Diskussion:Taqīya/Archiv/1

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[[Diskussion:Taqīya/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Taq%C4%ABya/Archiv/1#Thema_1

POV-Zusatz?

Aktuelle Bezüge ergeben sich aus der gesellschaftspolitschen und gesamtpolitischen Situation zwischen dem Westen und der islamischen Welt, da von Dialogkritikern - ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt - auf diese islamische Rechtspraxis hingewiesen wird.

Ich bitte, mir zu erklären, was der Zusatz „- ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt -” bedeuten soll.

Dialogkritiker bauen ihre Aussage, alle Moslems seien Wölfe im Schafspelz, auf diese Rechtspraxis auf. Was passiert, wenn jede - teils geforderte - Erklärung in Richtung einer größeren Verständigung mit „Taqiyya” abqualifiziert wird, sollte nicht schwer auszudenken sein. Die Verwendung dieser Praxis in der Dialogkritik, die die Sprecher meist nur vom Hörensagen kennen, ist ein klares Problem.

Anstelle des mißverständlichen Zusatzes sollte man eher auf die Verwendung von ihr in der aktuellen Diskussion eingehen. Auf jeden Fall sehe ich Erklärungsbedarf. --82.135.0.98 15:55, 16. Okt 2004 (CEST)

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Alternativmeinung

Gerade die globalisierte Welt bietet wesentlich mehr Möglichkeiten, in ein Land zu migrieren, wo man seine Religion frei und ohne Gefahr ausüben kann. Außerdem bieten heute sogenannte „nicht-islamische” Länder, wie in Westeuropa, oft mehr Möglichkeiten der freien Religionsausübung, als sogenannte „islamische” Länder. Geschichtlich war das allerdings einmal anders, als bspw. die Juden Spaniens (Sepharden) Zuflucht fanden im osmanischen Reich.--Ahmadi 14:49, 17. Sep 2004 (CEST)

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Erweiterungsgesuche

Fragen:

Woher stammt die Taqiyya? Wo ist sie niedergelegt, seit wann wurde sie angewandt, und warum?--Dingo

Wo ist sie niedergelegt

Die Gläubigen sollen sich nicht Ungläubige zu Freunden nehmen vor den Gläubigen – und wer das tut, hat nichts mit Allah –, es sei denn, dass ihr euch vorsichtig vor ihnen hütet. … Sprich: «Ob ihr verbergt, was in euren Herzen ist, oder ob ihr es kundtut, Allah weiß es; Er weiß, was in den Himmeln ist und was auf Erden … (Sure 3:28) „Wer Allah verleugnet, nachdem er geglaubt – den allein ausgenommen, der gezwungen wird, indes sein Herz im Glauben Frieden findet – jene aber, die ihre Brust dem Unglauben öffnen, auf ihnen ist Allahs Zorn; und ihnen wird eine strenge Strafe.” (Sure 16:107)--Ahmadi 15:23, 16. Sep 2004 (CEST)

Warum wird sie angewandt

Nicht überall in der Welt und zu allen Zeiten sind Andersdenkende und Andersglaubende wohl gelitten. Dadurch entstehen Diskriminierungen, Verfolgungen, etc.

Nicht jeder hat die innere Stärke, jederzeit zu seiner Glaubensüberzeugung zu stehen. Und wenn jemand mit dem Schwert vor einem steht und man weiß, dass eine falsche Antwort den Kopf kosten wird (egal ob in Talibanistan oder im katholischen Spanien im 16. Jhd.), dann ist eine offene und ehrlich Antwort wohl auch fehl am Platz.

Die Taqiya wird also angewandt, seit es religiös motivierte Verfolgung gibt.--Ahmadi 15:23, 16. Sep 2004 (CEST)

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Oder um Sie wird angewandt um mit Täuschung den Gegner zu besiegen, also eigentlich dann schon zu Zeiten Mohammeds.

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Bitte um Klarstellungen

„um die eigene Situation zu verbessern” klingt etwas diffus (da könnte dann ja jeder Kleinbetrüger sich auf diese religiöse Praxis berufen). „Zeiten der Not” ebenfalls. Es sollte deutlicher herauskommen, dass es sich nur um ein Mittel handelt, um Verfolgung und direkter Bedrohung zu entgehen. Und soviel ich weiß, wird die Taqiyya auch heute noch von den allermeisten sunnitischen Gelehrten strikt abgelehnt.

Und ohne nähere Erklärungen geht auch nicht hervor, warum die Taqiyya dem Dialog abträglich sein soll. Wenn das Ziel des Dialogs sein soll, dass die Muslime nicht nur nach außen, sondern auch nach innen ihren Glauben ablegen, dann hat man ja einen schönen Euphemismus gewählt... Jakob stevo 17:30, 28. Apr 2004 (CEST)

Das mit dem Dialog kann ich bestätigen. Das hat nichts mit den Muslimen zu tun; z.B. hat der römische Militärbischof Walter Mixa in einer Rede an der Offizierschule des Heeres in Dresden explizit (ohne den Ausdruck zu verändern, wahrscheints zu kennen) auf die angeblich gängige Praxis des Taqiyya hingewiesen. (Meine Gedanken dabei: 'Die Römische Kirche - von der jüdischen zur islamischen Weltverschwörung in unter 50 Jahren, von wegen unflexibel. Das soll ihr mal jemand nachmachen!' - Nicht ganz fair: Einige Wochen vorher sprach ein Pater der römischen Kirche in einem Themenvortrag (im kleineren Rahmen) an der OSH schon mal über das Verhältnis von Christen mit Muslimen, und bewies dabei sehr viel mehr Sachverstand und Feingefühl.)

Du hast recht, es sollte sehr viel genauer darauf eingegangen werden; wenn Du mehr weißt, vielleicht kannst Du auch was dazuschreiben.

--Dingo 20:17, 28. Apr 2004 (CEST)

Leider weiß ich auch nicht soviel darüber, auch weil Schia. Aber ich kann mich morgen einmal genauer erkundigen, ein Arbeitskollege von mir ist islamischer Theologe auf Doktoratsstudium. Jakob stevo 21:02, 28. Apr 2004 (CEST)

• Also, mittlerweile sollte es dann wohl klargestellt sein!

Bei Unklarheiten die „Versionen” der Dikussion hier aufrufen. 62.178.137.216 16:55, 24. Mai 2004 (CEST)

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Unklarheit

Zunächst besteht Widerspruch zw. 1. und 2. Absatz: ist es nun eine Schiitische Praxis oder eine allgemeine. Meines Wissens ist es eine allgemeine. Der Artikel scheint mir auch den Aspekt zu unterschlagen, dass es eine „religiöse Pflicht” gegenüber „Ungläubigen”" ist, Taqiyya zu üben, wenn dies der Förderung des Islam dient.

--Hutten 03:29, 14. Jul 2004 (CEST)

Als ursprünglicher Autor des Artikels bin ich vielleicht der „Berufenste”, etwas dazu zu sagen. Erstmal begrüße ich, dass der Link und der entsprechende Text entfernt wurde. So sollte es auch bleiben, wer möchte kann einen eigenen Artikel schreiben und sich dort damit herumärgern. Islamkritik ist zwar auch aus meiner Sicht akzeptabel, vielleicht notwendig, aber es darf nicht so platt und islamfeindlich daherkommen, nicht jeder Muslim ist automatisch ein Gegner, bloß weil er Muslim ist. Fundierte Kritik, ja - Dumpfe Gegnerschaft, nein!

Zur Taqiyya: Die Grundlage der Taqiyya stammt wie beschrieben aus der Anfangszeit des Islam, als die Muslime oft verfolgt wurden. Als „eigentliche” Taqiyya bildete sie sich unter den von Sunniten verfolgten Shiiten aus, wie auch die besondere Betonung des Märtyrertums aus der Tradition der Verehrung der ermordeten Shiiten stammt. Beides findet sich heute allerdings ebenfalls bei „manchen” radikalisierten Sunniten - Betonung auf „manchen”. Wenn sich ein „radikalisierter” Muslim in einer Konfliktsituation mit dem Westen sieht, wird er also auch die Taqiyya als Mittel einsetzen, wovon allerdings bei der Mehrzahl hier lebender Msulime nicht auszugehen ist, die - zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt -solche Muslime oft nicht als Muslime betrachten.

Nüchtern betrachtet, neigen Menschen generell dazu, zu lügen und zu schwindeln, wenn es ihnen einen Vorteil verschafft, unabhängig von der Religionszugehörigkeit; wäre es anders, würden nicht alle Religionen die Lüge als Verfehlung darstellen. 62.178.137.216 20:28, 16. Jul 2004 (CEST)

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Was hat das damit zu tun?

Es hat damit zu tun, weil es auch um die Taqiya im modernen Kontext geht und es wie im Artikel geschrieben(diese Passage allerdings nicht von mir) „Für Sunniten Pflicht wäre, solche Gebiete zu verlassen” und wie von mir, wie ich denke, zu Recht ergänzt wurde, „Was unter freier Religionsausübung zu verstehen ist in der globalisierten Welt von vielen Muslimen unterschiedlich beurteilt wird”. Dementsprechend wird ein „normaler” Muslim keinen Grund für Taqiya sehen, wo andererseits ein Fundamentalist diesen sehr wohl sieht. ---62.178.137.216 14:14, 20. Sep 2004 (CEST)

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Iham

Îhâm (arabisch: ايهام „Täuschung, Verwirrung”) ist eine nicht ungewöhnliche Verhaltensweise von Muslimen bei der Diskussion mit Nichtmuslimen.

Dabei werden bewusst Unwahrheiten zur Täuschung und Verwirrung des Gesprächspartners geäußert. Vor allem bei der Da'wa genannten islamischen Mission und bei kontroversen Diskussionen wird auf Îhâm zurückgegriffen.

Gerechtfertigt wird dies mit dem Koranvers aus Sure 3,54 (47) (nach Rudi Paret): „Und sie schmiedeten Ränke. Aber (auch) Gott schmiedete Ränke. Er kann es am besten.” Englisch nach Richard Bell: „They plotted and Allah plotted, but Allah is the best plotter.” Arabisch: وَمَكَرُواْ وَمَكَرَ اللّهُ وَاللّهُ خَيْرُ الْمَاكِرِينَ wa-makaru wa-makara'llahu wa'llahu chairu l'makirin. >

Unsinn. Das bezieht sich auf die Verfolgung von Jesus, den die damaligen Juden mit falschen Anschuldigungen töten wollten. Es gelang ihnen aber nicht, sondern „es schien ihnen nur so”, dass sie Jesus am Kreuz getötet hätten. Hier im Zusammenhang:

3:52. But when Jesus felt disbelief on their part (and thought his people would renounce him,) he said, 'Who are my helpers (in calling the people) towards Allâh?' The disciples said, 'We are the helpers (in the cause) of Allâh. We have believed in Allâh. Bear witness that, we are the submitting ones (to His will).'

3:53. (The disciples then prayed,) 'Our Lord! We believe in that which You have revealed and we follow this Messenger, so count us with the witnesses (of the truth).'

3:54. And they (- the persecutors of Jesus) planned (to crucify him) and Allâh planned (to save him) and Allâh is the best of the planners.

In der Tat, etwas völlig anderes, ein total anderer Sinngehalt. Liest also jeder aus dem Koran das raus, was ihm seine ihn steuernden Dschinn eingeben? -84.44.139.112 17:23, 24. Jul 2006 (CEST)

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umfangreiche Zitate im Artikel

Vielleicht könnte sich doch der eine oder andere der neuen Benutzer mal äußern, die ständig kommentarlos die umfangreichen Zitate wieder einstellen. Was sollte dies an Mehrwert bringen? Gegen Islamkritik ist sicher nichts grundsätzlich zu sagen, aber in diesem Artikel geht es nicht um Tibi oder Raddatz, ihre Positionen zum Phänomen Taqijja sind IMHO in wünschenswerter Klarheit vorhanden - wo also ist das Problem? Gruß --Rax post 12:58, 14. Apr. 2007 (CEST)

Weil der Artikel ohne die Zitate von Tibi und Raddatz irreführend ist.

P.S. Sollen die Koranzitate auch entfernt werden?

Gruß Fritzken

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fritzken (Diskussion • Beiträge) 21:24, 15. Apr 2007) -- Rax post 09:14, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Fritzken, verstehe ich nicht, wieso irreführend? Wer sagt das, dass ein Artikel über Taqijja irreführend wäre, wenn nicht Zitate von Radatz und Tibi mindestens die Hälfte des Artikels ausmachten? Die Aussagen sind doch vollständig enthalten, ohne das länglich zitiert wird, die Originale sind über die Quellenangaben erreichbar. In diesem Artikel geht es nicht allein um die Meinungen von Raddatz und Tibi, wenngleich sie erwähnt werden sollen - und das ist der Fall. Deine Änderung ist mittlerweile von mehreren unterschiedlichen Benutzern zurückgewiesen worden; bitte lies hier nach, welche Konsequenzen es für dich haben kann, wenn du auf einer abggewiesenen Änderung bestehst, ohne sie ausreichend begründen zu können. Gruß --Rax post 09:14, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rax, drohen solltest Du mir nicht, denn das könnte sich leicht als Bumerang erweisen. Im übrigen verstehe ich Deinen Ehrgeiz nicht, warum Du ständig die Zitate aus einem Beitrag entfernst, mit dessen Bearbeitung Du nie etwas zu tun hattest. Offenbar machst Du Dich in dieser Weise auch anderswo "beliebt". Daß mein Zitat von verschiedenen Benutzern entfernt wurde, kann wohl kaum als Argument herhalten. Genauso wenig wie die Tatsache, daß mein Zitat von verschiedenen Benutzern ergänzt, vernünftig formatiert und verlinkt wurde. Das Tibi-Zitat wurde eingefügt, weil der Artikel sehr nach "Taqiyya" aussah. Danach kamen wohl immer mal wieder Islamophile auf die Seite und löschten den islamkritischen Inhalt. Das führte dann dazu, daß ich auch noch das Zitat von Raddatz hinzugefügt habe. Was hältst Du von meinem Vorschlag, den "Krieg" beizulegen und das Raddatz-Zitat zu löschen, Tibi aber drinzulassen? In dieser Form hatte der Artikel jedenfalls die meiste Zeit unbeschadet überdauert. -- Fritzken 12:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Quellenbaustein fehlt

Hallo, ich habe den Baustein gesetzt, weil neben der wissenschaftlichen Quelle von 1906 weitere seriöse Quellen fehlen, bzw. wie die von Bassam Tibi in der Zeit den Sachverhalt nur kurz streifen oder aus einer bestimmten Sicht heraus dastellen . Wenn jemand, der sich auskennt, weitere Quellen nachtragen könnte, wäre das toll.--Carolus.Abraxas 19:07, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bruder, ich würde Dir nicht empfehlen, das Zitat von Tibi zu löschen, weil Du damit Tibi und anderen Recht gibst und Dich dem Vorwurf der Einseitigkeit aussetzen wirst. Eine weitere Quelle "Raddatz" wurde übrigens gelöscht (s. Diskussion oben). Außerdem dürfte es müßig sein, hier wieder einen Edit-war zu beginnen. Mein Rat: Verwende Deine Zeit besser, um Deine Religion aus dem mittelalterlichen Denken zu befreien. Fritzken 01:37, 31. Jul. 2007 (CEST)

@87.176.212.142 Und was genau steht da? Was soll damit belegt werden? -- sambalolec 20:22, 15. Sep. 2007 (CEST)

Gugst du halt! Dafür sind Literaturangaben ja schließlich da. Die EI steht in jeder UB rum ;-) --87.176.212.142 20:29, 15. Sep. 2007 (CEST)

Scherzkeks. Wenn ich konsequent alles aus dem Artikel herausschmisse, was nicht belegt ist, dann wäre er bis auf die beiden Bausteine weg. -- sambalolec 20:41, 15. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Baba66 hat dankenswerterweise die feuilletonistischen Einlagen gelöscht. Ich versuche die Woche ein paar Quellen aufzutreiben. Es bleibt ein islamwissenschaftliches Thema. Hier sind die Hauptquellen klar: Koran und Sunna. Beide sind drin. Die Sunna ist noch ohne Belege. Das lässt sich beheben. Die Schia ist nicht ganz mein Gebiet. Mal schauen. Ich melde mich. --Koenraad ^Diskussion 07:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Einleitung und den ersten Absatz ein wenig umgeschrieben. Habe gerade noch einen Artikel von Christine Schirrmacher gefunden, aber leider noch keine Zeit zum Lesen gehabt: Taqiya – The Dictate of Secrecy in Emergency Auf S. 28. Vielleicht ist's ja brauchbar und jemand hat Lust.... Bis bald! --Koenraad ^Diskussion 19:29, 17. Sep. 2007 (CEST)

war schneller, hab's eingebaut. Fehlt dem Artikel noch etwas? Bezug zur heutigen Zeit? Bitte um Meinungen! Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:47, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich find´s gut so. Es ersichtlich, daß es sich nicht um eine fiese Masche zur Erlangung der Weltherrschaft handelt, sondern um eine Art Notlüge, die auch in anderen Religionen (Lässliche Sünde) oder in anderen Gesellschaften und unter weniger drastischen Umständen akzeptabel ist (Recht auf Lüge). Grüße -- sambalolec 10:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Koenraad,

Erst einmal Danke für deine Bemühungen. Aaaaber ... ;-)

„Die Praxis der schiitischen Taqiyya entwickelte sich schon unter dem Kalifat der Abbasiden als Reaktion auf die Verfolgung durch die sunnitische Mehrheit.“

... gefällt mir so ganz und gar nicht :(

Ursprünglich stand da: „schon in der Frühzeit des Islam“. Das klingt zwar ungenau nur macht es das „Kalifat der Abbasiden“ als Alternative nicht besser: Das dauerte von 750 bis 1517, also vom frühen Mittelalter bis in die frühe Neuzeit, das sind zeitlich immer noch mehr als 55% der Geschichte des Islam.

Die Schirrmacher ist nicht zitierfähig:

Frau Schirrmacher schreibt im zitierten Aufsatz: „Diese Auffassung, taqiya (Vorsicht, Geheimhaltung) zu praktizieren, scheint unter den streng sunnitischen Abbasiden im 8. Jh. n. Chr. aufgekommen zu sein.“ Dabei nennt sie „Moojan Momen. An Introduction to Shi’i Islam. The History and Doctrines of Twelver Shi’ism. New Haven/London, 1985, S. 39.“ Das ist der erste Grund, sie hier nicht zu zitieren: Verstoß gegen das Autopsieprinzip. Wenn, dann solltest du Momen direkt heranziehen.

Zweiter Grund (erst mal tief Luft holen ... das gilt nicht dir, sondern Frau Schirrmacher): Im 8. Jahrhundert haben wir noch keine ausgeformte islamische Theologie. Strothmann nennt in seinem EI-Artikel als früheste Quellen für den schiitischen taqiyya-Begriff al-Nawbak̲h̲tī († 912-22) und al-As̲h̲ʿarī (*873-4, †935-6) also 9./10. Jhdt. Das ist in etwa auch der Zeitrahmen, in dem sich die Sunna ausgebildet hat (seit der „sunnitischen Reaktion“ 848). Wer in dieser frühen Zeit von „streng sunnitisch“ spricht, der hat sowas von keine Ahnung ...

Dritter Grund (ad hominem aber die Dame ist ja keine Wikipedianierin ;-)): Frau Schirrmacher ist eine erklärte christliche Fundamentalistin (bei Evangelikalen meine ich das sagen zu dürfen, auch wenn die das, wie ihre muslimischen Kollegen, immer vehement abstreiten.) und christliche Lobbyistin. Wenn du sie hier zitierst, machst du die Büchse der Pandora auf (wie bei Raddatz und Ulfkotte). --Baba66 16:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt bin ich verwirrt. Die Taqiyya steht als solche nicht im Koran, sondern wurde erst sehr viel später "erfunden", wobei die erwähnten Suren lediglich als Beispiele dafür herangezogen wurden, daß unter bestimmten Umständen eine Missachtung religiöser Gebote verzeihlich sei; hab ich das richtig verstanden? -- sambalolec 17:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hm, ja. Aus dem EI-Artikel:

„The Ḳurʾān itself avoids the question of suffering in the cause of religion in dogmatics by adopting a Docetist solution (sūra IV, 156) and in everyday life by the hid̲j̲ra and by allowing in case of need the denial of the faith ( XVI, 108), friendship with unbelievers ( III, 27) and the eating of forbidden foods ( VI, 119; V, 5). This point of view is general in Islam. But, as Muḥammad at the same time asserted the proclamation of his mission to be a duty and held up the heroic example of the ancient saints and the prophets as a model ( V, 71; III, 40; etc.), no definite general rule came to be laid down, not even with the separate sects. Minor questions, which are very fully discussed, are whether taḳiyya is simply a permitted alleviation through God’s indulgence (ruk̲h̲ṣa) or a duty, if it is necessary in the interest of the community.“

„Erfunden“? Rational gesehen ist Religion doch immer erfunden. Relevant ist, was die Theologen daraus machen und was die Gläubigen davon annehmen und umsetzen. --Baba66 17:47, 18. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte das deutlicher herausgearbeitet werden. Der Koranpart ist dann ja eher sekundär, da er gerademal eine theologische Rechtfertigung liefert. Viel wichtiger wäre es den realen! historischen Hintergrund zu beschreiben, unter dem die Taqiyya notwendig wurde, bzw. den Rahmen in dem sie entstand. -- sambalolec 18:17, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Baba: Schmeiß die Schirrmacher raus und nimm die früheste Quelle für die schiitische Taqiyya aus der EI. Schirrmacher war vermeintlich der weg des geringsten Widerstandes. Da hatte ich nicht mit dem grimmigen und Bärtigen Islamisten, Baba66 gerechnet! Mit den islamwissenschaftlichen Zitierweisen bin ich nicht so recht vertraut. Machst du's??? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

@sambalolec Ich denke mal, du hast Recht, das ist im Artikel auch meiner Meinung nach schlecht formuliert: Die Sure 16, Vers 106 lautet Die, welche nicht an die Zeichen Allahs glauben, ersinnen Lügen; denn sie sind ja Lügner., beinhaltet also die Vorschrift, nicht die mögliche Ausnahme. Ebenso Sure 6, Vers 119 Esst nur von dem, worüber der Name Allahs angerufen wurde, wenn ihr an seine Zeichen glaubt.. Lediglich Sure 3, Vers 29 (im Artikel steht 28, das dürfte aber ein Schreibfehler sein) könnte man als eine Ausnahmeregel betrachten: O Gläubige, nehmt euch keine Ungläubigen zu Freunden, wenn Gläubige vorhanden sind. ... wobei der Rest der Sure das wieder relativiert. Ich denke, das müsste im Artikel zurechgerückt werden. -- Jesi 21:41, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Jesi: Also irgendwo habe ich meinen Paret verbummelt, so greife ich denn auf die online-Version [1]zurück, ersetze aber Allah durch Gott (ist so in der gedruckten Form). 16:106: "Diejenigen, die nicht an Gott glauben, nachdem sie gläubig waren - außer wenn einer (äußerlich zum Unglauben) gezwungen wird, während sein Herz (endgültig) im Glauben Ruhe gefunden hat, - nein, diejenigen, die frei und ungezwungen dem Unglauben in sich Raum geben, über die kommt Gottes Zorn, und sie haben (dereinst) eine gewaltige Strafe zu erwarten." 6:119: "Warum solltet ihr denn Fleisch, worüber (beim Schlachten) der Name Gottes ausgesprochen worden ist, nicht essen, wo er euch doch auseinandergesetzt hat, was er euch verboten hat, - außer wenn ihr euch in einer Zwangslage befindet? Viele führen in (ihrem) Unverstand mit ihren (persönlichen) Neigungen in die Irre. Dein Herr weiß sehr wohl über die Bescheid, die Übertretungen begehen." 3:28 "Die Gläubigen sollen sich nicht die Ungläubigen anstatt der Gläubigen zu Freunden nehmen. Wer das tut, hat keine Gemeinschaft (mehr) mit Gott. Anders ist es, wenn ihr euch vor ihnen wirklich fürchtet. (In diesem Fall seid ihr entschuldigt.) Gott warnt euch vor sich selber. Bei ihm wird es (schließlich alles) enden." Wie diese Diskrepanzen zwischen den Zitaten zu erklären sind, weiß ich momentan nicht. Der Paret wird aber allgemein in wissensch. Publikationen verwendet. Was im Artikel zurechtgerückt werden müsste, hab ich nicht ganz verstanden. Klärst du mich auf. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Gnade. Lasst doch bitte erstmal die wüsten Interpretationen irgendwelcher Koranzitate draussen, das ist Theologiefindung. So als Laie würde mich zunächst interessieren, wie die Taqiyya überhaupt entstand, historische Fakten statt Kaffesatzleserei.
Es kam im Laufe der Geschichte häufiger dazu, daß Menschen ihre Abstammung, ihre Religion oder ihre politischen Ansichten für sich behalten mußten um erhebliche Nachteile zu vermeiden. Klassisches Beispiel aus der Bibel ist Petrus, der Fels auf dem die Kirche erbaut wurde hat seinen Guru in einer Nacht drei mal verleugnet. Während des Mittelalters mußten sich haufenweise Angehörige irgendwelcher Gruppen bedeckt halten, während der Inquisition, im 3. Reich, der McCarthy-Ära , im Stalinismus, usw.. Jemand wurde verfolgt und hat sich verstellt oder versteckt. Das dürfte wohl auch der historische Kern für die Taqiyya sein. Solange der nicht hinreichend dargestellt (und belegt) wurde, ist m.E. die esoterische Korandeuterei irgendwelcher Wochenendtheologen absolut fehl im Artikel. Grüße -- sambalolec 11:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab das so gesehen: Im Artikel steht Der Koran erlaubt die Verleugnung des Glaubens (Sure 16, Vers 106). Nach meinem obigen Zitat des Verses ist in diesem aber keine Ausnahme zugelassen. Deshalb war ich der Ansicht, dass sich die Angabe des Verses auf die Regel bezieht, von der die Taqiyya eine Ausnahme zulässt. Auch im Vers 119 habe ich in meinem Koran nur eine Regel gefunden (siehe mein obiges Zitat). Lediglich im zweiten Beispiel stand in Sure 3, Vers 29 (im Artikel stand Vers 28, ich hab das mal - hoffentlich sachlich richtig - korrigiert) im Vers-Zitat selbst eine möglich Einschränkung. Deshalb habe ich mich gefragt, ob die Angabe der Verse "nur" zur Angabe der Stellen dient, von denen die Taqiyya Ausnahmen zulässt, da ich die Formulierung der möglichen Ausnahmen in zwei der Verse eben selbst nicht gefunden hatte. Deshalb habe ich mich auch direkt an sambalolec gewendet, weil er einige Beiträge darüber formuliert hatte Jetzt bin ich verwirrt. Die Taqiyya steht als solche nicht im Koran, sondern wurde erst sehr viel später "erfunden". Ich hoffe, dass das meine Formulierung vom "Zurechtrücken" erklärt. Ich hab auch gerade bemerkt, dass in deinem Zitat wirklich Sure 3, Vers 28 steht, bei mir war es Vers 29. Ich werde das im Artikel wieder ändern. Woher die teilweise doch ziemlich deutlichen Unterschiede in den Formulierungen (und offenbar auch abweichende Verszählungen) kommen, weiß ich natürlich auch nicht. Wahrscheinlich ist mein Koran ("genehmigte Sonderausgabe, Orbis-Verlag für Publizistik") nicht mit den wissenschaftlichen Werken vergleichbar. Es ist natürlich nicht gut, wenn auch mal ein anderer Leser dort oder in einer ähnlichen Ausgabe nachsieht und dann - genauso wie ich - verwirrt wird. Ich bin übrigens auf dieses Thema durch Zufall gestoßen, ein direktes inhaltliches Interesse dafür (und offenbar auch die notwendigen Kenntnisse darüber) habe ich nicht. -- Jesi 11:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Falls es jemanden interessiert - die Unterschiede in der Verszählung ergeben sich höchstwahrscheinlich durch den Gebrauch der Ahmadiyya-Ausgabe des Korans. Gruß --Amurtiger 16:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Weblinks

Ein Liberaler, der mit doppelter Zunge spricht?

Im Zustand der Verleugnung, Sendung der BBC

Die Links sind zZt. das beste was man im aktuellen Kontext über den Begriff im Internet erfahren kann. Lang recherchierte BBC Reportage und Einzelfall in Wien. Statt die immer wieder zu löschen und damit Aufklärung zu unterdrücken, wäre wäre es sinnvoller die Ablehnung der Links zu begründen. Ich habe den Eindruck das manche Leute kritisches zum Thema hier nicht veröffentlicht sehen und statt dessen den Artikel weichspülen wollen. --Chiring 23:53, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Links sind zZt. das beste was man im aktuellen Kontext über den Begriff im Internet erfahren kann.

Sagt wer?

Statt die immer wieder zu löschen und damit Aufklärung zu unterdrücken, wäre wäre es sinnvoller die Ablehnung der Links zu begründen.

Die Links sind Mist und zwar in jedweder Hinsicht.

Ich habe den Eindruck das manche Leute kritisches zum Thema hier nicht veröffentlicht sehen und statt dessen den Artikel weichspülen wollen.

Ich habe den Eindruck, daß manche Leute ihren Mumpitz mit Gewalt in die Artikel drücken wollen.

-- sambalolec 06:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

Diese ganzen Taqiya-Diskussionen heute sind reine Kaffeesatzleserei. Man kann Leuten nun mal nicht hinter die Stirn gucken. Natürlich ärgere ich mich wenn muslimische Vertreter nur die halbe Wahrheit berichten (ZMD etc.) Aber das sind Lobbyisten, sollte man entspannt sehen und nicht die Welt (Wikipedia-Autoren) einteilen in Gut und Böse (Islamfreunde - Islamfeinde). Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Chiring: Das sieht mir hier gerade nach einem beginnenden Editwar aus. Es wäre schön von dir, wenn du die Bedeutung dieser Links, die aus meiner Sicht erstmal nichts mit dem Thema zu tun haben, aber wohl deine Textergänzungen belegen sollen, auch mir verständlich machst. Sambalolecs Frage „Sagt wer?“ scheint mir nämlich erst einmal begründet. --Baba66 18:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde schon, dass der Artikel die Umdeutung des Taqiyya-Begriffs im modernen antiislamischen Diskurs darstellen sollte. Fragt sich bloß, ob es darüber schon wissenschaftlich handfeste Arbeiten gibt. Einfach Kelek und Tibi als Protagonisten dieser neumodischen Taqiyya-Deutung zu nennen, ist mir zu dünn. -- Arne List 21:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es schon seltsam, wenn im Quellenbaustein dazu aufgefordert wird, Belege für die Verwendung des Taqiyyabegriffs in der heutigen Zeit zu suchen und ich mir die Mühe mache, die islamophile Baba66 aber nicht besseres zu tun hat, als diese Belege kommentarlos zu löschen. Die von mir gesuchten Belege stammen von den anerkannten Islamkennern Tibi und Raddatz sowie Kelek. Wieso wird von Dir nicht einfach der ganze Abschnitt "Taqiyya im gegenwärtigem Kontext" gelöscht, Baba66? Darin hast Du es doch schon zur Meisterschaft gebracht. Ist es so schwer zu begreifen, dass Du mit Deiner Zensur niemals durchdringen wirst? --Fritzken 22:47, 20. Sep. 2007 (CEST)

Lies bitte Wikipedia:Belege. Artikel in Tageszeitungen sind z.B. in diesem Zusammenhang keine. Arne hat es grade gesagt: „wissenschaftlich handfest“ bitte. --Baba66 23:03, 20. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Zensurvorwürfe steigern die eigene Glaubwürdigkeit immer ganz enorm! ;-)

aus Wikipedia:Belege: "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben."

Soweit Wikipedia.

Es handelt sich hier noch nicht einmal um "journalistische Quellen", sondern um Beiträge von Islamwissenschaftlern in öffentlichen Medien. Diesen die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, weil sie in Tages- oder Wochenzeitungen veröffentlicht wurden, ist hanebüchen. Es kommt darauf an, WER etwas gesagt oder geschrieben hat, nicht aber WO!

Man merkt die Absicht und ist verstimmt.

Ich werde einige Zeitungen über den edit-war, den Islamisten hier in Wikipedia in Bezug auf islamkritische Inhalte betreiben, informieren. Dein Freund sambalolec, Baba66, hat übrigens vor einer Stunde den dritten Löschbaustein auf "Islamkritik" gesetzt, ist aber kurzerhand von einem Mod, der die Taktik durchschaut hat, abgefertigt worden. Falls das Thema von den Zeitungen aufgegriffen werden wird (und ich denke, das hat gute Chancen) wird das wieder für ein paar interessante Schlagzeilen sorgen.

P.S. Übrigens ist, was "Arne sagt", irrelevant und so ein Wort wie "Glaubwürdigkeit" solltest Du gar nicht erst in den Mund nehmen, Baba66.

--Fritzken 23:15, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Baba: ...die Bedeutung dieser Links, die aus meiner Sicht erstmal nichts mit dem Thema zu tun haben... ... verstehe ich nicht. Der Artikel Taqiyya soll den Begriff erläutern, nicht wahr? Das kann man vor dem historischen Kontext tun und vor einem darauf basierendem aktuellen Kontext. Soweit ich die Wikipedia verstanden habe, ist sie keine ausschließlich historische Enzyklopedie. Taqiyya ist zu einer religiösen Praxis geworden, die Verstellung in Glaubensfragen akzeptiert, wenn auf diese Weise der Islam befördert wird. Vor dem Hintergrund ist es unbegreiflich das Du den Inhalt der Links als etwas wertest, das mit dem Thema nichts zu tun hätte. Die heutige Praxis der Taqiyya wird in den verlinkten Artikel besonders deutlich, wobei auch der Einzelfall sehr gut recherchiert ist. Ein weiterer Artikel: Zitat Kelek in der FAZ: "Die Zahl der Sekten und konkurrierender Glaubensrichtungen des Islam ist kaum zu überschauen, doch wird vorgegeben, man trete gemeinsam auf und es wird die taqiyya, die Kunst der Verstellung und des Verschweigens der wahren Haltung gegenüber „Ungläubigen“ praktiziert." (Quelle kann gerne nachgereicht werden). Der Verfassungschutzbericht 2006 drückt sich ebenso aus, bezeichnet die Praxis der Verstellung aber als "legalistische Strategie" dieser Gruppen, die vorgeben verfassungstreu zu sein, aber "schariahkonforme Freiräume" anstreben, die sich "in unauflösbarem Widerspruch zu den Grundprinzipien der freiheitlichen demokratischen Grundordnung" befinden. Der Link zum BBC Report (wurde von epd Medien zusammengefasst und übersetzt) dürfte zudem als journalistische Quelle über jeden Zweifel erhaben sein, ebenso die von Fritzken angegebenen Bücher der Autoren. Willst Du etwa sagen, das mit dem Abschnitt etwas propagiert werden soll was es gar nicht gibt? - Oder das es für die Bedeutung des Begriffs nicht relevant wäre? --Chiring 23:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Chiring, du scheibst: Taqiyya ist zu einer religiösen Praxis geworden, die Verstellung in Glaubensfragen akzeptiert, wenn auf diese Weise der Islam befördert wird. Ich möchte gerne wissen, welcher Islamwissenschaftler oder muslimischer Theologe das wann und wo als erster festgestellt und definiert hat. Taqiyya ist nämlich ein Konzept, das den meisten Muslimen unbekannt ist. Und wenn man davon gehört hat, dann meist in dem Kontext, dass man ausnahmsweise von den rituellen Pflichten (insbes. Gebet und Fasten) befreit ist, wennn man unter Feinden lebt und die eigene Religionszugehörigkeit nicht heraus kommen darf/soll. Hierfür gibt es eigentlich nur wenige denkbare Beispiele, wohingegen man ganz allgemein lernt, dass man sich als Muslim immer bekennen und daher das genaue Gegenteil (siehe z.B. da'wa) betreiben soll. -- Arne List 08:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Taqiyya ist ein kleines Randproblem des islamischen Rechts, das in allen islamischen Glaubensrichtungen vollständig ausdiskutiert und in der Islamwissenschaft seit 100 Jahren erschöpfend behandelt ist. Sowohl Tibi als auch Kelek sind Soziologen, keine Islamwissenschaftler. Ihre Qualifikation zum Thema islamisches Recht besteht darin Muslim zu sein. Darin liegt auch ihre (falsche) Verwendung des Begriffes begründet: Seit Jahrhunderten kramen Sunniten die Begriffe Takiyya und Zeitehe aus, wenn sie ausdrücken wollen, was für unglaublich miese Gestalten Schiiten sind. Denen ist nicht zu trauen, weil sie sowieso lügen und sexuell ausschweifend sind sie auch. Säkulare Muslime verwenden nun gerade diese Stereotypen aus der antischiitischen Propaganda reflexartig für sunnitische Islamisten: Es ist sozusagen der „islamische Nazivergleich“ mit dem wir so gerne bei der Hand sind, weil wir es eben so gewohnt sind. Tibi und Kelek sind einfach anders sozialisiert.

Logisch ist der Vorwurf der Taqiyya schnell vom Tisch: Die weitaus meisten als „Lüge“ eingestuften islamischen Äußerungen entsprechen der Kategorie „verkehrsgünstige Lage“ in hiesigen Immobilienanzeigen. Übersetzt: „Direkt vor dem Balkon liegt eine stark befahrene Durchgangsstraße und wenn du vor die Tür trittst musst du aufpassen, nicht sofort überfahren zu werden!“ Das ist kein islamisches Problem. Selbstdarstellung und Innenansicht christlicher Kirchen sind ebenso grauslig. Islamisten jedoch, die davon überzeugt sind im Kriegszustand mit allem Nichtislamischen zu sein, die benötigen keine Taqiyya, denn im Krieg betrachtet auch das islamische Recht die Lüge als legitimes Mittel.

In Islamkritik sind Tibi und Kelek deshalb gut aufgehoben, in diesem doch sehr speziellen Artikelchen so lange nicht, bis sie selbst Gegenstand wissenschaftlicher Sekundärliteratur geworden sind. --Baba66 09:20, 21. Sep. 2007 (CEST)

Zu schade, daß die ganzen schlauen Aussagen sich ausschließlich hier auf der Diskussionsseite ansammeln und nicht im Artikel. Grüße -- sambalolec 13:36, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also Kaffeesatzleserei wie gehabt. Darf ich meine Frage wiederholen: Gibt's im Artikel nach Meinung der Sachverständigen etwas Wesentliches zu kürzen bzw. zu ergänzen? --Amurtiger 14:22, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin zwar kein Sachverständiger, aber vielleicht kann ich gerade deswegen Anregungen geben, was im Artikel fehlt, damit auch ich die Sache verstehe. Was genau ist Taqiyya? Der erste Satz ist ja schon mal sehr gut:

Die Taqiyya ist im Islam die Erlaubnis, bei Zwang oder drohendem Schaden für das eigene Leben rituelle Pflichten zu missachten und den eigenen Glauben zu verheimlichen.

Wobei sich mir hier die Frage stellt, warum das Verheimlichen des Glaubens extra betont wird. Liegt der Schwerpunkt tatsächlich darauf, oder fällt es beispielsweise auch unter Taqiyya, wenn ein Moslem z.B. ein Schwein verdrückt, weil er ansonsten verhungern würde?

Kann ich mir Taqiyya so als Äquivalent zum "übergesetzlichen Notstand" vorstellen, von dem unser Verteidigungsminister ständig faselt; eigentlich ist es ja verboten aber unter ganz besonderen Umständen macht man Ausnahmen?

Der historische Aspekt kommt zu kurz. Unter welchen Umständen und wann wurde die Taqiyya von wem zu welchem Zweck erfunden? Handelt es sich um eine rein schiitische Angelegenheit oder eine irgendwie "gesamtislamische"?

Der ganze theologische Kram, der momentan einen Großteil des Artikels einnimmt, der ist zwar ganz nett, aber ohne die ganzen anderen Informationen nicht wirklich brauchbar.

Schließlich fehlt eine deutliche Abgrenzung gegen die merkwürdigen Verschwörungstheorien, die Fritzken und die 19 Räuber hier immer reindrücken wollen.

Grüße -- sambalolec 16:30, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich könnte einen Vergleich zum Judentum herstellen, aber das interessiert bestimmt kein Schwein. --Amurtiger 17:37, 23. Sep. 2007 (CEST)

@sambalolec, du fragst: Wobei sich mir hier die Frage stellt, warum das Verheimlichen des Glaubens extra betont wird. Liegt der Schwerpunkt tatsächlich darauf, oder fällt es beispielsweise auch unter Taqiyya, wenn ein Moslem z.B. ein Schwein verdrückt, weil er ansonsten verhungern würde? Das arabische Wort "taqiyya" bedeutet "Geheimhaltung" Das Essen von Schweineflisch mangels Altnernative hat damit logischerweise nichts zu tun -- Arne List 14:53, 24. Sep. 2007 (CEST)

Glaube ich auch. Eine kleine Anmerkung meinerseits: Sätze die mit Quellenbeleg versehen sind, sollte man nicht einfach so ändern/ergänzen. Ich habe die Ergänzungen im Einleitungssatz rückgängig gemacht. Etwaige Änderung könnte man nach dem Beleg einfügen. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Formulierung im EI2-Artikel: „[Takiyya] denotes dispensing with the ordinances of religion in cases of constraint and when there is a possibility of harm.“ Soll ich dir den mal zukommen lassen? --Baba66 20:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Am Rande vermerkt:

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/factually-incorrect-2/ Lkl 11:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

LOL, die lustigen Pislamisten mal wieder. Das mag ich so an PI - diese Mischung aus religiösem (G)Eifer und der erfrischenden Hysterie, wie man sie sonst nur bei 12jährigen Mädchen auf einem Konzert von Tokyo Hotel findet. -- sambalolec 01:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bitte lies WP:DS und beherzige es in Zukunft. Danke --Baba66 15:29, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich trau mich hier schon gar nix mehr zu sagen. -- sambalolec 16:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das hört sich doch gut an :-) Wie wäre es, wenn wir alle einen Teil der freien Zeit, die wir bekommen, weil wir uns nicht mehr zu "diskutieren" getrauen, zur inhaltlichen Verbesserung der Wikipedia einsetzten? Oder wenigstens 10 % davon? ;-) --RoswithaC | DISK 18:17, 6. Okt. 2007 (CEST)

Alles schon mal dagewesen. Jedesmal, wenn ich die gesparte Zeit in die inhaltliche Verbesserung von WP stecke, dann kommt irgendwer und will deswegen "diskutieren". -- sambalolec 22:41, 6. Okt. 2007 (CEST)

Verdammt lang her...

Vor ca. einem Jahr hatte ich hier schonmal nachgelesen - da war der Artikel sehr lang und detailliert, u.a. auch Bassam Tibi zitiert, den finde ich hier gar nicht mehr. Worin liegt wohl der Sinn, den Begriff Taqiyya derartig weichzuspülen? Ich dachte, man soll hier informiert werden? Und diejenigen, die immer auf die Funktion und Aufgaben einer Enzyklopädie (NPOV etc.) hinweisen, mögen doch einmal zu Folgendem Quellenstudium betreiben und schauen, ob dieser Artikel denn wohl so, wie er jetzt ist, seine Aufgabe erfüllt:

Khamenei, der oberste geistliche Führer des Iran: „Täuschung, Hinterlist, Verschwörung, Betrug, Stehlen und Töten sind nichts anderes als Mittel für die Sache Allahs!" Auf deutsch zitiert aus "Morden für Allah" von Amir Taheri, München 1993, Droemersche, S. 56

Und, weil ich mir glücklicherweise abgespeichert hatte, was hier einmal stand:

Bassam Tibi, Professor für Internationale Beziehungen an der Georg-August-Universität Göttingen: "Im allgemeinen ist Lügen im Islam nicht erlaubt. Dient es aber dem Islam, ist es gestattet"

Gehört das nicht hierher? 80.128.81.185 12:26, 25. Dez. 2007 (CET)

Ja, das gehört nicht hierher. Bassam Tibi ist Professor für internationale Beziehungen. Er ist nicht: Islamwissenschaftler, islamischer Moraltheologe, Experte für islamisches Recht oder dergleichen. Er ist also keine wissenschaftliche Autorität auf diesem Gebiet. Genausogut könntest Du einen Professor für anorganische Chemie zitieren. --91.15.125.3 13:41, 24. Jan. 2009 (CET)

• Die (deutsche) Wikipedia ist politisch-religiös "korrekt". Ich hab mich gerade gewundert das der Artikel - der mal verschwunden war - jetzt wieder da ist, wenn auch extrem weichgespült - als ob Taquiyya eine lediglich historisch-anachronistische Angelegenheit wäre. Eine Unterüberschrift: "Taquiyya als neue islamistische Strategie" würde man hier wohl nicht gelten lassen. Da hat nicht mal der Verfassungsschutz eine Stimme. Ein bisschen Historie, etwas Blabla für's dämliche Volk, dann ist gut. --Chiring 05:05, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst einmal sollte eine Enzyklopädie wissenschaftlich korrekt sein. Das Internet ist aber groß genug, um Deine schlecht begründeten, fehlinformierten Meinungen anderswo unterzubringen. --91.15.125.3 13:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

“Islam heißt Frieden”

Fügt bitte noch Beispiele für verwendete Taqiyya aus Vergangenheit und Gegenwart in den Artikel ein.

-- 93.194.156.119 19:22, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig--Devotus 20:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Taqiyya Ergänzung

Guten Abend Orientalist,

weder meine Einleitung noch meine Übersetzung sind falsch. Siehe unten. Dass mit "some people" die Ungläubigen gemeint sind geht aus dem Zusammenhang hervor.

Ich bitte das Fachpublikum um Diskussion. Select Surah 3: 28 und 29 ( tafsir Ibn Kathir) The Prohibition of Supporting the Disbelievers

Allah said next, [إِلاَ أَن تَتَّقُواْ مِنْهُمْ تُقَـةً] (unless you indeed fear a danger from them) meaning, except those believers who in some areas or times fear for their safety from the disbelievers. In this case, such believers are allowed to show friendship to the disbelievers outwardly, but never inwardly. For instance, Al-Bukhari recorded that Abu Ad-Darda' said,

"We smile in the face of some people although our hearts curse them."

Al-Bukhari said that Al-Hasan said, "The Tuqyah is allowed until the Day of Resurrection." Allah said, [وَيُحَذِّرُكُمُ اللَّهُ نَفْسَهُ] (And Allah warns you against Himself.) meaning, He warns you against His anger and the severe torment He prepared for those who give their support to His enemies, and those who have enmity with His friends, [وَإِلَى اللَّهِ الْمَصِيرُ] (And to Allah is the final return) meaning, the return is to Him and He will reward or punish each person according to their deeds. Quelle: http://www.tafsir.com/default.asp?sid=3&tid=8052

Gruß an alle Islamkenner Gottfried (nicht signierter Beitrag von 79.220.74.28 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 4. Mär. 2010 (CET))

Viel ist hier nicht zu diskutieren. Was hier in engl.Übersetzung vorliegt (ursprünglich mit Hinweis auf die Exegese von Ibn Kathir) - Vers 28 und nicht 29 -, ist miserabel. Die Seite ist auch nicht WP-konform. Siehe WP:BLG. Wenn dann das Schlüsselwort "Tuqyah" (!)geschrieben wird, dann liest man es einfach nicht mehr weiter.(Armer al-Hasan al-Basri , der hier gemeint ist...Denn es geht um Schadensbegrenzung. Wenn es so weitergeht und solche "Quellen" hier Schule machen sollen, dann können wir das Lemma auch umbenennen: "Tuqyah". Und dann macht man aus dieser katastrophalen Übersetzung eine weitere für die de:WP Nöö, Islamkenner, so läuft es hier nicht. Egal wieviel user auf der Seite ("al-hamdu li-'llah" steht dabei! = es sind - gepriesen sei Allah! - 153 online) gerade aktiv sind. --Orientalist 21:08, 4. Mär. 2010 (CET)

"Wenn dann das Schlüsselwort "Tuqyah" (!)geschrieben wird, dann liest man es einfach nicht mehr weiter."

Zumindest die englischsprachige Wikipedia führt genau diese Schreibweise als Alternative auf. Soweit ich weiß, gibt es im Englischen nicht diese eine Quasi-"Normungsbehörde" wie im Deutschen (Duden). Und da es sich zudem noch um eine Lautumschrift handelt, kann der Herr Orientalist hier vielleicht mal etwas von der Toleranz zeigen, für die der gepriesene Allah ja weithin geschätzt wird. 78.34.44.167 01:46, 11. Mär. 2014 (CET)

Blödsinn! Auch nach vier Jahren gibt es kein "tuqyah", weder im Koran noch sonst wo. und es wird auch nicht eingeführt. Auch in Köln nicht. Und die Islamakrobaten auf der en:WP sind nicht nachahmenswert.--Orientalist (Diskussion) 08:49, 11. Mär. 2014 (CET)

"es kein "tuqyah", weder im Koran noch sonst wo. und es wird auch nicht eingeführt", sagt der Großmufti!? Schöne Grüße aus Ehrenfeld 78.34.57.247 21:37, 12. Mär. 2014 (CET)

ja, bitte das Wort belegen. Sonst was?--Orientalist (Diskussion) 22:15, 12. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Taqiyya Ergänzung 2

Guten Morgen Orientalist und Diskutanten,

sorry, die Diskussion ist damit nicht beendet. Und ob Orientalist immer zu 100 % richtig liegt, wage ich auch zu bezweifeln. Er will in diesem Zusammenhang die 3:29 nicht sehen, nur 3:28. Also da fehlt mir das hermeneutische Denken. V 29 erklärt, erläutert, verbindet und verdeutlicht V 28. Mir liegt die von Murat Wilfried Hofmann weichgespülte Koran- Übersetzung von Max Henning vor (Diederichs Verlag München 2009). Dazu als Vergleich die Übersetzung von quran.al-islam.com (Religionsministerium Saudi-Arabien). Bitte, jeder möge das selbst nachlesen.

Aber jetzt nochmals zum Punkt: Zu dem Artikel gehört die dazugehörige Koranexegese von Ibn Kathir, besonders auf den Punkt gebracht wäre der Auspruch von Abu Darda.

Folgende drei Quellen lässt Orientalist nicht gelten:

'Imad ad-Din Isma'il Ibn Kathir, Tafsir al-Qur'an al-Karim (Beirut: Dar al-Kutub al-'Ilmiya, 2001), vol. 1, p. 350

Oder: http://www.tafsir.com/default.asp?sid=3&tid=8052 oder: War and Peace - and Deceit - in Islam by Raymond Ibrahim Pajamas Media February 12, 2009

Große Bitte: Wer kann gut Arabisch und hat Zugang zum arabischen Original? Steht es drin? Ist die englische Übersetzung einigermaßen richtig? Es grüßt euch Gottfried (nicht signierter Beitrag von 79.220.53.172 (Diskussion | Beiträge) 09:41, 6. Mär. 2010 (CET))

Noch ein letztes mal: die angegebenen Links sind nicht WP-konform. Bitte, dies zur Kenntnis zu nehmen und die entsprechende Seite WP:BLG genau durchlesen.

O-Ton: Also da fehlt mir das hermeneutische Denken. Es kann sein, daß es bei Dir fehlt. Vers 29 enthält eine Ruchsa, d.i. die Erlaubnis, kundzutun, was man im Innern hegt. Dadurch wird der Ausnahmesatz in Vers 28 inhaltlich eingeschränkt. (Was ist ein Ausnahmesatz?- komm bloß nicht mit der Frage.) Abu Darda'-Spruch steht nicht nur bei Ibn Kathir, sondern auch anderswo. Ibn Kathir wird hier in einer miserablen und fehlerhaften Übers. verwendet, weil die Seite ihn hergibt. Und wie gesagt: bei "Tuqya" schaltet man den Sender aus. So was ist einfach nicht zitierfähig. Ist es angekommen? Die von mir in dieser unfruchtbaren "Disku" genannten Quellen liegen bei mir auf dem Tisch oder auf dem Regal. Andere noch dazu. Im Original. Und lesen kann ich sie auch. Und jetzt tschüss.--Orientalist 11:41, 6. Mär. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Taqiyya Ergänzung 3

Hallo Orientalist, also an dem Begriff "Taqiyya" arbeiten wir uns beide ab. Dies liegt auch daran, dass er in der Islamkritik eine wichtige Rolle spielt. Seit unserem letzten Disput habe ich mir den Al-Bucharyy bestellt und die fast 1000 Seiten durchgeackert. Warum die Hadith 2990, die sogar vom Übersetzer in der Richtung kommentiert wurde, keine Gnade fand ist mir ein Rätsel. Viele Grüße und schöne Ostern Gottfried (nicht signierter Beitrag von 79.220.110.133 (Diskussion | Beiträge) 13:21, 3. Apr. 2010 (CEST))

Vorerst: Beiträge, die sich an User persönlich richten, gehören auf die jeweilige Benutzerdiskussionsseite. Warum deine Ergänzung nichts im Artkel zu suchen hat: WP:TF, WP:POV, WP:BLG.--Devotus 13:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Devotus: reg' Dich ab. Deine Begründung ist keine. "Richtlinien" kann ich auch en masse in Abkürzungen bringen. --Orientalist 18:22, 3. Apr. 2010 (CEST)

Anonymus: ich arbeite mich am Art. nicht ab, ich schaue nur zu. Jetzt bringst Du ein Hadith nach al-Buchari, Buch 6...Nr. 2990. Das sagt mir nichts, besonders deshalb nicht, weil Buch 6 die Menstruation zum Thema hat. Also bitte anständige Quellenangabe einfügen. Die Übers. von Rasoul und sein (!) Kommentar sind keine Hilfe in der WP. Die Frage ist juristisch bekannt, ob man mit einem Koranexemplar feindliches Land (Dar al-harb...u.ä.) betreten soll. Allerdings nicht wg. Taqiyya, sondern wg. Unreinheit jener "Außenwelt". Ich zweifle die Richtigkeit des Kommentars an, und bitte deshalb um eine genaue Angabe, wo dieser Passus bei Buchari steht. Ich schaue es dann gern im Kommentar klassischer Buchari-Kommentatoren nach. Mehr kann ich bis dahin nicht tun, sondern den Passus bis dahin löschen.--Orientalist 18:48, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es ist unabdingbar bei solchem Vorgehen auf die Richtlinien zu verweisen, da ansonsten scheinbar unendliche Diskussionen unvermeidbar sind. V.a. neue User, die sich gleich in "Kriegsgebiet" wagen, sollten erst die grundlegenden Richtlinien der WP am besten mehrfach lesen, um im Optimalfall ihre Arbeit hier dementsprechend zu verrichten. Das soll allerdings nicht heißen, dass der Verweis auf die Richtlinien, an die man sich bei der Artikelarbeit zu halten hat, stets die Früchte trägt, die man eigentlich zu erwarten hätte - insbesondere bei Usern, die hier seit Jahren tätig sind.--Devotus 20:47, 3. Apr. 2010 (CEST)

Blabla: lass es einfach. Devotus: hier ist eine Quelle ("vom feinsten") angesprochen worden und der Sachverhalt (Hadith) ist (mir ja, Dir wohl nicht) an sich klar. Klärung ist notwendig. Wenn Du dazu nichts - ohne in den Richtlinien nachschlagen zu müssen - vernünftiges beitragen kannst, dann lass die Tastatur vor Dir lieber in Ruhe. Und uns auch.--Orientalist 20:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es ist fraglich, wie du auf die Idee kommst, mir sagen zu können, was ich tun und nicht tun soll. Fakt ist Fakt: solches Vorgehen hat in WP-Artikel nichts verloren.--Devotus 21:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

weil Du davon, was der Anonymus hier eingegeben hat, keine blasse Ahnung hast. Du nennst es "Vorgehen". Typisch. Damit will ich nicht gesagt haben, ob die Quellenangabe rechtens war, oder nicht. Nur: halte Dich dort heraus, wo Du von der Sache nachweislich nichts, aber gar nichts verstehst. Konstruktives konntest Du dazu nicht sagen. Faktum. Und EOD--Orientalist 21:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Es ist völlig absurd, mir Ignoranz zu unterstellen, wenn dir meine dahingehenden Kenntnisse, die ich hier nicht einmal dargelegt habe, nicht bekannt sind. Ungeachtet themenbezogener Probleme der Änderung dieses Users - die in der WP prinzipiell nicht zu besprechen sind; es handelt sich hier um eine Artikeldiskussion, keine Themendiskussion - ist sein Vorgehen unenzyklopädisch, nicht WP-gerecht. Dabei belasse ich es.--Devotus 18:02, 4. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Quellenangabe Hadith

Mir liegt die gedruckte Ausgabe: ISBN 978-3-941111-02-8. Ausgabe August 2008 vor. Das Buch 6 heißt:“Vom Dschihad und Leben des Propheten Ahadith 2783 – 3508. Die von dir erwähnte „Menstruation“ Haid steht in Buch 1 Nr. 0295. Jetzt habe ich eine Internetausgabe in pdf gefunden: http://www.islampuls.com/files/hadithe.pdf Leider stimmen die Seitenzahlen nicht überein, glücklicherweise aber die Hadith Nr. Gib bitte in das obige kleine Fenster die Seite 251 ein. Dann kommt 2990 mit der Anmerkung 434 des Übersetzers. So wie jetzt eingefügt:

2990 - ... ‘Abdullāh Ibn ‘Umar, Allāhs Wohlgefallen auf beiden, berichtete: ”Der Gesandte Allāhs, Allāhs Segen und Friede auf ihm, verbot, (Anm.434) dass einer mit dem Qur’ān in das Land des Feindes einreist.“ 434 Die Ḥadīṯ-Gelehrten sind der Meinung, dass es sich bei diesem Verbot u.a. um den Schutz der einzelnen, wehrlosen Menschen handelt, die durch das Tragen des Buches Allāhs als Muslime erkannt und vom Feind angegriffen oder diskriminiert werden könnten.

Die intellektuelle Auseinandersetzung mit dir ist eine positive Herausforderung für mich und erinnert mich an mein Studium, was leider schon 33 Jahre her ist. Gruß ---Gottfriedvb 22:35, 3. Apr. 2010 (CEST)Gottfriedvb

@Gottfried: 33 Jahre: das ist eine lange Zeit :-) So wird die Sache aber schon klarer. Ich will es hier zur späten Stunde nur kurz zusammenfassen.

• die Tradition st natürlich alt und ist vor Buchari schon bei Malik ibn Anas dokumentiert. Auch in anderen Sammlungen steht es im Kap. über Dschihad, dort sogar in einem eigenen Kapitel, wo nur diese Frage erörtert wird: "Verbot mit dem Koran das Land des Feindes zu betreten".
• es ist meistens kein Prophetenspruch, sondern die Aussage des Sohnes des Kalifen Umar ibn al-Chattab: der Prophet hat verboten....also indirekte Rede usw. (das ist aber nicht so wichtig hier).

wichtig ist, fast in allen Varianten, ein Zusatz: " verbunden mit der Angst davor, der Feind könnte ihm (dem Koran) Schaden zufügen oder ihn verspotten."

• Nun streiten sich die Geister darüber, ob dieser Zusatz zur Aussage gehört, oder ob er eine Erläuterung von Malik ibn Anas ist.
• eine weitere Erläuterung zum Spruch ist: der Anlaß des Verbotes ist ein Prophetenspruch: " Nur ein rituell Reiner darf ihn (den Koran) berühren"
• weitere Erläuterung zum Spruch: einem Kafir soll /darf man den Koran nicht unterrichten (umstritten)
• man soll nicht einmal Geldstücke, auf denen Teile von Koranversen geprägt sind, in die Hände eines Ungläubigen gelangen lassen.

Bei Buchari (im Original) ist der Spruch im K. al-Dschihad, Kapitel 129. Im Muwatta' von Malik: K. al-Dschihad, Kapitel 2 (Rezension Yahya ibn Yahya - die am meisten benutzte).

Ich kann bei Gelegenheit auch die Rechtsbücher in meiner Datenbank auf CD befragen: das Ergebnis wird aber das gleiche sein.

Die in der Fußnote angegebene Bemerkung von Rassoul ist in den Hadithkommentaren mit Hinweis auf Taqiyya NICHT nachweisbar.

Fazit: Deine Erweiterung des Artikels mit diesem Hadith ist nicht Dein Fehler gewesen. Ich bin gleich "hellhörig" geworden und nunmehr, nach Deiner genaueren Angabe, die Stelle gefunden und dazu Parallelen. Der Fehler liegt bei Rassoul, dessen Kommentar POV ist, was Du aber nicht beurteilen konntest. Deshalb verzichten wir im Art. auf diese Erweiterung.--Orientalist 23:17, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Antrag auf Verschieben zu Taqiya

Weil beispielsweise auch die Suche zu (anglisiert) Ibn Taymiyya zu Ibn Taimiya (deutsch) umleitet, bitte ich darum, den wichtigen Artikel über die Taqiyya baldmöglich auf Taqiya zu verschieben. -- 79.251.126.38 08:09, 22. Nov. 2010 (CET)

 Diese Seite kann nach so viel Jahren echt archiviert werden!--Orientalist (Diskussion) 23:52, 7. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Recht zu lügen stimmt dann ja wohl nicht

Im Artikel geht es nur um Verleugnung des eigenen Glaubens, um der Verfolgung zu entgehen. Selbst wenn dies jemand ausnutzt, ohne verfolgt zu sein, ist das vielleicht Feigheit bzgl. des Glaubens, aber ja nicht gleichbedeutend mit einem Recht zu lügen, wann immer es ihm passt.

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer .. pardon: eine Atombombe zu bauen..." ist, wenn es eine Lüge ist, ja wohl nicht mit Takiya zu erklären. Oder? (nicht signierter Beitrag von 194.120.150.21 (Diskussion) 11:27, 29. Mär. 2012 (CEST))

Eigentlich wäre das mit Taqiyya nicht zu rechtfertigen, die Ayatollahs sind aber ziemlich windige Leute, die das immer so hinbiegen, dass dann angeblich doch Taqiyyah zutrifft. Dazu müssen sie nur erklären, dass sonst der Islam in Gefahr wäre und schon geht alles. So hat z.B. Chomeini vor der Revolution 1979 hoch und heilig versprochen, es werde keine Kopftuchpflicht im Iran geben und hat sie nachher trotzdem eingeführt - eben mit dieser Rechtfertigung. Mit der Atombombe wäre es dasselbe. Wie plausibel diese Erklärung wäre, ist dabei völlig egal, weil der 0815-Shiite einem Mullah eh nicht widersprechen darf sondern gehorchen muss. (nicht signierter Beitrag von 93.217.33.75 (Diskussion) 22:04, 1. Apr. 2012 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rax post 23:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Die klare Sprache im Koran

Guten Tag, ich bitte ALLE die Verse im Koran zu lesen und zu verstehen. Außerdem bitte ich euch nichts neues zu interpretieren.

Da dieser Artikel islamwissenschaftlich nicht korrekt ist, bitte ich ihn herauszunehmen.

Vielen Dank und bitte lest die Verse selbst nach, dann erkennt ihr die Blasphemie. (nicht signierter Beitrag von 89.12.104.152 (Diskussion) 21:02, 9. Jan. 2013 (CET))

hallo 89.12.104.152, der artikel ist wissenschaftlich korrekt. es gibt übersetzungen des korans in alle lebenden sprachen der welt. die deutsche übersetzung, die in der islamwissenschaft als anerkannt gilt, stammt von Paret. den originaltext und viele übersetzungen des textes in andere sprachen kannst du unter anderem hier finden. im artikel ist keine blasphemie zu erkennen. abgesehen davon ist „Blasphemie“ ein begriff, der nicht dem islamischen kulturkreis entstammt und auf den de.wiki-artikel Taqiyya keinesfalls angewendet werden kann. deine aufforderungen den koran „richtig“ zu lesen (es gibt keine „richtige“ lesart des korans, es gibt nur deutungen des korans und den text) widersprechen dem de.wiki- prinzip neutraler standpunkt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:20, 9. Jan. 2013 (CET)

auch auf dier Diskuseite gilt es, korrekte Angaben zu machen. www.altafsir.com gibt keine Übersetzungen des Korantextes in anderen Sprachen, sonden die Koranexegese auf arabisch und dieselbe in einigen wenigen Teilübersetzungen auf Englisch. Dies muß man zuerst nachlesen, bevor man hier falsche Anweisungen gibt. Blasphemie ist in der Tat mit Taqiyya nicht verwechsel- oder austauschbar, aber sie gibt es im Islam seit den frühesten Zeiten, aber hallo! Dies müßte einer, der den "Islam von innen kennt", wissen. Aber nichts davon...--Orientalist (Diskussion) 22:49, 9. Jan. 2013 (CET)

hallo Orientalist, das mit der einrückung von disk.-beiträgen hast du immer noch nicht gelernt? würfelst du die anzahl der punkte vor deinen diskussionsbeiträgen und antworten aus? oder drückst du nur ein paar mal beliebig die gleiche taste? es gibt ein logisches system, das man nachlesen kann. zu deiner konkreten antwort oben: es geht um meine argumente. nicht um meinen persönlichen religiösen standpunkt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:03, 9. Jan. 2013 (CET)

FT: Du füllst 7 Zeilen mit technischen Fragen...wieviel Punkte, Einrücken....usw. Geht es noch armseliger? Link stimmt in Deiner Erklärung nicht, Blasphemie inhaltlich auch nicht - das mußt Du alles nachschlagen und lernen, bevor Du es versuchst, Wissen zu vermitteln. Davon bist Du, wie es sich hier zeigt, weit entfernt.--Orientalist (Diskussion) 23:10, 9. Jan. 2013 (CET)

hallo Orientalist, musst du eigentlich jedem beitrag, den ich schreibe, mit deinem überheblichen altmännergeschwätz nachlaufen? was soll an meinem link zu koranübersetzungen falsch und an meiner antwort an die ip-adresse sein? kannst du wirklich nichts ertragen, was den eingefrorenen meinungen des größten orientalisten widerspricht, den unsere erde je gesehen hat? du kannst den original-text auch hier in arabisch, englisch, französisch, holländisch, spanisch und deutsch nachlesen. und die übersetzung von rudi paret ist die allgemein anerkannte deutsche übersetzung des korans. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:29, 9. Jan. 2013 (CET)

ach Du eitler Blender (hier passt es genau!) Dein Link oben ist nicht identisch mit dem Link weiter oben. (also: dumme Rechtfertigung/Ausrede - typisch) Das Projekt von ahl Āl bait (Amman), was Du da zuerst angegeben hast, ist was ganz anderes. Es betrifft nur Tafsir. Kannst Du Tafsir lesen können? Auf Arabisch, leider ist es Arabisch, Original, teilweise für manche vielleicht ins engl. übesetzt - ich weißt nicht, das lese ich nicht. Ich lese Originale. Paret natürlich auch, den ich in "meinen" Artikeln verwende. Und in welchen Artikeln von Dir hast Du ihn verwendet? --Orientalist (Diskussion) 23:40, 9. Jan. 2013 (CET)

hallo Orientalist, oben habe ich einen weiteren link zu koranübertragungen in andere sprachen beigesteuert. deine ansprache an mich: „Kannst Du Tafsir lesen können?“ deutet darauf hin, dass du einen kurs in deutscher sprache besuchen könntest. integration und so weiter. sprachkurse. meiner ansicht nach heißt es in der deutschen sprache richtig: „Kannst Du Tafsīr nicht lesen?“ die überschrift des abschnitts lautet übrigens klare sprache (im koran) das sollte auch für die deutsche sprache in deinen antworten gelten. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:13, 10. Jan. 2013 (CET)

unverständlich. warum redest Du Dich so dumm heraus: Der erste Link war falsch, usw. usw. Zur Kenntnis: wenn Du mal arabisch lernst - eben für Islam von innen - dann findest Du eben auf jener Seite die meisten Koranexegesen zum jedem Vers nachschlagbar. Im Original: also: Arabisch, nur einen Bruchteil auf englisch. Kannst Du nachschlagen und nachlesen, nein? kannst Du es nicht? Dann lass die Finger davon, anderen Ratschläge tun zu wollen. Rechtfertige Dein Unwissen nicht so miese - bitte etwas eleganter. Oder: bleib einfach weg. Die beste Lösung.--Orientalist (Diskussion) 00:27, 10. Jan. 2013 (CET)

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