignet, sich ein Bild von der Position des Verbands in der Frage zu machen, nicht aber für eine aktuelle Einführung zum Begriff TERF selbst. Als allgemeine Einführung wäre sie dann und nur dann geeignet, wenn man die Position des Verbands als die wissenschaftlich maßgebliche ansieht.--Meloe (Diskussion) 09:32, 29. Apr. 2024 (CEST)

kannst du darstellen, was an der Broschüre inhaltlich diesen neutralen Korridor verlässt und wo "ein Bild von der Position des Verbands" entsteht? --Xenein (Diskussion) 15:01, 30. Apr. 2024 (CEST)

Das (maßgeblich) freiwillige Auftauchen im Lobbyregister verhindert die Nennung von Publikationen im Literaturabschnitt. Ist das grundsätzlich so, findet sich dazu was in den Richtlinien, was ich bisher nicht gesehen habe? --Xenein (Diskussion) 15:02, 30. Apr. 2024 (CEST)

Kannst du begründen, weshalb der "Bundesverband trans" eine neutrale Informationsquelle ist, wenn es um seinen erklärten Meinungsgegner geht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:12, 30. Apr. 2024 (CEST)

Artikel über das Wort (den Begriff) "TERF" - über den genderkritischen Feminismus braucht es einen eigenen Artikel

Dieser Artikel behandelt das Wort (den Begriff) "TERF". Über den genderkritischen Feminismus braucht es einen eigenen Artikel genderkritischer Feminismus. Entsprechend sollte sich auch die Literatur in diesem Artikel auf die Rezeption des Begriffs beschränken. -- PhJ . 21:12, 28. Apr. 2024 (CEST)

Einen Artikel über genderkritischen Feminismus gibt es auf en.WP: en:Gender-critical feminism. -- PhJ . 21:14, 28. Apr. 2024 (CEST)

Edit-War

@MatthiasGutfeldt Du kennst sicherlich die Regeln zu Edit-Wars. Setze also bitte Deine im Edit-War-Modus (denn: nach Revert) wieder eingefügte Änderung selbst zurück. Sie stellt keine Verbesserung dar und verkennt die Aussage des Texts, die sehr eindeutig ist: "This does not, however, mean that ‘TERF’ actually functions as a slur." --Polibil (Diskussion) 11:07, 14. Mai 2024 (CEST)

Äh nein, du hat nichts revertiert, sondern viele verschiedene Textstellen geändert.[6]. Da kann von Editwar meinerseits also keine Rede sein.

Der Abschnitt zu "TERF wars: An introduction" hatte ja verschiedene Probleme. Die ursprüngliche Version war eine völlig unsinnige Verkürzung, das habe ich zu beheben versucht.[7] Du hast dann im ganzen Artikel recht viele Dinge verändert und eingefügt (und auch einen Fehler meinerseits korrigiert -zweite Bedingung statt dritte Bedingung- dafür danke).

Das Problem Deiner Version ist meiner Meinung nach allerdings, dass wir nicht einfach so einen Satz aus dem Kontext reissen und an den Anfang setzen können, dem dann anschliessend gleich widersprochen wird (fett durch mich): Die Soziologen Ruth Pearce, Sonja Erikainen, and Ben Vincent sehen im Begriff keine Beleidigung („slur“). Der Begriff TERF (wie auch „cis”) werde sicherlich häufig in wütenden Online-Kommentaren sowohl von cis als auch von trans Feministinnen verwendet, entweder als Anschuldigung (z. B. „Du bist eine TERF“) oder als Beleidigung (z. B. „Fuck off TERF“). [8] Das ergibt so einfach keinen Sinn. Ihre Bewertung ergibt erst dann einen Sinn, wenn man ihre anschliessende Argumentationslinie wiedergibt. Sie argumentieren nämlich explizit mit „The Instability of Slurs“. Aber sie geben Davis und McCready nicht korrekt wieder, weil sie bzgl. der Machtbeziehungen eine völlig einseitige Position einehmen, was gemäss „The Instability of Slurs“ gerade eben problematisch ist. Darum ist es schlicht und einfach nicht zulässig, das zu verkürzen. Das war ja vorher schon das Grundproblem im Abschnitt "TERF ist keine Beleidigung". Ich behaupte nicht, dass meine Version perfekt sei, aber jedenfalls wird unser Artikel nicht besser, wenn man Versatzstücke aus dem Kontext reisst, wichtigen Kontext einfach ignoriert, oder gar die verwendeten Einzelnachweise schlicht und einfach falsch wiedergibt. Die Abschnitte über Butler[9] und über Davis&McCready[10] waren ja auch so ein Murks. Also bitte nicht nochmal. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:07, 14. Mai 2024 (CEST)

Einer Änderung von Dir wurde widersprochen - du fügst Sie wieder ein -> Edit War.

Den Widerspruch hast Du durch Deine Übersetzung herbeigeführt und das könnte Dir einen Hinweis darauf geben, dass Deine Zusammenfassung den Kern des Artikels nicht trift. Insults und Slurs sind nicht das gleiche. Ich halte Deine ausufernde Darstellung auch sonst nicht für eine Verbesserung gegenüber der Ursprungsversion. --Polibil (Diskussion) 14:44, 14. Mai 2024 (CEST)

Du hast es erfasst: insult und slur ist nicht das gleiche. Der ganze "Debatte"-Abschnitt, der das in völlig unzulässiger Weise vermischt, sollte deshalb am besten gelöscht werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:02, 14. Mai 2024 (CEST)

Sorry, das ist ja jetzt vollkommen absurd; du vermischst in Deinen Edits die Begriffe und führst das dann als Grund für die Löschung an? --Polibil (Diskussion) 19:30, 14. Mai 2024 (CEST)

slur mag nicht genau dasselbe sein wie insult. Dennoch ist "Beleidigung für slur eine brauchbare Übersetzung. Das sehen die meisten Wörterbücher ähnlich (z.B. Collins English Dictionary: "A slur is an insulting remark which could damage someone's reputation." Wiktionary meint slur (plural slurs): "1. An insult or slight" (so verschieden wohl nicht). Adam M. Croom gibt in seiner Einführung zu einer Themenausgabe von Language Sciences an (hier) "A slur is a disparaging remark or a slight that is usually used to deprecate certain targeted members. Utterances of slurs are usually explosively derogatory acts, and different slurs derogate members of different classes." (und erklärt diese Bedeutung als "common knowledge among competent speakers"). Ob nun "Herabsetzung" noch besser wäre als "Beleidigung", scheint mir für die Nutzung in diesem Artikel doch eher arkan.--Meloe (Diskussion) 20:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Es geht aber doch hier um die konkrete Einschätzung im zitierten Artikel, und da schließen die Autoren: TERF wird manchmal in beleidigenden Zusammenhängen gebraucht (insult), aber fungiert nicht als (misogyner) slur. In einem Abschnitt zu Sprachphilosophie sollten wir die sprachphilosophisch relevante Unterscheidung nicht gänzlich vernachlässigen. Vor allem geht es aber ja darum, dass Durch die Änderung von MatthiasGutfeldt jetzt das zentrale Urteil der Autor*innen nicht mehr im Artikel ist, dafür aber Aspekte die ich für vergleichsweise nebensächlich halte. --Polibil (Diskussion) 20:23, 14. Mai 2024 (CEST)

Äh, nein. Dass im Debatten-Abschnitt kein Unterschied gemacht wurde zwischen "slur" und "insult" liegt nicht an mir, sondern an demjenigen Account, der den "Debatte"-Abschnitt ursprünglich mal erstellt hat.[11] Dass im Rest des Artikels auch vorher schon keine Unterscheidung gemacht wurde, macht die Sache übrigens nicht besser. Und die Urteile der hier aufgeführten verschiedenen Autorinnen und Autoren sind differentiert und können sicher nicht darauf verkürzt werden, dass sie TERF nicht als Beleidigung ansehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:40, 14. Mai 2024 (CEST)

Die Autor*innen des Papers treffen eine klare Einschätzung: TERF ist keine Beleidigung (slur). Die Position im Artikel wiederzugeben ist keine Verkürzung, sondern dient der Einordnung des Papers. Du hast sie im EW-Modus entfernt, weil du behauptest hast, es gäbe einen Widerspruch - dieser Widerspruch basierte ausschließlich darauf, dass du die Unterscheidung insult/slur im Text nicht berücksichtigt hast. Nachdem dieses Missverständnis nun geklärt ist, kann der Satz ja wieder in den Artikel. --Polibil (Diskussion) 21:28, 14. Mai 2024 (CEST)

Den EN "TERF Wars: An Introduction" verwenden wir momentan wie folgt: (fett durch mich):

1. es sei eine misogyne Beleidigung

2. der Begriff werde für alles mögliche verwendet, weshalb er auch unter trans-inklusiven Feministinnen umstritten sei

3. der Begriff sei eine Beleidigung (z. B. „Fuck off TERF“)

Und jetzt kommst du und erzählst, die "klare Einschätzung" sei, dass es keine Beleidigung sei? Das ist einfach unlogisch.

Wenn schon, dann müsste man - basierend auf Belegen und ohne in Theoriefindung zu verfallen - erläutern, was genau denn im Englischen der Unterschied zwischen "slur" und "insult" sei und weshalb der Unterschied so wichtig ist. Und dann müsste man die klare Einschätzung der Autorinnen wiedergeben, dass es zwar als "misogynist slur" und als "insult" angesehen wird und online verwendet wird, um Menschen anzugreifen, dass sie aber (weshalb auch immer - das müsste man dann auch erläutern) trotzdem die Meinung vertreten, es sei zwar ein "insult" aber kein "slur". Wenn Du das tun willst, viel Spass damit. Aber aus meiner Sicht passt's so, wie's jetzt ist.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:46, 16. Mai 2024 (CEST)

Andrea Dworkin

Im ganzen Artikel wird nicht ein einziges Mal Dworkin zitiert oder referenziert oder sonst irgendwie auf sie bezogen. Was sie mit der Begriffsgeschichte zu tun haben soll, wird nirgendwo erklärt. Weshalb bringen wir dann völlig zusammenhangslos die persönliche Meinung ihres Ehemannes? Das ergibt keinen Sinn, ich werde es demnächst löschen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Der Zusammenhang ist eigentlich recht klar; im ganzen Abschnitt geht es um Radikalfeminismus. Insofern ist wohl eine der bekanntesten Radikalfeministinnen und ihre Position keine ganz irrelevante Person. Ich sehe keinen Grund für die Löschung. --Polibil (Diskussion) 14:46, 14. Mai 2024 (CEST)

Ihre Position zu wem oder was? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:56, 14. Mai 2024 (CEST)

Ihre Position dazu, ob der Radikalfeminismus trans-exklusiv ist oder nicht. --Polibil (Diskussion) 20:23, 14. Mai 2024 (CEST)

Im Artikel ist aber nur die Position ihres Ehemannes zu finden. So geht das nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:45, 14. Mai 2024 (CEST)

Du kannst ja mal versuchen sie zu fragen. Ihr Ehemann berichtet über ihre Position. --Polibil (Diskussion) 21:13, 14. Mai 2024 (CEST)

Solche Sprüche kann ich nicht ernst nehmen. Nach wie vor steht der Satz völlig zusammenhangslos da. Was die Meinung des Ehemannes von Dworkin mit der Begriffsgeschichte zu tun haben soll, ist noch immer völlig unklar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:30, 15. Mai 2024 (CEST)

Wie du beim Versuch feststellen würdest, ist Andrea Dworkin tot. Dass deshalb nicht sie etwas zu ihrer Position sagt, sondern ihr Ehemann könnte sich aus dieser Tatsache erklären. Der Satz steht nicht zusammenhangslos dar, sondern steht im klar erkennbaren Zusammenhang zum gesamten Absatz mit dem Thema "Radikalfeminismus". Das Thema "Radikalfeminismus" wird im Artikel behandelt, weil das Akrony durch den letzten Teil ("RF") darauf Bezug nimmt. --Polibil (Diskussion) 19:49, 15. Mai 2024 (CEST)

Dworkin starb 2005, also bevor überhaupt das Kürzel "TERF" ca. 2008 erstmals benutzt wurde. Für die Begriffsgeschichte hat Dworkin deshalb keine Bedeutung - weder in Bezug auf Kritik am Begriff noch auf seine Rechtfertigung. Kann und muss deshalb entfernt werden. Grundsätzliche Fragen des Radikalfeminismus wie auch generell genderkritischer Feminismus (en:gender-critical feminism) sind in den dortigen Artikeln zu klären. -- PhJ . 22:01, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist die unsachliche Autoritäten-Debatte, die Meinungen von Einzelpersonen aus nicht näher erklärten Gründen zitiert. Diese Meinung wird zitiert, weil sie von dem ehemaligen Partner einer verstorbenen Person stammt. Es wäre enzyklopädischer, wenn sich der Artikel auf eine Auflistung der Argumente beschränken würde. --Minoo (Diskussion) 11:26, 25. Mai 2024 (CEST)

Länge der Pro- und Contra-Abschnitte

Die Erläuterungen der einen Seite sind doppelt so lang wie die der anderen Seite (1778 Zeichen: 3728 Zeichen). Das wirkt nicht neutral. Wie in anderen Wikipedia-Artikeln sollte das Kapitel die Überschrift „Kritik“ tragen. Gruss --Minoo (Diskussion) 12:07, 25. Mai 2024 (CEST)

Ein Artikel wird nicht dadurch neutral, dass Pro- und Kontra-Argumente die gleiche Bytezahl haben, sondern ist ein inhaltlich zu diskutierendes Kriterium. Da es nicht nur um „Kritik“ geht, halte ich die jetzige Überschrift für präziser. --Polibil (Diskussion) 19:50, 25. Mai 2024 (CEST)