Diskussion:Taube (Schiff)/Archiv/1

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[[Diskussion:Taube (Schiff)/Archiv/1#Thema 1]]

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Fazit aus der schweren Katastrophe

Die Aussage, dass "die Weiterfahrt in den deutlich sichereren, 20 Seemeilen südlich gelegenenen Hafen von Rabat" die richtige Alternative gewesen wäre, den Unfall zu vermeiden ist falsch, da die BSU in ihrem Unfallbericht klar sagte: "Die BSU geht aber davon aus, das ein planmäßiges Anlaufen des Hafens von Rabat ebenso wie das Anlaufen von Mehdia gescheitert wäre, da auch dort Wellenhöhen von 6 m und mehr vorausgesagt waren." Daher würde ich vorschlagen, diese Aussage zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 193.158.105.118 (Diskussion) 10:24, 13. Jun. 2014 (CEST))

Stimmt. Habe lange suchen müssen. Steht auf Seite 51 ganz unten. Es widerspricht sich etwas mit dem Grundtenor des Berichtes, der ja immer wieder durchblicken lässt, dass Mehdia gesperrt war und dass die Einfahrt nach Mehdia der größte Fehler war.

Aber danke für die Rückkopplung. Es freut mich, dass dieser ganz neue Artikel gelesen wird. Wie gefällt er Ihnen sonst? Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 01:31, 14. Jun. 2014 (CEST)

Bilder

Habe heute zwei Bilder eingestellt, die zwar zugegebenermaßen andere Boote darstellen, doch ist dies nicht erkennbar. Habe deshalb auch auf eine Bildunterschrift verzichtet. Es geht vor allem darum, überhaupt Bilder in den Artikel zu kriegen, damit etwas Segelstimmung hochkommt. Wo steht geschrieben, dass Bilder einen zwingenden Zusammenhang mit dem Lemma haben müssen und dass eine Bildunterschrift zwingend ist?

Habe in der Kartenwerkstatt mich um zwei Karten, einmal von der Reiseroute, einmal vom Unglücksort bemüht, zur weiteren Unterlegung des Artikels mit Bildern.

Bilder vom Originalboot zu bekommen, wird schwierig sein. Man kriegt zwar unter den Stichworten "Migrobirdo" und "Taube" eine ganz gute Auswahl gegoogelt, doch die Rechte wird man nur kriegen können, wenn man an die Leute von Migrobirdo rankommt. Hat da jemand eine Idee?

Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:58, 14. Jun. 2014 (CEST)

Siehe Wikipedia:Artikel illustrieren. Wir schreiben eine Enzyklopädie, "etwas Segelstimmung" ist nicht notwendig. --2A02:810D:10C0:6F4:D043:BBA9:38BD:E2BF 22:07, 14. Jun. 2014 (CEST)

Moin, überhaupt Bilder in den Artikel zu kriegen, damit etwas Segelstimmung hochkommt ist meiner Meinung nach der falsche Weg. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und derartige Emotionsanwandlungen, sorry für das Wort, sind hier nicht angebracht. Es geht immer nur um knallharte, nachweisbare Fakten und direkte Artikelzusammenhänge. Stimmungen, Vermutungen, Eventualitäten usw. sind leider fehl am Platz. Übrigens hat Dein sehr schön geschriebener Artikel, was Dir an anderer Stelle ebenfalls bestätigt wurde, alleine durch seinen hohen Informationswert derartiges gar nicht nötig. Mit freundlichen Grüßen -- Biberbaer (Diskussion) 22:20, 14. Jun. 2014 (CEST)

Hm. Ich sehe unter WP:Artikel illustrieren:

• Das Motiv des Bildes hat mit dem Gegenstand des Artikels zu tun. - das kann man als erfüllt betrachten. Es geht um Segelboot und ums Segeln.
• Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. Dito.

Man kann natürlich auch eine Bildunterschrift setzen: "Die Taube war ähnlich der abgebildeten Boote slupgetakelt. Ihre Länge betrug 8 Meter". Ich will mich an diesen beiden Bildern auch nicht festbeißen. Vielleicht reicht ja auch eins. Aber spätestens wenn es zu einer Kandidatur kommt, wird auch die Frage nach Bildern kommen.

Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 22:39, 14. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Aber danke für das Lob!

Deine Argumente stimmen so nicht. Die Bilder würden evtl. in die Artikel Segelboot oder Segeln passen. Hier in den Artikel passt nur ein Bild der Taube oder der Hafeneinfahrt von Mehdia z. B. --2A02:810D:10C0:6F4:D043:BBA9:38BD:E2BF 22:48, 14. Jun. 2014 (CEST)

Moin zusammen! Den Artikel halte ich wirklich für ausgesprochen gelungen aber die beiden in Frage stehenden Bilder überzeugen mich auch nicht. In einer Kandidatur gäbe es dafür mit Sicherheit ein Kontra aber auch im normalen Artikel ist der Zusammenhang einfach zu weit gefasst. Groets, --SteKrueBe 00:04, 15. Jun. 2014 (CEST)

OK, ich habe die Bilder rausgenommen. Dann wollen wir mal zusehen, ob wir die Karten bekommen. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 09:21, 15. Jun. 2014 (CEST)

Schiffstyp

Ich habe nur bedingt Ahnung von Schiffstypen, aber ein Schwertboot ist keine Kielyacht, oder? Im BSU-Bericht wird es als Kielschwerter bezeichnet. Vielleicht kann jemand anhand der u.a. im Bericht enthaltenen Fotos näheres bestimmen? --muellersmattes (Diskussion) 11:18, 10. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt, ich habe mich schon selbst gewundert. Auf Seite 9 des Untersuchungsberichtes, wo ich die meisten Schiffsdaten herausgenommen habe, wird das Boot als "Kielyacht" bezeichnet. Eine Kielyacht hat aber eigentlich kein Schwert, das man einholen könnte. Auf Seite 18 des Untersuchungsberichtes wird der Begriff "Kielschwerter" benutzt. Dies passt schon deutlich besser. Ich vermute mal, das ist einfach nur ein Schreibfehler beim BSU-Bericht. Wenn sonst niemand etwas zu der Frage beitragen kann, würde ich die Bezeichnung im Kasten ändern in "Kielschwerter". Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 12:55, 10. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich habe es jetzt im Artikel geändert. Insbesondere auf Abbildung 13 im Untersuchungsbericht (Seite 22) kann man deutlich erkennen, dass es sich um einen Kielschwerter handelt. Die Angabe auf Seite 9 beim BSU muss ein Schreibfehler sein. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 19:15, 11. Jul. 2014 (CEST)

Tiefgang

In Bezug auf diese Änderung des Tiefgangs: Mir scheint Abb. 13 auf S. 22 vielmehr darauf hinzuweisen, dass der Tiefgang mit aufgeholtem Schwert durchaus 1,0m betragen kann, und nur mit abgesenktem Schwert 1,6m tief ist.

Was steht *genau* im Hinweis des Betreibervereins? Wenn nichts anderes, würde ich beide Tiefen in Kürze eintragen. --Nomentz (Diskussion) 10:27, 4. Mär. 2015 (CET)

Im Kasten steht nun "max. 1,60 Meter". Das kann sich ja nur auf das abgesenkte Schwert beziehen. Man kann natürlich im Text noch mal was dazu schreiben. --Hahnenkleer (Diskussion) 11:46, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich habe es probiert: Wenn ich im Kasten 1,0 - 1,6 Meter eingebe, dann erscheint "max 1,0 - 1,6 Meter". Dann lieber "max 1,6 m". Ja, natürlich gelten die 1,6 Meter nur bei herabgelassenem Schwert. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:08, 4. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Ich habe mit dem ehemaligen Betreiberverein Kontakt aufgenommen, um ein Foto vom Boot zu erhalten. In diesem Zusammenhang bin ich auf den Fehler aufmerksam gemacht worden. Ein Foto habe ich jetzt, nun geht es nur noch um die Freigabe. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:30, 4. Mär. 2015 (CET)

Schiffstyp, ein neues

Hallo,

ich entdecke gerade die Änderung, die einige Kategorien hinzufügt, u.a. Auxiliarsegler und Motorschiff. Mir erscheint das nicht richtig, denn dann müßte jede Yacht mit Hilfsmotor diesen beiden Kategorien zugeordnet werden, was sie überflüssig oder zumindest unscharf machen würde. Gibt es eine tiefere Begründung? --Nomentz (Diskussion) 13:04, 4. Jul. 2016 (CEST)

Nein, für sehr glücklich halte ich diese Kategorisierung nicht. Vielleicht kann Ambross07 uns hierzu eine Erklärung geben. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ein Auxiliarsegler ist ein mit einem Hilfsmotor ausgestattetes Segelschiff, was sich hauptsächlich eben unter Segeln fortbewegt. Das war bei der Taube gegeben. Und ein Schiff mit Hilfsmotor ist eben auch ein Motorschiff. Natürlich beinhaltet die Kategorie:Motorschiff leider eine gewisse Unschärfe, gegen die ich auch schon mal angehen wollte, aber leider damit gescheitert bin. Für Vorschläge bin ich aber offen. --Ambross (Disk) 00:45, 5. Jul. 2016 (CEST)

Moin zusammen! Was die Kombination zweier Merkmale (Segel plus Hilfsantrieb) betrifft, so trifft die Kategorie Auxiliarsegler auch auf die Taube zu. Da sich der Begriff Auxiliarsegler historisch auf Schiffe und nicht auf Boote bezog, kann ich die oben angeführten Bauchschmerzen mit der Kategorie allerdings nachvollziehen, wobei die begrifflich uneindeutige Grauzone zwischen Schiff und Boot eine Definition der Kategorie natürlich nicht einfacher macht. Groets, --SteKrueBe 09:45, 5. Jul. 2016 (CEST)

Den Begriff Auxiliarsegler hat vor dir, lieber Ambross07, niemand für Schiffe unter 20m Lüa und Baujahr nach 1930 benutzt, soweit ich das auf die Schnelle feststellen kann. Falls doch, bitte ich um Aufklärung und Beleg. Gleiches bitte für die Kategorisierung eines Schiffs, dass den Motor nicht als Hauptantrieb benutzt, als Motorschiff. --Nomentz (Diskussion) 15:53, 5. Jul. 2016 (CEST)

Das Lemma Auxiliarsegler grenzt sich von modernen Segelyachten mit Hilfsmotor inzwischen ab. Daher Kategorie entfernt. --Nomentz (Diskussion) 09:26, 9. Dez. 2016 (CET)

Belegpflicht, Schränke, Fächer und Anzahl der Kojen

sorry, Benutzer:Orik. Ich kann den BSU-Bericht nach Begriffen wie "Koje", "Fächer" und "Schränke" durchsuchen, aber ich werde nicht fündig. Ich wüsste jetzt auch nicht, dass die Anzahl der Kojen, Fächer und Schränke relevant für die Seetüchtigkeit sind. Ich finde auch keinen Hinweis, dass die Seekarten und Hafenhandbücherkopien veraltet waren, man weiß nur, dass der Zustand unbekannt ist. Dass das Boot überladen war, ist bereits im Artikel mehrfach erwähnt. Bislang habe ich Wert darauf gelegt, dass jede Aussage in diesem Artikel belegt ist; ich kann hier aber jede Menge nicht belegte Ergänzungen erkennen. Hinzu kommt, dass die Passage mit den Kojen, Schränken und Fächern jetzt sogar redundant vorkommt. Ich neige daher dazu, die heutigen Ergänzungen zurückzusetzen. Neue Aspekte bitte belegen, vielleicht sogar erst einmal hier diskutieren.

Und noch etwas: Im Review 2014 (oben) wurde unter Anderem beanstandet, dass der Artikel nicht über das Schiff geht, sondern über dessen Untergang; dass eine vernünftige Trennung zwischen Schiffsbeschreibung, Reise und Untergang nicht vorhanden ist. Genau dies verwischt sich jetzt noch stärker, wenn man gelebte Praxis bei der letzten Reise (Mehr Besatzung als Kojen) in den Abschnitt "Ausrüstung" packt.

Ich habe immer noch das Ziel vor Augen, diesen Artikel eines Tages in die Lesenswert-Kandidatur einzubringen, der 20. Januar 2019 wäre ein guter Tag für den Artikel des Tages. Dann brauchen wir aber gute Belege jeder einzelnen Aussage und keine Redundanzen.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:05, 13. Apr. 2017 (CEST)

Lieber Ju Te,

Du hast natürlich Recht, dass Schränke und Fächer im BSU Bericht nicht vorkommen. Die hatte ich eingeführt, weil man die Athmosphäre auf einem kleinen Schiff sonst nicht versteht. Was bedeutet Überbelegung auf solch einem Schiffchen? Für Segler vermutlich klar bei 8,25m x 2,45m. Der geneigte durchschnittliche Leser kann sich das nicht vorstellen, weil er sich mit Booten nicht auskennt. Von mir aus verzichten wir auf diese Begriffe. Nicht verzichten möchte ich auf die Kojen. Im BSU Bericht sind die fehlenden Schlafplätze auf S. 51 erwähnt. Im Artikel der SZ steht, dass wegen der Überbelegung manche zu zweit auf einer Koje schlafen mussten. Manche dieser Kojen sind nicht breiter als 60/70 cm ergänze ich da als ehemaliger User solch einer Koje. Überbelegung schafft Übergewicht. Damit sind wir beim nächsten Punkt.

Im Artikel lesen wir im Kapitel Unfalluntersuchung an 4. Stelle: "Das Boot war wahrscheinlich bei der vorhandenen Besatzung und Beladung für die Westküste Marokkos nicht ausreichend seetüchtig". Was findet man aber auf S.51 des BSU- Berichtes: "Die BSU geht ...davon aus, dass die Taube zuletzt regelmäßig überladen war und aller Wahrscheinlichkeit nach seeuntüchtig war. .. auch auf dem letzten Törn von Larache nach Mehdia. .. Man musste Gepäck an Deck stauen, da unter Deck nicht genügend Platz war. Es standen nicht immer genügend Schlafplätze zu Verfügung." Die Taube war mit der großen Besatzung dauerhaft seeuntüchtig. Die Einschränkung, dass die Seeuntüchtigkeit nur vor der Küste Marokkos galt, ist also nicht belegt und wohl auch nicht zutreffend.

ME habe ich nicht geschrieben, dass Seekarten und Handbücher nicht aktuell waren. Aber: Im Artikel steht: "Wegen Geldmangels gab es nur Kopien von Seekarten und Hafenhandbüchern, deren Aktualität und Vollständigkeit heute nicht mehr nachvollzogen werden kann." Im BSU Bericht lesen wir auf S. 48 "unzureichend sah die Ausrüstung mit Seekarten und Hafenhandbüchern aus. Die BSU geht nicht davon aus, dass alle erforderlichen Seekarten an Bord waren. Die geschilderte Reisevorbereitung legt den Schluß nah, dass Papierseekartenkopien allenfalls für die Übersicht verwendet wurden, da man sich hautsächlich auf die Angaben des nächsten Hafens im GPS stützte. Aktuelle Informationen über Hafeneinfahrten und Tiefenlinien standen dem Schiff wohl kaum zur Verfügung." Auf S. 49 wird untersucht, ob die Taube das aktuelle Hafenhandbuch hatte oder nicht. Die Schlussfolgerung auf S. 49 ist, " wenn sie die aktuelle Version hatten, dann hatten.sie sie nicht richtig benutzt." Denn im aktuellen Handbuch war die Gefährlichkeit der Einfahrt erwähnt und das Signal, das die Sperre anzeigte. Der BSU Bericht drückt sich also eindeutig negativ aus. Im Bericht der SZ wird sogar noch das Fehlen der wichtigsten Seite des Hafenhandbuches für die Einfahrt erwähnt. Was es im Artikel steht, widerspricht der Ansicht der BSU. Orik (Diskussion) 01:49, 14. Apr. 2017 (CEST)

ich finde, der Untersuchungsbericht der BSU sollte etwas besser eingebaut werden. Da steht z.B auch nicht, dass statt der Einfahrt nach Mehdia Abwettern die richtige Alternative gewesen sei. Das Abwettern wäre wohl nicht zu vermeiden gwesen, aber die BSU hält das Manöver auf S. 54 nicht für aussichtsreich, weil der Schiffsführer schon zu sehr erschöpft war. Nahezu alle anderen Crewmitglieder waren wegen der Seekrankheit nicht mehr einsetzbar. --Orik (Diskussion) 01:49, 14. Apr. 2017 (CEST)

Moin Orik! Sich am BSU-Bericht zu orientieren ist auf jeden Fall ein guter Ansatz. Da es allerdings nur die beiden Möglichkeiten gab - entweder Einlaufen (und dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit havarieren) oder Abwettern (und eine erheblich größere Überlebenswahrscheinlichkeit wahren), wäre das Abwettern auch mit unerfahrener erschöpfter Besatzung die richtige - weil einzige - Alternative gewesen, auch wenn es der Bericht nicht explizit ausschreibt. Groetjes, --SteKrueBe 03:59, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das ist das Problem mit den BSU-Berichten, dass nie gesagt wird, was richtig gewesen wäre. Dass die Taube überladen war, taucht im Artikel bereits zweimal auf, am stärksten bei der Passage über das Auslaufen aus Asilah, dass der Bug schon im Hafen bei den leichten Wellen dazu neigte, die Wellen zu unterschneiden. Dass es keine gute Seemannschaft ist, überhaupt statt mit Seekarten mit Fotokopien zu arbeiten, sollte im Artikel auch durchgeklungen sein. Und dass die Kopien ihre Defizite hatten, ist auch klar. Dennoch wurde Mehdia richtig angelaufen. Die Enge an Bord ist natürlich ein Thema, das eher zwischen den Zeilen durchklingt. Auf jeder Segelyacht ist es ziemlich eng. Die Anzahl der Kojen spielt dabei nicht zwingend eine Rolle, auf U-Booten gibt es grundsätzlich weniger Kojen als Besatzung. Die extreme Enge auf der Taube zeichnete sich natürlich dadurch aus, dass sogar die Hafenhandbuchkopien während der Fahrt an Deck aufbewahrt wurden, weil es im Salon zu eng war. Und dass die Ausrüstung in jedem Hafen auf den Kai oder Steg ausgebreitet wurde, um an Bord etwas mehr Platz zu haben. Möglicherweise kann man das noch etwas mehr einbringen, dann aber nicht unter "Ausrüstung" (mit vier Personen wäre ja alles ok gewesen), sondern unter "Die Reise".

Eine besondere Herausforderung bei diesem Artikel ist es natürlich auch, den Spannungsbogen zu halten. Daher habe ich darauf verzichtet, dem Laien bestimmte Begriffe zu erläutern. Hafenhandbuch kann man verlinken, dort kann der Leser weiterrecherchieren.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 09:17, 14. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Übrigens gibt es ganz interessante Parallelen beim Unglück mit der Meri Tuuli vor Portugal, der hier veröffentlicht worden ist. Vielleicht baue ich daraus auch mal einen Artikel. Dort gab es einen hochqualifizierten Schiffsführern, aktuelle Seekarten und Hafenhandbücher und auch keine Überladung. Aber im Prinzip der gleiche grobe Fehler. --JuTe CLZ (Diskussion) 09:27, 14. Apr. 2017 (CEST)

Kurzbemerkung , ehe ich auf das andere antworte. M.E. War mit der Meri Tuuli schiffsmäßig alles in Ordnung, die Crew war hervorragend ausgebildet bzw angeleitet. Ein guter kompetenter Skipper, Das Wetter war ziemlich gut. Dier Törn war gut geplant. Keine großen Wellen. Da von groben Fehlern zu sprechen, finde ich gewagt. Orik (Diskussion) 05:22, 15. Apr. 2017 (CEST)

Doch. Man ist auch hier einen Hafen angelaufen, der wegen der Gefahr von Grundseen gesperrt war. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 12:52, 15. Apr. 2017 (CEST)

Das stimmt. Aber die Crew wusste, dass der Hafen möglicherweise gesperrt war. Daher hatte sie ihre Reise so geplant und vorbereitet, dass sie als nächsten Hafen, Leixôes, angesteuert hätte, falls Figuera de Foz gesperrt war. Es war gutes Wetter, keine hohe Dünung. Hochwasser. Keine Brandung in der Einfahrt zu sehen. Nur waren Funkanrufe bei diversen Hafenbehörden überhaupt nicht beantwortet worden . Das Sperrsignal war laut BSU sogar von der Mole nicht zu erkennen. Es wurde jedenfalls von der Yacht nicht erkannt. Die BSU stellte keinen direkten Fehler fest. Sie empfahl aber, in solchen Einfahrten bei ähnlichen Bedingungen hineinzusegeln, um Stabilitätsprobleme beim Und nach dem Segelbergen zu vermeiden. Das alles ist aber kein Thema hier sondern gehört auf in ein eventuelles Lemma Meeri Tuli. Orik (Diskussion) 01:44, 16. Apr. 2017 (CEST)

Review 3. Juli bis 12. August 2014

Die Segelyacht Taube war ein deutsches Sportboot, welches zuletzt für einen Völkerverständigungsverein mit Jugendlichen internationaler Herkunft für einen großen Segeltörn in See stach. Sie sank am 20. Januar 2009 nach Kenterung bei starkem Wellengang vor der Westküste Marokkos, als sie in den Hafen von Mehdia einlaufen wollte. Von den sieben Besatzungsmitgliedern im Alter von 17 bis 28 Jahren überlebte nur eine 19-jährige Deutsche.

Die Geschichte eines sehr tragischen Ausgangs einer mit viel Euphorie begonnenen Seereise. Als Gelegenheitssegler lese ich die Unfallberichte der Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU) und diese Geschichte hat mich so sehr getroffen, dass ich daraus einen WP-Artikel geschrieben habe, der sich natürlich eher auf die seglerische Betrachtung konzentriert. Ich gehe jetzt damit schwanger, mit diesem Artikel auf "Lesenswert" zu kandidieren.

Ein Defizit dürfte sein, dass wir keine Bilder vom Boot haben. Dies dürfte auch schwierig werden. Eine kurze Diskussion, ob man Bilder ähnlicher Boote einstellen darf, hat schon auf der betreffenden Seite stattgefunden. Gruß, -- JuTe CLZ (Diskussion) 22:14, 3. Jul. 2014 (CEST

Hi! Mir (als Nicht-Segler und nicht meeresaffiner Leser) hat der Artikel gut gefallen. Einige Begriffe (alle im Abschnitt "Untergang") musste ich nachschauen, da sie mir nicht geläufig waren (sind aber allesamt verlinkt): Dünung, Windsee, Kreuzsee, Grundsee, Plicht. Warum ist "Untiefe" eigentlich als "Barre" verlinkt? Ist das das Gleiche? Schade, dass ausgerechnet Mehdia noch keinen Artikel hat. Letztlich kann ich im Abschnitt "Fazit" kein Fazit erkennen, sondern "nur" die Beschreibung der Ergebnisse der Unfalluntersuchung. Vielleicht sollte man da eine besser passende Überschrift wählen. Das mit dem fehlenden Bild vom Boot sehe ich nicht so tragisch. Wenn man kein Bild hat, hat man halt kein Bild. Und da das Boot untergegangen ist, kann man dieses auch nicht einfach so beheben.

Ansonsten: Danke für den Artikel! --Asturius (Diskussion) 00:31, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ja, danke für die Rückkopplung. Das mit der Barre habe ich gleich geändert; den Begriff hatte ich aus der Quelle abgeschrieben; aber Untiefe verstehen mehr Leute ohne nachschlagen. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 08:22, 6. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ja, das "Fazit". Man könnte den Abschnitt auch "Unfalluntersuchung" nennen, oder "Unfallursachen". Vielleicht passt auch "Folgerungen" besser? --JuTe CLZ (Diskussion) 09:46, 6. Jul. 2014 (CEST)

Unfalluntersuchung, Unfallursachen oder Untersuchung des Unfalls sollten alle passen. Folgerungen wäre genauso wie Fazit meiner Ansicht nach nur dann passend, wenn der Unfall zu geänderten Gesetzen, neuen Richtlinien, verbesserten organisatorischen Maßnahmen o.ä. geführt hätte, was aber zumindest im Artikel nicht dargestellt ist. --Asturius (Diskussion) 11:12, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe es geändert. Danke. --JuTe CLZ (Diskussion) 15:32, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hallo. Einmal ganz grundsätzliche Fragen:

Soll der Artikel vom Schiff handeln (wie es das Lemma nahelegt), oder soll er diie Geschichte eines Schiffunglücks beschreiben (wie es inhaltlich derzeit der Fall ist)?

Warum ist das Artikelthema relevant? Denn der Artikel liest sich zweifellos gut und interessant; doch warum das Ereignis (oder das Schiff?) in einer Enzyklopädie enthalten sein muss, bleibt offen.

lg, --Niki.L (Diskussion) 06:31, 10. Jul. 2014 (CEST)

Moin, grundsätzlich wurde der Artikel als Schiffsartikel angelegt. Nun gibt es zu diesem Schiff nicht wahnsinnig viele technische Details (oder doch?) und der Artikel driftet etwas in die Richtung einer Beschreibung des Schiffsunfalls und deren möglicher Hintergründe und Folgen ab, was aber nicht falsch ist und auch dem Artikel nicht schadet und üblich ist. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 06:47, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe darin auch kein Grundsatzproblem. Wir haben das bei diversen Artikeln, bspw. dem lesenswerten Artikel Melanie Schulte (Schiff), dass beides (Schiff und Untergang) beschrieben wird. Angesichts der tragischen Folgen und der durchaus ungewöhnlichen Umstände dieses Unglückstörns mitsamt der medialen Aufbereitung sehe ich auch die Relevanz deutlich gegeben. --Wdd (Diskussion) 11:02, 10. Jul. 2014 (CEST)

Beim Artikel Titanic haben wir auch nur etwa 20 % Text zum Schiff und seiner Ausstattung und 80 % zur Reise, zum Untergang und zum Nachspiel. Und ein Unglück mit 6 Toten sollte WP-Relevanz aufweisen. --Hahnenkleer (Diskussion) 12:36, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es bringt niemandem was, beim Review alles schönzureden, und Mängel erst bei der angestrebten Lesenswert-Kandidatur zur Sprache zu bringen. Daher:

• Schiffsartikel oder Unglücksartikel: Das mit dem Titanic-Artikel zu vergleichen, ist gewagt. Die Beschreibung des Schiffs dort ist trotzdem um ein Vielfaches länger als hier der ganze Artikel. Und auch beim Melanie-Schulte-Artikel wird das Schiff und dessen Vorgeschichte beschrieben.
• Relevanz: So tragisch ein Unglück mit 6 Toten ist - nein, 6 Tote machen ein Ereignis nicht automatisch relevant für eine Enzyklopädie. Mediale Berichterstattung kann Relevanz erzeugen, aber die wird im Artikel überhaupt nicht dargestellt. Und selbst bei einer kurzfristig breiten Öffentlichkeitswirkung stellt sich die Frage nach zeitüberdauernder Wirkung. Aber irgendwelche längerfristigen Auswirkungen (wie es sie in Folge des Melanie-Schulte-Unglücks durch geänderte Beladungsempfehlungen gab) hat es hier nicht gegeben, oder? Ich beantrage ja keine Löschung, aber für eine Auszeichnung ist die Relevanz derzeit imho nur ungenügend dargestellt. --Niki.L (Diskussion) 15:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

hm. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Unglücke finden sich überhaupt nicht in den Relevanzkriterien. Über das Boot lässt sich leider nicht mehr sagen, alle Quellen darüber sind sehr mager, weil es sich halt nicht mehr recherchieren lässt. Die mediale Berichterstattung über mehrere Jahre kann man aber anhand der Einzelnachweise schon nachvollziehen. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 18:02, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es mediale Berichterstattung über mehrere Jahre gab, dann könntest du das ausdrücklich im Artikel erwähnen, statt dem Leser abzuverlangen, sich durch Einzelnachweise zu klicken und selber solche Schlüsse daraus zu ziehen. Ein Einzelnachweise sieht eher wie ein Blog aus, verweist aber auf einen FAZ-Artikel? Ein anderer Einzelnachweis hat etwas mit einer Nominierung für einen Preis zu tun (ein zusätzlicher Relevanzhinweis?), in welchem Medium wurde der Text veröffentlicht? - Ich will dir nicht den Mut rauben, denn der Artikel liest sich flüssig, und eine Lesenswert-Kandidatur ist manchmal unvorhersehbar wie eine Lotterie; aber ich fürchte, es wird nicht leicht für eine Auszeichnung für einen Artikel, der großteils auf einer Primärquelle, und für den Rest auf einander in Details widersprechenden (zB was dachte sie, unmittelbar bevor sie über Bord ging, bezüglich des von ihr gehörten deutschen Satzes?) Zeitungsreportagen beruht. --Niki.L (Diskussion) 20:16, 10. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, mich wundert die Bemerkung, die Besatzung der Taube habe das Schwert aufgeholt. Es müsste sich dann um einen Kielschwerter gehandelt haben, was ich als hochseetüchtiges Boot für unwahrscheinlich halte (selbst unter der Prämisse, dass die Yacht zur Fahrt auf hoher See nur unzureichend geeignet gewesen sei). Steht das irgendwo im Untersuchungsbericht? Die Bezeichnung ‚schaukeln‘ gibt es in der Seemannschaft mW eigentlich nicht, ein Schiff beginnt bei achterlicher Welle und aufgeholtem (Kiel-)Schwert dann zu gieren (bzw. zu rollen, was mutmaßlich zur Kenterung geführt hat). Gruss Port(u*o)s 21:26, 10. Jul. 2014 (CEST)

reinquetsch:@Port(u*o)s: Darüber bestehen ja nicht unerhebliche Zweifel, ob das Boot überhaupt hochseetauglich war. Dies sollte auch so aus dem Artikel hervorgehen. Eine Diskussion, ob es sich um einen Kielschwerter handelt, findet auch auf der Disk des Artikels statt, siehe hier. Das Boot muss zweifellos ein Schwert gehabt haben, denn das Thema taucht im Untersuchungsbericht mehrfach auf. Was das „Schaukeln“ anbelangt: Wir wollen doch OMA-freundlich sein. Im Untersuchungsbericht steht "Schwanken". Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 11:15, 11. Jul. 2014 (CEST)

Moin, um hier noch einmal einiges zusammenzufassen, die Frage der Relevanz steht hier nicht zur Disk, es ging oben um die Frage Schiffsartikel oder Unfallbericht. Wir einigen uns auf den Schiffsartikel, der allerding einige Mängel aufweist und möglicherweise bei einer Kandidatur nicht unbedingt auf das Wohlwollen einiger User stoßen wird. Mein persönlicher Hinweis an den Ersteller, lass es bei dem kleinen Artikel, bleibe dran und versuche ihn zu verbessern. Eine Kandidatur halte ich für wenig erfolgreich und die Enttäuschung wird vielleicht groß. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:06, 10. Jul. 2014 (CEST)

Zum einen: Es handelt sich nicht um ein Schiff, sondern um ein Boot. Zum anderen: Das Boot ist als solches nicht von Relevanz. Das Relevante an diesem Artikel ist einzig dessen Untergang, daher sollte der Artikel m. E. darauf fokussieren und nicht so tun, als sei er ein Bootsartikel. --Q-ß^Disk. 15:25, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hm. Boot oder Schiff: Das Lemma wurde bereits einmal von Taube (Segelyacht) auf Taube (Schiff) von Fachleuten aus dem Portal:Schifffahrt verschoben, Begründung: WP:NK#Schiffe. Dem zweiten Satz von Q-ß stimme ich zu. Aber heißt das in der Konsequenz, wir sollten das Lemma ändern in Untergang der Segelyacht Taube? --JuTe CLZ (Diskussion) 20:47, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe versucht Euch einen gut gemeinten Rat zu geben. Offensichtlich gibt es hier Leute die nicht zuhören. Als Schiffslemma ist der Artikel relevant, alles andere wird ins nichts versinken. Ich bin draußen, Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:03, 11. Jul. 2014 (CEST)

Den Rat habe ich schon vernommen und ich kann auch nachvollziehen, dass er gut gemeint ist. Zweimal habe ich übrigens die Kandidaturenhölle schon durchgemacht. Was mich allerdings vor allem am letzten Diskussionsbeitrag etwas stört, ist der "Anspruch auf das letzte Wort". Den gibt es bei WP meines Wissens nicht. Das sage ich jetzt auch mal als "gutgemeinten Rat". Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 22:35, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hmm, Missverständnis ?, Du hast mit der Einsttellung zum Review um Meinungen gebeten. Meine habe ich kundgetan, wenn Sie Dir nicht gefällt tut mir das leid und ich werde sie streichen, aber Du hast natürlich recht, den "Anspruch auf das letzte Wort" gibt es nicht und das war ganz sicher von mir auch nicht beabsichtigt. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

ACK --JuTe CLZ (Diskussion) 20:54, 12. Jul. 2014 (CEST)

So, den Hinweis von Niki.L (weiter oben), die Relevanz des Vorfalls noch etwas mehr aufzuzeigen, habe ich heute ein wenig aufgenommen und einen neuen Abschnitt "Auswirkungen" angelegt. Interessant ist nämlich, dass das neueste Yacht-Heft das Unglück in die 11 bedeutendsten Segler-Unfälle der letzten 110 Jahre einreiht. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 22:32, 26. Jul. 2014 (CEST)

Eingefügt: JuTe CLZ (Diskussion) 21:06, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wetter und Wellen?

1. Ich vermisse eine ausreichende Diskussion der Wetterfrage. Die BSU meint zu Anfang ihrere Analyse (S. 45)sie gehe davon aus, dass „es sich insgesamt um einen Schwerwetterunfall handeltet, der auch weitaus erfahreneren Segelcrews auf größeren und besser ausgerüsteten Yachten hätte widerfahren können." Danach arbeitet sie die einelnen Faktoren ab, die ihrer Meinung zum Unfall mit beitrugen. 2. Ich lese im Lemma im Abschnitt Untergang, dass der Schiffsführer durch ein Internetportal vom bestehenden Sturm informiert war. Genau das ist falsch, wie wir sehen, wenn wir uns auf im Abschnitt 5 Untersuchung in der Unterabteilung 5.7.3.1 auf S. 36/37 umsehen. Die Internethomepage gab Windstärken für den 20. Januar 14 bis 17 Knoten für das Gebiet um Mehdia an also 4-5 Bft an. Einzig bedenklich waren die vorhergesagten Wellenhöhen von 4,7 bis 6,9 m. Der Sturm wurde am 19.1.morgens um 0945 vom Meteoinstitut Marrokos vorhergesagt. Fortsetzung folgt. --Orik (Diskussion) 20:57, 26. Nov. 2018 (CET)

Die Wettervorhersage ergibt sich aus BSU, Seite 12, letzter Absatz. Dort waren 8 Bft vorhergesagt. Das steht in der Tat etwas im Widerspruch zu Seite 36/37. Ansonsten gilt noch Seite 13 "Der Schiffsführer kündigte eine bewegtere Partie an." Er wusste also, dass es "etwas heftiger" wird. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:13, 26. Nov. 2018 (CET)

Die Darstellung in dem bewussten Abschnitt ist falsch. Bitte korrigieren. Du machst das jetzt zum wiederholten Male. Einen Fehler verteidigst Du mit einer korrekten Darstellung an anderer Stelle. Da gebe ich keine Ruhe. Auf der Seite 12 steht, dass die Vorhersage von Marroco Meteo kam. Der Schiffsführer informierte sich aber nicht dort sondern im Internetportal. Das hat eine falsche Vorhersage geliefert, (wie übrigens auch sonst sehr häufig), wie ich oben angab und es auch auf der zitierten Seite 13 steht. Der Schiffsführer wusste vielleicht was von den Wellen, da die merwürdigerweise im Internetportal erwähnt waren. Das konnte er vermutlich nicht mit der Auskunft aus den Seehandbüchern in Einklang bringen, wenn er sie denn hatte. (Bitte beachten: es gibt Hafenhandbücher und Handbücher, die ein Seegebiet beschreiben.) Es ist im übrigen nicht die Rede davon gewesen, dass das Schiff eine Radioempfänger oder einen für nautische Warnnachrichten hatte. Dazu erwähnt das BSU rudimentäre Französischkenntnisse. Das verhindert das Verständnis von Wetterberichten. Die Stelle suche ich jetzt aber nicht raus. Im übrigen fahren nur Selbstmörder bei eine Vorhersage von 8 Bft mit Böen 10 raus. So viel Ahnung hatte der Skipper schon. Denn er hatte schon stärkere Winde erlebt. Steht auch im BSU Bericht. Suche ich morgen raus. Gruß --Orik (Diskussion) 23:03, 26. Nov. 2018 (CET)

Was sind das für merkwürdige Vorwürfe? Ich habe die Quelle benannt. Und was soll dieser Ton? Ansonsten kann ich noch auf Seite 36 unten verweisen. Ich wäre hier ansonsten eher für Verbesserungsvorschläge dankbar, aber welche, die nicht den Artikel zerschießen. Wir wissen auch, dass vieles im Unklaren ist, was die Kenntnis von Revier und Wettervorhersagen anbelangt, auch das geht aus dem BSU-Bericht hervor. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:39, 26. Nov. 2018 (CET)

Bezüglich der Wetterprognose und der Kenntnis darüber scheint aber tatsächlich eine Überarbeitung sinnvoll zu sein. Der letzte Absatz auf Seite 12 ist leicht misszuverstehen. Vor allem wird im nächsten Absatz (Seite 13) nicht auf den Widerspruch hingewiesen. Ich schlage folgende neue Formulierung vor:

Es gab seitens des Marokkanischen Wetterdienstes eine Sturmwarnung über Windstärken bis 8 Beaufort aus westlichen Richtungen und hohen Wellengang.(Verweis auf Seite 12) Andere Internetportale sagten nur eine Windstärke 5 Beaufort voraus.(Verweis auf Seite 37) Der Schiffsführer informierte sich über das Internet, wobei nicht mehr sicher geklärt werden kann, welche Prognosen ihn tatsächlich erreicht haben.(Seite 37) Anschließend diskutierte er mit der Besatzung, ob man den Aufenthalt in Larache verlängern oder bei ungemütlichen Verhältnissen weitersegeln sollte. Die Entscheidung fiel auf Weitersegeln ......(Seite 13)

Mehr würde ich an dieser Stelle dazu nicht sagen. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:15, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe es jetzt mal so eingebaut. Ja, da war tatsächlich noch ein Fehler. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:45, 27. Nov. 2018 (CET)

Entschuldige Jute, wenn ich etwas ungeduldig war. Der nicht erklärte Widerspruch s. 12/13 ergibt sich aus einem Wissen über verschiedene Quellen von Wetterberichten, das Euch nicht bekannt sind, aber erfahrenen Seeleuten. Es handelt sich einmal um die kostenlose Vorhersage eines Internetportals (Windguru), die im allgemeinen nicht sehr verläßlich sind, wie man auch an dem Beipiel des Unglückstages sehen kann. Dagegen wird der Wetterbericht eines Wetterdienstes wie Meteomaroc oder DWD wird von einem Meteorologen begutachtet, der nach seiner professionellen Einschätzung Änderungen der automatischen Wettervorhersage vornimmt und Sturmwarnungen herausgibt. Die Sturmwarnungen dieser Wetterdienste sind unbedingt zu beachten. Deswegen ist die Aussage von Hahnenkleer falsch, dass es sich um ein „anderes“ Internetportal gehandelt habe. Das eine war der Wetterdienst, das andere das Internetportal. Sturmwarnungen eines nationalen Wetterdienstes werden auch an den Hafenmeistereien ausgehängt. In Mehdia und Larache schalteten die Hafenbehörden sogar die Sperrzeichen an. Auf S. 12, @ Hahnenkleer, ist übrigens nicht die Rede von einer Sturmwarnung bis 8 bft sondern es war eine Vorhersage von glatten 8 bft. Das bedeutet aber, dass es regelmäßig auch Böen größerer Windstärke gibt. Am 20.1 traten die nach DWD Berechnung auch mit Windstärke 10 in Erscheinung, deswegen schrieb ich auch von 10bft, was ihr einfach weggelasssen habt. Ich kann nur sagen, die armen Segler auf dem Weg nach Mehdia. Schon mitten auf dem Törn wusch eine Welle Teile des Gepäcks von Bord. Diese Stauweise war durch die Enge des Schiffes, hervorgerufen. Das steht im BSU Bericht. Nicht drin steht, was aber jeder erfahrene Segler weiß, bei schlechtem Wetter staut man keine Sachen an Deck. Denn dass eine Welle an Deck kommt, ist irgendwann zu erwarten. --Orik (Diskussion) 23:27, 27. Nov. 2018 (CET)

Gibt es denn einen Verbesserungsvorschlag? Ich wäre übrigens vorsichtig mit Bewertungen, welche Wettervorhersagen seriös sind und welche unzuverlässig. Das darf man nur mit einer guten Quelle im Artikel behaupten. Dabei muss man auch die Frage berücksichtigen, wie die Situation hierzu im Januar 2009 war. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:41, 28. Nov. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 09. November 2018 bis zum 30. November 2018 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Segelyacht Taube war ein deutsches Sportboot, welches zuletzt für einen Völkerverständigungsverein mit Jugendlichen internationaler Herkunft für einen großen Segeltörn in See stach. Sie sank am 20. Januar 2009 nach Kenterung bei starkem Wellengang vor der Westküste Marokkos, als sie in den Hafen von Mehdia einlaufen wollte. Von den sieben Besatzungsmitgliedern im Alter von 17 bis 28 Jahren überlebte nur eine 19-jährige Deutsche.

Die Geschichte eines sehr tragischen Ausgangs einer mit viel Euphorie begonnenen Seereise. Als Fahrtensegler lese ich die Unfallberichte der Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU) und diese Geschichte hat mich so sehr getroffen, dass ich daraus diesen WP-Artikel geschrieben habe. Das Unglück gehört zu den herausragendsten Sportbootunfällen und es ist bemerkenswert, wie oft ich von Wikipedianern auf genau diesen Artikel angesprochen werde.

Ein Review wurde bereits durchlaufen. Als Hauptautor neutral. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:09, 9. Nov. 2018 (CET)

Moin! Habe mir den Artikel gerade nocheinmal sorgfältig durchgelesen und werte ihn inzwischen (auch aus seemännischer Sicht) als  Lesenswert.

Gruß aus Leer, --SteKrueBe 12:38, 10. Nov. 2018 (CET)

 Exzellent Spannend geschrieben, gut bequellt, hervorragender und bewegender Artikel. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:46, 11. Nov. 2018 (CET)

Mir scheint das Lemma nicht ganz zum Artikeltext passen. Ich würde dort erwarten, dass mir ein Schiff in all seinen Facetten vorgestellt. Im Artikel geht es aber eher um eine Reise bzw. vor allem um die Schilderung eines Seglerunfalls. Müsste der Artikel nicht eher verschoben werden auf ein Lemma wie Schiffsunglück im Mittelmeer am 19. April 2015? --Armin (Diskussion) 12:40, 11. Nov. 2018 (CET)  Ok

+1 zu Armin. Ok Außerdem fehlt, ob und wenn ja, welche Konsequenzen aus dem Unglück gezogen wurden. Gibt es außer dem Untersuchungsbericht und den paar Zeitungsartikeln keine Fachliteratur, die sich mit dem Unglück auseinander gesetzt hat und die hier noch ausgewertet werden könnte? --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:47, 11. Nov. 2018 (CET)

reinquetsch: Nein, es gibt in der Tat keine Konsequenzen. Letztlich gibt es keine Defizite in den Sicherheitsrichtlinien, sie wurden schlichtweg nicht beachtet. Die Empfehlung des BSU, Vereinsboote einer schärferen Überwachung zu unterziehen, findet sich auch im Untersuchungsbericht zu Falado von Rhodos. Er dürfte unerhört verhallt sein; letztlich strebt die Politik in diesen Bereichen, wohl auch im Rahmen der EU-Vereinheitlichung, eher eine Deregulierung an. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:48, 11. Nov. 2018 (CET)

+1. So weder lesenswert noch exzellent. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:52, 11. Nov. 2018 (CET)s.u. Ok

 Abwartend Es gibt keine technische Beschreibung des Schiffes. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:55, 11. Nov. 2018 (CET)  Ok

Falsches Lemma - es geht bei dem Artikel eigentlich nur um das Unglück, nicht um das Schiff (zu dessen Vorgeschichte wohl auch keine Infos vorliegen). --HelgeRieder (Diskussion) 18:20, 11. Nov. 2018 (CET)

 Abwartend mit Tendenz zu lesenswert. Das Lemma ist nicht unbedingt falsch. Es ist durchaus üblich in Schiffsartikeln sehr ausführlich Unfallberichte unterzubringen, denn ohne diesen medial Aufsehen erregenden Zwischenfall wäre das Boot nicht relevant. Wikipedia:Relevanzkriterien#Schiffe. -- Biberbaer (Diskussion) 19:27, 11. Nov. 2018 (CET)

Hm. Schiffsunglück im Mittelmeer am 19. April 2015 behandelt das Unglück mit einem namenlosen Flüchtlingsboot, von dem man wohl noch nicht mal Art und Größe weiß. Der Untergang der Segelyacht Taube würde extrem sperrig klingen. Ich glaube auch nicht, dass jemand unter diesem Lemma diesen Artikel suchen würde.

In sehr vielen Schiffsartikeln wird auch das Ende des Schiffes behandelt, zum Teil sehr ausführlich. Prominentestes Beispiel hierfür ist der Artikel Titanic oder auch die Pamir (Schiff). Dennoch lässt es sich nicht leugnen, dass das meiste über die "Taube" selbst in der Infobox steht. Tatsächlich werden die Infos in der Infobox in vielen Artikeln noch mal im Text wiederholt. Ich könnte mir also vorstellen, diese Infos noch mal in einem Absatz "Das Boot" zusammenzustellen. Viel mehr als fünf oder sieben Zeilen werden dabei allerdings nicht zusammenkommen, denn in der Tat sind die Infos über das Boot mager. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:32, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube wir wollen hier keine abschweifende Diskussion führen und ein Vergleich mit den Unglücken im Zusammenhang mit Flüchtlingsbooten ist abwegig. Hier geht es einzig um die Taube und dem Totalverlust mit Opfern. Zugegeben, die technischen Daten sind überschaubar, bei einem Boot dieser Bauart und Größe nicht verwunderlich. Nach gründlicherem Lesen ändere ich meine Meinung nach  Lesenswert, denn der Artikel ist es eben in der Tat wert gelesen zu werden. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:56, 12. Nov. 2018 (CET)

So. Ich habe jetzt einen Abschnitt "Das Boot" eingefügt, in dem so ziemlich alles, was man über das Boot weiß, noch mal im Fließtext beschrieben wird und habe den Abschnitt "Ausrüstung" als Unterabschnitt dazu gepackt. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:39, 12. Nov. 2018 (CET)

Über das Lemma kann man noch streiten. Über die fehlerhafte Struktur (nur ein Unterpunkt in der Gliderung oder wer A sagt, muss auch B sagen), dazu fehlende Seitenzahlen beim Untersuchungsbericht. Das zwingt mich zu  keine Auszeichnung. Wenigstens bei einem ausgezeichneten Artikeln der wikipedia erwarte ich Genauigkeit in der Belegstruktur. --Armin (Diskussion) 22:40, 22. Nov. 2018 (CET)

Kritikpunkte sind erledigt. Danke. --Armin (Diskussion) 21:12, 24. Nov. 2018 (CET)

Erstmal  Abwartend. Welche Motorleistung ist denn nun korrekt? Im Fließtext ist von 6 kW die Rede, in der Infobox sind es 4 kW, der Untersuchungsbericht nennt 4,41 kW. Und vielleicht sollte man in der Einleitung verdeutlichen, dass die Einstufung als sehr schwerer Seeunfall die offizielle Einstufung der Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung ist. Das wirkt ansonsten auf den Leser, der ja nicht unbedingt ein Experte für Seefahrt ist, wie eine Wertung des Autors.--Steigi1900 (Diskussion) 19:15, 15. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Da habe ich in der Eile kW und PS durcheinandergebracht. Der Satz mit dem "sehr schweren Seeunfall" ist eigentlich belegt. Man könnte natürlich noch eine weitere Referenz auf die gleiche Quelle gleich hinter dem "sehr schweren Seeunfall" anbringen, doch kommt mir das übertrieben vor. Ich denke, auch der Laie kann sich denken, dass ein Unfall mit sechs Toten als "sehr schwer" eingestuft wird. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:22, 15. Nov. 2018 (CET)

Ja, belegt ist er, darum ging es mir auch nicht. Ich als Laie kenne die offiziellen Einstufungen nicht und habe mich spontan bei der ersten Betrachtung gefragt welchen Sinn der Satzteil "für diesen sehr schweren Seeunfall" haben soll, da der Untergang eines Schiffs mit mehreren Toten natürlich immer ein sehr schwerer Unfall ist, noch schwerer geht es ja nicht, vergleichbar mit einem tödlichen Autounfall oder einem Flugzeugabsturz. Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit halte ich es für sinnvoll diese Einstufung bereits in der Einleitung als Einstufung der Bundesstelle zu verdeutlichen. Man muss ja davon ausgehen dass absolute Laien wie ich auf diesen Artikel stoßen, er ist ja aufgrund des bewegenden Hintergrunds mit dem tragischen Tod mehrerer junger Leute für eine breite Leserschaft interessant, die einem Artikel über den Untergang irgendeines chinesischen Frachtschiffs hingegen wohl kaum Beachtung schenken würde. Geht mir ja genauso, wäre ich eben auf der KALP-Seite auf einen Artikel zu irgendeinem Frachtschiff gestoßen hätte ich diesen Artikel vermutlich nicht einmal angeklickt. Aber da solche Tragödien wie eben jene der Taube halt nun mal eine Vielzahl nautische Ahnungslose wie meine Wenigkeit anlockt sollte man gerade bei solchen Artikeln auf Allgemeinverständlichkeit achten. Ist zwar nur eine Kleinigkeit die einer Auszeichnung nicht im Wege steht, war mir aber halt trotzdem aufgefallen.--Steigi1900 (Diskussion) 20:11, 15. Nov. 2018 (CET)

Reinquetsch: Ich habe jetzt die Definition "schwerer" und "sehr schwerer Seeunfall" in den Artikel Schiffsunfall eingearbeitet und dort auch belegt. Ich denke, das sollte reichen, denn Schiffsunfall haben wir ja im gleichen Satz verlinkt. Es macht wenig Sinn, solche Dinge hier im Artikel "Taube" noch einmal zu erläutern.  Ok --JuTe CLZ (Diskussion) 08:42, 18. Nov. 2018 (CET)

Zum einen ist die Einarbeitung in jenen Artikel nicht korrekt erfolgt, da dort die Klassifizierung des weniger schweren Seeunfalls fehlt (siehe auch Seite 9 des BSU-Jahresberichts 2009), zum anderen ist es primär die Aufgabe des Taube-Artikels den Leser ausreichend zu informieren. Eine simple Erläuterung hier im Artikel erspart dem Leser eine Suche im Seeunfall-Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 15:46, 19. Nov. 2018 (CET)

Nach nun kompletter Durchsicht von Artikel sowie Unfallbericht sowie der online einsehbaren Quellen ist der Artikel im jetzigen Zustand leider nicht reif für eine Auszeichnung, daher zumindest derzeit  keine Auszeichnung. Aber der Reihe nach: Die Lemmawahl ist aus meiner Sicht in Ordnung. Zur Einleitung: Handelt es sich bei den Reisenden wirklich noch um Jugendliche und kann man sie alle als Besatzungsmitglieder betrachten? Die andere Kleinigkeit hatte ich ja bereits weiter oben erwähnt.

Der Begriff Jugendliche ist sehr breit gedehnt. Zumindest haben sie sich wie Jugendliche benommen. Auf einem Segelboot dieser Größe ist jeder irgendwie "Besatzungsmitglied", muss und will Aufgaben übernehmen. Letztlich war das ja auch Ziel der Fahrt. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Bei den Angaben zum Boot vermisse ich die Erwähnung des Herstellers des Boots und frage mich was an dem Motor denn so bemerkenswert klein gewesen sein soll. Zudem wird hier auch nicht auf die widersprüchlichen Angaben zur Motorleistung eingegangen, kurioserweise taucht dieser Widerspruch jedoch im Artikel zum Motorenhersteller auf. Und sollte man nicht das Boot und seine Ausstattung etwas näher beschreiben, beispielsweise dass offenbar lediglich zwei Schlafplätze vorhanden waren?

Werft nachgetragen.  Ok Ich denke, ein Einzylinder-Dieselmotor ist schon bemerkenswert klein. Oder hat da jemand andere Informationen? Der Motor war auch für eine 10-Meter-Yacht relativ klein, üblich bei dieser Größe sind eher Motoren von 10 kW. Es zieht sich ja des weiteren durch die Berichte, dass man nur lückenhafte Informationen über das Boot und seine Ausrüstung hat, warum soll man das Risiko eingehen, hier präzisere, aber möglicherweise falsche Informationen einzubringen, die letztlich unwesentlich sind? LEtztlich ist der genaue Typ hier auch nicht wesentlich. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Rückfrage: Wo steht was von zwei Schlafplätzen? Üblicherweise hat eine 10-Meter-Yacht schon so etwa sechs Kojen. Im BSU-Bericht steht was von "nicht immer genug Kojen", was ja auch bei bis zu 10 Mitseglern nicht verwunderlich ist. --JuTe CLZ (Diskussion) 11:38, 17. Nov. 2018 (CET)

Steht im Artikel von Holger Fröhlich: "Sie teilen sich zu siebt die enge Kajüte mit dem schmalen Doppelbett."--Steigi1900 (Diskussion) 20:09, 17. Nov. 2018 (CET)

Hm. Bei den Presseberichten bin ich vorsichtig. Leider kann ich im BSU-Bericht nichts Genaueres über die Innenaufteilung des Bootes entdecken. Wenn ich mir BSU Abb. 10 anschaue, sehe ich zwei Einzelkojen im Salon und einen Durchschlupf in eine Art Vorschiffskabine. Es ist natürlich möglich, dass diese mit Ausrüstung vollgestaut war. Aber hier geraten wir wieder ins Spekulieren. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:34, 17. Nov. 2018 (CET)

Im Abschnitt über die Umwandlung ist von einem Kaufpreis in Höhe von 2000 Euro die Rede, die Quellen sagen jedoch aus, der Kaufpreis habe deutlich unter 2000 Euro gelegen. Und die Formulierung "erhebliche Mängel" verdeutlicht meiner Meinung nach nicht ausreichend den Zustand, denn das Boot war ja als Bastelobjekt verkauft worden mit dem Hinweis, dass es nicht seetüchtig sei. Auch die Frage, ob die Sanierung nun grundlegend oder oberflächlich erfolgt sei, kann ich nicht nachvollziehen. Sie wurde doch recht deutlich als laienhaft bewertet. Aus welcher Quelle geht denn Gegenteiliges hervor? Und hatte irgendjemand das Boot als hochseegeeignet bewertet? Dazu kann ich auch keine Quelle finden.

Kaufpreis geändert.  Ok Einerseits waren Fachleute irgendwie bei der Sanierung dabei. Andererseits haben sich andere "Fachleute" (selbst ernannte oder tatsächliche?) später geäußert, es sei laienhaft gewesen. Es ist leider sehr menschlich, wenn sich nach so einem Unglück Leute hinstellen und behaupten, das hätten sie schon damals vorhergesehen. So schlecht war die Sanierung offensichtlich nicht, man hat es weit gebracht und der Bootszustand spielte bei dem Unglück nur eine untergeordnete Rolle. Ob ein Kielschwerter grundsätzlich hochseegeeignet ist, gibt es sicherlich unterschiedliche Bewertungen. Ich denke, man liest schon zwischen den Zeilen, dass die Sanierung nicht an allen Stellen professionell und nachhaltig war. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Fachleute waren "irgendwie" bei der Sanierung dabei? Die Quellen sagen aus dass ein Zimmermann mit dabei war und dass offenbar zu Einzelfragen ein paar externe Ratschläge eingeholt worden sind. Und da das Schiff in einer Werft stand und dort vom Verein instandgesetzt wurde dürfte es sich bei den genannten Augenzeugen vermutlich um Mitarbeiter dieser Werft gehandelt haben, die dürften vermutlich auch genügend Fachkenntnis besitzen um sich ein halbwegs fundiertes Urteil über die Qualität der Arbeit bilden zu können. Dementsprechend haben sie ja auch offenbar recht eindringlich davor gewarnt das Boot außerhalb des Küstenbereichs der Ostsee zu benutzen. Es gibt somit keine einzige Quelle dafür dass die Sanierung grundlegend gewesen sein könnte und ebensowenig gibt es Quellen die das Boot als hochseetauglich eingestuft haben. Wieso Du dann in den Raum stellst die Sanierung könnte grundlegend gewesen sein und das Boot hochseetauglich, ist nicht nachvollziehbar. Deine persönlichen Schlussfolgerungen, die Sanierung könnte aufgrund dessen, dass Fachleute bei jener Sanierung "irgendwie" dabei waren, grundlegend gewesen sein und das Boot könnte hochseetauglich sein, weil es eine längere Strecke in küstennahen Gewässern unbeschadet überstanden hat, dürfen auf keinen Fall in den Artikel einfließen. Bitte beachte hier Wikipedia:Keine Theoriefindung.--Steigi1900 (Diskussion) 21:01, 17. Nov. 2018 (CET)

Da fließt auch nichts ein, höchstens hier in der Disk. Zumindest Betreiberverein und der Schiffsführer waren von der Eignung des Bootes überzeugt. "Unterschiedliche Bewertungen" vor allem deshalb, weil auch deutlich aus den Berichten hervorgeht, dass man das ja im Nachhinein schlecht beurteilen konnte. "Unterschiedliche Bewertungen" heißt auch, dass es Zweifel an der Eignung des Bootes gab und gibt. Im Übrigen ist in diesen Dingen für mich der BSU-Bericht die verbindlichste Quelle; da Presseberichte sehr häufig zum Spekulieren neigen. Ansonsten gilt natürlich auch WP:NPOV und auf der Diskussion:Falado von Rhodos kann man zum Beispiel schön sehen, wie heftig Leute von Betreibervereinen ihren Standpunkt, es war alles sicher, verteidigen können. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:34, 17. Nov. 2018 (CET)

Nun zum Reiseverlauf: In den Quellen ist die Rede davon dass die im Herbst 2007 begonnene Reise bereits im Nord-Ostsee-Kanal, genauer gesagt in Rendsburg, abgebrochen worden sei. Die Nordsee war offenbar gar nicht erreicht worden. Und war der Schiffsführer nun 24 oder 25 Jahre alt? Auch Angaben zu seinem Führerschein fehlen und sind meiner Meinung nach sinnvoll. Und sollte man nicht das auf der Fahrt nach Asilah entstandene Leck noch erwähnen?

"Nordsee" geändert.  Ok Sicherlich hat sich das Alter des Schiffsführers im Laufe der Fahrt geändert. Es wird auch schwer zu recherchieren sein und ist hier unwesentlich. Mit dem Leck bin ich vorsichtig, es hört sich so an, als war es möglicherweise nur ein abgerutschter Schlauch an der Motorkühlung. Es war auch beim Unglück nicht relevant. Wir wollen uns auch nicht verzetteln. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Sportbootführerschein See nachgetragen.  Ok --JuTe CLZ (Diskussion) 11:38, 17. Nov. 2018 (CET)

Zum Abschnitt mit dem Untergang: Bestehen denn Zweifel dass der Schiffsführer die ihm vorliegenden Kopien des Hafenhandbuchs eingesehen hat? Später wird ja durch Aussage der überlebenden Frau deutlich, dass er sich nach dem Verlust der Kopien beim Versuch des Einlaufens in Mehdia an die Darstellung im Hafenhandbuch erinnern konnte, also muss er sie ja zwangsläufig auch eingesehen haben. Meiner Ansicht nach fehlen hier auch Angaben wie die Distanz zwischen den beiden Molen, immerhin ja fast 415 Meter, sowie überhaupt die Distanz zwischen Unfallort und Ufer, die Gewässertiefe am Unfallort sowie die Wellenhöhe.

"Einsehen" geändert.  Ok Flussmündungsbreite ergänzt.  Ok. Ansonsten halte ich diese Angabe für nicht relevant. Über Wellenhöhe, Distanz zum Ufer und Gewässertiefe können selbst Augenzeugen nur spekulieren, so was gehört nicht in eine Enzyklopädie. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Gut, die Distanz zum Ufer ist ja bereits durch die Breite der Flussmündung abgedeckt. Wellenhöhe und Gewässertiefe sind jedoch durch das Seewettergutachten des DWD berechnet worden und somit grundsätzlich enzyklopädietauglich. Da die Wellenhöhe maßgeblich für den Unfall war, gehört diese Angabe wohl unzweifelhaft in den Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 21:48, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Wellenhöhe nachgetragen.  Ok Ich habe es im Abschnitt "Unfalluntersuchung" gemacht, da es ja erst eine nachträgliche Erkenntnis ist. Bezüglich der Distanz zum Ufer ist vielleicht noch zu bemerken, dass Boot und Opfer durch die Riesenwelle wahrscheinlich sehr stark versetzt worden sind. Die Zeugen an Land haben noch länger Schwimmer beobachtet, das spricht eher für eine Entfernung zum Land von weniger als 100 Metern, denn bei derart bewegter See kann ich auf größerer Entfernung keinen Kopf mehr ausmachen. Aber hier begeben wir uns wieder in Richtung TF. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:26, 17. Nov. 2018 (CET)

Ja, sicherlich muss die Entfernung weitaus weniger als 100 Meter betragen haben, sonst hätte es ja keinerlei Sinn ergeben den Schiffbrüchigen ein Surfbrett zum Festhalten entgegenzustrecken. Zudem wurde als letzte sichtbar schwimmende Person ja die Slowenin vermutet und diese kann ja nur von der Überlebenden identifiziert worden sein, also kann die Distanz zwischen den beiden ja nicht so arg groß gewesen sein. Aber durch die Erwähnung der Lage des Bootes beim Unfall zwischen den beiden rund 415 Metern entfernten Molenköpfen sind die Distanzen meiner Meinung nach nun im Artikel ausreichend dargestellt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:22, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich muss da nochmal nachsetzen: Die Wellenhöhe ist nicht der alleinige Parameter, der etwas zu Gefährlichkeit einer Welle aussagt. Wichtig ist der Abstand zwischen den Wellen. Wenn ich eine Welle habe von 10 Meter Höhe, der Abstand zum nächsten Wellenberg aber 100 Meter und mehr beträgt, dann ist auch eine 10-Meter-Welle für ein kleines Boot harmlos. Insofern ist diese Angabe alleine nicht so informativ. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:56, 17. Nov. 2018 (CET)

Das mag ja sein, aber in diesem Fall waren die lt. Gutachten offenbar bis zu zehn Meter hohen Wellen dann ja maßgeblich für den Untergang und somit ist die Angabe in diesem Fall aus meiner Sicht ausreichend informativ.--Steigi1900 (Diskussion) 23:28, 17. Nov. 2018 (CET)

Zum Abschnitt über die Such- und Rettungsmaßnahmen: Die Leichen der beiden Frauen wurden innerhalb von elf Tagen (nicht zehn) angespült. Zudem liest sich die derzeitige Formulierung so, als seien diese am Strand nahe der Flussmündung gefunden worden, es waren jedoch acht bzw. zwölf Kilometer Distanz zwischen Unfall- und Auffindeort. Evtl. könnte man auch noch die angeschwemmten Holzteile und die Rettungsweste erwähnen.

Auffindorte etwas präzisiert.  Ok Trotzdem: Auch meiner Meinung nach nicht sonderlich relevant. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:45, 17. Nov. 2018 (CET)

Zum Abschnitt zur Unfalluntersuchung: Ist es tatsächlich so dass das Alter der Opfer eine Rolle bei der Gründlichkeit der Untersuchung spielt? Oder anders gefragt: Wäre die Untersuchung denn weniger gründlich verlaufen, wenn es sich bei den Todesopfern um sechs Rentner gehandelt hätte?

Ich denke schon, dass man ein Unglück mit sechs toten jungen Leuten sensibler bewertet als eins mit sechs Rentnern. Das ist aber möglicherweise Spekulation, denn offiziell werden Menschenleben nicht unterschiedlich bewertet. Aber so ist das doch im Text gar nicht formuliert. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Ohne Beleg ist das Spekulation. Und mit der Formulierung "Aufgrund der hohen Zahl an jungen Opfern erfolgte die Untersuchung dieses sehr schweren Seeunfalls besonders gründlich." unterstellst Du der BSU, dass sie die Intensität ihrer Untersuchungen vom Alter der Opfer abhängig macht. Solch eine Aussage muss zwingend belegt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 22:17, 17. Nov. 2018 (CET)

Nein. Das kann man genauso gut auf die "hohe Zahl" beziehen. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:08, 17. Nov. 2018 (CET)

Unbelegt bleibt das trotzdem Theorie und gehört somit nicht in den Artikel. Du stellst hier die Behauptung auf die BSU arbeitet unterschiedlich gründlich. Solche Aussagen müssen belegt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:35, 17. Nov. 2018 (CET)

soweit ich mich erinnere, war die BSU schon damals nur für besonders „relevante“ Unfälle im Sportbootbereich zuständig. Doch auch sonst hat man den Eindruck, dass man sich ganz besonders bemüht hat. Das kann man ja auch daran erkennen, wenn man den Unfallbericht mit anderen Unfallberichten des BSU vergleicht. Aber wie wäre denn jetzt der Verbesserungsvorschlag? --JuTe CLZ (Diskussion) 00:11, 18. Nov. 2018 (CET)

Du hast also den Eindruck, dass man sich hier ganz besonders bemüht habe? Und Du erkennst dies daran, indem Du diesen Unfallbericht mit anderen vergleichst? Tut mir leid, aber das ist pure Theoriefindung. Persönliche Schlussfolgerungen haben in einer seriösen Enzyklopädie keinen Platz. Wir brauchen entweder einen Beleg, dass die BSU unterschiedlich gründlich arbeitet oder die Aussage muss aus dem Artikel zwingend entfernt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 10:11, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe die Wichtigkeit dieser Forderung (die ja offensichtlich auch kein anderer der hier Mitlesenden teilt) nicht. Dass der Bericht über die Falado von Rhodos, genauso wie der über den Unfall auf der Desdemona nur halb so lang ist, ist möglicherweise ein Indiz dafür. --JuTe CLZ (Diskussion) 11:20, 18. Nov. 2018 (CET)

Die Wichtigkeit dieser Forderung ergibt sich einfach aus WP:Keine Theoriefindung. Die Aussage "ist möglicherweise ein Indiz dafür" macht es recht deutlich. Wir verbreiten hier keine Behauptungen, weil möglicherweise irgendetwas ein Indiz für irgendwas sein könnte. Persönliche Mutmaßungen gehören nicht in Artikel, das sagt unser Regelwerk eigentlich recht deutlich aus. Und diese Regeln gelten eben für uns alle. Und da wir ja so schön am Mutmaßen sind: Möglicherweise äußert sich zu diesem Sachverhalt keiner der möglicherweise noch vorhandenen Mitlesenden, weil die Sache so eindeutig in unserem Regelwerk verankert ist dass es da keiner weiteren Meinungsäußerung bedarf. Ist aber jetzt nur eine Mutmaßung meinerseits. Aber hier in dieser Diskussion darf ich derartige Theorien äußern, doch im Artikel sollte man sich bitte auf Fakten beschränken.--Steigi1900 (Diskussion) 16:00, 18. Nov. 2018 (CET)

Umformuliert, belegt.  Ok --JuTe CLZ (Diskussion) 17:33, 18. Nov. 2018 (CET)

Und noch immer Theoriefindung. Deine neue Formulierung lautet: "Für die BSU handelte es sich hier aufgrund der hohen Zahl an jungen Opfern um den folgenschwersten Unfall des Jahres, was zu einer besonders gründlichen Untersuchung verpflichtet." Die Quelle besagt: "Auch der folgenschwerste Seeunfall des Jahres war ein Sportbootunfall, als im Januar bei der Kenterung einer Segelyacht vor der Atlantikküste Marokkos sechs junge Menschen zu Tode kamen." Wo begründet die BSU hier, dass es sich aufgrund der hohen Anzahl junger Opfer um den folgenschwersten Unfall des Jahres gehandelt habe? Die BSU äußert sich hier nirgends dass das Alter der Opfer maßgeblich für die Einstufung gewesen sei. Und wo äußert sie sich zur Verpflichtung einer besonders gründlichen Untersuchung?--Steigi1900 (Diskussion) 18:22, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich habe schon weiter oben gesagt, dass ich das nicht allein auf "jung" bezogen sehe. Ich werde diese Debatte an dieser Stelle jetzt auch von meiner Seite beenden. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:45, 18. Nov. 2018 (CET)

Und auch das ist wieder lediglich Deine persönliche Sichtweise. Die BSU bezeichnet diesen Unfall als folgenschwersten Seeunfall des Jahres. Mehr sagt sie nicht aus. Nicht dass dies aufgrund der hohen Zahl der jungen Opfer der folgenschwerste Seeunfall des Jahres gewesen sei und auch nicht dass sie sich zu einer besonders gründlichen Untersuchung verpflichtet sah, ebensowenig äußert sie sich überhaupt zur Gründlichkeit ihrer Untersuchung. Zumindest hast Du bislang keine Quelle dafür benannt. Gut, dann beenden wir diese Debatte nun und ich werde den Satz dann so abändern dass er auch nur das aussagt was die Quelle aussagt. Damit können wir dann diesen Punkt abschließen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:45, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich hab die Formulierung jetzt dem angepasst was dem Jahresbericht zu entnehmen ist. Ich verweise an dieser Stelle auf WP:Belege#Grundsätze und hier speziell auf Punkt 3 und hoffe dass wir diesen Punkt nun endlich abschließen können. Blöderweise hatte ich allerdings in meinem Bearbeitungskommentar auf die Diskussionsseite verwiesen, das war natürlich Unsinn, gemeint war die KALP-Seite hier, allerdings wird die ja ohnehin nach der Auswertung rüberkopiert auf die Artikeldiskussionsseite.--Steigi1900 (Diskussion) 23:21, 18. Nov. 2018 (CET)

Abschließend noch zur generellen Quellenangabe: Meiner Meinung nach ist es im Falle des 61-seitigen Untersuchungsberichts notwendig, die Seitenzahl der Quellenangabe konkret zu benennen und nicht vage auf den Bericht als Quelle zu verweisen. Insgesamt hat der Artikel durchaus Potenzial für eine Auszeichnung, derzeit bestehen jedoch noch zu viele Unklarheiten und Lücken, die einer Auszeichnung im Wege stehen. Da müsste noch nachgearbeitet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 03:11, 16. Nov. 2018 (CET)

Das kann man machen. Dann hat man 20mal die gleiche Quelle mit verschiedenen Seitenzahlen. So toll sieht das nicht aus. Letztlich kann man doch super den Unfallbericht im Netz abrufen und dann über die Wortsuche ganz schnell die richtigen Abschnitte finden. --JuTe CLZ (Diskussion) 08:37, 17. Nov. 2018 (CET)

Das ist keine Idee von mir, sondern einfach gängige Praxis sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia. Man kann dem Leser nicht zumuten sich die Angaben selbst irgendwo aus einem 61-seitigen Werk rauszusuchen, egal ob mit oder ohne Wortsuche.--Steigi1900 (Diskussion) 17:02, 18. Nov. 2018 (CET)

Sorry, wenn ich das jetzt hier mal so hart sage: Aber der letzte Beitrag kommt mir extrem kleinlich vor. Es kommt bei so einem Artikel auch darauf an, sich auf das Wesentliche zu beschränken und den Spannungsbogen zu halten. Man kann so einen schönen runden Bericht auch wunderbar verhunzen, indem man ihn immer mehr mit Kleinigkeiten aufbläht. Beispiel: Was für eine Relevanz hat es, ob die Leichen, 2, 5, oder 12 Kilometer entfernt aufgefunden worden sind? Wem nützt dieses mehr an Information? --Hahnenkleer (Diskussion) 08:17, 16. Nov. 2018 (CET)

Es ist vollkommen in Ordnung wenn Du meine Beiträge kritisierst, kein Problem. Natürlich ist eine Beschränkung auf das Wesentliche wichtig. Hier fehlen aber doch einige Informationen die dem besseren Verständnis des Lesers dienen. Dazu zählen eben auch Entfernungsangaben. Solch kurze hilfreiche Angaben blähen den Artikel gewiss nicht auf. Das wäre der Fall wenn man beispielsweise die Fahrtroute nach Marokko mit allen Zwischenhalten detailliert beschreiben würde. Der von Dir angesprochene Satz ist derzeit so formuliert: "Die Leichen der Slowenin und der Dänin wurden innerhalb der nächsten zehn Tage am Strand nördlich und südlich der Flussmündung angespült." Da denke ich als Leser zunächst mal dass sie am benachbarten Strand angespült worden sind. Es waren aber acht bzw. zwölf Kilometer Distanz. Derartige kurze Ergänzungen blähen den ohnehin eher kurzen Artikel gewiss nicht auf. Zudem ist in der Quelle nicht einmal die Rede davon dass die Slowenin überhaupt an einem Strand angespült worden ist, die Formulierung geht auf die Bergung gar nicht näher ein. Sie kann genausogut von einem Fischerboot aus dem Wasser geborgen worden sein. Und das mit den zehn Tagen passt auch nicht, es waren halt nun mal elf. Und im Artikel finden sich halt derzeit doch einige Angaben die nicht mit der Quelle übereinstimmen. Es mag für Dich vielleicht unwichtig sein ob die erste Fahrt nun in der Nordsee oder im Nord-Ostsee-Kanal abgebrochen worden ist, dennoch ist es ein deutlicher Unterschied und somit zwingend zu korrigieren. Oder man liefert halt eine andere Quelle die die bisherigen glaubhaft widerlegt. Das Wichtigste in einem Artikel ist die inhaltliche Korrektheit. Natürlich soll ein Artikel auch flüssig formuliert sein und den Leser nicht langweilen. Aber ein Spannungsbogen ist dann doch eher etwas für einen Spielfilm oder einen Roman.--Steigi1900 (Diskussion) 10:58, 16. Nov. 2018 (CET)

Ich will es jetzt mal an diesem Beispiel ganz hart formulieren: Dass von den sechs vermissten Personen nur zwei gefunden worden sind, ist sicherlich eine wichtige Information, die in den Artikel gehört. Mehr eigentlich nicht, zumal man ja aus den Fundorten keine weiteren Rückschlüsse auf das Unglück ziehen kann. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 11:49, 16. Nov. 2018 (CET)

So unterscheiden sich die Sichtweisen eben. Etwas mehr an Hintergrundinformation kann dem Artikel meiner Meinung nach nur guttun. Die Distanz zwischen Unfall- und Auffindeort gehört für mich dazu, völlig unabhängig davon ob daraus Rückschlüsse gezogen werden können oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 15:42, 16. Nov. 2018 (CET)

Nicht alle Wikipedianer haben den ganzen Tag Zeit, mitzulesen und vor allem auf solche umfangreichen Einwände angemessen zu reagieren. Man ist berufstätig, hat auch andere Ehrenämter oder gesellschaftliche Verpflichtungen. Jetzt habe ich gerade mal 20 Minuten Zeit und eigentlich darf ich mit so einem knappen Zeitpolster gar nicht anfangen, hier zu schreiben. Dennoch fange ich erst einmal mit ganz Grundsätzlichem an.

Ich habe bislang zwei Artikel durch die KALP-Hölle durchgebracht, beide mit Erfolg. Dennoch hat man immer wieder dabei den Eindruck, dass manche einen großen Spaß daran haben, Artikel anderer zu verreißen. Häufig äußerst unangemessen mit sehr merkwürdigen, erbsenzählerischen Forderungen. Man hat dann mitunter das Gefühl, dass jemand einen vor sich her treibt und das wohl auch beabsichtigt. Mir kam das gestern schon so vor, als es um die Einstufung des "sehr schweren Seeunfall" ging. Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Ich hatte kurz überlegt, ob ich das nochmal im Abschnitt über die BSU-Untersuchung einbringe, aber so ein Satz hätte eine ähnliche Aussage wie "Wenn es regnet wird die Straße nass". Solche Aussagen halte ich für schlichtweg überflüssig, und so ergeht es mir mit einigen der oben angebrachten Punkte.

Meine letzte Kandidatur ist mehr als fünf Jahre her, damals tummelten sich nach meiner Erinnerung täglich mehrere Kandidaten; insgesamt waren schon zehn bis zwanzig Kandidaten auf dieser Seite. Es ist bemerkenswert, dass sich auf dieser Seite seit dem 4. November nur zwei Lesenswert-Kandidaten tummeln. Kann es sein, dass durch pingeliges Suchen nach tatsächlichen oder angeblichen "Fehlern" bzw. "Unzulänglichkeiten" die Wikipedianer ihre Lust daran verlieren, sich hier zu bewerben? Ist das so gewollt? Ich finde die Aussage oben von Benutzer:Biberbaer sehr treffend: Dieser Artikel ist es wirklich wert, gelesen zu werden.

Wenn irgendwo ein Zahlenfehler ist, dann kann man den doch gerne berichtigen. Das gilt für die Frage, ob zehn oder elf Tage, genauso wie für die Sache mit dem Kaufpreis von "unter" 2000 EUR. Das kann aber kein Kriterium bei der gesamten Bewertung sein, denn im Ganzen ändert er nichts Wesentliches. Natürlich ist dieser Artikel nicht so umfangreich wie der Untersuchungsbericht. Ergo fehlen Informationen, das ist zum Teil auch bewusst so gewollt.

Ich werde später am Abend oder morgen auf einige Punkte eingehen, das mache ich wohl am besten oben in den Text durch jeweiliges reinquetschen. Aber ich werde mit Sicherheit nur auf einen Teil der hier aufgeführten Punkte eingehen. So sehr es auch natürlich zu begrüßen ist, dass jemand nicht nur den ganzen Artikel so gründlich liest, sondern auch auf die Übereinstimmung mit den Quellen achtet.

Sorry, wenn ich jetzt hier so scharf reagiere, aber ich halte manches hier wirklich für merkwürdig. Das andere später am Abend, ich bin jetzt zum Essen eingeladen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 18:18, 16. Nov. 2018 (CET)

Es ist immer wieder schön wenn sich Autoren darüber beklagen dass man sich intensiv ihren Artikeln widmet. Ist schon klar, ist ja auch viel angenehmer Exzellenz-Voten zu erhalten mit exakt null Verbesserungsvorschlägen. Erst vor wenigen Tagen war das beim Artikel über die Olympischen Winterspiele 1972 der Fall gewesen. Neun Kollegen hatten den Artikel offenbar recht oberflächlich gelesen, "Hurra" gerufen, einen grünen Fleck hinterlassen, nur einer von diesen neun Kollegen hatte eine inhaltliche Anmerkung und nicht ein Einziger hatte die falsche Angabe der Teilnehmerländer im Fließtext bemerkt. Und als ich es dann gewagt hatte eine unrealistische Angabe anzuzweifeln, meinte der Hauptautor dann noch ich solle mich woanders herumtrollen. Noch schlimmer vor einiger Zeit beim Artikel zum Olympiastadion München. Auch etliche Exzellenz-Voten nach flüchtigem Durchlesen, obwohl doch so einige Fehler den Artikel von vorne bis hinten durchzogen haben. Sieht natürlich niemand der den Artikel mal flüchtig überfliegt. Ich hab noch immer nicht alle Fehler und zweifelhaften Angaben in jenem Artikel korrigiert, der Hauptautor torpediert das und teilt bei jedweder Gelegenheit gegen mich aus. Das ganze System hier krankt nicht aufgrund einiger (viel zu weniger!) kritischer Betrachter, sondern aufgrund dünnhäutiger Autoren, die auf eine kritische Begutachtung ihrer Artikel, wie sie eigentlich selbstverständlich sein sollte, beleidigt oder gar feindselig reagieren. Ich hab jetzt keine Lust mit Dir hier groß rumzudiskutieren, es ist mir egal ob Du auf meine Anmerkungen eingehst oder sie ignorierst, ich selbst werde im Artikel jetzt gar nichts abändern, auf irgendwelche Bearbeitungskriege hab ich nun wirklich keine Lust. Mir geht es hier rein um die Artikelqualität und nicht darum irgendwelche Leute bewusst vor mir herzutreiben, wie Du mir ja freundlicherweise unterstellst. Vielleicht finden sich ja in den kommenden Tagen hier in dieser ach so unmenschlichen KALP-Hölle noch ein paar freundliche Kollegen denen es egal ist dass Du den Nord-Ostsee-Kanal mit der Nordsee gleichsetzt und die auch diesen Artikel als exzellent durchwinken. Du kannst Dir ja selbst Gedanken drüber machen wie viel eine solche Auszeichnung dann tatsächlich wert ist. Ich hab auch keine Lust auf weitere Anschuldigungen Deinerseits, mein Votum bleibt jedenfalls wie es ist und Deinen Artikel nehme ich nun auch von meiner Beobachtungsliste. Mach was Du willst.--Steigi1900 (Diskussion) 19:43, 16. Nov. 2018 (CET)

Der Ton macht die Musik. Vielleicht solltest du mal deinen konfrontativen Kommunikationsstil überdenken. Wie du hier auftrittst, ist echt unerträglich. Es schwingt auch sehr viel Verbitterung mit. Kein Wunder, reagieren alle genervt. Es interessiert auch niemanden, ob dir in anderen Diskussionen Unrecht angetan wurde, weil es für diesen Artikel völlig irrelevant ist. --L. aus W. (Diskussion) 20:31, 16. Nov. 2018 (CET)

Moin, in der Tat ist die Diskform von Benutzer:Steigi1900 unangemessen. Die meisten positiven Voten gehen in Richtung lesenswert. Hier mal etwas Text [1] dazu. Ich finde es jedenfalls ein ziemlich starkes Stück zu unterstellen, Zitat. noch ein paar freundliche Kollegen denen es egal ist dass Du den Nord-Ostsee-Kanal mit der Nordsee gleichsetzt und die auch diesen Artikel als exzellent durchwinken. Übrigens darf hier jeder offensichtliche Mängel beseitigen, Steigi1900, mach es einfach! Kurzer Hinweis dazu und fertig. In der Zeit, wo Du hier die Leute, die auch alle freiwillig mitarbeiten, anmachst, wären die Mängel längst beseitigt in diesem gemeinschaftlichen Projekt. Gruß in die Runde -- Biberbaer (Diskussion) 09:51, 17. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Grundsätzlich ein lesenswerter Artikel, aber noch kein Exzellenter. Zum einen stimme ich Steigi zu, was den Untersuchungsbericht als Beleg angeht: Bei einem 61-seitigen Dokument braucht es Verweise auf die Seiten- oder Kapitel-Nummern, nicht einfach pauschal auf das gesamte Werk. Zum anderen sind die Bilder alles andere als Exzellent: Abgesehen von der schlechten Qualität ist das Bild der Hafeneinfahrt eine Urheberrechtsverletzung: "1912" ist die Nummer der Karte, nicht das Jahr - unschwer erkennbar an der Beschriftung "CAUTION: SATELLITE-DERIVED POSITIONS". Außerdem fehlen mir für einen exzellenten Artikel Bilder von der Fahrtroute, ein Foto der nördlichen Mole zur Veranschaulichung des Unglücksort, und ein paar mehr Bilder vom Schiff. Viele davon sind im Untersuchungsbericht enthalten. Hat schon mal jemand mit der BSU oder dem Freundeskreis Migrobirdo Kontakt aufgenommen zwecks Freigabe der Fotos? --Tkarcher (Diskussion) 12:04, 17. Nov. 2018 (CET)

Hinweis: Die Angelegenheit mit dem Urheberrecht der Karte wurde hier diskutiert. Die Kollegen von der Kartenwerkstatt sahen die Rechte nach mehr als 100 Jahren als verfallen an. Kontakt mit dem Freundeskreis gab es einmal kurz, da gab es auch kurze Hinweise zu diesem Artikel, allerdings war die Kooperation in Sachen Bilder nicht so flüssig. Letztlich wird man dort nur geringes Interesse haben, dass das Thema breiter ausgewälzt wird. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 14:41, 17. Nov. 2018 (CET)

Benutzer:Chumwa hat leider Kartennummer mit Jahreszahl verwechselt und fälschlicherweise Gemeinfreiheit angenommen, ohne dass irgendjemand der Fehler aufgefallen wäre. Wie gesagt: Allein die Tatsache, dass es 1912 keine Satelliten gab, hätte stutzig machen können. --Tkarcher (Diskussion) 22:10, 17. Nov. 2018 (CET)

• Das Lemma ist falsch, es ist ein Boot, kein Schiff. Das Lemma und der Text widersprechen sich, entweder ist das ein Schiff oder ein Boot --M@rcela 23:37, 17. Nov. 2018 (CET)
  • Ja. Ich war auch irritiert über diese Verschiebung auf das jetzige Lemma. Offensichtlich müsste man diesen Punkt auf WP:NK#Schiffe diskutieren. --JuTe CLZ (Diskussion) 00:02, 18. Nov. 2018 (CET)

Mensch Ralf, Du solltest es besser wissen. Das Thema ist vor langer Zeit abgehakt worden der Vereinheitlichung wegen. Die Behauptung Das Lemma ist falsch, es ist ein Boot, kein Schiff ist BNS, Literatur dazu in Boot unter Rechtsprechung. Beweise, Beweise   Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 08:51, 18. Nov. 2018 (CET)

"Die Segelyacht Taube war ein deutsches Sportboot,... " Überall im Text steht Boot, auch in den Überschriften. Wenn das niedliche Bötchen ein Schiff sein soll, dann auch einheitlich. Einen Einmaster ohne Kiel als Schiff zu bezeichnen ist schon sehr seltsam. "von nicht ganz unbedeutender Größe [...], " sagt es doch aus. Ein R-Boot ist eine unbedeutende Größe (fast identisch). Aber wenn es unbedingt zum Schiff erhoben werden soll, dann überall. Und direkt unter Rechtssprechung wird erwähnt, daß ein Schiffsführer Bataillonskommandeur ist und es einen ersten Offizier gibt. Paßt irgendwie nicht zu dieser Nußschale, die nur bedingt hochseetauglich ist. --M@rcela 21:59, 18. Nov. 2018 (CET)

Wie bereits gesagt, kann das nicht hier diskutiert werden. Auf einer gut geführten Segelyacht gibt es aber sehr wohl den Skipper, der von einem CoSkipper vertreten wird. Und weit draußen auf dem Atlantik ist der Skipper wahrscheinlich einem Bataillonskommandeur gleich zusetzen. ;) --JuTe CLZ (Diskussion) 22:53, 18. Nov. 2018 (CET)

Die Grundsatzfrage kann nicht hier geklärt werden. Aber die Frage, ob es nun ein Boot oder ein Schiff ist. --M@rcela 23:27, 18. Nov. 2018 (CET)

Moin, kann und muss nicht geklärt werden. Ich hoffe Ihr zweifelt nicht ein Urteil des deutschen BGH an? Also noch einmal:„Unter einem Schiff im Rechtssinne ist jedes schwimmfähige, mit einem Hohlraum versehene Fahrzeug von nicht ganz unbedeutender Größe zu verstehen, dessen Zweckbestimmung es mit sich bringt, dass es auf dem Wasser bewegt wird. “BGH, Urteil vom 14.12.1951 - I ZR 84/51, NJW 1952, 1135. Wobei von nicht ganz unbedeutender Größe nicht definiert ist, in der Praxis auch der Angelkahn am Müggelsee oder eine Ruderfähre sein kann ... das soll uns genügen und ist eindeutig. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:38, 19. Nov. 2018 (CET)

Ein fast 70 Jahre altes Urteil ist isoliert betrachtet wertlos, da garantiert Zitate oder Kommentare existieren. Und wenn sie jeden Angelkahn gemeint hätten, dann würde der Zusatz fehlen.--M@rcela 15:15, 19. Nov. 2018 (CET)

 Exzellent Ich kann eigentlich keine Defizite erkennen. Gut ist vor allem, dass der Artikel spannend geschrieben ist, dabei sachlich bleibt und alle wesentlichen Punkte belegt. --Krawattenträger (Diskussion) 12:39, 19. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel ist tatsächlich spannend geschrieben. Was das betrifft, wundere ich mich allerdings auch, wie eine solch detaillierte Schilderung der Tour und des Unglücks möglich ist, da es doch nur eine Überlebende gibt, die berichten konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:54, 19. Nov. 2018 (CET)

Über die Tour können mehrere Überlebende berichten. Zum Beispiel diejenigen, die vor dem 16. Januar ausgestiegen sind. --Krawattenträger (Diskussion) 13:07, 19. Nov. 2018 (CET)

Wohlgemerkt: Der Artikel ist spannend und gut geschrieben, von daher „exzellent“. Ob aber alles so war, wie es geschildert wird, darf wahrscheinlich angezweifelt werden, zum Beispiel: „Es gab keinen Versuch, eine Funkverbindung mit dem Hafen aufzunehmen, und die Sperrsignale des Hafens wurden entweder nicht gesichtet oder nicht richtig interpretiert. Der Schiffsführer bemerkte, dass ihm Teile der Hafenhandbuchkopien fehlten, doch erinnerte er sich noch an die in der Flussmündung liegende Barre und die richtige Ansteuerung der Einfahrt. Die Besatzung bereitete sich auf das Einlaufen in den Hafen vor. Hierzu wurde zunächst das Schwert gezogen.“ Wer wollte nach der Katastrophe noch sagen, was der Schiffsführer unterließ, was er bemerkte, woran er sich erinnerte und was die Besatzung unternahm? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:41, 19. Nov. 2018 (CET)

Das mit dem Schwert ist nicht die einzige Ungereimtheit. --M@rcela 13:44, 19. Nov. 2018 (CET)

Auf einer Segelyacht von der Größe passiert eigentlich nichts, was unbemerkt bleibt. Einen Versuch, zu funken, hätte man unter Deck mitbekommen. Außerdem wurden dazu bestimmt die Hafenbehörden vor Ort befragt. Dass der Schiffsführer die Hafenhandkopien vergeblich sucht, bekommt auch jeder mit, auf Deck wie unter Deck. Und wenn er dem Rudergänger Kommando gibt, welche Stelle zwischen den Molen er ansteuern soll, dann wird das in der Regel auch begründet. Das Ziehen des Schwertes bleibt unter Deck auch nicht unbemerkt; hat man wahrscheinlich auch auf Deck mitbekommen, denn es geht mit einer gewissen Räumerei und Rückerei einher. Doch, mir kommt das plausibel vor. Es kommt hinzu, dass dies alles aus dem BSU-Bericht stammt und ich glaube kaum, das dort spekuliert wird. --Hahnenkleer (Diskussion) 17:59, 19. Nov. 2018 (CET)

So kann es freilich auch sein. Aber mir fällt es schwer zu glauben, dass eine Frau, die das Unglück als Einzige knapp überlebte und von den Vorgängen keine oder nur wenig Ahnung hatte, alles so präzise schildern konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:58, 19. Nov. 2018 (CET)

Das hat sie bestimmt nicht in einem runter erzählt, sondern das haben ihr die Leute von der BSU nach und nach durch beharrliches Nachfragen aus der Nase gezogen...... --JuTe CLZ (Diskussion) 21:48, 19. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: sie war auf jeden Fall schon ab Spanien an Bord siehe [2] --JuTe CLZ (Diskussion) 22:29, 19. Nov. 2018 (CET)

Die Frau hatte sich ja auch noch daran erinnern können dass während des Unglücks jemand auf die Frage "Where is Sol?" (Sol war offenbar der Name der Dänin) mit "Sie ist hier." geantwortet hatte. Ich denke solch einschneidende Erlebnisse wie ein solches Unglück prägen sich durchaus auch mit solchen Details ein. Zudem war sie ja nur leicht verletzt worden und konnte seitens der örtlichen Behörden sicherlich bereits kurz nach dem Unglück befragt werden, sodass die Zeitspanne zwischen den Ereignissen und ihrer Befragung nicht groß gewesen sein kann. Und aufgrund der Enge des Bootes dürfte jeder dort sicherlich mitbekommen haben wie dort beispielsweise fieberhaft nach der Hafenbuchkopie gesucht worden ist. Die Schilderungen der Überlebenden erscheinen mir plausibel.--Steigi1900 (Diskussion) 09:45, 20. Nov. 2018 (CET)

Was ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen kann, ist, dass "... die Wucht der Wellen ihr bis auf ein Unterhemd alle Kleider vom Körper gerissen" [haben]. Aber der Satz ist belegt, der Beleg ist nachprüfbar. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:36, 20. Nov. 2018 (CET)

Nur weil es für etwas einen Beleg gibt heißt das ja nicht dass das auch tatsächlich stimmen muss. Man sieht ja oft genug Aussagen aus grundsätzlich reputablen Quellen, die man trotzdem bezweifeln muss weil sie entweder unrealistisch sind oder im Widerspruch zu anderen reputablen Quellen stehen. Vielleicht hat die Frau im Überlebenskampf die Bekleidung auch selbst abgestreift und ist sich dessen gar nicht mehr so bewusst, mit Wasser vollgesogene Kleidung hat ja schon so einiges an Gewicht und ist beim Schwimmen eher hinderlich. Oder die Frau hatte im Schlafsack, in dem sie ja kurz zuvor noch an Bord gelegen hatte, gar nicht mehr angehabt als jenes Unterhemd und es war ihr peinlich gewesen dann so leicht bekleidet vor fremden Leuten zu stehen. Wir werden es wohl nie erfahren was da jetzt stimmt. Im Grunde ist diese Angabe im Artikel aber auch nicht zwingend notwendig, man könnte auch ganz auf den Satz verzichten.--Steigi1900 (Diskussion) 08:04, 21. Nov. 2018 (CET)

Ich habe diese Aussage etwas entschärft. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:46, 21. Nov. 2018 (CET)

 keine Auszeichnung Ich lese in der Einleitung, „Als wesentliche Unglücksursache für diesen sehr schweren Seeunfall werden eine unprofessionelle Schiffsführung und mangelnde Seemannschaft vermutet. Dieser Satz ist inhaltlich falsch. Es gibt eine amtliche Institution, die solche Seeunfälle zu untersucht. Das ist die Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung. Da sitzen die besten Fachleute drin, die unser Land hat. Das BSU vermutet nicht, es diskutiert die Dinge von allen Seiten. Aber seine Festellungen sind sehr in der Regel - ich bin selbst Hochseesegler auch schon in solchen Fahrtgebieten - gut fundiert. Die BSU hat sich auf auf 61 Seiten mit dem Schiff, den Personen, dem Wetter, den Seeverhältnissen, den Behörden, Seehandbüchern und vor Ort mit Unglück beschäftigt. Es gibt ziemlich viele Dinge, die feststehen. Manche Dinge sind wenig feststehend, weil das Schiff unterging - wie übrigens bei sehr vielen Seeunfällen. Das liegt in der Besonderheit eines Seeunfalls. Zweitens: Die BSU trifft aber sehr eindeutige Feststellungen. Die Fesstellungen, die oben zitiert wurden, hat die BSU so nicht gesagt. Wenn, muss man da mehr und genaueres aufführen. Einige wichtige folgen jetzt:

• Das Schiff war nicht seetüchtig. Es wurde im Sommer 2007 als Bastelobjekt verkauft, in dem fast nichts funktionierte oder in Ordnung war. Deshalb hat es auch nur deutlich unter 2000 € gekostet. Ein seetüchtiges Boot hätte sicherlich über 10.000 € gekostet. Eine Erklärung von mir dazu: Ein Boot ist eine Besonderheit. Ein schrottreifes Auto kann man zur Not einfach stehen lassen. In einem Boot ist man so lange gefangen, bis man sicheren Boden unter den Füßen hat. Deshalb ist ein Schrotthaufen als Boot für eine Reise auf See nicht geeignet.
• Die BSU hat eindeutig festgestellt, dass Laien ein Boot, das als Bastelobjekt verkauft wird, nicht in zwei Monaten renovieren können, zumal wenn sie kein Geld haben. Das Boot war nach den zwei Monaten „schwimmfähig, aber nicht geeignet für einen solchen Törn".

Ich denke, das mit dem Bastelobjekt geht schon aus dem Artikel hervor. Es ist aber auch bekannt, dass Skipper und Vereinsmitglieder von der Seetüchtigkeit des Bootes überzeugt waren und dass die Seglerische Leistung, dieses Boot bis nach Marokko zu bringen, durchaus anerkennenswert war. --JuTe CLZ (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Das BSU schreibt, dass es für Laien ohne Geld unmöglich war ein löchriges Bastelobjekt in zwei Monaten zu einem seetüchtigen Schiff zu renovieren. Sie nennen es schwimmfähig aber halten es nicht für seetüchtig. Du änderst das ab und schreibst „ob die Sanierung grundlegend oder eher oberflächlich war, konnte im Nachhinein nicht abschließend geklärt werden. Über die Seetauglichkeit des Bootes gab es offensichtlich unterschiedliche Bewertungen." Das ist volle TF. Es gibt keine Quelle, die WP:BLG entspricht, die behauptet, dass die Sanierung gründlich war. Du hast keinen Beleg genannt. Woher weisst Du übrigens, dass der Skipper oder der Verein das Schiff für seetüchtig hielt? M.E. ist ein Skipper oder ein Verein, der so einen Unfall mitverursacht hat, keine akzeptable Quelle. Orik (Diskussion) 00:32, 24. Nov. 2018 (CET)

BSU-Bericht, Seite 25, Zitat des Internetportals. Über die fehlende Seetüchtigkeit steht auch etwas unter "Unfalluntersuchung" vierter Spiegelstrich. --JuTe CLZ (Diskussion) 15:51, 24. Nov. 2018 (CET)

Das ist genau das was ich weiter oben angemerkt hatte: Es gibt keinerlei Quellen dafür dass die Sanierung grundlegend gewesen sein könnte und dass das Boot seetauglich gewesen sein könne. Die derzeitige Formulierung im Artikel hinterlässt beim Leser den Eindruck als sei man sich bei der Analyse des Unglücks bei diesen Fragen uneins gewesen. War aber gar nicht so. Dass die Reisenden der Ansicht waren dass das Boot seetauglich sei liegt auf der Hand. Wären sie nicht dieser Ansicht gewesen hätten sie wohl kaum diesen Törn begonnen, sie waren ja sicherlich nicht mit Selbstmordabsichten aufgebrochen.--Steigi1900 (Diskussion) 20:39, 24. Nov. 2018 (CET)

Hier muss man möglicherweise etwas weiter ausholen: Dass das Boot nicht seetauglich war, stellt die BSU zum Beispiel auf Seite 51 deutlich fest, wobei eingeräumt wird, dass diese Feststellung möglicherweise nicht für die europäischen Gewässer galt. Überhaupt wiederholt sich mehrfach die Feststellung, dass das Boot für das Segelprojekt, für eine Atlantiküberquerung nicht geeignet war. Die BSU sagt auch immer wieder, dass sie das Boot nicht prüfen konnten und daher vieles vermuten und anhand von Fotos rekonstruieren müssen. Aussagen von Werftmitarbeitern kommen im BSU-Bericht übrigens nicht vor, wenn sie wohl auch befragt worden sind. Ich halte es auch nicht für einen guten Stil, Erkenntnisse, die erst später gekommen sind bzw. anfangs für die Sicherheit des Bootes nicht zum Tragen kamen bereits im Vorfeld auszuplaudern. Es kommt hinzu, dass die BSU auf Seite 45 vermerkt, dass auch Boote anderer Größe, erfahrener Crew und geringerer Beladung an diesem Tag an dieser Stelle bei diesen Bedingungen gescheitert wären. Insofern war der Bootszustand letztlich nicht relevant als Unglücksursache. Dann muss ich das meiner Meinung nach vorne nicht zu breit auswälzen. Dennoch: Im Abschnitt "Unfalluntersuchung" findet sich die Feststellung, dass das Boot nicht ausreichend seetüchtig war, im 4. Spiegelstrich. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:51, 24. Nov. 2018 (CET)

Die BSU räumt nrgendwo ein dass das Boot möglicherweise in europäischen Gewässern seetüchtig gewesen sei. Sie äußert lediglich, dass für die Beurteilung nicht maßgeblich sei, dass das Boot in Europa desöfteren problemlos gefahren ist, da sich die Verhältnisse in europäischen Küstengewässern erheblich von denen an der marokkanischen Atlantikküste unterscheiden. Man kann daraus, dass das Boot es offenbar problemlos bis nach Marokko geschafft hat, eben nicht schließen dass es seetüchtig war. Das ist Theoriefindung. Fakt ist, dass wir weder Belege für eine möglicherweise grundlegende Instandsetzung noch für eine mögliche Seetauglichkeit haben. Und dabei ist es auch völlig unerheblich ob der Zustand des Bootes jetzt maßgeblich für das Unglück war oder nicht. Und ebensowenig geht es um vorzeitiges "Ausplaudern", sondern um inhaltliche Korrektheit.--Steigi1900 (Diskussion) 23:42, 24. Nov. 2018 (CET)

Ja, aber ich habe bis jetzt auch keine Quelle gesehen, die sagt, dass das Boot definitiv auch für Nordsee und Biskaya seeuntauglich war. Und da mir hier ja immer wieder TF unterstellt wird: Nur aus der Tatsache der fehlenden Belege für eine grundlegende Instandsetzung darf ich nicht automatisch schließen, dass es auch für europäische Gewässer ungeeignet war. Das wäre nämlich Theoriefindung. Es gab Zweifel, das ist genau so im Artikel wiedergegeben. --JuTe CLZ (Diskussion) 11:35, 25. Nov. 2018 (CET)

Die Formulierung zur Seetauglichkeit passt jetzt jedenfalls besser als vorher. Ist ja schon mal ein Fortschritt. Aber wie kann man aufgrund der Tatsache der fehlenden Belege für eine grundlegende Instandsetzung darauf schließen, dass diese grundlegend gewesen sein könnte? Das ist weiterhin Theoriefindung.--Steigi1900 (Diskussion) 19:33, 25. Nov. 2018 (CET)

Noch einmal: Der Verein war davon überzeugt, dass die Taube super stabil ist. Seite 25 Mitte. Theoriefindung ist es auch, zu behaupten, dass die Sanierung nicht grundlegend war. Die BSU sieht dafür viele Indizien, hat sich da aber letztlich nicht festgelegt. Insofern Zweifel. Es gilt WP:NPOV und WP:TF. Aber ich verstehe nicht, warum diese Kleinigkeit jetzt so eine gewaltige Relevanz entwickeln soll? Es klingt doch gut durch, dass es es Laien waren und Zweifel berechtigt sind. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:18, 25. Nov. 2018 (CET)

Natürlich war der Verein davon überzeugt, sonst wären die Herrschaften wohl kaum aufgebrochen. Die Sanierung - im Zusammenhang mit der Instandsetzung eines Boots ohnehin wohl ein eher unpassender Begriff - wurde als laienhaft bewertet. Wo hat sich jemand dazu geäußert, die Restauration könnte grundlegend gewesen sein? Offenbar wurde ja nicht einmal der alte defekte Motor ausgetauscht. Ja, es gilt WP:TF. Also stellt man nicht die These in den Raum, die Restauration könnte grundlegend gewesen sein, wenn dies außer einem selbst sonst niemand behauptet. Im Grunde eine eigentlich recht einfache Regel.--Steigi1900 (Diskussion) 08:53, 26. Nov. 2018 (CET)

• Der Skipper war nicht ausreichend ausgebildet. Er hatte ein halbes Jahr vor Abfahrt seinen Bootsführerschein auf dem Bodensee gemacht. Ein Sportbootführerschein See ist aber nur eine Mindestausbildung, die einen nicht zu Hochseetörns befähigt. Zumal ist es kein Befähigungszeugnis zum Segeln.

Über die Mindestqualifikationen eines Skippers gibt es bekanntlich unterschiedliche Meinungen, das komplexe Thema wollen wir im Artikel nicht ausbreiten. Dass er unerfahren war und nur eine Mindestqualifikation hatte, geht aus dem Artikel hervor. Übrigens reicht auch heute noch der Sportbootführerschein See, um in der Ostsee oder am Mittelmeer eine Segelyacht von 15 Metern zu chartern und sie mit 10 Personen zu besetzen. --JuTe CLZ (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Es geht in diesem Fall um einen Inhaber eines Sportbootführschein (für Fahrt mit Motor), der noch nie ein große Segelreise gemacht hatte. Seine erste große Reise war die Reise nach Nordafrika. Aber auch hier gilt: Ich hatte die BSU zitiert. (BSU Bericht S. 52) Der Bericht schreibt an der Stelle abschließend „Für eine fundierte und besonnene Einschätzung der seglerischen Optionen vor dem Auslaufen aus Larache fehlte es dem Schiffsführer an Fachkenntnis und Erfahrung". Mit Deiner obigen Führerscheindiskussion, die dem BSU natürlich auch bekannt sind, bringst Du eigene Erkenntnisse, die nicht belegt sind. Wieder betreibst Du WP:TF. Immerhin sind 6 Menschen durch Ahnungslosigkeit ums Leben gekommen, da können wir doch wohl über die Führerscheinfrage reden. Ein Skipper mit einer guten Ausbildung hätte eine große Chance gehabt, den Unfall zu vermeiden. Orik (Diskussion) 00:32, 24. Nov. 2018 (CET)

Ich habe keine Führerscheindiskussion im Artikel ausgebreitet. Die laienhafte Schiffsführung und Seemannschaft klingt so auch gut durch.  Ok --JuTe CLZ (Diskussion) 15:51, 24. Nov. 2018 (CET)

• Das Seeamt hat daraus, dass der Skipper bei Sturmvorhersage und hohen Wellen die gesperrte Ausfahrt des Hafens von Karache passierte, geschlossen, dass er keine Revierkenntnisse besaß oder möglicherweise nicht ein Hafenhandbuch, in dem die besonderen Seeverhältnisse an der atlantischen Westküste Afrikas abgehandelt werden.

Von einem Verfahren beim Seeamt weiß ich gar nichts. Das hätte sich ja wohl auch mit dem Tod des Schiffsführers erledigt. Ansonsten steht das deutlich im Abschnitt "Unfalluntersuchung" dritter Spiegelstrich. --JuTe CLZ (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Seeamt ist für die frühere Bezeichnung für BSU, eine Verwechslung von mir. Du schreibst im Abschnitt der Untergang „Bezüglich der auf der Strecke liegenden Häfen lagen dem Schiffsführer Kopien eines Hafenhandbuches vor. Diese müssen von ihm auch eingesehen worden sein." Das BSU sagt aber in der abschließenden Analyse, dass entweder keine aktuellen Handbücher vorlagen oder die Reisenden den betreffenden Inhalt überlesen haben. (BSU Bericht S. 49.)
Deine Informationen sind nicht belegt. Das ist WP:TF. Orik (Diskussion) 00:32, 24. Nov. 2018 (CET)

Doch. Seeämter gibt es noch. Ich weiß das gut, weil das eine Frage bei der Prüfung zum Sportseeschifferschein ist. Sie haben andere Aufgaben als die BSU. Die scharfe Aussage, dass der Schiffsführer das Hafenhandbuch eingesehen haben muss, hat weiter oben Benutzer:Steigi1900 angeregt. Der Schiffsführer muss sie eingesehen haben, da er sich an die Barre in der Hafeneinfahrt erinnerte. Steht so auch im BSU-Bericht auf Seite 13. --JuTe CLZ (Diskussion) 15:51, 24. Nov. 2018 (CET)  Ok

Seite 49 im BSU-Bericht befasst sich ja mit dem Hafen von Larache. Im Artikel ging es nach dem Auslaufen in Larache ja um die nächsten beiden in Frage kommenden Häfen Mehdia und Rabat. Die Hafenhandbuchkopien von Mehdia und Rabat, zumindest die von Mehdia, muss er ja zwangsläufig eingesehen haben, sonst hätte er sich nach dem Verlust der Kopien ja nicht an die örtlichen Gegebenheiten in Mehdia erinnern können. Somit liegt hier in diesem Fall wohl keine Theoriefindung vor.--Steigi1900 (Diskussion) 20:59, 24. Nov. 2018 (CET)

Genau. Und zu diesem Schluss ist auch der BSU-Bericht gekommen. Seitee 13. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:51, 24. Nov. 2018 (CET)

• Der Skipper hätte bei der damaligen Vorhersage von Wind und Wellen in Larache überhaupt nicht in See stechen dürfen. Es war nämlich für Ortskundige um die Zeit der Abfahrt der Taube klar, dass der geplante Ankunftshafen von Mehdia oder auch Rabat geschlossen sein würde. Für die Nicht-Ortskundigen gibts die Hafen und -Seehandbücher, in denen diese Informationen bereitgehalten werden.

Letztlich ergibt sich das ja auch aus dem Artikel. Fehlende Revierkenntnisse sind ja auch aufgeführt. Am deutlichsten im Abschnitt "Unfalluntersuchung", dritter Spiegelstrich. --JuTe CLZ (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Du schreibst im Abschnitt Untergang, dass die Informationen über die Hafensperrung nur vor Ort durch eine Anzeigetafel im Hafen oder durch Funkdienste in Marocco zu erhalten sei. Der BSU-Bericht schreibt aber auf S. 54, dass im deutschen Handbuch der Westküste Afrikas auf S. 54 zu lesen ist, dass die Flusseinfahrt von Mehdia ab einer Wellenhöhe von 2m gesperrt war. An dem Tage waren aber mindestens 5m Wellenhöhe vorhergesagt. Die Segler hätte das also lesen könne, wenn sie den Wtterbericht richtig interpretiert hätten. Warum schreibst Du das nicht? Orik (Diskussion) 00:32, 24. Nov. 2018 (CET)

Abschnitt "Unfalluntersuchung", dritter Spiegelstrich: "Revierkenntnisse waren nicht vorhanden. Vor den vor allem aus der Dünung entstehenden gefährlichen Grundseen an der Westküste Marokkos wird in der einschlägigen Literatur hinreichend gewarnt."  Ok --JuTe CLZ (Diskussion) 15:51, 24. Nov. 2018 (CET)

• Das Schiff konnte, nachdem es erst einmal auf See war, nicht mehr zuruck, es war nur durch einen glücklichen Zufall nicht bei der Ausfahrt aus Larach zum Unfall gekommen. Es konnte nicht nach Mehdia und auch nicht Rabat. Die BSU schreibt, die Segler hätte es vielleicht gelingen können, vor der Küste abwettern können. Das bedeutet, sie hätten eventuell mehre Tage auf und ab segeln können, bis sich das Wetter beruhigt hätte. So ein Wetter kann aber gut ein- zwei Wochen dauern. Die Mannschaft hätte das nicht ausgehalten. Den meisten war schon schlecht. Ausserdem war das Schiff sicherlich nicht geeignet, 6 m hohe Wellen auszuhalten, wie sie vor Mehdia waren. Ein Grund dafür ist der Inhalt des nächsten Punktes.

zu diesem Punkt hat SteKrueBe an dieser Stelle schon einmal etwas gesagt. Wir sind da ja auch nicht weit auseinander. Aber zu unterstellen, die Mannschaft hätte weitere Tage auf See nicht ausgehalten, geht wieder in Richtung TF --JuTe CLZ (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Hier gebe ich Dir Recht. Orik (Diskussion) 00:32, 24. Nov. 2018 (CET)

• Das Schiff war sehr überladen, weil statt 3-4 Personen sieben auf dem Schiff waren. Es hatte auch nur 50cm Freibord. Ein hohes Gewicht und zuwenig Freibord ruft Instabilität hervor.
  

Überladung steht im Artikel. 1. Letzter Absatz von "Die Reise", 2. vierter Spiegelstrich im Abschnitt "Unfalluntersuchung". --JuTe CLZ (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Mit einer Ladung, die der Größe des Schiffes entsprochen hätte, und damit nach BSU mehr Stabilität für das Schiff bedeutet hätte, hätte eine größere Chande bestanden, so einen Unfall zu überleben.Orik (Diskussion) 00:32, 24. Nov. 2018 (CET)

Ja, aber der BSU schreibt auf Seite 45, dass auch größere, nicht überladene Yachten mit erfahrener Besatzung an dieser Hafeneinfahrt bei den gegebenen Bedingungen gescheitert wären.  Ok --JuTe CLZ (Diskussion) 22:51, 24. Nov. 2018 (CET)

Das steht alles und noch viel mehr steht in dem BSU-Bericht. Der ist m.E. nicht richtig ausgewertet worden. Ein Grund dafür ist vermutlich die Unübersichtlichkeit in dem Text des Lemmas, die dadurch entstand, dass der Autor bei seinen Textstellen aus dem BSU Berichts nicht die Seitenzahlen angab. Dadurch sind die einzelnen Aussagen kaum nachprüfbar. Man muss sich immer durch 61 Seiten wühlen. Es besteht m.E. noch einiger Verbesserungsbedarf bis das Lemma ein Bapperl erhalten kann. Orik (Diskussion) 22:06, 22. Nov. 2018 (CET)

Hallo Orik,

Hattest du nicht selbst an dem Artikel mitgearbeitet? Ich zähle 10 Edits von Dir seit April 2017 und auf der Diskussionsseite wurden gar nicht so wenige Themen, die du oben ansprichst, mit dir diskutiert. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:39, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte ein paar kleinere edits im Lemma gemacht, weil ich mich als semiprofessioneller Hochseesegler häufiger mit den BSU- und MIB-Untersuchungen nach Unfällen mit Yachten beschäftige. Ich hatte auf Grund meines Wissens von der Materie und des BSU Berichts einige Änderungen angeregt, aber den Hauptautor nicht überzeugen können. Anläßlich der Kandidatur habe ich mich noch mal in den BSU Bericht vertieft. Das Ergebnis ist hierdrüber zu lesen. Der Artikel ist so leider nicht auszeichnungsfähig. Der Seeunfall war vom Anfang des Unternehmens „Migrobirdo" an und der nach Südamerika geplanten Seereise nach Südamerika zum Scheitern verurteilt. Leider waren der Schiffsführer und seine Freunde beratungsresisten. Auch das kann man im BSU Bericht lesen. So etwas muss in einen Wikipediaartikel über dieses Schiff. Orik (Diskussion) 11:17, 23. Nov. 2018 (CET)

Ja, nicht nur der Hauptautor, auch andere konnten nicht überzeugt werden. Schade, dass das so endet. Man hat fast den Eindruck, hier geht es mehr um persönlichen Groll, als um die Sache. Einem BSU-Bericht fehlen oft die klaren Worte. Dies gibt manchmal etwas Raum für Interpretationen. Aber im Großen und Ganzen sind wir doch gar nicht so weit auseinander?

Noch mal im Allgemeinen: Natürlich hätte man nicht in Larache auslaufen dürfen. Eigentlich hätte man gar nicht die Ostsee verlassen dürfen. Man hätte auch nie so viele Leute an Bord nehmen dürfen und in einer derartigen Hafeneinfahrt das Schwert hochziehen. Die meisten Quellen konzentrieren sich allerdings auf die fatale "basisdemokratische" Entscheidung, in Mehdia einzulaufen. --JuTe CLZ (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2018 (CET)

Die Basisdemokratie an Bord ist nach BSU Meinung nicht der erstrangige Fehler. Ich weiß nicht von welchen anderen Quellen Du redest. Einige andere Gründe habe ich hier noch genannt. Die führst Du ja auch im Artikel auf. Ich finde die Gewichtung falsch. Ich teile nicht Deine Meinung, dass die BSU Berichte uneindeutig sind. Sie sind eine hevroragende Lektüre, an denen man viel lernen kann. Im Absatz „Im Allgemeinen“ sagst Du es ja auch. Ich bin sicher, dass die Mitarbeiter der Werft in Kappeln bzw.Maasholm, in der das Schiff renoveirt wurde, den jungen Leuten von dem Vorhaben abgeraten haben. Andere Segler noch in Marokko ja auch noch. Leider waren die jungen Leute so ahnungslos, dass sie die Ratschläge nicht verstehen konnten. Du kannst diesen Artikel doch noch etwas überarbeiten, dass er dann lesenswert wird. Dazu gehört auch, die einzelen Fundstellen im BSU Bericht mit Seitenzahlen anzugeben. Was ist das für ein merkwürdiges Argument, „man hätte dann 20mal die gleiche Quelle mit verschiedenen Seitenzahlen." Das schafft einfach Klarheit - auch für Dich. Im übrigen habe ich keinen Groll. Ich finde einfach, dass Du die Ereignisse etwas zu beliebig dargestellt hast und dadurch dem besonderen Charakter diese Unfalls nicht gerecht wurdest. Orik (Diskussion) 00:32, 24. Nov. 2018 (CET)

Die "Basisdemokratische Entscheidung" wird zum Beispiel bei der Quelle Karsten Kemmling hervorgehoben. Ansonsten sehe ich schon eine gewisse Scheu der BSU vor allzu scharfen Aussagen. Man hat ja auch immer etwas Angst vor Regressforderungen, das ist nicht ungewöhnlich. Ansonsten denke ich, dass der BSU-Bericht nach wie vor die Hauptquelle ist, sicherlich auch die seriöseste Quelle. Da sind wir uns ja wohl auch einig. Das habe ich versucht einzuarbeiten. Wenn etwas nicht scharf genug formuliert sein sollte, dann können wir aber gerne darüber reden. Dass die Leute alle etwas ahnungslos waren, kommmt aber im Artikel doch wohl ganz gut durch. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 15:51, 24. Nov. 2018 (CET)

 Exzellent Interessanter Artikel, jetzt weiss ich auch warum ich lieber mit beiden Beinen an Land bleibe. Glückauf Pittimann Glückauf 18:38, 23. Nov. 2018 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist sicherlich nicht schlecht und ich habe lange überlegt, ob ich mich zu einem lesenswert durchringen kann. Aber Orik führt meines Erachtens noch einmal Mängel auf, die einer Auszeichnung derzeit entgegenstehen. Mich verwundert, dass sich die mit „exzellent“ Votierenden scheinbar überhaupt nicht an diesen Punkten stören. Die genannten Kritikpunkte lassen sich bei einem exzellenten Artikel nicht tolerieren. Ein spannender/verständlicher Schreibstil oder ein interessantes/bewegendes Thema allein reichen nicht aus. Auch die Länge der KALP-Diskussion und dass während der KALP noch so viel am Artikel gearbeitet und u.a. ein ganzer Abschnitt neu eingefügt wurde, ist für mich bezeichnend dafür, dass der Artikel noch nicht „reif“ für eine Auszeichnung ist. In einem Review hätten diese Arbeiten ohne Zeitdruck stattfinden können. Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 03:56, 24. Nov. 2018 (CET)

Hallo Seesternschnuppe,

Ein Review hat stattgefunden. Es ist allerdings auch schon immer meine Erfahrung, dass sich am Review nur wenige beteiligen und die stärkeren Einwände erst zur Kandidatur kommen. Bei meinen bisherigen Kandidaturen kam auch immer am Ende ein anderer Artikel raus als er zu Beginne der Kandidatur war. Hier sind die tatsächlich durchgeführten Verbesserungen sogar eher gering. Ich sehe in den von Orik angesprochenen Dingen eigentlich nur einen minimalen Dissenz. Natürlich will jeder andere Dinge deutlicher betont sehen, das ist nur menschlich und selbstverständlich lässt der BSU-Bericht Interpretationsspielraum. Und ich glaube auch nicht, dass ich jede Quelle, aus der hervorgeht, wann bestimmte Häfen gesperrt sind, hier angeben muss. Das ist mir der Aussage, dass Revierkenntnisse nicht vorhanden waren, genügend gesagt. Das mit den Seitenzahlen in der Referenz werde ich jetzt im Laufe des Wochenendes nachholen, obwohl ich von dem Sinn dieser Forderung nicht sonderlich überzeugt bin. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 12:20, 24. Nov. 2018 (CET)

Das Review ist nur bereits über vier Jahre her oder gab es noch eins, das nicht auf der Diskussionsseite archiviert wurde? Es gibt natürlich keine Vorgabe, dass zwischen KALP und Review eine zeitliche Nähe bestehen muss, aber es hätte aus meiner Sicht trotzdem nicht geschadet. Ich gebe Dir recht, dass das Feedback im Review oft recht verhalten ausfällt, aber manchmal ist es doch ergiebig. Ich bin einfach generell der Meinung, dass die KALP-Diskussion nicht der Ort für derart umfangreiche Verbesserungsdiskussionen sein sollte, denn wozu gibt es dann noch die Review-Seite? Orik hat an mehreren Stellen auf TF hingewiesen, also etwas, das selbst bei nicht ausgezeichneten Artikeln nicht geht. Gut – und bei einem so langen Bericht absolut sinnvoll – finde ich, dass Du Dich der Referenzierung nochmal annimmst. Vielleicht lassen sich bei dieser Gelegenheit auch die genannten Stellen von TF befreien. Ansonsten schlage ich vor, dass der Abschnitt "Umwandlung zum Vereinsboot" als Unterabschnitt unter "Das Boot" gepackt wird, damit wäre zumindest der von Armin angeführte Kritikpunkte (nur ein Unterpunkt) abgehakt. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 14:00, 24. Nov. 2018 (CET)

Ja, nur leider kann ich die TF nicht nachvollziehen, in einem Fall betrifft der Vorwurf eine Äußerung in der Diskussion. Den Vorschlag in Sachen Gliederung fand ich gut, habe ich umgesetzt. --JuTe CLZ (Diskussion) 16:54, 24. Nov. 2018 (CET)

So. Ich habe jetzt die Seitenzahlen in die Referenzen bezüglich des BSU-Berichtes hinzugefügt. --JuTe CLZ (Diskussion) 16:55, 24. Nov. 2018 (CET)

Ich schlage Abbruch der Kandidatur vor und Klärung der Einzelheiten auf der Diskseite des Artikels. Hier werden aus meiner Sicht z.T. haarsträubende Gegenargumente gegen meine Bedenken geäußert. Ich kann diese hier auf Grund der Unübersichtlichkeites dieses Kandidaturseute kaum beantworten. Und wenn, sehen nur die etwas mehr Eingeweihten, um was es hier geht. Zu dem ändert sich andauernd die Lemma-Seite. Gruß Orik (Diskussion) 12:44, 25. Nov. 2018 (CET)

Hallo Orik,

dass die Kandidatur hier immer unübersichtlicher wird, ist sicherlich richtig. Möglicherweise ist das auch so von einigen gewollt. Von Änderungen der Lemma-Seite weiß ich nichts. Mir ist auch nicht klar, welche Einzelheiten denn noch offen sind. Ich habe immer wieder das Gefühl, dass von anderer Seite POV und TF in den Artikel reingebracht werden soll und versuche das abzuwehren. Letztlich geht es immer wieder nur um Marginalien, die am Kern der ganzen Geschichte vorbeigehen. Deine ersten Edits in diesem Artikel im April 2017 enthielten massive unbelegte TF, und mussten zu einem großem Teil zurückgesetzt werden, was dir auch an dieser Stelle ausführlich erläutert wurde. Und jetzt willst Du hier erklären, dass dieser Artikel schwere Defizite hat? Oder ist das jetzt hier ein Rachefeldzug, weil du dich damals nicht durchsetzen konntest?

Und noch einmal: Wo sind jetzt echt noch Defizite? Ich gehe eigentlich davon aus, dass ich diesen Artikel bis jetzt hervorragend verteidigt habe. Natürlich wurde auch hier und dort ein wenig geschärft, und eigentlich muss ich auch Steigi1900 dankbar sein, der wirklich bienenfleißig Aussagen und Quellen miteinander verglichen hat und mir einige tatsächliche Fehler aufwies.

Es ist das erste Mal, dass ich mit einem Artikel kandidiere, der sich ausschließlich auf Online-Quellen stützt. Möglicherweise haben wir deshalb so viele Einwände, weil Interpretationsspielraum gegeben ist und manch ein Leser die Quellen mit etwas anderer Brille liest. Auch der BSU-Bericht hat Widersprüche. Aber im Großen und Ganzen ist alles unter größtmöglicher Beachtung von WP:NPOV und WP:TF gut wiedergegeben.

Es ist schon sehr schade, was hier abgeht. Am 20. Januar 2019 jährt sich zum 10. Male das Unglück. Das wäre eigentlich ein guter Anlass.

Viele Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 15:40, 25. Nov. 2018 (CET)

Die Kandidatur ist vor allem durch deine wiederholten Einschübe, also deine Ausführungen innerhalb fremder Beiträge, unübersichtlich geworden. Tönjes 16:29, 25. Nov. 2018 (CET)

Ja, aber wie hätte ich das besser / übersichtlicher machen sollen? --JuTe CLZ (Diskussion) 17:35, 25. Nov. 2018 (CET)

Ja, aber wie hätte ich das besser / übersichtlicher machen sollen? --JuTe CLZ (Diskussion) 17:35, 25. Nov. 2018 (CET)

So. Den Beitragsteil, auf den sich deine Antwort bezieht, per C&P einfügen und kursiv setzen. Macht die Disk zwar länger, trotzdem bleibt diese übersichtlicher. Tönjes 17:56, 25. Nov. 2018 (CET)

Das finde ich auch. Ich hatte meinen Kritikteil extra mit Nummerierungen versehen. Die hast Du, @ JuTe CLZ, mit Deinen Zwischenedits zerschossen. Um meine Ordnung zu retten, habe ich dann die Spiegelstriche/-punkte genommen. Mit meinen Nummern hättest Du möglicherweise auch ohne die von Tönjes vorgeschlagenen Wiederholungen eindeutig auf meinen übersichtlichen Text antworten können.

Ich glaube sowieso, Jute CLZ, dass Dein Problem bei diesem Artikel fehlende Übersicht durch mangelnde Ordnung war. Dadurch, dass Du die Einzelheiten des BSU-Berichts nicht gekennzeichnet hattest, bist Du selber durcheinandergekommen. Sachverhalte werden in diesem 61-seitigen wissenschaftlichen, hochkomplizierten Bericht auf verschiedenen Seiten in unterschiedlichen Zusammenhängen erwähnt. Dadurch ist Dir m.E. entgangen, dass z.B. manche Sachverhalte, die in der Rubrik Unfallhergang dargestellt werden, in der Rubrik Untersuchung noch einmal kritisch betrachtet werden und in der Rubrik Analyse einer eindeutigen Auswertung unterzogen werden. Bei meinen Änderungen aus dem Jahr 2017 hatte ich m.E. richtige Sachverhalte aus dem BSU Bericht gebraucht, ohne selbst Seitenzahlen zu verwenden, weil es ja ohnehin keine gab. Einige Erläuterungen von mir waren TF. Aber in der Sache lag ich m.E. richtig. Ich hatte mich nicht weiter engagiert, weil mir klar war, dass man tief in den BSU-Bericht hätte eindringen müssen, die Zeit hatte ich damals nicht.

Nachdem Du mich vor ca. zwei Wochen um meine Meinung zu einer Auszeichnung ermuntert hattest, habe ich den BSU Bericht noch einmal genauer gelesen. Ich finde immer noch, wie auch schon 2017, dass Du ihn nicht richtig ausgewertet hast. Du hast ohne Note falsche Schwerpunkte gesetzt. So lesen wir immer noch - wie ich schon oben schrieb - in der Einleitung, dass die BSU „unprofessionelle Schiffsführung und mangelnder Seemannschaft“ als wesentliche Unglücksursache vermute." Das stimmt so nicht.In dem BSU Bericht ist das nicht zu finden. Die BSU nennt ein größeres Bündel von Ursachen. Deine Zusammenfassung ist Theoriefindung. (Du fragtest danach.) Ein weiterer von mehreren Kritikpunkten: In Deiner Rubrik Unfalluntersuchung stellst Du die Gründe für den Unfall in den Spiegelstrichen nur zum Teil richtig dar. Z.B. wird ein von der BSU als „schwimmfähig aber nicht seetüchtiges" Schiff von Dir „als bei der vorhandenen Besatzung und Beladung für die Westküste Marokkos nicht ausreichend seetüchtig“ bezeichnet. Das ist eine eklatante Mißdeutung und könnte als eine Schönung der BSU - Befunde gedeutet werden. Denn Dein Satz bedeutet auch, dass das Schiff mit der vorhandenen Besatzung und Beladung auf seiner Reise bis Marokko als ausreichend seetüchtig angesehen werden kann. Bisher hast Du solche Hinweise damit beantwortet, Du hättst die Angelegenheit an anderer Stelle Deines Textes richtig beschrieben. Damit ist der Sachverhalt doch an der monierten Stelle immer noch falsch.

Ich werde nichts mehr hier schreiben, weil das hier nicht mehr geht. Ich würde die Disk des Artikels empfehlen. Wenn Du nach genauerem Studium des BSU-Gutachtens den Artikel überarbeitet hast, kannst Du ihn ohne weiteres neu kandidieren lassen. Du kannst mich bei der Arbeit um Rat fragen. Du musst Du ja nicht zwei Jahre warten. Allerdings müsstest Du Dir abgewöhnen, den BSU Bericht ständig herabzuqualifizieren, wenn er Dir nicht passt. Die BSU stellt das Beste an Nautik-Knowhow dar, das wir in Deutschland haben. Die „vermuten“ nicht - wie Du so leichtsinnig schreibst, sondern schlussfolgern am Ende einer mit großem Aufwand betriebenen wissenschaftlichen Untersuchung. Die Zeugen des Unglücks sind bei einem so schweren Seeunfall idR nicht mehr zu befragen. Deswegen kann die BSU häufig keine 100%ig zutreffende Aussage machen. Von mir aus hier EOD. Orik (Diskussion) 01:36, 26. Nov. 2018 (CET)

Es ist bemerkenswert, auf welche Art hier diese Kandidatur zerschossen werden soll. Durch immer neue Vorwürfe soll hier möglicherweise die Diskussion so in die Länge gezogen werden, dass keiner mehr Lust hat, sich damit zu beschäftigen, oder durch die vielen, schlecht belegten TF-Vorwürfe von einer Bewertung abgeschreckt werden. Dieser Artikel basiert vor allem auf den BSU-Bericht, ist sauber zusammengefasst und gut bequellt. Darüber hinaus ist er spannend geschrieben, dies erreicht man unter anderem auch dadurch, dass an bestimmten Stellen Details weggelassen werden und den Artikel nicht zu sehr aufbläht. Es geht in dieser Diskussion immer wieder um Kleinigkeiten, die in der ganzen Geschichte nicht wirklich wesentlich sind.

• Mit der Begrifflichkeit "unprofessionelle Schiffsführung und fehlende Seemannschaft" ist eigentlich in der Einleitung alles zusammengefasst, was falsch gelaufen ist. Die Details kommen später. Auch wundert es massiv, dass ausgerechnet dieser Vorwurf der falschen Zusammenfassung in der Einleitung erst jetzt kommt?
• Die Begrifflichkeit "Schwimmfähig, aber nicht seetüchtig" finde ich im BSU-Bericht nicht, die fehlende Seetüchtigkeit wird seitens des BSU immer nur im Zusammenhang mit dem Fahrtgebiet und der Beladung bewertet. Außerdem sehe ich hier wieder nur die Erbsenzählerei, denn die laienhafte Reparatur klingt durch und die Zweifel an einer Seetüchtigkeit sind im Artikel bereits im Abschnitt "Umwandlung zum Vereinsboot" erwähnt und am Ende noch einmal. Die Unterstellung, die "Taube" sei auch für europäische Gewässer nicht ausreichend seetüchtig gewesen, ist zwar sehr wahrscheinlich, aber bis jetzt - trotz Aufforderungen - nicht belegt worden. Hier soll der Autor also dazu gezwungen werden, TF einzubringen. Was soll das?

Dieser Artikel ist es in der Tat wert, gelesen zu werden. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:36, 26. Nov. 2018 (CET)

Ja, Kritiker sind böse Menschen. Die als laienhaft bewertete Reparatur klingt eben nicht wirklich durch, es wird vielmehr von einer "umfassenden Sanierung" geschrieben und eine grundlegende Sanierung in den Raum gestellt. Es gibt jedoch keine Quellen dafür, dass die Instandsetzung umfassend oder grundlegend gewesen sein könnte. Insofern wird der Autor ganz gewiss nicht dazu gezwungen TF in den Artikel einzubringen, das Gegenteil ist der Fall. Und der Satz zur Seetüchtigkeit ist erst seit der jüngsten Umformulierung akzeptabel, vorher klang dort durch dass irgendjemand Externes das Boot als seetauglich betrachtet haben könnte, was jedoch nicht der Fall war.--Steigi1900 (Diskussion) 09:17, 26. Nov. 2018 (CET)

Im Artikel steht "Ob die Sanierung grundlegend oder eher oberflächlich war, konnte im Nachhinein nicht sicher geklärt werden." Wo hat jemand etwas von einer "umfassenden" Sanierung geschrieben? Dass es Zweifel an einer umfassenden Sanierung gibt, ist doch wohl damit ausreichend gesagt. Nirgends im Artikel gibt es einen Hinweis, die Sanierung sei grundlegend gewesen. Warum wird hier immer wieder etwas dem Artikel unterstellt, was er gar nicht wiedergibt? Und was soll das Herumreiten auf dieser Nebensächlichkeit, die zumindest nicht Unfallursache war? --Hahnenkleer (Diskussion) 11:51, 26. Nov. 2018 (CET)

Stimmt, falsch zitiert, mein Fehler. Es wurde aber von einer "umfangreichen Sanierung" geschrieben. Und natürlich stellt der Satz "Ob die Sanierung grundlegend oder eher oberflächlich war, konnte im Nachhinein nicht sicher geklärt werden." in den Raum, dass die Sanierung grundlegend gewesen sein könnte, wofür es aber noch immer keinerlei Beleg gibt. Die Beleglage gibt wieder, dass es sich um ein schwimmunfähiges Bastelobjekt gehandelt hatte und dieses laienhaft in ausschließlicher Eigenarbeit schwimmfähig gemacht worden war. Und nein, das ist keine Nebensächlichkeit und es ist unerheblich ob das Unfallursache war oder nicht. In einem Artikel müssen halt nun mal auch (vermeintliche oder tatsächliche) Nebensächlichkeiten korrekt wiedergegeben werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:16, 26. Nov. 2018 (CET)

Hab nun den Abschnitt selbst umformuliert und verdeutlicht, dass das Boot nicht lediglich erhebliche Mängel aufwies, sondern als nicht fahrtüchtiges Bastelobjekt verkauft worden war. Aus der umfangreichen Sanierung wurde die Wiederherstellung der Schwimmfähigkeit und da niemand außerhalb der Wikipedia die Sanierung als grundlegend bezeichnet hat tun wir das auch nicht. Ich hoffe jeder kann mit der Formulierung nun so leben.--Steigi1900 (Diskussion) 13:16, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich will ja jetzt keine Erbsen zählen, aber von einer Wiederherstellung der Schwimmfähigkeit sehe ich in den Quellen nichts. Das setzt ja voraus, dass es vorher nicht schwimmfähig war. Auch stellt sich jetzt wirklich die Frage, wie ein laienhaft schwimmfähig gemachtes Boot mit einer kräftigen Überladung es in acht oder neuen Monaten durch Ärmelkanal, Biskaya und Straße von Gibraltar bis nach Nordafrika schaffen konnte? Hier gilt es, die richtige Balance zu halten.

Aber mal eine ganz andere Frage: Meinst du nicht, dass du deine Stimme jetzt mal ändern könntest? Es müsste doch alles abgearbeitet sein. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:36, 26. Nov. 2018 (CET)

Zur Schwimmfähigkeit siehe Seite 47 des BSU-Berichts, dritter Absatz. Und Du magst für Dich persönlich werten, dass das Boot seetauglich war, weil es unbeschadet bis Nordafrika gekommen ist. Die Sichtweise der BSU scheint da aber doch eine andere zu sein. Es haben auch etliche Flüchtlinge mit seeuntauglichen Booten das Mittelmeer überwunden, etliche alkoholisierte Autofahrer kommen unbeschadet an ihr Ziel, ebenso etliche völlig übermüdete LKW-Fahrer. Nur weil nichts passiert ist kann man nicht das Boot als seetauglich deklarieren oder alkoholisierte bzw. übermüdete Fahrer als fahrtauglich. Zur Frage der Stimmänderung: Ob alles abgearbeitet ist und die Kriterien für eine Auszeichnung nun erfüllt sind setzt eine neuerliche Durchsicht sowohl des Artikels als auch dieser Diskussion hier voraus. Das ist schon etwas Zeitaufwand. Ob ich das alles zeitlich hinbekomme weiß ich nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 26. Nov. 2018 (CET)

Seite 47, 3. Absatz:

"Am Ende der sechs Wochen war die Taube zwar wieder schwimmfähig, aber nicht in einem Betriebszustand, der für die Durchführung des angestrebten Segelprojektes geeignet gewesen wäre".

Da haben wir es wieder. Unter dem "angestrebten Segelprojekt" verstehe ich Belegung mit mehr als vier Personen, Nordafrika, Atlantiküberquerung. Ja, die Formulierung hierzu ist schon eine Gratwanderung. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:15, 26. Nov. 2018 (CET)

Und wo ist da die Gratwanderung? Zitat Seite 51: "Die BSU geht auch ohne konkrete Berechnungsgrundlagen davon aus, dass die TAUBE zuletzt regelmäßig überladen und damit aller Wahrscheinlichkeit nach seeuntüchtig war, insbesondere bei der Querung der Straße von Gibraltar mit zehn Besatzungsmitgliedern, aber auch auf dem letzten Törn von Larache nach Mehdia mit sieben." Ich denke meine Formulierung passt da schon recht gut.--Steigi1900 (Diskussion) 18:39, 26. Nov. 2018 (CET)

ich bleibe mal hier beim Reinquetschen: Genau an diesem Zitat sehen wir doch, dass seitens der BSU die Seeuntüchtigkeit immer nur im Zusammenhang mit der Überladung oder mit dem Seegebiet eingeschränkt wurde. Ich finde nirgends ein Zitat, dass die Seeuntüchtigkeit auch für Nord- oder Ostsee bzw. bei "normaler" Beladung bescheinigt. Oder findest Du eins? Noch einmal: Es gilt WP:TF und WP:NPOV, auch dann, wenn es schwerfällt und die Indizienlage möglicherweise auf etwas Anderes hinweist. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:49, 26. Nov. 2018 (CET)

Und ich finde nirgends ein Zitat, das überhaupt irgendwo eine Seetüchtigkeit bescheinigt. Ja, es gelten WP:TF und WP:NPOV und das schon die ganze Zeit und für jeden von uns. Und aus diesem Grund halte ich mich auch daran und hatte daher die entsprechenden Angaben, die nicht im Einklang mit der Quelle standen, aus dem Artikel entfernt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:29, 26. Nov. 2018 (CET)

Worüber diskutieren wir jetzt eigentlich noch? Im Abschnitt "Unfalluntersuchung", vierter Spiegelstrich steht doch, dass das Boot für diese Beladung und das Seegebiet nicht ausreichend seetüchtig war. Und im Abschnitt "Umwandlung zum Vereinsboot" stand bis vor kurzem, dass es Zweifel sowohl an der grundlegenden Sanierung, als auch über die Seetüchtigkeit gab. Wo war jetzt eigentlich der Dissenz? Und sorry, ich habe eher den Eindruck, Deine heutige Änderung weicht mehr von den Quellen ab. Was für ein Spiel wird hier getrieben? --JuTe CLZ (Diskussion) 22:43, 26. Nov. 2018 (CET)

Keine Ahnung worüber wir hier diskutieren. Nachdem ich die Formulierung geändert hatte bist Du ja gekommen mit der für mich nicht nachvollziehbaren Behauptung die Formulierung sei eine Gratwanderung. Die Zweifel über die Seetüchtigkeit stehen ja schon seit Deiner Änderung vor ein oder zwei Tagen im Artikel und das passt ja so. Da es jedoch keinerlei Quellen dafür gab dass die Sanierung überhaupt grundlegend gewesen sein könnte, hab ich die Aussage dann schließlich entfernt und bin dann davon ausgegangen dass wir diesen Punkt damit abschließen können. Die Frage worüber wir hier nun noch weiter diskutieren musst Du schon selbst beantworten, ich kann es jedenfalls nicht, da die Formulierung nun mit der Quelle übereinstimmt und ich diesbezüglich somit gar keinen weiteren Diskussionsbedarf sehe.--Steigi1900 (Diskussion) 23:04, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich bin ja nicht ganz allein damit gekommen. Es gibt kein Zitat, die die völlige Seeuntüchtigkeit bescheinigt und es gibt kein Zitat, das eine begrenzte Seetüchtigkeit bescheinigt. Und wir haben ein Boot, das über 200 Tage lang durchaus verschiedenen Belastungen standgehalten hat. Zwischen diesen Parametern bewegen wir uns. Das ist der Grat. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:54, 26. Nov. 2018 (CET)

Da die aktuelle Formulierung "Bezüglich einer Seetauglichkeit des Bootes gab es offensichtlich von Anfang an Zweifel." ja von Dir selbst ist und von mir gar nicht beanstandet wird, frage ich mich halt worüber wir hier überhaupt diskutieren. Dieser Satz ist ja offenbar nicht. Grundsätzlich kann man aber nicht behaupten, das Boot sei seetüchtig, nur weil es über 200 Tage lang unterwegs war und nicht gesunken ist. Ich hatte weiter oben den Vergleich mit Flüchtlingsbooten sowie alkoholisierten oder übermüdeten Fahrern angestellt. Nur weil nichts passiert ist, ist das nicht gleichbedeutend mit See- oder Fahrtüchtigkeit. Aber da es ja nicht mehr so im Artikel steht, gibt es darüber ja aus meiner Sicht auch nicht mehr groß etwas zu diskutieren.--Steigi1900 (Diskussion) 08:55, 27. Nov. 2018 (CET)

Hier dreht sich einiges im Kreis und es geht um Haarspaltereien. Ich denke diese Diskussion sollte, wenn überhaupt, auf der Seite Diskussion:Taube (Schiff) fortgeführt werden. --Hahnenkleer (Diskussion) 09:14, 27. Nov. 2018 (CET)

Hinweis: Die inhaltlichen Diskussionen wurden auf der Artikeldiskussionsseite fortgesetzt, siehe Diskussion:Taube (Schiff)#Wetter und Wellen? sowie Diskussion:Taube (Schiff)#Bootszustand.--Steigi1900 (Diskussion) 14:19, 28. Nov. 2018 (CET)

 Exzellent Ich hab mir das Abwarten erst mal geklemmt. Wir haben hier mal Power-QS durch eine Kandidatur. Als ich eben die Edits seit 9. d. M. zählen wollte, mußte ich in der History schon zurückblättern - es sind schon 70+ Edits seitdem! Die jetzige Qualität reicht mir für ein excellent, excellenter oder am excellentesten muß nicht sein. --Methodios (Diskussion) 18:33, 26. Nov. 2018 (CET)

Ohne mir die Diskussion durchzulesen, bleibe ich bei  Abwartend. Folgende Sachen hindern mich an einem besseren Votum:

• Teilweise finde ich die Formulierung nicht enzyklopädisch (bspw.: 3. Absatz im Abschnitt Die Reise, wobei die Überschrift sogar nichts aussagt (das Boot wird ja in 38 Jahren wohl mehr als eine Reise gemacht haben)
• Der Text lässt stellenweise Fragen offen (z.B.: Im Abschnitt Untergang im zweiten Absatz: Warum muss der Schiffsführer die Kopien eingesehen haben)
• Wie muss ich mir das einpicken von Lifebelts vorstellen oder ist hier das Einpacken von Lifebelts gemeint (ich habe von Schifffahrt wenig Ahnung, deshalb die Nachfrage).
• Der vierte Absatz im Kapitel Untergang ist erscheint mir in der vorhanden Länge unpassend, der Leser wird nur ungeduldig.
• Mehrere Einzelnachweise sind doppelt, eine Zusammenfassung wäre hier mMn von Vorteil.

Ich sehe durchaus eine Chance auf Lesenswert, in der aktuellen Version ist der Artikel aber nur durchschnittlich. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:45, 27. Nov. 2018 (CET)

Danke für die konstruktiven Anmerkungen.

• unenzyklopädische Formulierungen: Ich denke schon, dass man auch solche Abschnitte braucht, um etwas von der gesamten Athmosphäre einzusaugen. Über die Überschrift "Die Reise" kann man gerne noch mal reden. Es war letztendlich die einzige Reise unter dem Namen "Taube", unter diesem Zweck und letztlich auch die Einleitung des folgenschweren Ereignisses. Gibt es denn andere Vorschläge?
• noch offene Fragen: Ich fürchte fast, hier kann man es nicht allen recht machen. Der Satz, dass der Schiffsführer sich kundig gemacht hat, ist bequellt. Er muss sich kundig gemacht haben, denn er hat sich noch später an Details der Hafeneinfahrt erinnert. Das würde ich hier aber nur ungern breit treten wollen, denn ein Vorwurf lautet ja auch, dass der Text "Längen" enthält.
• einpicken von Lifebelts: Lifebelt ist ja verlinkt. "Einpicken" taucht allerdings als Verb in dem Artikel nicht auf. Ich könnte das noch mal in den Artikel "Lifebelt" einpflegen, ansonsten könnte man auch im Artikel "Taube" das "einpicken" durch "einhaken" ersetzen. Aber ich denke, der Laie muss in jedem Fall im Artikel Lifebelt nachschlagen und es macht wenig Sinn diesen Vorgang hier noch einmal zu erläutern.
• Längen im vierten Absatz Abschnitt Untergang: Ich halte diesen Absatz mit den dortigen Informationen schon für sehr wichtig, da er einleitet, wie es zu dem Unglück, zu den Fehleinschätzungen kommen konnte. Ich wüsste da auch nichts, was ich da kürzen könnte.
• Zusammenfassung der Einzelnachweise:; Ja, daran könnte ich eigentlich noch mal dran arbeiten.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:33, 27. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Habe "Einpicken" noch mal erläutert (auch im Artikel Lifebelt) und die Referenzen zusammengefasst, soweit sie sich auf die gleiche Seite beziehen. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:22, 27. Nov. 2018 (CET)

Hallo JuTe CLZ, danke für deine Erläuterungen hier und deine Änderungen am Artikel. Demzufolge stimme ich nun mit  Lesenswert. Für ein Exzellent fehlt mir beispielsweise eine Karte mit der Fahrtroute und etwas mehr zur Vorgeschichte, auch wenn dort wenig Quellen vorhanden sind. Eien Anregung hätte ich noch: Für eine bessere Übersichtlichkeit der Einzelnachweise wäre es mMn nicht schlecht, die Fußnoten in Anmerkungen und Quellen o.ä. zu unterteilen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:37, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Trennung der Fußnoten in "Anmerkung" und "Einzelnachweise" durchgeführt. Danke für die Bewertung. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:54, 28. Nov. 2018 (CET)

Man sollte nicht über jedes Stöckchen springen, was einem hier hin gehalten wird. Das ist jedenfalls keine vorteilhafte Formatierung. Vorher stand dort Fußnoten (den Artikel lesen hilft) [3], eine völlig gängige und vielfach verwendete Bezeichnung. Außerhalb der wikipedia wird dort nichts "getrennt" und auch in der wikipedia ist diese Formatierung umstritten. Die Einzelheiten zur Nutzung der Gruppenfunktion, der konkreten Gruppenbezeichnung und dem Inhalt der so gruppierten Elemente sind umstritten. Ich habe das daher mal korrigiert und im Artikeltext eingepflegt. --Armin (Diskussion) 22:11, 28. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert Sapnnender, gut zu lesender Artikel. Gruss --Minoo (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2018 (CET)

Keine Auszeichnung.

1. Der Artikel verfehlt sein Lemma. Es geht im Artikel zentral um ein Ereignis, einen Schiffsuntergang. Das Lemma muss das deutlich machen. Die Verwechslung von Fahrzeug und Ereignis ist ein absolutes no go. Das ist hier bereits angesprochen worden, aber die Autoren/der Hauptautor hat keine Schlüsse daraus gezogen.
2. Der Artikel muss sprachlich deutlich verbessert werden. Wie viele „Reisen“ wird diese Schiff wohl gemacht haben? Nur „die“ eine, die zum Untergang führte? Wohl kaum ... Dann ist von "Hippies" die Rede. Das ist eine soziale Erscheinung der 1970er bzw. späten 1960er Jahre. Sprachlich deutlich missraten sind Sätze wie „Dies wird vor Ort mittels einer Signalanlage angezeigt und über verschiedenste seemännische Informationsdienste vermittelt, unter anderem auch über das Hafenhandbuch.“ oder „Der Untersuchungsbericht kann auf den Seiten des BSU abgerufen werden.“
3. In der Einleitung ist eine völlig überflüssige Georeferenz eingetragen. Das wirkt sehr ungelenk; schwerer wiegt noch: Sie ist falsch. Wenn man diese Referenz aufruft, sieht man, dass das Schiff genau am Ende der nördliche Mole untergegangen sein soll. Dort aber wäre das Wrack längst gefunden worden. Im Artikel steht nichts davon, dass das Boot so nah am nördlichen Molenende war.
   

Atomiccocktail (Diskussion) 23:35, 29. Nov. 2018 (CET)

Hm. Zum Lemma ist zu Beginn der Kandidatur einiges gesagt worden. Die Fachleute vom Portal:Seefahrt ( Biberbaer und SteKrueBe) haben das Lemma mit verteidigt und recht früh für den Artikel gestimmt. Zur Anzahl der Reisen ist vor wenigen Tagen von Snookerado weiter oben etwas eingewendet worden. Es war zumindest die einzige Reise unter dem Namen "Taube" und auch die Reise, die das Boot relevant gemacht hat. Sonst gäbe es über dieses Boot keinen Artikel. Die Georeferenz stammt aus der Hauptquelle BSU. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Georeferenz und Kartenmaterial nicht genau übereinstimmen. Eine Änderung der BSU-Quelle sollte man ohne guter Begründung unterlassen. Klar könnte man im Einleitungssatz auf diese Angabe verzichten, doch einerseits sind in der Ssefahrt Positionsangaben sehr üblich, andererseits wäre eine Änderung, jetzt nach Ablauf der Kandidatur ohnehin nicht mehr so zielführend. Es scheint je trotz des sehr heftigen, aber wenig begründeten Störfeuers für ein "Lesenswert" auszureichen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 06:49, 30. Nov. 2018 (CET)

Du scheinst echt Schwierigkeiten zu haben beim Zuhören. Niemand braucht die Georeferenz. Das ist eine Scheingenauigkeit, die zu falschen Aussagen führt. Man kann genau angeben, in Worten, wo das Unglück passiert ist. Die Georeferenz ist überdies falsch. Niemand ist verpflichtet, Angaben aus einem Untersuchungsbericht in der Artikeleinleitung anzugeben. Beim Lemma-Streit ging es um "Boot" oder "Schiff". Das ist nicht der Punkt. Du wirst zu begreifen haben, dass es sich hier um ein Ereignis handelt. Nicht um ein Boot oder ein Schiff. Du musst das Lemma anders nennen und den Artkel anders gliedern. Die ganze Infobox ist damit überflüssig. Sie führt weg vom Lemmagegenstand. Eine Überschrift wie "Die Reise" suggeriert durch die Singular-Formulierung, es hätte keine anderen gegeben. Was kompletter Unsinn ist. Die Übernahme journalistischer Stilmittel ist hier für enzyklopädisches Schreiben völlig unbrauchbar. Auf KALP wird weder "Störfeuer" angezündet, noch sind Einwände "wenig begründet". Deine Formulierung zeigt, welche großen Schwierigkeiten du mit Artikelkritik hast. Schlecht für deinen Artikel. Wenn du schließlich glaubst, du hättest zu präjudizieren, ob der Artikel ausgezeichnet wird, irrst du dich. Hier wird nicht ausgezählt, hier werden Argumente gewichtet. Und dein Artikel ist für jede Auszeichnung zu leicht. Sieht jeder, der mit etwas Abstand an den Artikel geht und an diese Kandidatur-Diskussion. Atomiccocktail (Diskussion) 08:26, 30. Nov. 2018 (CET)

Das sind sehr harte Vorwürfe, die hier quasi wie ein Schlusswort gegen mich gerichtet werden. Die Georeferenz hat offensichtlich eine Abweichung von 200 Metern, das ist ärgerlich, aber kein massiver Fehler. Warum man doch von der einzigen "Reise" sprechen kann, habe ich wenige Zeilen oberhalb und auch schon mal vor ein paar Tagen gesagt. Ich hatte diesbezüglich durchaus Diskussionsbereitschaft angezeigt, aber jetzt, wenige Stunden nach Beendigung der KALP-Diskussion habe ich Hemmungen, da noch mal etwas zu ändern. Beim "Lemma-Streit" ging es sehr wohl um "Boot", "Schiff" oder "Ereignis". Und noch einmal zum "Störfeuer": Ich hatte schon den Eindruck, dass die Motive einiger Diskutanten hier aus irgendwelchen Gründen nicht gerade im Interesse der Verbesserung dieser Enzyklopädie lagen. Besonders dieser Edit wenige Tage vor KALP-Ende war eine massive Zerstörung des Artikels einschließlich Einbringens von jeder Menge POV, die Begründung hierzu sieht man auf der betreffenden Disk. Es kreiste sich zuletzt sehr viel darum, dass der BSU-Bericht, an dessen Seriösität niemand zweifelte, in seiner Bewertung um den Bootszustand vor dem Unfall Sätze mit einem gewissen Interpretationsspielraum enthielt, die aus meiner Sicht aussagten, dass der Bootszustand schlechter als "seetauglich", aber besser als gerade mal "schwimmfähig" war. Ich hatte stets versucht, diesen Interpretationsspielraum im Artikel mit der entsprechenden Balance wieder zu geben, doch die Gegenseite war der Überzeugung, dass diese Formulierungen deutlich aussagen, der Bootszustand sei sehr schlecht, gerade mal "schwimmfähig" gewesen. Das war für mich POV. Hinzu kam, dass der Bootszustand letztlich beim Unglück nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat und somit nur eine begrenzte Relevanz in der ganzen Geschichte aufwies. --JuTe CLZ (Diskussion) 14:07, 30. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank, dass Du mein Bemühen um die dringend notwendige Verbesserung des Artikels als Störfeuer abqualifizierst.--Steigi1900 (Diskussion) 14:55, 30. Nov. 2018 (CET)

Mit fünf Stimmen  Lesenswert (SteKrueBe, Biberbaer, Tkarcher, Snookerado, Minoo), vier Stimmen  Exzellent (Hahnenkleer, Krawattenträger, Pittimann, Methodios) und vier Stimmen  keine Auszeichnung (Steigi1900, Orik, Seesternschnuppe, Atomiccocktail) würde es für eine Auszeichnung als Lesenswert reichen, sollten in der Diskussion keine gravierenden Mängel genannt worden sein, die dieser Auszeichnung zwingend entgegenstehen würden.

Seesternschnuppe bezieht sich bei seinem Votum auf Oriks Ausführungen, nennt darüberhinaus aber selbst keine weiteren Kritikpunkte, die eine Auszeichnung trotz der formalen Mehrheit meiner Meinung nach verhindern würden.

Selbiges gilt für Atomiccocktail. Die Lemmafrage wird offensichtlich sehr unterschiedlich bewertet, mehrere Benutzer haben sich jedenfalls mit Begründung für das jetzige Lemma ausgesprochen. Ggf. sollte dieser Punkt noch weiter diskutiert werden, der Ausgang der Kandidatur sollte davon imho jedoch nicht abhängig gemacht werden. In den Punkten zwei und drei sehe ich ebenfalls nichts, was einer Auszeichnung als Lesenswert ausschliessen würde. Sprachliche Mängel können bei einem lesenswerten Artikel in einem gewissen Umfang toleriert werden und bzgl. der Georeferenz halte ich die Erwiderung des Autoren für nachvollziehbar.

Steigis Ausführungen betreffen viele Detailfragen, zumindest teilweise wurden die genannten Kritikpunkte auch bereits behoben. Auch hier wurden jedenfalls keine Mängel genannt, die so gravierend wären, dass eine Auszeichnung nicht in Frage kommen würde.

Bleibt Oriks Votum. Die Kritik an der seiner Meinung nach fehlerhaften Auswertung des Untersuchungsberichtes ist erheblich, seinen Ausführungen wurde vom Autor allerdings mit jeweils ausführlicher Begründung widersprochen.

Zusammenfassend sehe ich eine Menge gut begründeter Kritik, jedoch wurden imho keine Mängel genannt, die einer Auszeichnung trotz der formalen Mehrheit zwingend entgegenstehen würden. Ich würde deshalb den Artikel als  Lesenswert auszeichnen wollen. Ich würde um eine Zweitauswertung bitten und lasse die Kandidatur noch für 24 Stunden offen. Sollte es keine weiteren Auswertungen oder zumindest einen begründeten Widerspruch eines bis jetzt nicht an der Diskussion Beteiligten geben, würde ich die Auswertung morgen umsetzen und die Kandidatur archivieren. --Tönjes 10:14, 30. Nov. 2018 (CET)

Widerspruch. Ich selbst habe auch einst mit einer Lemma-Frage zu kämpfen gehabt. Es ging um den Artikel Tragödie von Nasino. Zentrale Quelle war ein Buch von Werth mit dem Titel "Insel der Kannibalen". Lange war mir nicht klar, wie das Lemma heißen soll: Nasino (Ort des Geschehens)? Nein, geht nicht. Das ist eine Insel, also hätte der Artikel als Insel-Artikel aufgezogen werden müssen. "Insel der Kannibalen"? Nein, geht nicht, ist ein Buchtitel. Der Artikel hätte eine Buchbeschreibung werden müssen. Ich hab die Literatur durchsucht nach der Bezeichung der Sache, um die es mir ging: es ging um das Ereignis. Und siehe da: es findet sich etwas. So wird das gemacht.
Der Hauptautor ist hier hingegen nicht willens oder in der Lage, das richtige Lemma zu finden. Das ist ein k.o.-Kriterium. Von der Wahl des Lemmas hängen Gestaltungsfragen ab. Die Infobox muss raus, die ist hier deplaziert, die Gliederung muss anders. Atomiccocktail (Diskussion) 15:32, 30. Nov. 2018 (CET)

Nein. Das Thema war schon ganz zu Anfang angesprochen worden, wurde dann aber recht schnell geklärt, u.a. auch von den Fachleuten des Portals Seefahrt. Vergleiche auch Pamir (Schiff) und Titanic. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 15:53, 30. Nov. 2018 (CET)

Unsinn. Die Lemmafrage ist keine des Portals Seefahrt. Deine Denke geht in die völlig falsche Richtung. Hier handelt es sich um ein Ereignis, ein Geschehen. Und du willst doch nicht ernsthaft diesen Kahn mit der mythischen Titanic oder der bekannten Pamir vergleichen? Dir fehlen die Maßstäbe, scheint mir. Ich habe oben bereits gesagt: Wer das Lemma nicht beherrscht, beherrscht nichts vom Gegenstand. Dieser Eindruck verfestigt sich. Atomiccocktail (Diskussion) 15:57, 30. Nov. 2018 (CET)

Du hast deinen Standpunkt deutlich gemacht, Atomiccocktail. Ich sehe darin weiterhin keinen Fehler, der einer Auszeichnung zwingend entgegenstehen würde. Mehrere Benutzer haben sich ausdrücklich für die Beibehaltung des jetzigen Lemmas ausgesprochen, es ist also vollkommen unklar, ob diesbezüglich überhaupt ein Fehler vorliegt. Zudem wurden ein Großteil der positiven Voten abgegeben, nachdem die Lemmafrage bereits thematisiert worden war. Alles weitere sollte ggf. auf der Disk besprochen werden. Auch nach einer erfolgten Auszeichnung kann der Artikel ggf. noch verschoben werden. Ich würde darum bitten, die inhaltliche Diskussion an dieser Stelle zu beenden, würde mich aber weiterhin freuen, wenn es noch eine zweite Auswertung oder ggf. einen Widerspruch durch einen bis jetzt Unbeteiligten geben würde. --Tönjes 16:10, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich habe ganz bewußt keine Wertung abgegeben. Der Artikel ist noch nicht "rund", für ein Kontra reicht mir das aber nicht. --M@rcela 16:43, 30. Nov. 2018 (CET)

Nach BK, @ Tönjes: Ich halte die Lemmawahl – wie geschrieben – für einen fundamentalen Fehler. Der Begriff muss passen. Er muss klar machen, von was die Rede ist. Der Gegenstand muss dann entlang seiner Sachlogik beschrieben werden. Beides ist hier nicht der Fall, weil das ein „Unglücksereignis-Artikel“ ist, der im Gewand eines Seefahrzeug-Artikels daher kommt. Das Lemma muss im Zentrum des Artikels stehen. Das ist beim Kandidaten nicht der Fall. Atomiccocktail (Diskussion) 16:49, 30. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Bereits im Review 2014 wurden ganz erhebliche Zweifel an der Lemmawahl vorgetragen. Hat den Autor nie gejuckt. Beratungsresistenz zeigte sich schon damals. Atomiccocktail (Diskussion) 17:04, 30. Nov. 2018 (CET)

Die Lemmafrage ist ausreichend diskutiert worden mit dem Ergebnis, dass das Lemma passt. Der Autor hat sich ausführlich mit dieser Frage befasst. Gruss --Minoo (Diskussion) 17:40, 30. Nov. 2018 (CET)

Moin zusammen!

Bezüglich der Lemmafrage: die Praxis, den Schiffsnamen als Lemma für Artikel über Schiffe, deren Relevanz sich aus einem Unglücksfall herleitet zu wählen, ist in der Wikipedia seit langem gängig (siehe hierzu beispielsweise die >>Kategorie:Seeunfall<<). Das entspricht im übrigen auch der Forderung in unseren Namenskonventionen, nach denen der Artikeltitel sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia - in dem Fall der anerkannten Fachterminologie zu richten hat. Ein Abgleich mit der ensprechenden Referenzliteratur (z.B. Charles Hocking: Dictionary of Disasters at Sea During the Age of Steam : Including Sailing Ships and Ships of War Lost in Action, 1824-1962. Lloyd's Register of Shipping, London 1969 oder Norman Hooke: Modern Shipping Disasters 1963 - 1987. Lloyd's of London Press, London 1989) zeigt, daß dort ebenso verfahren wird. Nebenbei gesagt ist es auch für den suchenden Leser die beste Praxis, da er ja nicht wissen kann, ob das Lemma für einen Ereignisartikel mit Untergang der ..., Sinken der ..., Kentern der ..., 'Seeunfall der ... oder ähnlich gewählt werden würde. Auch eine Einheitlichkeit der Lemmata bei vergleichbaren Ereignissen wäre dann ebenfalls Utopie.

Die Artikelqualität hat während der Kandidatur noch etwas gewonnen und ist in meinen Augen weiterhin lesenswert. Warum man sich für die Verbesserung gegenseitig so heftig angehen muß, habe ich zwar nicht verstanden aber sei's drum.

Ich wünsche jedenfalls allen ein angenehmes Wochenende, --SteKrueBe 18:19, 30. Nov. 2018 (CET)

Streng genommen behandelte der Artikel die gesamte Geschichte der "Taube" von ihrem Anfang mit der Wiederherstellung und vor allem der Taufe in diesen neuen Namen. Und der Artikel endet mit dem Ende der Taube. --Hahnenkleer (Diskussion) 18:09, 30. Nov. 2018 (CET)

Quatsch. Jahrzehnte des Schiffslebens werden hier einfach weggelassen. Weil dieses Schiff nichts bietet. Außer der Story seines Untergangs. Nur diese Geschichte ist relevant, der Kahn ansonsten in keinster Weise. Aber das werden hier die Schiffsfreaks nicht verstehen, sie berufen sich auf ihre selbstgebastelten Projektkonventionen. Das Argument mit den Büchern oben ist geradezu albern. Die Buchtitel stellen bereits auf Unglücke ab. Nur deshalb müssen die Einträge in diese lexikonähnlichen Werke nicht mehr mit "Untergang der xxx" bezeichnet werden. Atomiccocktail (Diskussion) 20:12, 30. Nov. 2018 (CET)

Sag mal gehts noch. Dies ist hier, und das sollte auch bei Dir angekommen sein ein freiwilliges Projekt und was du hier von Dir gibts könnte glatt unter BNS eingeordnet werden. Mäßige Dich bitte etwas. Einer gegen Alle oder MoM steht Dir nicht. Die RKs für Schiffe hast Du schon entdeckt? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:44, 30. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel wird in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Zur Begründung bitte meinen obigen Beitrag lesen. --Tönjes 11:18, 1. Dez. 2018 (CET)

Stückzahl

"Die Besatzung bestand aus sieben Personen, dem Schiffsführer und Initiator der Reise, einem weiteren Vereinsmitglied und fünf Gästen." Das sind evtl. 14 - unklar. --46.82.163.184 18:20, 19. Nov. 2018 (CET)

Was soll an dieser Apposition unklar sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:37, 19. Nov. 2018 (CET)

Stimmt, das kann man auch so interpretieren. Ein Doppelpunkt anstelle des Kommas würde aber wohl reichen um die Unklarheit auszuräumen.--Steigi1900 (Diskussion) 20:24, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe da wirklich keinerlei Unklarheit, und eine Apposition wird normalerweise mit Komma abgesetzt. Ein Doppelpunkt wäre allerdings hier vielleicht noch besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 19. Nov. 2018 (CET)
PS: Wie ich sehe, kommt die Kritik von der IP, deren Beiträge im Artikel zurückgesetzt wurden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich habe jetzt einen Doppelpunkt gesetzt, so sollte es klarer sein. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:04, 19. Nov. 2018 (CET)

Mein Dank gildet JuTe CLZ. --93.234.211.163 12:30, 21. Nov. 2018 (CET)

"und eine Apposition wird normalerweise mit Komma abgesetzt". Aufzählungen auch. --93.234.211.163 12:31, 21. Nov. 2018 (CET)

Eine Diskussion über die Zahl der Mannschaftsmitglieder mit "Stückzahl" zu bezeichnen ist ...grenzwertig. 2A02:8108:13C0:55B:5038:9613:1DB6:EBB1 09:44, 20. Jan. 2019 (CET)

Bootszustand

Ich habe die Aussagen zum Bootszustand doch noch minimal abgeschwächt. Aber der Begriff "Schwimmfähig" passt nicht zu dem Boot. "Schwimmfähig" heißt, dass es bei spiegelglatter See und ohne Fahrt über Wasser bleibt. Mehr nicht. Aber dieses Boot ist - und das kann man nicht alles dem Zufall zuschieben - mehrere 1000 Seemeilen gesegelt, hat dabei Lage gemacht, Wellen ertragen und selbst Windstärke 8 standgehalten. Das passt nicht zu einem Boot, dass nur "schwimmfähig" ist. Es ist auch nicht so, dass die Quellen es als nur "schwimmfähig" bezeichnen. Im übrigen glaube ich schon, dass vier oder fünf Leute innerhalb von sechs Wochen mit Schmirgelpapier, Farbe und Spachtel eine Menge aus einem Bastelobjekt machen können. Damit will ich nicht sagen, dass das Boot "Seetüchtig" war. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:33, 27. Nov. 2018 (CET)

Hallo Jute! Jetzt bin ich aber ziemlich entsetzt von Dir. Die BSU hat seine von mir referierte Einschätzung ganz eindeutig auf Seite 47 dargestellt. Das Boot wurde „als nicht schwimmfähiges Bastelobjekt" verkauft. Die BSU weiter: „Die Mängelliste offenbart einen derart gravierenden Instandsetzungsbedarf, dass es bei objektiver Betrachtung unmöglich erscheint, diese Mängel ohne Fachkräfte und weitgehend ohne Materialeinsatz zu beheben.“ Dann heißt es „Die TAUBE war zwar wieder schwimmfähig, aber nach Auffassung der BSU nicht in einem Betriebszustand, der für die Durchführung des angestrebten Segelprojektes geeignet gewesen wäre." Ich glaube, du hast das Gutachten noch nicht voll verstanden. Du offenbarst zu dem eine ziemliche Ahnungslosigkeit in Sachen Boot. Ich hatte dir etwas mehr Fachwissen zugetraut. Dass so ein Boot 2000 sm segelt und nicht vorher untergeht, ist doch wohl eher ein glücklicher Zufall. Der Unfall hätte schon in der Nordsee passieren können. Auf jeden Fall musst Dir für die Zukunft angewöhnen, Dich an die seriösen Quellen zu halten, wie es [WP:BLG]] empfiehlt. Sonst wird das nichts mit Auszeichungskandidatur. --Orik (Diskussion) 00:07, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich habe das Gefühl, diese Diskussion dreht sich im Kreis. Der Zustand des Bootes war nach Quellenlage besser als schwimmfähig, aber nicht ausreichend für eine Atlantiküberquerung mit 7 Personen. Das sagt der oben zitierte Satz aus und anders steht es jetzt auch nicht im Artikel. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:38, 28. Nov. 2018 (CET)

Ja, sie dreht sich im Kreis, weil immer wieder eine Seetüchtigkeit in den Raum gestellt wird. Die Quellenlage bescheinigt eine Schwimmfähigkeit, mehr aber auch nicht. Alles andere sind persönliche Einschätzungen von Diskussionsteilnehmern, die im Artikel aber nichts zu suchen haben.--Steigi1900 (Diskussion) 09:08, 28. Nov. 2018 (CET)

Wo steht denn im Artikel etwas über eine Seetüchtigkeit? --Hahnenkleer (Diskussion) 09:11, 28. Nov. 2018 (CET)

Derzeit nicht mehr, aber diese Diskussion macht doch recht deutlich dass da zwei Herrschaften der persönlichen Ansicht sind das Boot sei ja doch weitaus mehr als nur schwimmfähig gewesen, obwohl diese Einschätzung aus den Quellen gar nicht hervorgeht. Da würde es nicht verwundern wenn da jemand gedenkt im Artikel noch etwas abzuändern. Aber persönliche Einschätzungen müssen aus dem Artikel halt nun mal draußenbleiben, darum darf man sich schon fragen wieso die Diskussion diesbezüglich überhaupt weitergeführt wird.--Steigi1900 (Diskussion) 09:21, 28. Nov. 2018 (CET)

Nach meiner Wahrnehmung hat noch nie im Artikel gestanden, dass das Boot in irgendeiner Form "Seetüchtig" gewesen sei. --Hahnenkleer (Diskussion) 11:36, 28. Nov. 2018 (CET)

Es war aber durch die frühere Formulierung "Über die Hochseeeignung des Bootes gab es offensichtlich unterschiedliche Bewertungen." in den Raum gestellt worden das Boot könne seetüchtig gewesen sein. Als seetüchtig hatte es gemäß Quellenlage jedoch nur der Verein selbst betrachtet.--Steigi1900 (Diskussion) 12:21, 28. Nov. 2018 (CET)

Das war aber auch nicht falsch. --Hahnenkleer (Diskussion) 12:37, 28. Nov. 2018 (CET)

Doch. Außer dem Verein selbst hat es gemäß der Quellen niemand als seetauglich oder gar hochseetauglich betrachtet. Insofern hatte die Formulierung dem Leser ein falsches Bild vermittelt. Dass der Verein es als seetauglich betrachtet hat dürfte sich ja von selbst erklären. Nun gut, die aktuelle Formulierung ist aus meiner Sicht akzeptabel, also sehe ich diesbezüglich eigentlich auch keinen Diskussionsbedarf mehr.--Steigi1900 (Diskussion) 13:13, 28. Nov. 2018 (CET)

Nein. Der Satz "Über die Hochseeeignung des Bootes gab es offensichtlich unterschiedliche Bewertungen." sagt in keiner Weise aus, dass das Schiff seetüchtig war. Er macht deutlich, dass es Zweifel gab. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:19, 28. Nov. 2018 (CET)

Dieser Satz vermittelt vielmehr den Eindruck dass es Bewertungen gegeben habe, die zum Ergebnis kamen es sei hochseegeeignet. Dem war aber nicht so. Die einzige tatsächliche Bewertung war die der BSU und die kam gewiss nicht zu diesem Ergebnis.--Steigi1900 (Diskussion) 14:10, 28. Nov. 2018 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Taube (Schiff)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Wo sind denn jetzt die notwendigen oder sinnvollen Verbesserungen? --JuTe CLZ (Diskussion) 19:29, 28. Nov. 2018 (CET)

Nur mal so als Denkanstoß: Auf Seite 46 unten steht "Insgesamt war die Taube demnach als seegehendes Sportboot einzustufen, auch wenn erfahrene Segler sie hinsichtlich ihres geringen Freibordes und der vermutlich nicht für den Bootstyp ausgelegten Segelfläche sicher eher im Binnenbereich eingesetzt hätten." Daraus wird mit diesem Edit gemacht, dass "Bezüglich der konstruktiven Seetüchtigkeit der Taube geht die Bundesstelle für Seefahrtuntersuchung in ihrem Gutachten davon aus, dass die Taube eigentlich eher für Binnengewässer gedacht war." Mehr POV und TF kann man in einen Artikel nicht einbauen und ich habe nicht wenig Lust beim nächsten Versuch, diesen Artikel gerade in dieser Hinsicht zu verfälschen, VM zu machen. So zitiert man nicht. So zieht man das Niveau dieses Artikels herunter. Bitte künftige Änderungen von dieser Größe vorher hier diskutieren bzw. vorschlagen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:04, 28. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Insgesamt, lieber Orik, habe ich immer mehr das Gefühl, dass dein Wirken bei WP nicht darauf ausgelegt ist, diese Enzyklopädie zu verbessern. Allein schon in diesem besagten Absatz eher am Anfang des Artikels mitten in der Kandidatur mal eben einfach so mehrfach das BSU unerklärt auftauchen zu lassen, welches in der Ursprungsversion erst im Abschnitt "Unfalluntersuchung" erwähnt, erläutert und verlinkt wird, zeigt wenig Gefühl für einen guten Artikel. Hinzu kommt, dass gerade in einem Bereich, in dem erbittert seit Tagen diskutiert wird, einfach mal so massiv die Aussagen umgedreht wurden. Das ist ungefähr das Gegenteil einer guten gemeinsamen Zusammenarbeit im Dienste einer Verbesserung dieser Enzyklopädie. Du hast dich damit als Fachmann ziemlich disqualifiziert und ich möchte dich dringend bitten, so etwas nicht noch einmal zu versuchen. Am besten suchst du dir für die nächsten Tage ein anderes Betätigungsfeld. Deine Stimme hast du abgegeben und du wirst sie sicherlich auch nicht mehr ändern. Vielleicht finden wir später mal einen anderen Artikel, an dem wir konstruktiv zusammenarbeiten können. Tschüss, --JuTe CLZ (Diskussion) 23:24, 28. Nov. 2018 (CET)

Den zitierten Satz auf Seite 46 unten könnte man auch so interpretieren, dass die BSU durchaus Ansätze zur "Seetauglichkeit" der Taube sah. Das war schon ziemlich verdreht. Schlechter Schreibstil war es aber auch, im weiteren Verlauf des Abschnitts "Umwandlung" so viele weitere Ergebnisse / Aussagen der BSU zu bringen, die in den Abschnitt "Unfalluntersuchung" gehören und dort auch weitgehend aufgeführt sind. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:14, 29. Nov. 2018 (CET)

Benutzer:JuTe CLZ läßt sich oben zum wiederholten Male über meine Motivation und sonstiges persönliches von mir aus. Solche edits sind einerseits Betrachtungen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben und nach den Konventionen über Diskussionsseiten zu unterlassen sind. Das zweite ist, dass Jute hier gegen mich persönlich wird. Ich glaube nicht, dass es ihm ansteht, hier abwertende Aussagen über mich zu machen. Das ist ein kollaboratives Projekt. Jeder kann hier mitschreiben. Man sollte nicht persölich werden Jute hat mich auf meiner Disk extra gebeten, mich an dem Artikel und der Lesenswertabstimmung zu beteiligen. Ich hatte noch gezögert, weil ich wusste, das ich Kritik an dem Artikel habe und Gegenwehr von Jute erwartete. Einiges hat sich ja schon verbessert, seit dem ich hier wirke. Andere Kritik folgt morgen in einem weiteren edit. Gruß --Orik (Diskussion) 00:56, 30. Nov. 2018 (CET)

Ja, ich hatte darum gebeten, da ich glaubte, wer einige Male in dem Artikel editiert hat, hat auch ein Interesse an einer Auszeichnung. Die Bewertung wurde dann ja auch abgegeben. Aber vor allem der letzte Edit von Orik in diesem Artikel war eine Katastrophe und hatte mit guter Quellenarbeit und einem guten, logischen Aufbau des Artikels überhaupt nichts zu tun. --JuTe CLZ (Diskussion) 06:52, 30. Nov. 2018 (CET)

Dein Revert war m.E. nicht angemessen. [4] Er orientierte sich direkt an den Quellen. Eine Formulierung war strittig. Zur Gliederung: Du hattest selbst in dem Absatz Umwandlung zum Vereinsboot die Reparatur untergebracht. Da soll ich die Gliederung nicht beachtet haben? Ich würde eher für einen Punkt Zustand des schiffes plädieren. Ich habe kein Problem damit, den inkriminierten Satz durch den Originalsatz zu ersetzen. Was bleibt dann also von der ganz schlimmen TF?
Als ich das Lemma auf Wikipedia fand, war ich daran interessiert, denn ich kannte den BSU Bericht. Aber bald merkte ich, das mein Lesen dieser Untersuchung zu anderen Erkenntnissen als bei Jute führte. Der [[Benutzer:Ju Te CLZ) will anscheinend einige Dinge aus diesem Artikel fernhalten. die ich hier beispielweise aufliste.
Die BSU vertritt in ihrer Darstellung die Meinung:

1. die Reparatur der Taube sei völlig unzureichend gewesen. Die BSU stellt sogar fest, dass sie für die Mannschaft unter den gegebenen Umständen nicht zu schaffen gewesen war. (BSU Bericht S.47 + S. 55) Da schreibst Du, Jute, im „Absatz Umwandlung:" Die Sanierung wurde durchgeführt. Die Arbeiten wurden als laienhaft angesehen. Aus meiner Sicht ist das eine Schönung des BSU Befundes. Laienhafte Arbeiten können schließlich auch zu einem guten Ergebnis führen.
2. das Schiff sei vor der Reparatur ein nicht schwimmfähiges Bastelobjekt gewesen, wie es auch schon im Kaufvertrag stand, und nach der Reparatur sei es wieder nur schwimmfähig. Die BSU sieht es damit „nicht in einen Betriebszustand, der für die Durchführung des angestrebten Segelprojektes geeignet gewesen wäre". (BSU Bericht S.47) Dazu schreibst Du im ganzen Artikel nichts. Nicht geeignet für eine Seereise, heißt m.E. nicht seetüchtig. Und so ist es auch:
3. die Taube sei u.a. wegen der Überladung grundsätzlich nicht seetüchtig. ( S. 51 über der Mitte). Dagegen war sie auch nach Ansicht der BSU in Europa „des öfteren problemlos gefahren. In den westafrikanischen Gewässern ging das nicht mehr. (S. 51 unteres Drittel) . Da schreibst Du im Kapitel Unfalluntersuchung nur: Die Taube war vor Westafrika nicht seetüchtig. Der Leser denkt, also nur vor Westafrika.
4. zur Analyse, ob Seekarten dabei waren oder nicht (BSU Bericht S. 48): Der Schluss liegt nahe, dass Papierseekartenkopien allenfalls für einen Überblick genutzt wurden, da man sich maßgeblich auf die Eingabe des nächsten Anlaufhafens im Hand-GPS-Gerät stützte. Aktuelle Informationen über Hafeneinfahrten und Tiefenlinien standen der Besatzung der TAUBE somit kaum zur Verfügung. Du schreibst im Kapitel Unfalluntersuchung dazu nur, es befanden sich unzureichend Seekarten an Bord. Dass an Bord offensichtlich nur nach GPS navigiert wurde, erwähnst Du gar nicht.
5. Die BSU schreibt auf S. 33, dass der Schiffsführer der Taube in Asilah einen Disput mit einem anderen Schiffsführer gehabt habe, der ihn auf die Unmöglichkeit hinwiesen habe, bei der zu dieser Zeit vorherrschenden Dünung die Häfen an der Westküste anzulaufen. Bei Dir lese ich im Abschnitt Reise, dass der andere Skipper die Gefahr angesprochen hätte, „bestimmte“ Häfen an der Atlantiksküste anzulaufen. Woher kommen Deine Informationen, dass es nur bestimmte Häfen waren? Welche marrokanischen Häfen hätte die TAube den gefarlos anlaufen konnen?
   

Warum willst Du, lieber Benutzer:JuTe CLZ, diese Informationen aus dem Artikel fernhalten. Die stehen in der von Dir benutzen Hauptquelle. Dieses Weglassen ist klassische POV. Im Anfang des Threads versteigst Du Dich sogar zu der Behauptung, man könnte ein Stahl-Schiff, das strukturelle Mängel wie Löcher, eine verrostete Kielaufnahme und eine kaputten Motor hat, mit Schleifpapier, Spachtel und Farbe reparieren. Ach ich vergaß, auch noch sehr verrostete Kielstellen mit Feilen statt einer Flex bearbeiten. Womit kannst Du denn diese Ideen belegen. Im BSU Bericht stht das Gegenteil. Gruß --Orik (Diskussion) 23:26, 30. Nov. 2018 (CET)

Argumente werden nicht stärker, indem man sie immer wieder wiederholt. Die Diskussion dreht sich im Kreis. Übrigens war bei deinem letzten Edit, dessen Fehlerhaftigkeit dir oben bereits erläutert worden ist, auch die Überschrift falsch."Umwandlung von einer Slup zum Vereinsboot" bedeutet ja auch, dass das Boot anschließend keine Slup mehr war. Das trifft aber nicht zu. Das Boot war auch nach der Sanierung slupgetakelt. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:02, 1. Dez. 2018 (CET)

Über den Bootszustand wurde doch nun wirklich sehr viel geschrieben. Ich habe versucht, den Interpretationsspielraum, den die - nicht immer ganz eindeutigen - Aussagen der BSU offen ließen, im Artikel wiederzugeben: Der Zustand des Bootes war nicht dafür geeignet, mit der Beladung vor Westafrika zu segeln. Besser als gerade mal "schwimmfähig" muss er aber gewesen sein. Die Zitate aus dem Artikel sind übrigens etwas verzerrt. Wie wirklich navigiert wurde, ist in der Geschichte nicht wirklich relevant. Mit der Aussage "Wegen Geldmangels gab es nur Kopien von Seekarten und Hafenhandbüchern, deren Aktualität und Vollständigkeit heute nicht mehr nachzuvollziehen ist." ist doch das Defizit ausreichend angesprochen. Über die "bestimmten Häfen" hätte man sicherlich reden können, warum aber diese Feinheit so eine hohe Relevanz hat, ist mir unklar. Warum der Schwertkasten besser mit einer Flex hätte bearbeitet werden sollen, verstehe ich nicht. Meines Wissens gab es mit dem Schwert nach der "Sanierung" keine Schwierigkeiten, was auf eine ausreichende Reparatur an dieser Stelle hinweist. Auch kenne ich keine Quelle, die das anzweifelt.

Ich habe übrigens nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass dieser Artikel einige nicht so wichtige Details weglässt. Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass der Artikel besser wird, wenn man die noch alle so ausführlich mit reinpackt. Das würde auf Kosten der Lesbarkeit gehen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 14:26, 2. Dez. 2018 (CET)

Behördliche Überwachung

den heutigen Edit von Orik hätte man vielleicht stehen lassen können, wenn er nicht den Referenzierungsfehler hinterlassen hätte. Ich meine aber auch, wir sollten hier Längen vermeiden. Einerseits kam dieser Satz seinerzeit wohl eher aus dem Absatz 5.4.4. "Behördliche Kontrolle" (Seite 24), in dem das auch nur trocken festgestellt wird. Es wird im übrigen auch deshalb trocken festgestellt, da die BSU wohl eigentlich der Meinung ist, dass man Vereinsboote nicht so einfach als "Privatboote" ansehen sollte. Einen Hinweis darauf sieht man zum Beispiel im Untersuchungsbericht Falado von Rhodos, Seite 14ff. Ein wenig klingt dies ja auch auf BSU, Seite 49 ff durch: Nur weil man kein Geld fürs Mitsegeln genommen hat, kann man das Ganze noch als "Privatboot" ansehen. Daher wird übrigens auch der Sportbootführerschein auf der Taube nicht weiter kritisiert, auf der Falado von Rhodos sah man schon eher die Erfordernis eines höherwertigen Führerscheins. Dies alles sind aber eher Forderungen an den Gesetzgeber, der BSU ist sich bewusst, dass es hier nicht so ganz klar vorgeschrieben ist.

Aber zurück zum Thema. Ich denke, wir sollten an dieser Stelle Längen vermeiden. Dass man seitens der "Taube" sich nur begrenzt mit Sicherheitsausrüstung etc. befasst hat und "weitergehende" Sicherheitsrichtlinien eher ignoriert haben dürfte, sollte auch so ziemlich klar sein. Da muss man die Spekulationen des BSU nicht weiter ausbreiten. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:44, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe gerade eine diesbezügliche Ergänzung im Artikel gemacht. Den Text hier hatte ich nicht gesehen. Ich denke, die Änderung ist unstrittig. In diesem BSU Bericht klingt m.E. nicht durch, wie Du glaubst, dass sie die Taube als gewerbliches Schiff ansehen. Das wird glaube ich, eher routinemässig durchdekliniert. Das Schiff war zu klein. Und so war die Fahrt auch nicht angelegt. Es fuhren Erwachsene mit, die frei in ihrer Entscheidung waren, ob sie sich auf der Taube auf tiefes Wasser begeben wollten. Im Fall der Falado of Rhodos ist das glaube ich anders. Da wurden ja schutzbefohlene Jugendliche im Alter von 12-15 Jahren transportiert, die nicht in der Lage waren, das Risiko der Tour zu erkennen und dann eventuell in einem Hafen auszusteigen. Die Sicherheitsausrüstung der Taube fand ich gar nicht so schlecht. Ein Epirb und gute Rettungswesten. Eine 8P Rettungsinsel, wie die BSAu vorschlug, passt nicht auf so ein überbelegtes kleines Schiff. Auch das ein Nachteil der Überladung. Nicht ausreichend war die Ausrüstung mit Seekarten und Handbüchern. Das Handbuch Küste Westafrikas ist im übrigen kein üblicher Hafenführer. Es enthält keine Ansteuerungen und keine Karten der Häfen. Es wird über die Seegegebenheiten des Reviers berichtet, welche Gefahren bei der Einfahrt existieren, wann man in den Hafen hineinkann und wann nicht. Dazu gibt es Zeichnungen, wie ein Hafen bzw die ihn umgebende Küste aus der Ferne aussehen. Alles andere muss man den genaueren Seekarten entnehmen, die die Taube nicht hatte. Die Verantwortung für das ganze Projekt lag zum großen Teil auch bei dem Verein in Tübingen, wie auf S. 55 des BSU Berichtes in der Diskussion der Sicherheitsrichtlinien mehrfach mit den einleitenden Worten „Wer ein Schiff zur Seefahrt einsetzt" , des BSU Berichtes steht. Ist das im Artikel erwähnt? Ich hatte übrigens schon mal erwähnt, dass die Gegenüberstellung marrokanischer Wetterdienst und andere Internetportale nicht zutrifft. Meteo Maroc ist kein Intenetportal. Ein Wetterbericht eines Internetportals ist was anderes. Dass dessen Vorhersage falsch war, sollte im Artikel erwähnt werden. --Orik (Diskussion) 06:53, 14. Dez. 2018 (CET)

Das Thema Wettervorhersage hatten wir zuletzt hier diskutiert, war dort auch von dir angestoßen worden. Ich hatte den Eindruck, die jetzige Fomulierung sei einvernehmlich? Wie soll denn die Formulierung jetzt lauten? Statt "andere Internetportale" einfach sagen "ein Internetprotal"? --JuTe CLZ (Diskussion) 18:37, 14. Dez. 2018 (CET)

Tja, wenn keine weitere Reaktion kommt, ändere ich das in den nächsten Tagen in "Ein Internetportal...." --JuTe CLZ (Diskussion) 16:57, 23. Dez. 2018 (CET)

So war es gemeint. Ein Internetportal. --Orik (Diskussion) 20:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Theodor-Wolff-Preis

Holger Fröhlich's Reportage war zwar nominiert, nicht aber Preisträger für 2012, wie mir bei der Suche nach dem aktuellen Link auffiel. --Nomentz (Diskussion) 11:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Trotzdem eine nette Reportage, die dankenswerterweise immer noch abrufbar ist und den Artikel gut bereichert. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 12:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Ja. Blöderweise bauen die alle Naselang ihren Webauftritt um; ich habe den link vor relativ kurzem erst korrigiert gehabt. Muss man halt beobachten --Nomentz (Diskussion) 15:11, 18. Jan. 2021 (CET)