Diskussion:Templerorden/Archiv/1

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Kalender

Ich habe den folgenden Absatz hierher ausgelagert, da er mir doch noch skuriler erscheint als der Rest:

Einige Behauptungen gehen dahin, dass die Templer einen Kalender hatten, der 13 Monate enthielt mit genau 28 Tagen. Dieser wurde später von der Kirche in den heutigen 12 monatigen Kalender geändert und jeder Monat mit einem neuen Namen versehen. Die Templer zählten zu ihrer Gründung 13 Mitglieder. Deshalb sollte der Freitag der 13. als Unglückszahl bekannt sein.

Wenn ich's richtig sehe, wurde der 12monatige Kalender von Julius Cäsar im Jahre 0 oder so eingeführt und entsprechend wäre diese "Behauptung" offensichtlicher Unfug. Da hier aber erstmal nur Unfug steht, der nicht offensichtlich ist, halte ich den Abschnitt für unangemessen. MAK @ 17:29, 25. Okt 2004 (CEST)

„...Deshalb sollte der Freitag der 13. als Unglückszahl bekannt sein." NEIN! Dieses bezieht sich auf das Verhaftungsdatum, den 13. 10. 1307. mfg Thomas H.

Templerorden 02. Dezember 2004

Da das Thema gerade durch den Kinofilm aktuell ist, habe ich mich in diesem Artikel informiert. Der Artikel ist umfangreich und verständlich geschrieben. -- MSchnitzler2000 18:11, 2. Dez 2004 (CET)

• pro: Der Vorschlag stammt von mir. -- MSchnitzler2000 18:11, 2. Dez 2004 (CET)
• Im prinzip pro. Allerdings müssten zwei kleine Punkt noch geklärt werden. Erstens bezweifle ich, dass man das Mönchtum als "Stand" bezeichnen kann, wie es am Anfang geschehen ist. Mir ist aber nichtsBesseres eingefallen. Zweitens wird im Text erwähnt, dass alle bis auf eine Templerburg in Europa zerstört wurden. Welche war das? Asdrubal 19:52, 2. Dez 2004 (CET)
  • Vermutlich Tomar? --DaTroll 15:38, 3. Dez 2004 (CET)
• abwartend. Was mir als erstes aufgefallen ist, ist der Umstand, dass der Artikel nur ein Bild enthält. Das ist mir einfach zu wenig. Zum Inhalt: Der Absatz Die Templer waren sowohl für die Kirche als auch für den Staat eine große Konkurrenz. Daher ist es nicht verwunderlich, dass nach der Zerschlagung des Ordens durch ein Zusammenspiel von König und Papst beide ein vehementes Interesse daran hatten, die Errungenschaften und die Erinnerung an die Templer weitestgehend zu tilgen. ist mir zu kurz. Denn ich habe nicht wirklich verstanden, warum die Templer jetzt auf einmal eine große Konkurrenz waren. Auch der Absatz Portugal hatte sich nicht an der Verfolgung des Templerordens beteiligt, weil dies gegen seine Interessen war. ist nicht verständlich. Welche Interessen waren dies? --ALE! 22:46, 2. Dez 2004 (CET)
• Contra: Der Artikel sollte zunächst einmal gründlich überarbeitet werden, er war wohl nicht zuvor im Review. (Vielleicht sollte man das generell einführen, dass Artikel nur aus dem Review hierher eingestellt werden können?)

Anmerkungen: 1. Die Sprache ist zum Teil etwas gespreizt: "Die Ereignisse der frühen Jahre des Templerordens sind historisch nicht letztgültig festzustellen", "Im Weiteren galt der Templerorden nur noch als Fußnote der Geschichte" . Die wichtigste diesbezügliche Quelle ist Wilhelm von Tyros, Bischof von Tyros." 2. Die Gliederung - Beispiel: Der Absatz über die Datierung des Konzils von Troyes sollte nicht in der Einleitung der Geschichte stehen. Das sind Detailinformationen, die später im Text erläutert werden können. 3. Links - Der Malteserorden ist rot verlinkt, es existiert aber ein Artikel zu dem Thema. König Balduin ist nicht verlinkt, und da es nicht nur einen König Balduin gab, wäre es schön, wenn er näher bezeichnet würde. 4. Freitag der dreizehnte - während die Geschichte unter "das Ende" als belegbare Wahrheit erzählt wird, stellt sich weiter unten heraus, dass das Datum der Legendenbildung dient. --Atomium 15:26, 3. Dez 2004 (CET)

• contra Bei einem so umstrittenen Thema muss auf das exakteste gearbeitet werden unter Berücksichtigung der neuesten maßgeblichen Literatur (neulich blätterte ich in einer neuen seriösen Monographie über Molay, ins Deutsche übersetzt), ich vermisse Dinzelbacher 2002. Der Templerprozess wird zu kurz behandelt, hier müsste zum Aufnahmeritual die genannte Molay-Monografie herangezogen werden. Die historische Deutung ist ziemlich grobschlächtig, der sprachliche Stil erheblich verbesserungswürdig (zu komplizierte Sätze, ungelenkt). Das Literaturverzeichnis entspricht nicht den Standards (Ort, Jahr). Ein einziges (nicht näher bezeichnetes!) Templersiegel als einziges Bild?? Die englische Fassung bietet mitunter bessere Informationen zum Nachleben (und mehr Bilder). Auch wenn die it-Fassung erst ein Stub ist, darf es unter keinen Umständen vorkommen, dass die Interwiki-Links inkomplett sind, wenn es um exzellent geht. - Es wird bei näherem Hinsehen noch schlimmer: Höchst befremdlich ist im ersten Abschnitt die Datierungsproblematik & Zahlenmystik, ich bin zwar kein Templerexperte, möchte aber als Mediävist vermuten, dass es sich um Stuss handelt. Ansonsten gibt es nichts über die Quellenlage (siehe veraltet etwa http://www3.bbaw.de/bibliothek/digital/struktur/10-sitz/1886-2/jpg-0600/00000508.htm ). Und wenn ich Paupere Militie Christi (Arme Miliz Christi) (soll das Latein sein? zur Quellenkritik sehe man hier) lese, lese ich erst gar nicht weiter. Setzen! --Historiograf 00:17, 4. Dez 2004 (CET)

• contra Einer der Artikel in der WP, der mir schon von Anfang an als wirklich schlecht aufgefallen ist. Ich habe ihn eben noch mal überflogen. Inkonsistenz im Artikel selbst: Erst heißt es über Bernhard von Clairvaux, "Nach anfänglicher Skepsis setzte er sich ab 1129 wortgewaltig für die Unterstützung des Templerordens und des zweiten Kreuzzuges ein." und dann kurz danach: "Die Ordensregeln wurden schriftlich festgelegt. Sie waren augustinisch geprägt, doch waren auch zisterziensische Einflüsse vorhanden, was für manche darauf hindeutet, dass Bernhard bei der Festlegung der Regeln beteiligt war.". Nach Lektüre einiger Kilo Fachliteratur scheint es mir unzweifelhaft, daß Bernhard die Templerregel geschrieben hat. Zum Thema Vorgehen von Philipp dem Schönen gegen den Orden heißt es: "Der Papst war zu dieser Zeit vom französischen König abhängig, daher standen die Chancen des Ordens schlecht." Da hätte man gern eine Erläuterung, warum der Papst vom König abhängig war. Eine tatsächlich ziemlich verzwickte Angelegenheit! Weiter: "Philipp IV. machte die Sache zur Staatsaffäre. Geschickt setzte er Klemens V. unter Druck und drohte mit einem Ketzerprozess gegen dessen Mentor Bonifatius VIII., der bis 1303 Papst gewesen war. Allerdings hatte auch der Papst ein Interesse daran, den mächtigen Orden zu zerschlagen und sich einen Teil seines Reichtums zu sichern." Warum hatte der Papst ein Interesse daran, sich den Reichtum der Templer zu sichern? "Am 13. Oktober 1307, einem Freitag, wurden alle Tempelritter (und eine große Zahl dienender Brüder) in Frankreich verhaftet. Die zahlreichen Verhaftungen waren eine völlige Überraschung für die Templer." Eine Überraschung? In der Fachliteratur liest sich das nicht so eindeutig (mal dahingestellt, ob man das nachweisen kann... erwähnt werden sollte es schon). "Die Templer waren sowohl für die Kirche als auch für den Staat eine große Konkurrenz. Daher ist es nicht verwunderlich, dass nach der Zerschlagung des Ordens durch ein Zusammenspiel von König und Papst beide ein vehementes Interesse daran hatten, die Errungenschaften und die Erinnerung an die Templer weitestgehend zu tilgen." Warum? Hier fehlen sämtliche Hintergründe. Und der absolute Hammer: Im Literaturverzeichnis wird allen Ernstes "Michael Baigent, Richard Leigh: Der Tempel und die Loge" aufgeführt. Das mag ich wirklich nicht kommentieren. Der Artikel ist insgesamt lückenhaft und wird weder der Geschichte der Templer noch der modernen historischen Literatur zum Thema gerecht (es fehlt außerdem - wie Historiograf schon vollkommen korrekt anmerkt - eine ordentliche Diskussion des Templerprozesses). --Henriette 06:46, 5. Dez 2004 (CET)

Ganz vergessen: Der Baphomet wird nicht einmal in einem Nebensatz erwähnt! Und seit 100 Jahren dreht sich die Diskussion des Prozesses und die Diskussion um die Templer allgemein um ihn... ehrlich gesagt: Unverzeihlich! Und damit niemals exzellent. Sorry für das harte Urteil und ich will auch gern - wenn ich Zeit finde - an der Verbesserung mitarbeiten, aber so ist das nix. --Henriette 05:26, 9. Dez 2004 (CET)

Im ZDF kam vor kurzem eine Dokumentation zu den Templern. Einmal sah man dort wohl ein Bildnis vom "echten" Baphomet (Kopf mit drei Gesichtern) in einer Templerburg an der Decke (Schlussstein). Außerdem fand die Historikerin Dr. Barbara Frale heraus, dass der Papst von Philipp erpresst wurde und in Wirklichkeit die Templer für Unschuldig hielt: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/13/0,1872,2249581,00.html --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:05, 24. Mär 2005 (CET)

Templer-Prieurie de Sion?

In welchem Verhältnis stehen Templer und Prieurie de Sion zueinander? Ist es tatsächlich so, dass sie verfeindet sind ? Was ist drann an den Angaben im Film 'Das Blut der Templer'

Au weia! Die Prieure (nicht -rie!) mal wieder... hier gibt es fundierte Informationen (ist allerdings englisch). Verfeindet können sie gar nicht sein, weil der Templerorden im 14. Jahrhundert zerschlagen wurde und die Prieure erst 1956 gegründet wurde. Den Film habe ich nicht gesehen, aber was ich darüber gelesen habe, läßt mich nichts gutes ahnen... Naja, Phantasten werden wohl ihren Spaß daran haben und Leute, die diesen haarsträubenden Blödsinn von Baigent et al. glauben gibts auch immer wieder. Nix für ungut, aber die tatsächliche historisch verbürgte Geschichte der Templer ist schon spannend genug, da braucht es keine modernen Verschwörungstheorien. --Henriette 18:06, 23. Mär 2005 (CET)

Hier gibt es auch einige Informationen darüber: Prieuré de Sion. Lincoln, Baigent und Leigh haben nicht einmal Schuld, sie sind eben nur auf einen Betrüger reingefallen. (Buchtitel: "Der heilige Gral und seine Erben") Ist inhaltlich dennoch nicht mal schlecht das Buch, wenn man eben von den Prieuré absieht.

Das Blut der Templer hingegen ist Fantasy nach Wolfgang Hohlbein! - Er hat möglicherweise die Theorie von Baigent und Co. aufgegriffen und mit Highlander gekreuzt... In dem Film ist der Großmeister ein Nachfahre von Jesus mit Superstärke und mit Superselbstheilkräften. Viel Blut und Schwertkämpfe. Am Ende bleibt auch nur einer übrig... --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:45, 23. Mär 2005 (CET)

Ich wußte nichts über die Prieure de Sion bevor ich den Film gesehen habe. Abgesehen von dieser einen Information hat der Film nicht viel interessantes zu bieten. Ich fand ihn langweilig und eine ziemlich mißlungene Nachahmung von Higlander und Indiana Jones. Wenn euch sowas interessiert, seht euch die amerikanischen Originale an. Und von Hohlbein denke ich, daß er kaum Geschichten über herkömmliche Mythen schreibt, sondern Teile aus verschiedenen Mythen zusammenmixt und mit einer Handlung verknüpft. Truchses

Zahlenmystik

Nun wenn die Zahl 9 fuer Vollkommenheit steht und wenn ich die Quersumme des Datum 13.01.1129 richtig bilde: 1+3+1+1+1+2+9=18, 1+8=9, dann ist doch dieses Datum das weitaus interessanatere als 1128 :o))

Ist mir nur aufgefallen...

so und nun mache ich mich daran, den interessanten Artikel weiterzuverfolgen.

Gruesse

Vollkommenheit der Zahl 9 ??? Also die Zahl 9 ist von der Vollkommenheit im mathematischen Sinne weit entfernt. Ihre Teiler ergeben die Zahl 4; sie ist also (schwer) defizient. Aber gut, die 9 enthält 3 x die 3, was 3x die Dreifaltigkeit bedeutet.

Hallo Henriette, mich würde interessieren, warum du die Anmerkungen zur Zahlenmystik rausnimmst. Angesichts einiger nummerischer Konstellationen scheint es durchaus nicht unwahrscheinlich, dass einige Aspekte der Templer-Geschichte geschönt wurden, um sie in das Schema der Zahlenmystik einzupassen. Deshalb halte ich diese Anmerkung für sinnvoll. Vielleicht kannst du hier ja einige Gegneargumente aufführn. Danke! Asdrubal 19:48, 5. Mai 2005 (CEST)

Wenn Du mir wissenschaftliche Literatur nennst, in der das ernsthaft diskutiert wird, dann können wir gern weiter über das Thema sprechen. --Henriette 00:38, 6. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, der Teil i.W. nach Lesen des entsprechenden Kapitels zur Gruendung in Demurger, siehe Lit. im Artikel geschrieben. Mag sein, dass die neuere Forschung das zurueckgewiesen hat, aber auch das mit der Frage nach dem Jahreswechsel ist z.B. von dort. Ist aber schon eine Weile her, kann mich irren. Rivi 14:41, 21. Mai 2005 (CEST)

Sorry, wenn ich jetzt auch noch die Prieuré de Sion aufkoche, aber ich kann leider nicht anders. Die P. ist nicht etwa 1956 gegründet worden (das war eine der vielen Geschichten, die besagter Betrüger dann im Nachgang rausgebracht hat) sondern grundsätzlich gab es bereits wenige Wochen nach der Einnahme Jerusalems 1099 im ersten Kreuzzug eine solche Prieué de Sion. Es handelte sich um die Priorei auf dem Zionsberg und bis dahin sind die Dinge auch wenig geheimnisvoll. Bemerkenswert ist nur, daß zu dem Zeitpunkt, an dem die Mönche auf dem Zionsberg auftauchten die so myteriösen Begleiter und Ratgeber Gottfried von Bouillons verschwanden. Man kann, aber man muss nicht, hier einen Zusammenhang mit den seltsamen Aktivitäten einiger Ritter sehen, die später wieder im Zusammenhang mit den Templer wieder auftauchen, aber das ist Spekulation (gerüchteweise tauchen hier Godfried d'Omer und Hugo de Payns immer wieder auf). Also ist eine mittelalterliche Prieuré des Sion eine Tatsache (die Ruinen auf dem Zionsberg sind immer noch auffindbar) aber inwieweit sie mit irgendwelchen "Rätseln und Geheimnissen" in Verbindung stand bleibt offen. --Peter 00:49, 27. Nov 2005 (CET)

Antifreimaurerische Nachfolgeorgansiation?

Welche antifreimaurerische Nachfolgeorgansiation der Tenmpler ist denn gemeint? Ich kenn gar keine. --Phi 23:01, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich auch nicht. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:23, 16. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Der Tempelritterorden (OSMTH) - christlich ökumenischer Laien-Ritterorden erlaubt u.a. keine Freimaurer als Mitglieder - aber feindlich? ...

Weblinks

WikiPedia will kein Linkverzeichnis darstellen. Darum sollten nur weiterführende Links aufgeführt werden, deren Inhalt (noch) nicht eingearbeitet wurde. Desweiteren werden meistens Hauptseiten mit aufgenommen (wie z.B. bei Städten). Bei den verschiedenen Orden kann ich nur raten, eine externe Linkliste anzulegen, auf die dann verlinkt wird (ähnlich wie bei den Messdienern. MfG --Cyper 10:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Meinst du nicht, dass du es mit deiner Löschaktion übertreibst? Zumindest heutige "Templerorden" mit eigener Domain sollte man aufzählen. Mit Messdiener ist das nicht vergleichbar, weil es sich dabei nicht um einen Artikel über eine Organisation handelt. Externe private Linklisten von Organisationen sind sogar problematisch, da sie "gefärbt" sein können und erfüllen schon von daher nicht die Wikipedia-Kriterien. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 03:52, 17. Jun 2005 (CEST)

Richtig, jedoch können wir in WikiPedia nicht alle Templerorganisationen mit aufführen. Die Weblinks sind dazu gedacht, weiterführende Informationen zur Problematik aufzuzeigen, die noch nicht im Artikel eingearbeitet sind. Wer einen Templerorden sucht, kann auch google bedienen. Daher sollen nicht einzelne Links zu einzelnen Orden mit drin aufgeführt werden.--Cyper 09:23, 17. Jun 2005 (CEST)

Verschwörungstheorie

Liebe Henriette, natürlich hat´s die Templer auch wirklich gegeben, aber dennoch gehören sie auch unter Verschwörungstheorie, weil sich nämlich einige Verschwörungstheorie um sie ranken - und wenn du den Artikel gelesen hast, hast du auch gesehen, dass genau das auch drin steht, neben anderem, versteht sich. Auch über die Jesuiten und die Illuminaten gibt es viele Verschwörungstheorien - die hat es auch gegebem, und dennoch gehören sie in die Kategorie mit hinein; genau wie die Templer. Findest du nicht auch? --Phi 21:38, 18. Jun 2005 (CEST)

Nein, finde ich ganz und gar nicht. Und über die Templer brauche ich mich nicht in diesem Artikel zu informieren, denn ich habe genügend wissenschaftliche Literatur zu ihnen und auch einen Haufen verschwurbelter Spinnerbücher. Selbstverständlich ranken sich - allesamt haarsträubende, blödsinnige und unzutreffende - Theorien um die Templer; allerdings schreiben wir hier eine Enzyklopädie und hier soll das gesicherte Wissen aufgeschrieben werden und nicht jeder Mumpitz! Und im Übrigen fällt mir auch nicht viel ein, zu dem noch keine Verschwörung herbeigeraunt wurde. Ich räume jetzt mal diese Kategorie auf, denn es geht hier um Kategorien und nicht um Schlagworte und auch nicht darum, jedes hübsche Wort, das in einem Artikel steht auch gleich in eine Kategorie zu verwandeln. --Henriette 00:15, 19. Jun 2005 (CEST)

Liebe Henriette, gerade weil es einen Riesenhaufen "verschwurbelter Spinnerbücher" zum Thema gibt, muss es drin bleiben. Verschwörungstheorien sind wichtig, nicht weil es so viele Verschwörungen gäbe, sondern weil so viele Menschen an diesen Unfug glauben. Vielleicht hast du meine Neufassung des Artikels Verschwörungstheorie gelesen, dann weißt du, was ich von dem Thema halte, aber viele, die die genannten Schwurbellektüre rezipierten, schaun in der Wikipedia nach, die - so finde ich - das zugegebenen randständige Thema aufnehmen und nach Kräften graderücken sollte. Ich schlage vor, dass ich im Templer-Artikel so deutlich, wie es die NPOV-Verpflichtung erlaubt, klarstelle, dass die Templerlegenden allesamt ohne zureichende Belege existieren - könntest du damit leben? Frdl. Grüße, --Phi 08:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach eine Frage der Perspektive. Sollen in eine Kategorie "Verschwörungstheorie" nur die "Theorien" selbst? Dann gehört sie raus aus dem Artikel und statt dessen gehört dann der Artikel "Verschwörungstheorie" unter "Siehe auch" oder im Text verlinkt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 09:08, 20. Jun 2005 (CEST)

Das würde aber bedeuten, dass man dann auch die Verschwörungstheorien aus den Artikel über die Illuminaten rauskämen; und wo würden diese Theorien dann dargestellt und ggf. widerlegt werdenß Ich bin sehr dafür, dass die Verschwörungstheorien, auch wenn sie historisch falsch sind, in den Artikeln jeweils mitbehandelt werden. Gruß, --Phi 12:29, 20. Jun 2005 (CEST)

• Es geht nicht drum, ob Verschwörungstheorien im Artikel erwähnt werden, es geht drum, ob der Artikel Templerorden in die Kategorie:Verschwörungstheorie reinkommt!! Der Templerorden per se hat mit einer Verschwörungstheorie nichts zu tun; der ist historisch bezeugt und hat existiert. Das Setzen der Kategorie hätte also lediglich Schlagwortfunktion und das ist eben grundfalsch: Eine Kategorie ist eine Kategorie und kein Schlagwortverzeichnis. Artikel über Verschwörungen gehören in die Kategorie:Verschwörungstheorie, denn die Kat. soll beschreiben, worum es in dem Artikel geht. Und im Artikel Templerorden soll es um den historischen Templerorden gehen und nicht moderne Legendenbildung. Wenn das so weiter geht, dann werde ich eh' diese ganzen modernen Mythen zu einem passenderen Lemma auslagern... --Henriette 14:38, 20. Jun 2005 (CEST)

Dann aber auch konsequent, schließlich sind die Illuminaten ebenso historisch bezeugt. Eine Kategorie "Organisationen, um die sich Mythen und Verschwörungstheorien ranken" mit passendem Namen könnte ich mir gut vorstellen. Alles in den Artikel Verschwörungstheorie oder einen ähnlichen zu packen halte ich auf Dauer für unüberschaubar - wie lange soll denn so ein Artikel werden? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:57, 20. Jun 2005 (CEST)

Das muss ja auch gar nicht alles unter Verschwörungstheorie abgehandelt werden, lieber Webmaster. Dort findet man den groben Überblick, in den einzelnen Artikeln dann die historischen und konspirologischen Details.

@Henriette: "per se " hat ja nichts und niemand mit Verschwörungstheorien zu tun, da sie sich alle um reale Erscheinungen handeln. Ich versteh auch gar nicht, wieso nicht ein und derselbe Artikel in verschiedenen Kategorien vorkommen soll? Wir bemühen uns doch, die verschiedenen Aspekte einer Sache möglichst facettenreich darzustellen. Und dazu gehört eben nicht nur die krude Faktizität, sondern auch der Diskurs darüber: Unter Faschismus werden ja auch die vielen - und sich gegenseitig sogar ausschließenden! - Faschismustheorien dargestellt. Wenn man deinem Vorschlag folgen und tatsächlich nach Artikeln Faktisches von kurrenten Legenden trennen wollte, käme man obendrein in Teufels POV-Küche, denn wer vermag schon neutral und objektiv festzustellen, was an einer Sache nun Faktum, was aber Legende ist? Beste Grüße, --Phi 15:51, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich empfehle Dir mal fachwissenschaftliche Literatur von ausgewiesenen Historikern zu studieren: Natürlich kann man im Falle der Templer ziemlich genau auseinanderhalten, was Fakt und und was Legende ist. Falls es Dir nicht bekannt sein sollte, es gibt einen Haufen Urkunden und andere schriftliche Zeugnisse aus der Zeit und an die kann man sich halten. Die einzigen denen das nicht reicht, sind solche Spinner wie Baighent, Leigh und Konsorten - und natürlich ganz aktuell Dan Brown. Es gibt im Internet doch nun weiß Gott genug grottenschlechte Seiten über die Templer in denen fröhlich Fakt und Phantasie gleichberechtig nebeneinander und durcheinander gehen. Müssen wir diesen Fehler hier wirklich wiederholen? Und ob wir uns bemühen in jedem Artikel auch noch die absurdeste Facette zu erwähnen das weiß ich nicht. Ich tu das jedenfalls nicht und ich bin auch nicht bereit, daß in diesem Artikel zu akzeptieren. --Henriette 20:18, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich tendiere zu Henriettes und Webmasters Standpunkten, versteh aber auch Phis ganz gut. Mir gefällt an Wikipedia am allerbesten, dass gerade zur interdisziplinären Rezeption in den Artikeln soviel möglich ist (hier halt Kirchen-/Militärgeschichte -> Schundroman, anderswo eben Tannhäuser (Dichter) -> Tannhäuserlegende, Katze -> Comics, oder eben Uhu (Vogel) -> Klebstoff). Solange es nicht ausartet und jemand meint, ein Artikel Ein Uhu ist ein Vogel. Der nach ihm benannte Klebstof... /zig Zeilen/. Ende. wäre ausreichend. Ich denke, man kann erwhähen, dass es ausgedehnte Verschwörungstheorien zu etwas gibt, solange sie auch wirklich in literarische oder filmische Form o.ä. gepackt wurden (und nicht jeder Internet- und Forenmist rezipiert wird, außer Epochalem wie der Bielefeldverschwörung natürlich). So - trotzdem würde ich die Kategorie wirklich nur in den Artikel setzen, wenn der Artikel (fast) nur die Theorie behandelt. Zwar soll eine Kategorie nicht das im Lemma bezeichnete einordnen, sondern eher den Artikel, aber wenn ein Artikel Templer hauptsächlich aus Verschwörungstheorien besteht, ist ja auch was faul. Bei den Illuminaten könnte das natürlich ein bisschen anders aussehen, die hätte ohne den Verschwürungsschwurbel wahrscheinlich kein Mensch in die WP gesetzt... Für Artikel, die "auch/nebenbei" eine Verschwörungstheorie erwähnen, ist eine "Liste der Verschwörungstheorien" m.E. viel geeigneter als die Kategorie, da sie sonst wirklich sämtliche internationalen Organisationen enthalten müsste, da garantiert irgendwo eine Verschwörungstheorie dazu existiert. --AndreasPraefcke ¿! 20:36, 20. Jun 2005 (CEST)

Na schön, wenn ihr meint, dann werd ich die Kategorie "Verschwörungstheorie" in eurer Richtung überarbeiten. @ Henriette: Ich kenne einiges an Fachliteratur zu den Templern, bin selber auch ein ausgewiesener Historiker, frage mich aber, warum man sich als Historiker nur mit der Sache selbst und nicht auch mit dem vonmiraus verschwurbelten Gerede darüber beschäftigen soll. Grade bei den Templern war doch das Gerede z.B. 18. Jahrhundert sozial- und geistesgeschichtlich von nicht geringer Bedeutung. Und in dem Artikel hier gehen doch auch gar nicht "fröhlich Fakt und Phantasie [...] durcheinander", oder findest du doch? Aber ich will mich nicht streiten, sondern grüße alle herzlich und mach mich gleich ans Werk. --Phi 21:58, 20. Jun 2005 (CEST) Und da sehe ich, dass Henriette alles schon erledigt hat. Nun denn. --Phi 22:07, 20. Jun 2005 (CEST)

Weblink: Templernetzwerk

Wieso wurde der Link zum Templernetzwerk gelöscht? Die haben eine Auflistung fast aller heute existenten Orden, viele Hintergrundinfos, die Ordensregeln usw usw... und es ist KEIN zugang nötig, das kann man sich alles so ansehen!

Fehler "403: Forbidden; You don't have permission to access / on this server. Apache/1.3.33 Server at www.templer-netzwerk.de Port 80" --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:56, 25. Okt 2005 (CEST)

sorry, die adresse hat sich geändert. :o) http://www.die-templer.de/

Kalender

Ich habe mal folgenden Unsinn zum Thema Freitag der 13. gelöscht. Jedoch ist im letzteren Falle davon auszugehen, dass der eigentliche Tag kein Freitag der 13. war, sondern durch den ungenauen julianischen Kalender in Wirklichkeit ein Sonntag gewesen ist. Um diese Ungenauigkeit auszugleichen wurden beim Wechsel zum gregorianischen Kalender deshalb dutzende Jahre später 10 Tage übersprungen, nämlich vom 4. bis zum 15. Oktober.

Die Wochentage lassen sich problemlos feststellen, auch für Daten des julianischen Kalenders. Der betreffende Tag, der 13.10.1307 war ein Freitag. Catrin 11:08, 13. Aug 2005 (CEST)

Fein! Vielen Dank und Gruß --Henriette 00:51, 14. Aug 2005 (CEST)

Unseren früheren Eintrag zum "Schwarzen Freitag", der zwischenzeitlich gelöscht wurde, haben wir wieder eingefügt: - Dieses Datum, Freitag, der 13.Oktober 1307, ist als erster Schwarzer Freitag in die Geschichte eingegangen. Mehr dazu auf der Diskussionsseite von "Schwarzer Freitag". --Fleischer-Amteroth 16:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bitte

Bitte den gesamten Artikel nicht seitenweise entweder durch

• unbelegte und spekulative Nebensächlichkeiten oder
• URV-nahen Abschreibübungen

ausufern lassen. Die Bücher können wir selbst lesen, wenn sie im Literaturverzeichnis angegeben werden. Unbelegte Vermutungen müssen in Artikeln zur Geschichte leider gelöscht werden. mfg --Regiomontanus 01:43, 14. Sep 2005 (CEST)

• Kommentar von Benutzer:84.132.183.226 aus Artikel gelöscht, formatiert und hierher kopiert:

Woran glaubten die Templer?

Die Vorwürfe, die die Inquisitoren den Templern machten, sind uns nur in groben Zügen überliefert worden. Das war der Anlaß, warum es im Laufe der Zeit zu wilden Spekulationen kam. Wenn es stimmt, daß der französische König, Philipp der Schöne, die Auflösung des Ordens hauptsächlich deshalb betrieb, um an den berühmten Templerschatz zu gelangen, dann ist es nur folgerichtig, daß er den Ordensmitgliedern schwere Vorwürfe machte, die unter anderem lauteten: Sie hätten eine heidnische Gesinnung gehabt, das Kreuz Jesu bespuckt und vieles andere mehr. Bei genauem Studium des uns heute bekannten und wohl auch historisch gesicherten Materials ist die Ansicht nicht mehr zu halten, daß die Tempelritter durchweg heidnisch gesinnt waren.

Das Autorenteam Michael Baigent, Richard Leigh und Henry Lincoln unterzog sich gegen Ende des letzten Jahrhunderts der mühevollen Aufgabe, Licht in das Dunkel zu bringen, welches den heiligen Gral und den Templerorden seit Jahrhunderten umgibt. Ihnen ist es zu verdanken, daß vieles bis dahin Verborgene zutage kam. Unter anderem berichten sie in ihrem Buch "Der heilige Gral und seine Erben" davon, daß in den Prozeßakten zu den Verfahren gegen die Tempelritter davon die Rede ist, daß man im Pariser Ordenshaus neben anderen konfiszierten Gegenständen das Kopfreliquiar einer Frau fand, das folgendermaßen beschrieben wurde:

"...ein großer Kopf aus vergoldetem Silber, wunderschön gearbeitet und eine weibliche Büste darstellend. In ihm befanden sich zwei Schädelknochen, die in weißen Linnen eingewickelt und dann noch einmal in ein rotes Tuch eingeschlagen waren. Daran war ein Schild mit der Aufschrift befestigt Caput LVIIIm."

Die genannten Autoren übersetzten Caput richtigerweise mit Kopf, also hieß es jetzt bei ihnen "Kopf LVIIIm". In arabischen Zahlen dargestellt heißt das also "Kopf 58m". Sie fügten hinzu, daß sie keine Erklärung für diese seltsame Zahlen- und Buchstabenkombination finden könnten und daß dieses Rätsel wohl nie gelöst werden würde. Sie vergaßen dabei allerdings, daß Caput nicht nur Kopf bedeutet, sondern auch Kopfzeile oder Überschrift. In vielen alten lateinischen Büchern ist diese Bezeichnung zu finden. Es erscheint durchaus möglich, nein sogar sinnvoll,die genannte Kombination so zu verstehen. Meiner Meinung nach läßt sich daraus schließen, daß hier eine Stelle in der Bibel gemeint ist. Noch heute werden die Bibelstellen in ähnlicher Weise abgekürzt. Im Klartext: Es ist anzunehmen, daß LVIIIm (58m) bedeutet: 5. Buch; 8. Kapitel, Moses.

Der Text, den wir dort finden, ist für das gesamte Juden- und Christentum von außerordentlicher Bedeutung. Noch eine viel größere Bedeutung wird er für die Tempelritter gehabt haben. Es handelt sich dabei um eine Ermahnung zur Dankbarkeit an Gott.

Hier der Text:

"Alle Gebote, die ich dir heute gebiete, sollt ihr halten, daß ihr darnach thut, auf daß ihr lebet, und gemehret werdet, und dahinkommt, was einnehmet das Land, daß der Herr euren Vätern geschworen hat. Und gedenke alles des Wegs, durch den dich der Herr, dein Gott, geleitet hat diese vierzig Jahre in der Wüste, auf daß er dich demütigte, und versuchte, daß kund würde, was in deinem Herzen wäre, ob du seine Gebote halten würdest oder nicht. Er demütigte dich, und ließ dich hungern, und speiste dich mit Man, das du und deine Väter nie gekannt hatten; auf daß er dir kund thäte, daß der Mensch nicht lebet vom Brot allein, sondern von allem, das aus dem Munde des Herrn gehet. Deine Kleider sind nicht veraltet an dir, und deine Füße sind nicht geschwollen diese vierzig Jahre. So erkennest du ja in deinem Herzen, daß der Herr, dein Gott, dich gezogen hat, wie ein Mann seinen Sohn zieht. So halte nun die Gebote des Herrn, deines Gottes, daß du in seinen Wegen wandelst, und fürchtest ihn. Denn der Herr, dein Gott, führet dich in ein gut Land, ein Land, da Bäche und Brunnen und Seen inne sind, die an den Bergen und in den Auen fließen. Ein Land, da Weizen, Gerste, Weinstöcke, Feigenbäume und Granatäpfel innen sind; ein Land, da Ölbäume und Honig innen wächst. Ein Land, da du Brot genug zu essen hast, da dir nicht mangelt; ein Land, dessen Steine Eisen sind, da du Erz aus den Bergen hauest. Und wenn du gegessen hast, und satt bist, sollst du den Herrn, deinen Gott, loben für das gute Land, das er dir gegeben hat. So hüte dich nun, daß du des Herrn, deines Gottes, nicht vergessest, damit du seine Gebote und seine Gesetze und Rechte, die ich dir heute gebiete, nicht hältst. Daß, wenn du nun gegessen hast und satt bist, und schöne Häuser erbauest und drinnen wohnest. Und deine Rinder und Schafe und Silber und Gold und alles, was du hast, sich mehret. Daß dein Herz sich nicht erheben, und vergesset den Herrn, deines Gottes, der dich aus Ägyptenland geführtet hat, aus dem Diensthause. Und hat dich geleitet durch die große und grausame Wüste, da feurige Schlangen und Skorpione und eitel Dürre und kein Wasser war; und ließ ein Wasser aus dem harten Felsen gehen. Und speiste dich mit Man in der Wüste, von welchem deine Väter nichts gewußt haben, auf daß er dich demütige und versuche, daß er dir hernach wohlthäte. Du möchtest sonst sagen in deinem Herzen: Meine Kräfte und meiner Hände Stärke haben mir dieses Vermögen ausgerichtet. Sondern gedenke an den Herrn, deinen Gott, denn Er ist's, der die Kraft giebt, solch mächtige Thaten zu thun, auf daß er hielte seinen Bund, den er deinen Vätern geschworen hat, wie es gehet heutigen Tages. Wirst du aber des Herrn, deines Gottes, vergessen, und anderen Göttern nachfolgen, und ihnen dienen, und sie anbeten, so bezeuge ich über euch, daß ihr umkommen werdet. Eben wie die Heiden, die der Herr umbringet vor eurem Angesicht, so werdet ihr auch umkommen, darum daß ihr nicht gehorsam seid der Stimme des Herrn, deines Gottes."

Die Tempelritter hatten wirklich allen Grund ihrem Herrn und Gott zu danken, denn dem Heiligen Land verdankten sie ihren Reichtum. Ähnlich beschwerlich wie seinerzeit die Juden unter Moses vierzig Jahre in der Wüste Sinai umherwanderten und dabei große Strapazen erdulden mußten, so war es auch den Kreuzfahrern und mit ihnen den Tempelrittern ergangen. Es war nur unter allergrößten Anstrengungen gelungen, die Araber aus dem Heiligen Land zu drängen. Der Erfolg war stets nur kurzfristig gesichert. Wie wir aus zuverlässiger Quelle wissen, gelangen einige Kreuzzüge nur, weil die Tempelritter und andere die allergößte Tapferkeit bewiesen. Wahrscheinlich wußten die Tempelritter nur zu gut, daß große Erfolge schnell hochmütig machen. Darum die Warnung Gottes, demütig zu bleiben, darum der Text aus dem 5. Buch Moses, Kapitel 8.

Wenn man sich also die "Beweise" der Inquisiteure gegen die Templer einmal genauer ansieht, so steigt der Verdacht auf, daß die Gemeinschaft der Tempelritter durchaus nicht jene "teuflische" Gruppierung war, wie es der König von Frankreich, Phillip der Schöne, der Welt weisgemacht hat.

Geständnisse, die unter der Folter zustande kommen, waren damals genauso wenig wert wie sie es heute sind. Wir wissen, daß manche Frau, die als Hexe angeklagt war, lieber gestand, eine solche zu sein und dadurch den Tod auf dem Scheiterhaufen hinnahm, als sich weiter foltern zu lassen.

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von Benutzer:84.132.183.226, --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:02, 14. Sep 2005 (CEST)

Leider sind 90 % der Daten und Geschichten, die den Templerorden betreffen anzuzweifeln. Das beginnt bereits mit den Jahreszahlen und hört auf bei den Spekulationen,warum Philipp der Schöne gegen den Orden vorging. Also raus damit oder? Wenn es Nebensache ist, an Beispielen zu zeigen, woran die Templer glaubten, na schön.Unsere "modernen" wissenschaftlichen Beiträge kranken ja ohnehin daran, daß alles abstrahiert und versachlicht wird. Nach der Lektüre ist der Leser genauso schlau wie zuvor. Das ist bei älteren Büchern nicht der Fall. Schade eigentlich. daß es so ist. Benutzer:84.132.241.51 Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:03, 14. Sep 2005 (CEST)

Mir persönlich ging es hier nicht darum, ob es Nebensache ist oder nicht, sondern um die Formulierung, Darstellung, Nachvollziehbarkeit und Erkennbarkeit einer Spekulation ohne ein Plädoyer oder Meinung.

Ich persönlich habe nichts gegen erkennbare und neutral formulierte Spekulationen, wie man auch an meinen Bearbeitungen des Artikels Baphomet sehen kann. Theorien und Spekulationen sind meiner Meinung nach auch für einen Erkenntnisgewinn notwendig, damit man an der richtigen Stelle sucht. Allerdings ist nicht jeder dieser Auffassung und mancher bezeichnet jegliche Spekulation gar als Geschwurbel, weil es noch nicht in einem anerkannten Buch von auf dem Papier anerkannten Menschen steht. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:03, 14. Sep 2005 (CEST)

Dann streichen wir also 99 % unseres sogenannten Wissens, da alles auf Spekulation aufgebaut ist. Es gibt nichts, das sicher ist. Das besagt u. a. auch die Relativitätsstheorie, die wiederum reine Spekulation ist. Ich werde nicht mehr antworten, da ich solche Antworten wie die obige nicht nachvollziehen kann. Nachts kann eben nicht jeder arbeiten.

--Benutzer:84.132.244.42 Unterschrift nachgetragen --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:52, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nicht deswegen aus dem Artikel hierher verschoben, weil er eine Spekulation war, sondern weil er nicht als solche gekennzeichnet wurde, du von "ich" im Artikel geschrieben hast, er ein unnötig langes Zitat enthielt und er darüber hinaus schlecht formatiert war. Die meisten hätten ihn vermutlich einfach gelöscht.

Gegen kreative Spekulationen, also Theorienbildung durch Deduktion habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil: Am Beispiel Diskussion:Baphomet kannst du sehen, dass so mancher radikal eine Hypothesenbildung durch kreative Akte der Deduktion ablehnt, beleidigend wird, Artikel sperrt und die Induktion sozusagen als heiligen Weg zur Wahrheit versteht. Aus diesem Grund schreibe ich auch nichts mehr zum Thema Baphomet.

Im Geheimarchiv des Vatikans liegt übrigens ein Brief, indem der Papst damals die Templer und andere hohe Würdenträger für Unschuldig hielt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:52, 14. Sep 2005 (CEST)

Darum bitte meinen eben eingestellten Beitrag zu Baphomet lesen!Übrigens! Schön, daß der Papst dich in sein Geheimarchiv hineingelassen hat! Oder woher weißt du von dem Brief?

• Das kommt davon, wenn man so schlechte Bücher wie das von Baigent/Leigh und Lincoln liest und dann auch noch nicht mal richtig liest: "...ein großer Kopf aus vergoldetem Silber, wunderschön gearbeitet und eine weibliche Büste darstellend. In ihm befanden sich zwei Schädelknochen, die in weißen Linnen eingewickelt und dann noch einmal in ein rotes Tuch eingeschlagen waren. Daran war ein Schild mit der Aufschrift befestigt Caput LVIIIm." Dahinter gehts noch weiter: "Die Schädelknochen waren die einer ziemlich kleinen Frau. ... Einer der Ritter, über diesen Frauenkopf befragt, erklärte, dieser stünde in keinerlei Beziehung zu dem bärtigen Männerkopf der Ordensrituale." Kann er auch gar nicht, denn man zähle doch mal bitte 1+1 zusammen: Kopfreliquiar+weibliche Schädelknochen+Caput LVIIIm=Eine Reliquie von einer der 11.000 Jungfrauen, die im Mittelalter als Mätyrerinnen galten. Das hätten die genannten Herren und auch Benutzer:84.132.183.226 bereits bei Henry Charles Lea (Geschichte der Inquisition im Mittelalter; EA 1913) nachlesen können, der übrigens eine bemerkenswert nüchterne und vernünftige Position gegenüber den Phantastereien über die Templer einnimmt. Bezüglich des Papst-Briefes muß man gar nicht in die Archive gehen, es reicht schon wenn man sich das Buch Der letzte Templer von Alain Demurger (München 2004) über Jacques de Molay besorgt. Dort wird sehr ausführlich das Verhältnis des Papstes gegenüber den Templern besprochen. --Henriette 12:07, 14. Sep 2005 (CEST)

Den Papst-Brief hat die Historikerin Dr. Barbara Frale entdeckt. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:34, 14. Sep 2005 (CEST)

Dann wird sie ihn vermutlich in ihrem Buch L'ultima battaglia dei Templari (Rom 2001) erwähnen. --

Henriette 19:19, 14. Sep 2005 (CEST)

Weiß nicht, die Doku ist von 2005 und soweit ich weiß, war das relativ aktuell. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:45, 23. Sep 2005 (CEST)

Also wirklich: So langsam werde ich ein bisschen sauer. Ich diskutiere in der WP mit Dir seit Wochen, und alles, was Du zu bieten hast, ist eine unspezifizierte "Doku" (wohl TV oder was?), wilde Spekulationen (allesamt unbelegt) und Theorien, die Du Dir mit dem Anonymus aus der Baphomet-Diskussion zusammenbastelst. Im Baphomet-Artikel habe ich zwei ziemlich neue Arbeiten angegeben, die in gut erreichbaren Zeitschriften erschienen sind. Wenn Du dich weigerst die Meinung der Historiker auch nur zur Kenntnis zu nehmen - ich rede ja nicht mal davon, daß Du das fundiert kommentieren mußt -, dann habe ich wirklich keine Lust mehr mit Dir zu reden. Ich habe Dich mehrfach gebeten deine Theorien mit Literaturangaben zu untermauern. Bisher kam nur veraltetes Zeug bzw. gar nichts. Wikipedia ist keines dieser faseligen Grenzwissenschafts-Foren, in denen man mit "war 'ne neuere Doku" Leute überzeugen kann. Bitte belege Deine Aussagen mit vernünftigen Literaturangaben. --Henriette 11:41, 23. Sep 2005 (CEST)

Es ist immernoch die gleiche ZDF-Dokumentation, die ich bereits oben am 24. März 2005 genannt habe:

[1]. Wenn du nicht lesen kannst, ist das wirklich nicht mein Problem. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 12:02, 23. Sep 2005 (CEST)

Bild:CrossPatheeDome.jpg

Ich bin mir nicht sicher mit der Bildunterschrift - Original: The floor plan of Temple of Jerusalem and some construction lines; Source of inspiration for Templar constructions. -- Matt1971 ♫ 01:38, 23. Sep 2005 (CEST)

In der Bildbeschreibung steht: "Templar Dome of the Rock Floor Plan and Some speculations" --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:48, 23. Sep 2005 (CEST)

Kann damit jemand etwas anfangen (was denn für Spekulationen), ist das Bild überhaupt relevant für den Artikel? Matt1971 ♫♪ 11:52, 10. Dez 2005 (CET)

suggestion for a new page

I'm a wikipedia contributor in the italian language ad I want to suggest you that both in italian and french there is a page devoted to list the places where Templars had one of their monastry or church:it:Sedi templari and fr:Liste des commanderies de Templiers. It would be interesting to have something similar for german speaking lands, too.--82.51.164.166 20:14, 29. Sep 2005 (CEST) (dommac)

Baphomet und der Schlussstein von Tomar

Ich finde das Bild mit dem Schlussstein von Tomar (aus der Diskussion von Baphomet) und die Verbindung mit den Templern sehr interessant. Obwohl es um die Baphomet-Darstellungen/Abbildungen ja eine kontroverse Diskussion zum Baphomet-Artikel gibt, halte ich diese Abbildung doch für würdig, in WP wiedergegeben zu werden, wie es ja auch O.Lo. und webmaster sehen. Außerdem finde ich diese Abbildung weitaus seriöser als die Abbildung von Levi, die erst im 19.Jrh. als künstlerische Fiktion geschaffen wurde; da es offenbar unmöglich ist dieses Bild in dem Artikel Baphomet unterzubringen, obwohl bereits dort von einem "Idol als ein Kopf mit Bart" gesprochen wird (wo es gut hinpassen würde), und mir hier Zusammenhänge doch recht glaubhaft erscheinen, und dass sowohl von der baulichen Seite in Tomar als auch von der Darstellung her, könnte es vielleicht hier seinen Platz in dem Abstatz Siegel, Wappen, Fahne [und Symbole] oder allgem. Symbolik finden, dann gleich mit einem kurzen Satz zum Baphomet, also sinngemäß, dass bei den Templern ein umstrittenes geheimes Symbol, der sog. Baphomet eine bisher ungeklärte Bedeutung hat (o.ä.) und der Schlussstein von Tomar (Erklärung ...) dieses Symbol sein könnte und somit gleich ein Link zum Baphomet-Artikel aus dem Text heraus besteht statt nur unter "Siehe auch", wo dieser Begriff etwas zusammenhanglos auftaucht.

Grüße kreonic --213.7.152.5 19:36, 23. Okt 2005 (CEST)

Der Schlußstein von Tomar zeigt ein Dreigesicht (ein verbreitetes Motiv in der Bauplastik des Mittelalters und danach) und keinen Baphomet und er stammt aus dem 16. Jahrhundert. Im 16. Jahrhundert gab es keine Templer mehr und damit hat der Stein aus Tomar auch nix mit den Templern zu tun. Das alles habe ich mehrfach erklärt, also warum rollst Du diese Diskussion hier nochmal auf? Die einzige Verbindung, die ich zwischen dem Stein und den Templern momentan ziehen kann, ist der Roman von Eco, wo das Dreigesicht als Baphomet angesprochen wird und wenn mich nicht alles täuscht, dann kommt das auch bei Lincoln/Baigent/Leigh vor: Dann hätten wir also einen Roman und ein schlechtes Sachbuch als Belege. Keine tolle Basis … --Henriette 01:19, 24. Okt 2005 (CEST)

Schwarzer Freitag

Die Wochentage lassen sich problemlos feststellen, auch für Daten des julianischen Kalenders. Der betreffende Tag, der 13.10.1307 war ein Freitag. Catrin 11:08, 13. Aug 2005 (CEST)

Unseren früheren Eintrag zum "Schwarzen Freitag", der zwischenzeitlich gelöscht wurde, haben wir wieder eingefügt: - Dieses Datum, Freitag, der 13.Oktober 1307, ist als erster Schwarzer Freitag in die Geschichte eingegangen. - Mehr dazu auf der Diskussionsseite von "Schwarzer Freitag". --Fleischer-Amteroth 16:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

diverses

Dritter Abschnitt, es fehlt ein Artikel vor "Gebäude".

Zitat: Die Monarchen Europas stellten jedoch erstaunlich hohe Verfahrenskosten fest. Zitat ende Ist das ironisch gemeint? 83.221.78.178 02:39, 24. Jun 2006 (CEST)

Wie hängen denn die Templer mit den Maltesern und Johannitern zusammen? Immerhin haben die beiden Organisationen auch das Tatzenkreuz im Wappen.

sansculotte 23:19, 6. Aug 2003 (CEST)

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• Im September 1118 schlägt Abt Eduard, der regierende Fürst von Seborga neun Adlige zu Rittern St. Bernhards (benannt nach Bernhard von Clairvaux)

Gibt es dafuer eine Quelle? Soweit mir bekannt, exisitert ueber Payns nur wenig gesichertes: Geboren ca. 1080 war er weltlicher Ritter, Herr von Montigny-Lagesse, und hatte mindestens einen Sohn.

Bernhard unterstuetzt Moenchrittertum nicht vor 1129. Den Beitritt Hugos von Champagne misbilligte er und haette ihn lieber bei den Zisterzensiern, seinem eigenen Orden gesehen. Noch 1129 schreibt er an den Bischof von Lincoln ein moenchisches Leben sei wichtiger als eine bewaffnete Wallfahrt nach Jerusalem. Fuer die Existenz der "Ritter des St Bernhard" kenne ich ebenfalls keine Belege, und wuerde um eine Quellenangabe bitten.

• Am 1. Adventsonntag 1127 treffen die Tempelritter wieder in Seborga ein. Bernhard ernennt Hugo von Payens im Beisein des Volkes und von 23 Rittern zum ersten Großmeister des Ordens. Fürst und Abt Eduard gibt ihm die Weihe mit dem Schwert.

Leider konnte ich diese Begebenheit nicht belegt finden, angesichts der Haltung Bernhards vor 1129 (und noch waehrend des Konzils, die Vorrede zur Regel klingt noch weit weniger begeistert als das spaeter folgende 'de laude') waere ich auch hier fuer die Quelle dankbar. -- Rivi 22:45, 7. Aug 2003 (CEST)

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Es ist zwar, soweit ich bis jetzt herausgefunden habe, bei Wikipedia nicht üblich jeweils die Quelle der Information anzugeben, so, wie das bei wissenschaftlichen Arbeiten Pflicht ist. Daher verwundert es mich schon, dass dies so vehement verlangt wird. Als geübter Internetuser - was ich annehme, das Sie sind - bräuchten Sie nur "Seborga" z.B. in Google eingeben um bereits unter den ersten 10 angeführten Webseiten die folgende zu finden http://seborga.net/history/indexGE.html, die diese Daten und noch mehr belegen. Es ist nicht meine Schuld, wenn dieser Teil der Geschichte des Templerordens wie auch das Fürstentum Seborga selbst in Vergessenheit geraten sind. Gerade deshalb finde ich es wichtig, dass solche Aspekte in einer freien Enzyklopädie zu finden sind. Da Sie sich offensichtlich intensiv mit Bernhard von Clairvaux und den Templerorden beschäftigt haben, würde ich Sie gerne zu einem Kapitel der Templer im September einladen. Sie erreichen mich direkt unter templer_orden@yahoo.de. --Johannes von Salem und Seborga 09:25, 8. Aug 2003 (CEST)

Kommt drauf an, in Streitfaellen ist es ueblich. Dadurch wurde z.B. der Artikel ueber die heilige Katharina zu einem der besseren (siehe Diskussion:Heilige Katharina von Alexandrien). Ich habe mich nach Seborga umgetan, aber ungeachtet der Rolle des Fuerstentums in spaeterer Zeit finde ich die Geschichte uber die Gruendung sehr zweifelhaft. Die Webseite von Seborga ist mit Sicherheit an mehreren Stellen fehlerhaft bis ungesichert (z.B. die neun Namen, der Champgner trat spaeter bei), und ich halte das ganze fuer, mit Verlaub, lokale Folklore, wie sie auch in anderen Doerfern ueber die Templer auftauchte. Ich konnte keine Belege dafuer finden, das die historische Wissenschaft die Geschichte ernst nimmt, ebenso wie die Angabe exakter Daten vor 1129 durch nichts ueberliefertes verbuert ist, sondern nur durch verschieden Wisseschaftler mit verschiedenem Ergebnis interpretiert wurde. Nochmal: der Name Seborga findet sich in serioesen historischen Betrachtungen ueber die Uspruenge der Templer nicht. -- Rivi 14:59, 8. Aug 2003 (CEST)

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Zum Aufräumen bei den Weblinks: Im Prinzip richtig, nur schade... War doch irgendwie bezeichnend, oder? Uli 21:52, 23. Mär 2004 (CET)

Ach, ich find' wer den Abschnitt Templerlegenden liest hat hoffentlich schon genug... --Rivi 21:54, 23. Mär 2004 (CET)

Der Artikel ist absolut wiki-unwürdig. Operettenprinzen schreiben ihre eigene Geschichte....

Personalausweis

Hallo zusammen,

ich weiß, dass dieses Thema nicht wirklich hierher gehört, doch anderseits gehört es schon im gewissen Maße zum Artikel. Da gerade vom Baphomet gesprochen wurde, frage ich mich wieso denn dieser bzw. etwas anderes was an irgendein Tier erinnert, auf unserem Personenausweis abgebildet ist? Ich möchte nicht irgendeine Diskussion über angebliche Konspirationen anfangen. Das liegt nicht in meinem Ermessen. Ich habe auch vieles darüber gelesen. Das Meiste bestimmt Hirngespinst etc. Ich möchte einfach nur klare, verständliche Antworten haben, wieso auf jedem Personenausweis dieser Tier-Schädel (Baphomet, Bock oder was auch immer) vorhanden ist? Und welche Bedeutung hat dieser? Wo liegt der Ursprung? Ich wäre jedem sehr dankbar für konstruktive Antworten oder Beiträge! Und bitte nicht mit irgendwelchen Zufällen daherkommen. Denn dieser Zufall hätte den lieben Herrn-Politikern schon seit längerem auffallen müssen.

Diskussionen zu Baphomet sind wohl eher unter Diskussion:Baphomet angebracht; zu Deiner Frage siehe auch dort ganz oben; noch vor dem Inhaltsverzeichnis. Ansonsten siehe Gestaltpsychologie. Im Uebrigen ist die Erfindung des Herrn Levi mit Sicherheit ausreichend unwichting, dass sich das Persodesign nicht um ihn schert, Aehnlichkeit oder nicht. --23:34, 17. Jan 2006 (CET)

Ehrlich gesagt beinhaltet deine Antwort gar nichts. Es tut mir leid, doch meine Neugier hat nichts mit irgendeiner Gestaltpsychologie zu tun. Und ich habe auch schon die Diskussion im Baphomet-Artikel durchgelesen. Überall wird nur versucht, am Thema vorbeizureden. Außerdem bezog ich mich nicht auf den Herrn Levi. Ich möchte nur eine klare Antwort haben, wieso hinten auf dem Personenausweis ein Tierschädel oder was auch immer dieses "Kunstwerk" darstellen soll, abgebildet ist? Und was soll dieses genau symbolisieren? Und welchen Ursprung hat es?

Die Antwort im Klartext: Es soll nichts symbolisieren, darin trotzdem einen Tierkopf oder sonstwas zu sehen ist eine Eigenschaft des Gehirns, bevorzugt bekannte Muster zu erkennen und sonst nichts. Baphomet in dieser Form ist eine Erfindung Levis. --Rivi 23:52, 18. Jan 2006 (CET)

Ich schreibe ja nicht, das ich genau Baphomet darin sehe. Ich möchte nur wissen, wieso man gerade solch eine seltsame Gestaltung für den Personenausweis genommen hat und wer war der eigentliche Urheber bzw. Erschaffer dieses Designs?

Frage doch mal hier: Diskussion:Personalausweis. Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:32, 24. Jan 2006 (CET)

Templerkreuz

Hallo,

ich würde gerne mal wissen warum ihr ein gespaltenes Kreuz als Templerkreuz genommen habt?

Weil das hier die Wikipedia ist. Und da nimmt man es nicht so genau. Das Kreuz ist doch rot und dekorativ, was willst Du mehr? Ob es historisch richtig ist, ist hier völlig wurscht... Uli 11:04, 16. Feb 2006 (CET) (Wikiweise - besser zu Wissen!)

Ich kann kaum fassen was ich hier lese! Dann kannst du auch gleich ein umgedrehtes Lateinerkreuz nehmen und es rot machen oder wie? Das ist ja lächerlich! Ich hoffe du hast das ironisch gemeint! Also wenn man etwas als FAKT hinstellt, dann sollte das auch Fakt sein!! Die Qualität von Wiki steht und fällt mit den Leuten die daran arbeiten. wenn alle deine Eisntellung hätte, würde hier nur Mist drinstehen!

Die Kreuzform ist durch die Regeln/Statuten der Templer vorgeben. http://die-templer.de/

Einfach mal so ein Bild zu veröffentlichen aufs Geratewohl kann wohl nicht sinn und Zweck von Wiki sein!!

Das nächste Mal nehm ich wieder Smilies:  ;-) Uli 12:14, 16. Feb 2006 (CET) - PS: Hier steht nur Mist drin - wie Du an dem Kreuz siehst. Uli 12:17, 16. Feb 2006 (CET)

Okay bin ich beruhigt ;) Mal sehen so schwer ist das doch nicht. Die drei Kreuzformen sind schnell gemalt. Wenn ich jetzt noch wüsste wie ich das bild dann hier reinbekomme...

Ich probiers mal! Hauptsache dieses Kreuz kommt da weg!

Lesenswert-Diskussion Templerorden (gescheitert)

Der Artiekl ist gut geschrieben und auf jeden Fall lesenswert --217.254.83.141 16:51, 17. Apr 2006 (CEST)

• contra Im Detail:
  • Einleitung: okay, sollte aber auch Ende und den Umstand, daß er Gegenstand von Mythenbildung ist, erwähnen.
  • Links: okay
  • Stil: Nicht immer überzeugend, besonders gegen Ende nachlassend.
  • Bilder: Erscheinen eher willkürlich verteilt, bei den historischen Abbildungen sind auch keine Quellen angegeben.
  • Inhalt: absolut nicht ausreichend. Schlecht gegliedert (Ende sollte Unterpunkt von Geschichte sein, zwischendrin stehen heute noch zu sehende Reste, Ordensaufbau und ähnliches, was in eigene Punkte gehört). Bei den Nachfolgeorganisationen taucht die tödliche Formulierung "dürfte der vertrauenswürdigste sein" auf, der Abschnitt liest sich zudem zusammengestückelt. Navigationsleiste und Siehe auch enthalten Doppelungen.
  • Belege:Literaturangaben gibt es zwar, Einzelbelege fehlen.
  • Fazit: hätte ein Review gebrauchen können. -- Tobnu 17:24, 17. Apr 2006 (CEST)

• contra: Geschichte im hl. Land unvollstaendig, Brimborium deutlich uebergewichtet. Viele Kritikpunkte aus Diskussion:Templerorden#Templerorden_02._Dezember_2004 wurden nie behoben, wobei man sich natuerlich darueber streiten kann ob die dortigen vehementen Forderungen nach allerneuester Fachliteratur nicht kontraproduktiv waren und fachfremde Autoren abschrecken. Ging mir jedenfalls so, auch mit Demurger et al. im Schrank hatte ich danach keine Lust mehr. --Rivi 21:31, 17. Apr 2006 (CEST)

• contra auch gegen den vorstehenden Beitrag. Wir sind hier nicht in der Hobbythek, wo jemand sich aus Omas Bücherschrank einen Artikel ad useum arboreti bastelt --Historiograf 00:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Danke fuer die illustrierende Bestaetigung, warum der Artikel auf dem unsaegliche Niveau steckengeblieben ist und die Grosshistoriker mit den Trollen alleine gelassen wurden. --Rivi

• contra. Der Antragsteller hat zwar recht, wenn er meint, dass der Artikel gegenüber dem, was man sonst im Internet angeboten bekommt, "jedenfalls lesenswert" ist, das ist vor allem dem täglichen "Hausputz" einiger User in diesem Artikel zu verdanken. Für ein Prädikat im Sinne der Wikipedia reicht es jedoch noch längst nicht und es wäre zu befürchten, dass ein Lesenswert-Prädikat nicht lange erhalten bleiben würde.--Regiomontanus 16:21, 22. Apr 2006 (CEST)

Großmeister ...

von 1118 bis 1314 sollte es wohl in der Überschrift 1.3 heißen (und nicht Großkomture)

Die Zeitabgabe bei Jacques de Molay mit "Mai 1292" kann jedenfalls nicht stimmen. Im Archivo General de la Corona de Aragón liegt ein Schreiben auf, das auf den 20.April 1292 datiert ist, und das de Molay ausdrücklich als Großmeister unterzeichnet hat; sein Vorgänger Gaudin starb auch nicht am 16.April, sondern eher am 16.Feber. (siehe auch Demurger, Le crépuscule des templiers; Paris 2002, Payot & Rivages)--Brady 10:10, 20. Aug 2006 (CEST)

Revert durch jergen

Die Einfügungen von Benutzer:Gover07

• ensprechen stilistisch nicht dem Rest des Artikels
• widersprechen dem Rest des Artikels
• stützen sich auf eine überholte (veraltete) populärwissenschaftliche Quelle.

Sie verschlechtern damit den Artikel mE deutlich. --jergen ? 22:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Wahrheitsgehalt

Der Artikel bedarf einer grundsätzlichen Bearbeitung, da er nicht den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht und dem zu Folge nur Halbwahrheiten darstellt. Der Autor führt geneigte Leser damit in eine von ihm vorgegebene Richtung. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Wingtsun (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus 13:15, 17. Aug 2006 (CEST))

Es wäre wissenswert, wenn du uns genauer erklären könntest, welche „neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse“ du meinst. Mit einer pauschalen Anmerkung "Halbwahrheiten" können wir nur wenig anfangen, weil wir nicht wissen, welche Hälfte deiner Meinung nach wahr und welche falsch ist. Auch gibt es nicht den Autor des Artikels, der "geneigte Leser damit in eine von ihm vorgegebene Richtung" führen kann, denn der Artikel wurde mittlerweile von hunderten Autoren bearbeitet, wie du der Liste "Versionen/Autoren" des Artikels (siehe Menüpunkte oben) entnehmen kannst. mfg--Regiomontanus 13:15, 17. Aug 2006 (CEST)

OSMTH

Hallo,

laut Webseite des deutschen Großpriorates des im Text erwähnten Ordo Supremus Militaris Templi Hierosolymitani (OSMTH) wurde er nicht 1804 durch Napoleon I., sondern 1854 (genauer am 13. Juni) durch dessen Neffen, Napoleon III. bestätigt, nachdem er durch Philippe von Orleans, einem Angehörigen einer Seitenlinie des ehemaligen französischen Königshauses, (wieder-)gegründet worden war.

Es wäre auch eher unwahrscheinlich, daß sich Napoleon I. mit der Gründung eines christlichen Ritterordens befasst hätte.

Zum Seconde Empire paßt es allerdings recht gut, auch deshalb, weil damals das Rittertum in idealisierter Form sehr in Mode war. Es entstand z. B. in Preußen in dieser Zeit die Pickelhaube als eine Reminiszenz an den Helm der mittelalterlichen Ritter...

Ich werde das dann mal im Text ändern, wenn niemand was dagegen hat!

--Pjkhunold 14:07, 1. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich werde es nicht ändern, da ich auf einer anderen Webseite die Information gefunden habe, daß der Orden auch von Napoleon I. bestätigt und schon Anfang des 18. Jahrhunderts neu geschaffen worden ist - ebenfalls in Frankreich. Na ja, vielleicht hat Napoleon I. dann doch eher die Soldaten als die Mönche in den Templern gesehen.

--Pjkhunold

Baphomets Fluch

Ein Vorschlag: Da die Templer nicht nur literarisch und filmisch, sondern auch auf dem Computer eine Verarbeitung erfahren habe, sollte die Baphomets Fluch (Broken Sword) - Reihe unter einem noch einzurichtenden Punkt "Computerspiele" erwähnt werden.

Wir müssen nicht jeden realitätsfernen Bezug erwähnen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:42, 2. Okt 2006 (CEST)

Damit wäre man speziell im Fall der Templer wohl auch überfordert - realitätsferne Bezüge sind zu dem Thema praktisch unerschöpflich. :-) Allerdings sind diese Spiele recht bekannt. Sie sollten bei einer Übersicht auf den Einfluss dieses Themas auf die populäre Kultur nicht fehlen - sonst könnten wir uns auch einen Verweis auf Belletristik oder Filme sparen. Historisch korrekt sind die alle nicht.

Latein

Mit der Klammerübersetzung des Namens des Ordens bin ich nicht glücklich. commilitones ist ein Plural. Es sollten in der Praxis ja auch die einzelnen Mitglieder aber gerade nicht der Orden (pauperes) sein. Das der Tempel Salomons in Jerusalem stand ist bekannt. Trotzdem sollte die deutsche Übersetzung Jerusalem nicht unterschlagen. Zumindest bei Klammerübersetzungen, bei denen ich eine möglichst wörtlich Übersetzung erwarte. Jedenfalls kommt weiter unten im Text dann die bessere, also wörtlichere Klammerübersetzung. Es sollten in einem Artikel aber nie 2 unterschiedliche Klammerübersetzungen auftauchen. Witwe Bolte 17:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nur ne Frage

Nur ne Frage gibts die eigentlich noch

Kurze Antwort: lies doch einfach mal den Artikel. --Φ 18:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Andere Frage: Im Artikel selbst steht unter ENDE es als Fakt das der Begriff Freitag der 13. daher kommt, dass dies das Ende der Templer war, gleichzeitig steht es auch unter Verschwörungstheorien, kann jemand dass ändern, dass es nur einmal auftaucht??? - Merlin

Templerorden / Literatur

Für diesen Artikel schlage ich ergänzend vor, unter Literatur / wissenschaftliche Literatur noch folgende Bücher aufzunehmen:

Volfing Gerhard: "Auf den Spuren der Templer in Österreich", Verlag Weishaupt, Gnas 2001

Volfing Gerhard: "Die Macht des Templerordens", Verlag Weishaupt, Gnas 2003 (nicht signierter Beitrag von Volfing (Diskussion | Beiträge) 19:03, 2. Jun. 2006 (CEST))

Des Weiteren sollte unbedingt von Hartwig Sippel: "Die Templer - Geschichte und Geheimnis", Verlag Amalthea, Wien 1996, welches die Geschichte unter Berücksichtigung der sozialen und politischen Verhältnisse der Kreuzzugsepoche schildert und dadurch die Grundlagen und Motivation der Templer anschaulixch erklärt, hinzugefügt werden. (nicht signierter Beitrag von Chaosking (Diskussion | Beiträge) 08:02, 14. Okt. 2007 (CET))

Gliederung

Bestimmt keine schlechte Idee, eine Tabelle mit den Templeranwesen in Deutschland einzufügen. Inbezug auf die Gliederung bin ich aber offen. Kann von mir aus auch ans Ende des Artikels kopiert werden. --mk16jheh (nicht signierter Beitrag von mk16jheh (Diskussion | Beiträge) 00:19, 6. Jun. 2006 (CEST))

Mücheln

Templer-Kapelle "Unserer lieben Frauen" in Mücheln-Wettin bei Halle/Saale (Sachsen Anhalt)lg. R (nicht signierter Beitrag von 84.166.118.34 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 15. Jun. 2006 (CEST))

Danke für den Hinweis, kenne natürlich nicht jede Örtlichkeit aus eigener Anschauung, habe den Eintrag Mücheln der Komturei Mücheln in Mücheln-Wettin verändert. Es wäre vielleicht eine gute Idee, diesen Absatz durch Fotos der einzelnen Anwesen zu bereichern. Bislang ist es mir nicht gelungen ein Foto der Templerkirche in Berlin-Tempelhof einzubinden. Aber ich arbeite daran--mk16jheh (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von mk16jheh (Diskussion | Beiträge) 20:41, 18. Jun. 2006 (CEST))

Resumee nach 700 Jahren

Das Dokument von Papst Clement wurde im Geheimarchiv in Rom wiedergefunden. Dort klärt sich das der Templerorden gar nicht negativ sondern positiv war. Das Dokument sagt Reisenden und Touristen die Wahrheit und spricht damit nach 700 Jahren endlich Freisprechung aus. In Paris lag die Europäische Zentrale der Zentralbank der Templer. Der Reichtum der Templer war hoch. Der Handel mit dem Osten startete mit 100 Schiffen von Edmond Frankreich. Begleitschutz von europäischen Stadten bis nach Plästina. Ora et Labora. Militärische Hierarchie. Filip IV wird exkomoniziert. Er will die Steuern von der Kirche. Der Papst sagt nein. (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 172.158.198.178 (Diskussion | Beiträge) 17:03, 30. Nov. 2006 (CET))

Der König will die Macht fängt einen Streit an. Der Templerorden ist ein Bauernopfer. Er oder die Einheit der Christenheit. Der Papst wählt die Einheit und opfert den Templerorden. (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 172.158.198.178 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 30. Nov. 2006 (CET))

Großmeisterliste

1. Gérard de Ridefort (Oktober 1184; † 1. Oktober 1189)
2. Robert de Sablé (Ende 1189; † 13. Januar 1193

Laut Demurger: "Die Templer" wurde Rober erst 1190 Großmeister. (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 217.227.4.222 (Diskussion | Beiträge) 22:44, 7. Dez. 2006 (CET))

Outremer

Guten Tag, ich dachte immer das mit Outremer eben genau NICHT die Kreuzfahrerstaaten gemeint waren sondern Europa. Die Templer betrachteten ja Jerusalem und später Akkon als Hauptsitz und jenseits des Meeres ist dann natürlich eher Frankreich?

(Quelle dazu Alain Demurger) (nicht signierter Beitrag von 195.33.116.129 (Diskussion) )

Nach dem Internationalen Templerlexikon wurde "Outremer" in drei Templer-Provinzen eingeteilt: Jerusalem (Stadt und Land), Tripolis und Antiochia.

Tatsächlich vertritt Demurger die Meinung, die Templer hätten selbst mit "outre-mer" Europa und mit "l'en-deçà des mers" den Orient bezeichnet. Auf welche Quellen aus welcher Zeit er sich bezieht und ob andere Historiker vielleicht anderer Meinung sind, konnte ich nicht feststellen.

Dagegen würde aber sprechen, dass der französische Titel des Werkes Historia rerum in partibus transmarinis gestarum von Guillaume de Tyr aus dem 12. Jahrhundert Histoire d'Outremer lautet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Habe gerade auf der Disku von Outremer geantwortet, bevor ich das hier las. Demurger ist jedenfalls (wenn er diese These vertritt, ich habe sein Buch jetzt nicht hier) eindeutig in einer Minderheitsposition (wie ich auf der Disku bereits versuchte habe darzustellen). Mich würde allerdings auch interessieren, welche Quellen er zur Deckung seiner These herangezogen hat. --Benowar 11:44, 11. Jun. 2007 (CEST)

Falls tatsächlich sowohl Belege dafür existieren, dass der Begriff sowohl für den Orient als auch für den Okzident verwendet wurde, dann halte ich es für wahrscheinlich, dass man tatsächlich damit einfach nur "Übersee" meinte, da jedem klar sein musste, was damit gemeint war. Wer spricht schon von "Übersee", wenn er die Region meint, in der er sich aufhält? Die Templer waren international, den Begriff Europa verwendete man nicht und eine Verwechslungsgefahr mit Amerika bestand auch nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Datierung des Konzils von Troyes

Im Artikel heisst es zur Zeit:

Das genaue Gründungsdatum des Ordens ist nicht bekannt. Es dürfte aber zwischen 1118 und 1121 liegen. Schwierigkeiten der Datierung beruhen auf dem zeitgenössischen Stil der Urkunden. Das Konzil von Troyes, in dessen Rahmen die erste urkundliche Erwähnung fällt, ist zeitgenössisch für den Januar 1128 verbrieft. Allerdings wurden damals in Südfrankreich die Urkunden im sogenannten Stil Mariä Verkündigung datiert, in dem der Jahresbeginn am 25. März begangen wird, so dass der urkundliche 13. Januar 1128 wahrscheinlich der 13. Januar 1129 nach heutiger Zeitrechnung war.

Der Nachweis für die Neudatierung auf 1129 wurde von Rudolf Hiestand, Kardinalbischof Matthäus von Albano, das Konzil von Troyes und die Entstehung des Templerordens, in: Zeitschrift für Kirchengeschichte 99 (1988), p.295ff., erbracht und ist in der Forschung m.W. allgemein akzeptiert. Mir ist zwar bekannt, dass in einigen Veroeffentlichungen (in populaerwissenschaftlichen sowieso, aber auch in historisch reputablen, wenn auch nicht unbedingt einschlaegigen) immer noch die Jahreszahl 1128 angegeben wird, ich habe das bisher aber fuer ein Versehen von Autoren gehalten, denen Hiestands Berichtigung noch nicht bekannt war. Dass seiner Beweisfuehrung widersprochen worden waere und sie "umstritten" waere, war mir bisher nicht bekannt. Gibt es dafuer einen Beleg? --Otfried Lieberknecht 20:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

Folgt die derzeitige Version des Artikels denn der Argumenation Hiestands? Wenn das der Fall ist, könnte man das als Fakt angeben. --Saint-Louis 22:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich bezog mich auf folgenden Satz in der aktuellen Version des Artikels:

Das Konzil von Troyes, in dessen Rahmen die erste urkundliche Erwähnung fällt, ist zeitgenössisch für den Januar 1128 verbrieft. Allerdings wurden damals in Südfrankreich die Urkunden im sogenannten Stil Mariä Verkündigung datiert, in dem der Jahresbeginn am 25. März begangen wird, so dass der urkundliche 13. Januar 1128 wahrscheinlich der 13. Januar 1129 nach heutiger Zeitrechnung war. Diese Deutung ist, wie fast alles in der frühen Ordensgeschichte, nicht unumstritten. An anderer Stelle heisst es dann auch noch einmal: Im Januar 1128 oder 1129 fand in Troyes ein Konzil statt.

Nach meiner Kenntnis ist die Beweisfuehrung Hiestands in der Forschung nicht umstritten, aber da mir da etwas entgangen sein mag, hatte ich nach einem Beleg gefragt. Der Artikel sollte diese in der Forschung akzeptierte Datierung zugrundelegen, aber darauf hinweisen, worauf sie zurueckgeht und dass in der Literatur zuweilen noch das aeltere Datum angegeben wird.--Otfried Lieberknecht 12:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Heute bestehende Obidienzen

Auch wenn die Seite geschützt ist, oder gerade deshalb erscheint es bedauerlich, daß 5 von den sieben heute bestehenden Obidienzen weggelassen wurden.

Was ist zum Beispiel mit dem Ordo templis Salomonis, den Napoleon 1805 wirklich anerkannte, nicht den OSMTH der zu diesem Zeitpunkt in Europa noch gar nicht vertreten war.

Was ist mit dem Ordo templis Laborate, dem ausführenden Templer Ritterorden, der Bewegungen wie die THULE tatsächlich hervor brachte. Nicht der ONT Liebenfels. Die Seite über den Templer Ritterorden strotzt vor Fehlern, ist aber da geschützt, weder erweiterbar noch korrigierbar.

Auch hat der Templerritterorden seinen Namen nicht aus Gründen eines Wohnsitzes, sondern aus Gründen eines Fundes bei Grabungen am Tempel Salomos (Turiner Leichentuch).

Auch das Motto, welches normalerweise Gott Vater, Jesus Christus, Heiliger Geist und wir heißt und die Theologische Bedeutung des Kreuzunterschiedes zwischen Malteserkreuz (in der Mitte ein Punkt - In Christus zusammenlaufend) und der Fläche in der Mitte des Templerkreuzes erklärt (4 Seiten) wurde verändert, so dass man den Templer Ritterorden schliesslich überhaupt nicht mehr versteht.

Es bleibt die Frage, warum man Halbwahrheiten unter die Menschen bringen will.

Ein Templer des OTL (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.31.90.88 (Diskussion • Beiträge) 14:42, 11. Sep 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme dir insofern zu, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand viele Fehler enthält und wirklich intensiv überarbeitet werden müsste. Wenn du dich hier anmeldest, kannst du mithelfen, der Artikel ist bloß für anonyme, unangemeldete Benutzer gesperrt. Also nur zu!

Mit den heute existierenden Vereinigungen, die sich in der Nachfolge der Templer sehen, sehe ich das aber kritisch, weil weder die historische Kontinuität (soweit ich das sehen kann) noch die Anerkennung durch die katholische Kirche gegeben ist.--R. Nackas 22:44, 11. Sep. 2007 (CEST)

Neue Erkentnisse / Aufnahmeriten / Status gegenüber der kath. Kirche

Gemäss http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,509859,00.html sollte aufgrund des angesprochenen Buches und dem Dokument aus dem Archiv des Vatikans dieser Artikel verbessern und erweitern lassen. Die Zeitgenössische Quelle erscheit mir spannend.

Das ist spannend, sollte auf jeden Fall eingearbeitet werden. Danke für die Info!--R. Nackas 10:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

........darin wird deutlich, dass der Papst die vom französischen König Philipp IV. eingekerkerten höchsten Würdenträger des Ordens selbst befragte und ihnen anschließend die Absolution erteilte. „Das ist der Beweis dafür, dass die Tempelritter keine Ketzer waren“, sagt die Historikerin Barbara Frale. Die Wissenschaftlerin des vatikanischen Geheimarchivs hatte das Schriftstück 2001 zufällig entdeckt.

Templer und Freimaurerei

Sind die Templer der Ursprung der Freimaurerei und wurden sie von Franz von Lothringen vorübergehend aufgelöst ? Dr.H.G.Vogelsang, Leydelstr. 35, D - 47802 Krefeld. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.131.35.80 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 25. Nov 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:40, 25. Nov. 2007 (CET)

Zu den Templern: Die ersten Aufzeichnungen finden sich in schottischen Logen. Die Ordensregeln der Templer ähneln sich nicht im Geringsten mit denen der Freimaurer. Dass einzelne Templer bzw. ihre Hütten den Ursprung der Freimaurerei gebildet haben, ist eine mündlich überlieferte Legende der Freimaurer. Historisch lässt sich nichts nachweisen, da die Ursprünge der Freimaurerei und ihrer Rituale vor der Zeit der Gründung der Ersten Großloge von England völlig im Dunkeln liegen. Das lässt natürlich Freiraum für zahlreiche Spekulationen, was in der Freimaurerei wohl ihren Höhepunkt in der Strikten Observanz gefunden hat.

Zu Franz von Lothringen: Belegt ist, dass er Anfang Juni 1731 in Haag aufgenommen wurde und alle drei Grade erhielt, sich aber nur wenig für die Freimaurerei interessierte. Dabei anwesend waren John Theophilus Desaguliers und zahlreiche weitere bekannte Personen. Im Internationalen Freimaurer-Lexikon wird zudem beschrieben, dass er in der Toskana die durch die päpstlichen Bullen ausgelösten Freimaurerverfolgungen eingestellt haben soll. Er wird in den Akten der Wiener Loge "Aux trois canons" nicht genannt, so gehöre es "in das Gebiet der Erfindung", dass er in der Wiener Hofburg Loge gehalten habe und dass Maria Theresia aus Eifersucht und weiblicher Neugierde die Loge "Aux trois canons" habe sprengen lassen usw. usf. Ein Verbot der Freimaurerei durch Franz Stephan von Lothringen wird nirgendwo erwähnt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:40, 25. Nov. 2007 (CET)

Echtes Templerkloster in München?

Ich frage mich, warum der „Archiconvent des Or.- Orth.- Kath. und kreuzritterlichen Chor- und Hospitaliterordens der Templer - Ordo Militiae Crucis Templi" im Artikel nicht erwähnt wird.

Dies ist ein Orden, bestehend aus Mönchen, Nonnen und Oblaten, der streng nach der heiligen Regel von hl. Bernhard von Clairvaux kontemplativ lebt, die heilige Liturgie gemäß dem Gebrauch des Ordens des 12. Jahrhunderts im Heiligen Land feiert und in selbstloser, ritterlicher Weise den Notleidenden dient. Der Orden gibt an die 15.000 warme Mahlzeiten im Jahr an Obdachlose aus. Ihr Gebet gilt besonders der Einigung der apostolisch-katholischen Kirche des Abend- und Morgenlandes.

Ich weiß, das sich das alles etwas seltsam und unmöglich anhört. Auch ich war anfangs sehr skeptisch. Aber nachdem ich den Abt des Erzkonvents in München des öfteren besucht habe und der hl. Liturgie beiwohnen durfte, wurde ich immer mehr von der Echtheit überzeugt. Die Liturgie ist wie eine Zeitreise ins 12. Jhd.

Dieser Orden ist in dieser Art einmalig. Ich glaube nicht, dass es eine Neugründung ist, zumindest nicht in den letzten 70 Jahren, da es Ordensmitglieder gibt, die schon länger als 70 Jahre im Orden sind. Dagegen spricht auch die Tiefe der Liturgie und der Spiritualität, das Wissen über die Geschichte des Templerordens und die Strenge, mit der nach der Ordensregel gelebt wird.

Ich möchte Sie bitten, sich folgende Webseiten anzuschauen, die etwas Einblick geben und ein paar Fotos zeigen:

Webseite des Ordens: http://www.archiconvent-der-templer.org

Fotos und Geschichte des Templerordens an der Birkenleiten 35 in München von einem Journalisten. Mit einigen historischen Irrtümern bezüglich der Anschuldigungen und des Prozesses: http://www.auer-muehlbach.de/spaziergang/templerorden/index.php

Rev. Christoph

Der Templerorden wurde im 14. Jh. ganz offiziell aufgelöst. Insofern kann es sich wohl um keinen Orden handeln, der in direkter Kontinuität zu den Templern steht. Ansonsten natürlich hochinteressant. --Henriette 00:09, 29. Nov. 2007 (CET)

Tatsächlich hochinteressant, da man sich an die Ordensregeln hält. In sofern durchaus Nachfolger im ideellen Sinne, wenn schon nicht im organisatorischen. Vom Schwertkampf wird man sicher auch abgekommen sein. Leider wird auf der Website nicht der eigentliche organisatorische Ursprung des heutigen Ordens beschrieben.

Die Beschreibung der Herkunft dieser Ordensregeln ist dort noch detaillierter als hier im Artikel. Das Kreuz Christi symbolisch zu "tragen" ist zumindest logisch nachvollziehbar. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:15, 29. Nov. 2007 (CET)

Etwas seltam finde ich „Der Orden der Templer, bestehend aus Mönchen, Nonnen und Oblaten, lebt streng kontemplativ nach der heiligen Regel des Tempels …“ – so weit ich weiß, waren niemals Frauen Mitglied des Templerordens! Insofern wohl – wie Du so schön sagst – ideelle Nachfolge, nicht aber direkte (was der „Rev. Christoph“ wohl andeuten wollte). --Henriette 03:13, 29. Nov. 2007 (CET)

In der Tat! Wenn wie behauptet, der Orden streng nach der heiligen Regel von hl. Bernhard von Clairvaux kontemplativ lebt, dann ist es ebenso nach diesen Regeln nicht gestattet, Frauen aufzunehmen: "LIII. Von Verheiraten." erlaubt zwar, Verheiratete Brüder aufzunehmen, dennoch gilt in jedem Fall: "LIV. Es ist hinfort nicht gestattet, Schwestern zu haben." Nach "LXXII. Von den Vorschriften." werden diese Regeln dennoch "dem Belieben und dem Willen des Meisters anheimgestellt". Vermutlich ist hier der Großmeister gemeint. Quelle: http://www.die-templer.de/index.html?fakten/regel_1128_d.html

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:06, 29. Nov. 2007 (CET)

Soweit ich das vom Erzabt erfahren habe, sehen sie sich in direkter Nachfolge zum ursprünglichen Orden. Er sagt, dass sie im Untergrund weitergelebt haben, teils unter anderem Ordensnamen (zB. Christusorden). Denn er sagt, auch wenn der Orden aufgehoben war, waren es jedoch nicht die Gelübde. Keine andere Neugründung, die ich kenne, führt ein Ordensleben wie dieser Orden. Der Abt hat ein sehr umfangreiches Wissen über die Geschichte der Templer, hohes theologisches Wissen und die Liturgie ist einzigartig. Durch Chorgebet und Liturgie fühlt man sich um Jahrhunderte zurückversetzt.

Die Liturgie wird so gefeiert, wie sie von den Templern im 12. Jhd. im heiligen Land gefeiert wurde und im Orden bis heute weitergegeben wurde. Hochinteressant ist auch die umfangreiche Reliquien-Sammlung in der Kapelle, die bis ins 1. Jhd. zurückgehen soll. Noch nie war ich mir so bewusst, an einem heiligen und mystischen Ort zu stehen, als wie in dieser Kapelle. Unbeschreiblich. Leider darf man die Kapelle nicht fotografieren. Die Konventsmesse dauert an die 3 1/2 Stunden und ist größtenteils in Latein und wird fast zur gänze kniend gefeiert.

Ich denke, der „Archiconvent des Or.- Orth.- Kath. und kreuzritterlichen Chor- und Hospitaliterordens der Templer - Ordo Militiae Crucis Templi" zu München, sollte im Artikel zumindest Erwähnung finden. Denn von allen heutigen Templer-Organisationen finde ich, ist dieser der Einzige, der auch den Namen verdient. Mit Ausnahme des "Ordo Militiae Christi Templique Hierosolymitani", der von Rom anerkannt ist.

Hier findet man auch einige Bilder und interessante Fakten: http://www.auer-muehlbach.de/spaziergang/templerorden/index.php

Leider wurde der Artikel auf der Auer-Mühlbach Seite stark gekürzt.

Hier die cache-Seite mit vielen wertvollen Informationen: http://209.85.129.104/search?q=cache:m8hMYlXN72gJ:www.auer-muehlbach.de/printable/spaziergang/templerorden/index.php+alt%C3%B6tting+Templer&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=at

Rev. Christoph

„Die Liturgie wird so gefeiert, wie sie von den Templern im 12. Jhd. im heiligen Land gefeiert wurde und im Orden bis heute weitergegeben wurde.“ – Ahja. Welche Quellen sind Dir bekannt, die zweifellos überliefern, wie die Templer ihre Messe gefeiert haben? Die Templer-Literatur quillt über vor Klagen, daß die Ordensarchive und alles was die Templer niedergeschrieben haben, verloren ist. Und ausgerechnet diesem Orden der „sich in direkter Nachfolge zum ursprünglichen Orden“ sieht(!) sollen wir eine direkte Nachfolge der Templer abnehmen?! Nein. „ … unter anderem Ordensnamen (zB. Christusorden)“ trifft es schon besser: Natürlich sind die Templer in anderen Orden untergekommen und natürlich wurde ein bisschen vor deren Credo bewahrt. Aber eine Kontinuität vom 14. Jh. bis heute gibt es nicht! Spiritualität hin oder her: Her gehts um den historischen Templerorden und denen wurde in der Vergangenheit und Gegenwart schon genug Unfug angetan, den wir so nicht weiter machen müssen. Ich pläidiere hier lediglich für Respekt vor den historischen Templern. --Henriette 04:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Au weia, der letztere gecachte Artikel nimmt ja kein Blatt vor den Mund. Weil man nichts erzählt, wird Helmut Blazek zitiert. Es gäbe laut der Anwohner Sauforgien. Der Ursprung der Gemeinschaft liege vor dem 2. Weltkrieg im Dunkeln. Man habe ein Archiv, welches laut dem Artikel weder vorhanden noch zugänglich ist. Die Aussagen zum Umbau des Gebäudes wiederhole ich besser nicht. Und die Frauen können einem Leid tun, wenn man sich die im Artikel genannten Fakten und vor allem die Aussagen anschaut.

Tatsächlich ist es bisher die einzige mir bekannte Gemeinschaft, die ihre Lebensweise an den Templern orientiert.

Da jeglicher belegbarer historisch-organisatorischer Zusammenhang fehlt, sehe ich keine Notwendigkeit einer Erwähnung im Wiki-Artikel. Wenn es diesen Nachweis in diesem im verlinkten Artikel genannten Archiv gäbe, hätte man ihn meiner Meinung nach nach Studie des Artikels um jeden Preis erbracht.

Es gibt meines Wissens sogar vom Vatikan anerkannte "Templer", ebenso welche, die von der UN als gemeinnützig anerkannt sind. Auch diese haben keinen historisch nachweisbaren Bezug zum alten Templerorden, weshalb dies auch in diesem Artikel hier keine Erwähnung finden kann.

Selbst bei einem eigenen Artikel über diese Gemeinschaft stellte sich die Frage nach der Relevanz. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:50, 30. Nov. 2007 (CET)

Falls es Ihnen entgangen ist, der gecachte Artikel verwendet eine Prise Sarkasmus. Außerdem beziehen sich einige Dinge, wie das "Bibere templariter" auf historische Klischees. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Nachbarn des Münchner Klosters lateinische Sprichwörter mit historischem Hintergrund zitieren. Ich war mehrmals einige Tage zu Gast im Kloster. Wein wird da nur am Sonntag in der Messe getrunken. Im Konvent leben alle vegetarisch. Ausgenommen sind kirchliche Feste, soweit ich mich recht erinnere.

Wenn einem auch die Frauen leid tun könnten, so haben sie doch kein Nachwuchsproblem und haben einige jüngere Nonnen. Mit den Nonnen habe ich mich des öfteren unterhalten und sie machten einen sehr glücklichen Eindruck. Ja, ich war auch einmal zu Gast, als alle Angehörigen der Mönche und Nonnen zu Gast waren und es war ein sehr schönes "Familienfest".

Der Vatikan hat soweit ich weiß nur einen Templer-Orden anerkannt. „Militia Templi - Christi pauperum Militum Ordo“ ("Ordo Militiae Christi Templique Hierosolymitani") gemäß Can. 298, 299, 301 des Kodex des kanonischen Rechtes (CIC) formal ein „Verein von Gläubigen“. Ein Verein von Gläubigen. Also kein Orden oder Konvent im strengeren Sinne.

Wie Sie schon erwähnten, ist es auch für mich die einzige Gemeinschaft, die in ihrer Lebensweise wirklich an die Templer erinnert. 1. Ein echter Orden mit Konventsleben und Gelübden 2. Liturgie und Stundengebet 3. Theologiestudium 4. Armenspeisung alle Tage des Jahres. Das sind für mich irgendwo Merkmale, warum ich denke, dass es keine Gründung der Neuzeit sein kann. Es gibt auch nichts vergleichbares. Keine andere Templerorganisation tut sich so ein strenges Ordensleben an.

Bei allem Respekt: Warum Sie „denken“, daß das keine Gründung der Neuzeit sein kann, interessiert hier maximal am Rande. Was zumindest mich interessiert sind hard facts: Archive, Urkunden, Belge die zweifelsfrei erweisen, daß dieser Orden kontinuierlich seit dem 14. Jh. aktiv ist und damit tatsächlich in der Nachfolge der Templer steht. Solange es nicht mehr als einen Augenzeugenbericht durch Sie gibt, fehlen uns sämtliche Fakten, um die Sache zu prüfen. --Henriette 03:52, 2. Dez. 2007 (CET)

Web-Links im Artikel "Templerorden"

Wenn ich die Wikipedia-Seite richtig interpretiere, hat Henriette Fiebig meine Templer-Links gelöscht. Sie beurteilte meine Beiträge als "wertlos". Diese Beiträge haben alle das Thema: Templer im Rheinland. Die Recherchen sind mit vielen Quellenangaben belegt und sind eine Bereicherung des Artikels über die Templer. Das häufige Herunterladen der Seiten bestätigt das Interesse daran.

Hier z.B. die Aufrufe vom 01.01.2007 bis gestern (24.04.2007):

1 fleischer-amteroth.de/resources/Templer+im+Rheinland+Ludwig+d.Bayer.pdf 1.045 mal

2 fleischer-amteroth.de/resources/MatthiaskapelleKobern.pdf 285 mal.

Die Seite über den Templerpogrom vor 700 Jahren ist neu.

Fleischer-Amteroth 25.04.2007

Es geht hier auch nur zweitrangig um die Qualität der Beiträge, sondern darum, ob sie den Kriterien für Weblinks entsprechen - und das ist nicht der Fall.

Nebenbei: Schreibe bitte immer unten in eine Diskussionseite und unterschreibe mit 4 Tilden.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

Leider habe ich bei Wikipedia keinen Artikel gefunden, der die "Kriterien für Weblinks" beschreibt. Meine Weblinks sind wissenschaftlich exakte Artikel, die nur manche Dokumente anders als üblich interpretieren. Seit Jahrzehnten habe ich mich bei meiner historischen Arbeit auf "Widersprüche" spezialisiert. Über die Zisterzienser kam ich auf die Templer, wo die Widersprüche in den historischen Bewertungen am auffälligsten sind. Das Ignorieren der "Templer" spüre ich auch in der Gegenwart bei meinen Recherchen hier im Rheinland auf Schritt und Tritt. In allen 3 Weblinks habe ich darauf hingewiesen. - Auch mit der Forderung nach einer Unterschrift in 4 Tilden komme ich nicht zurecht. --Fleischer-Amteroth 10:18, 26. Apr. 2007 (CEST) Fleischer-Amteroth 26.04.2007 Die 4 Tilden haben doch funktioniert.--Fleischer-Amteroth 10:21, 26. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Fleischer-Amteroth, die von dir gesuchten Regeln für Weblinks finden sich hier. Es geht u.a. darum, dass Links "vom Feinsten" sein müssen, also wirklich anerkanntermaßen exzellent, und dass private Homepages in der Regel nicht aufgeführt werden sollen. Mfg --Φ

Kannst du deine Erkenntnisse - mit den dir ja vorliegenden Quellenangaben - nicht in den Artikel schreiben? Eine Gebrauchsanweisung für Quellenangaben findest du hier: Wikipedia:Einzelnachweise --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

Liebe Liberale Freimaurer, das ist ein guter Rat. Aber dazu brauche ich noch etwas Zeit. Die Weblinks waren bei mir vorrätig, weil ich sie für andere Zwecke angefertigt hatte. Also: Demnächst - --Fleischer-Amteroth 11:43, 27. Apr. 2007 (CEST)

Templerorden

Hat Philippe de Vitry (* 1291 in Vitry; † 1361 in Meaux) was mit den templern zu tun????? (nicht mit einer Signatur versehener Beitrag von 84.158.118.211 (Diskussion | Beiträge) 23:35, 28. Jan. 2007 (CET))

Es empfiehlt sich den Teilbereich über die Ränge im Orden noch einmal zu bearbeiten es fehlen: der seneschall und der Turkopole sowie Unterscheidungen zwischen den Komturen des Königreichs Jerusalem und der Stadt Jerusalem. Ein Teil der angeführten Positionen entstammt dem Milieu der Johanniter bzw. des Deutschen Ordens und existierte im Tempel nicht. (nicht mit einer Signatur versehener Beitrag von 88.72.131.143 (Diskussion | Beiträge) 11:56, 30. Mär. 2007 (CEST))

Vorschlag

Da der Artikel nach wie vor nicht optimal aufgebaut ist und teils auch nicht stimmt (z.B. das plakative Kreuz).

Wie wäre es, sich als Vorlage einer Überarbeitung http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Temple anzusehen? (nicht mit einer Signatur versehener Beitrag von 213.155.82.132 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 4. Apr. 2007 (CEST))

Einordnung von Utterode falsch

Utteroode liegt eindeutig in Thüringen (bei Sollstedt, Landkreis Nordhausen) und nicht in Sachsen. Die Auflistung scheint ja nach aktuellen Bundesländern zu sein. (nicht mit einer Signatur versehener Beitrag von 91.5.142.202 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 25. Mai 2007 (CEST))

Habe deine Anregung aufgenommen und Utterode nach Thüringen verschoben. Wollte mit der Liste nur eine Anregung geben. Es wäre super, wenn diese Liste durch Korrekturen weiter gepflegt wird! --mk16jheh (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von mk16jheh (Diskussion | Beiträge) 21:04, 12. Jun. 2007 (CEST))

Spiel "Hellgate: London" und (Hellgate: London)"Buch1 Exodus" basierend auf dem Spiel

In dem Spiel "Hellgate London" werden die Templer als eine Charakterklasse verwendet. Genaugenommen sogar 2, einmal als "Schwertmeister" und eimal als "Hüter"

Zudem wird im Buch zum Spiel "Hellgate: London - Exodus" ebenfals erwähnt, das der Tempelorden weiter im untergrunf exestiert hat und nun London vor dem Schützt, was aus den Höllentoren kommt.

Meiner Meinung nach, sollte im Artikel vermerkt werden, das dass Spiel und das Buch dazu das Thema der Templer und deren Orden behandelt wird. War mir aber nicht sicher, ob ich es wirklich in den Artikel reinschreiben sollte. Deswegen frag ich hier, ob es wirklich hier reingehört. (nicht signierter Beitrag von Jfsam (Diskussion | Beiträge) )

Scheint mir beides für die Geschichte der Templer völlig irrelevant zu sein. --W.W. 19:33, 7. Feb. 2008 (CET)

Datierungs-Durcheinander

wie kann es sein, daß 1127 allerhand Schenkungen bekannt sind, 1125 der Beitritt von Hugo bekannt ist usw, usw. wenn die erste Erwähnung erst in der Urkunde des Konzils von Troyes auftritt? Egal mal ob dieses Konzil nun im Jan.1128 oder 1129 stattfand. Für eine erste Erwähnung zu diesem Zeitpunkt ist aber schon eine ganze Menge vorher bekannt wenn man den Artikel so überfliegt. Wäre schön wenn dieses Rätsel gelöst werden könnte. -- Hartmann Schedel ^Prost 01:29, 30. Mai 2008 (CEST)

Nur ganz schnell aus dem löcherigen Gedächtnis (ich lese es für Dich gern nochmal nach): Auf dem Konzil wurde der Orden offiziell bestätigt und beurkundet: Existiert haben kann er schon voher. Geht eigentlich auch aus dem Abschnitt „Gründung“ hervor: „Das genaue Gründungsdatum des Ordens ist nicht bekannt. Es dürfte aber zwischen 1118 und 1121 liegen. … Das Konzil von Troyes, in dessen Rahmen die erste urkundliche Erwähnung fällt, ist zeitgenössisch für den Januar 1128 verbrieft.“. --Henriette 02:21, 30. Mai 2008 (CEST)

erst mal Danke für die Antwort Henriette aber genau das meine ich ja: es heißt hier auf diesem Konzil wird der Templer-Orden erstmals urkundlich erwähnt - eben genau darum bin ich ja ein bißchen verblüfft zu lesen, das schon vorher allerhand passiert ist, was sich eindeutig auf die Templer bezieht (Schenkungen, Beitritte, etc.). Ich halte sowas durchaus auch für eine Erwähnung und wenn wir davon wissen, dann muß es ja wohl irgendwo in einer Urkunde gestanden haben die uns heute zur Verfügung steht - also kann der Templer-Orden eben NICHT bei dem Konzil das erste Mal urkundlich in Erscheinung getreten sein, sondern muß schon vorher in Urkunden aufgetreten sein - das ist ja das Rätsel -- Hartmann Schedel ^Prost 03:43, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das Konzil von Troyes war die sozusagen hochoffizielle Bestätigung, daß es den Orden (unter diesem Namen) gibt. Du mußt hier unterscheiden (wenn Du von Schenkungen, Beitritten etc. sprichst) zwischen dem Orden an sich als eigenständigem Gebilde und einzelnen Personen, die an Schenkungen, Beitritten etc. beteiligt waren. Aber das muß ich jetzt wirklich genauer nachlesen! Schon das das Gründungsdatum nur schwammig auf „zwischen 1118 und 1121“ datiert wird, ist ein Hinweis, daß man es nur erschließen kann – durch Kombination verschiedener Aussagen an verschiedenen Orten. Das können verschiedene Urkunden und Besitzverzeichnisse von/für Personen sein, die man dann ab 1128 (mit der Troyes-Urkunde) eindeutig dem Templeorden zuordnen kann. Aber jetzt komm ich zu sehr ins Spekulieren, was nicht nötig ist, weil ich genug Bücher zum Orden besitze ;) Ich lese das nach und versuche es mal zu vereindeutigen, ok? Gruß --Henriette 11:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

ich bin Dir sehr dankbar Henriette und beneide Dich um die Bücher über die Templer :-) -- Hartmann Schedel ^Prost 13:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Literatur

Dass bei wissenschaftlicher Literatur das Werk von Andreas Beck auftaucht, ist mehr als merkwürdig und führt die Überschrift ad absurdum.. Meiner Meinung sollte es schnellstmöglich entfernt werden (und ggf. bei Belletristik angeführt werden). (nicht signierter Beitrag von 134.130.68.170 (Diskussion) 25. Jul. 2008, 10:29:43)

Unangemessen erscheint mir die alleinige Differenzierung nach "wissenschaftlicher Literatur" und "Belletristik". Gemessen am Artikel selber sollte es zumindest noch die Rubrik "populärwissenschaftlich" o.ä. geben. Hier wäre Platz für diejenigen Bücher, die nicht dem Kanon der wissenschaftlichen Werke zugeordnet werden dürfen, jedoch vom Anspruch her klar über Belletristik hinausgehen. Diese Bücher können u.U. eine Brücke zwischen beiden Genres bilden. Dem interessierten Leser des Artikels wäre geholfen, wenn er Hinweise zu Veröffentlichungen über Themen sucht, die die klassische Geschichtswissenschaft nicht aufnimmt, die jedoch (wenn auch populäre und nicht/kaum belegbare) Thesen und Behauptungen zu Fragen rund um die historischen Templer behandeln. Es darf gerade hier sicher nicht vom Gusto einzelner Artikelbearbeiter/-betreuer abhängen, ob solchen Werken Platz einzuräumen ist oder nicht. Dies schon allein deshalb nicht, weil die Rubrik Templerlegenden im Artikel selber enthalten ist, ohne dass dem Leser die Möglichkeit eröffnet wird, zentrale Veröffentlichungen rund um diese Themen zu finden. Es ist eine wesentliche Faszination des Themas "Tempelritter", dass diese auch und gerade heute noch zu mehr oder weniger fundierten Spekulationen anregen. Damit ist dies ein sozialer Fakt, der im Artikel selber behandelt werden könnte, zumindest aber über eine Literaturauswahl im entsprechenden Verzeichnis annotiert werden sollte.

Erster oder Zweiter Ritterorden?

Der Einleitungssatz ist falsch. Die Johanniter hat es zwar schon vor den Templern gegeben, ein Ritterorden wurden sie aber erst nach den Templern. Quelle: z.B. Alain Demurger "Die Templer" (oder etliche andere Bücher) Thomas

Gleich im ersten Absatz ein eklatanter Fehler: "Der Templerorden (auch die Templer, Tempelritter oder Tempelherren genannt; ca. 1118 - ca. 1312) war bei seiner Gründung um 1118, nach dem Malteserorden, der zweite geistliche Ritterorden, der in Folge der Kreuzzüge entstand."

Im Zweifelsfalle konsultiert man einfach die Wikipedia: Geschichte_des_Johanniterordens; Raymond_du_Puy_de_Provence
Dort heißt es ganz richtig & historisch korrekt, dass sich der Wandel der "Hospitaliter" vom reinen Mönchs- zum Ritterorden anhand des Vorbildes der Templer unter der Führung von du Puy ab 1120 vollzogen hat; da die Hauptseite hier leider immer noch für eine Bearbeitung gesperrt ist, bitte ich darum, das dieser unnötige Fehler abgeändert wird, danke sehr.

Geändert. Siehe dazu auch den letzten Absatz des Abschnittes Templerorden#Frühe Jahre - dort ist dieser Aspekt längst erklärt: Der Johanniterorden wurde früher gegründet, war aber noch kein Ritterorden. --Herrgott 16:52, 10. Nov. 2008 (CET)

Diverse gravierende Unstimmigkeiten

Es fällt leider immer noch auf, dass der Artikel schlecht belegt ist. Es wäre eine dringend notwendige Bereicherung, Einzelbelege anzuführen. Mir sind eben folgende Unstimmigkeiten aufgefallen:

1. Beim Banner wird folgendes gesagt: "später sah sie aus wie ein Schachbrett und noch später wurde das Templerkreuz eingefügt." Für die Schachbrettaussage und die zeitliche Entwicklung fehlt ein Beleg. Meines Wissens gibt es nur sehr wenige Abbildungen des Ordensbanners, das einen Rückschluss auf ein Schachbrettmuster oder eine Aussage zur zeitlichen Entwicklung nicht zulässt!
2. Die Dienenden Brüder waren sehr Wahrscheinlich aufgrund ihrer Ausrüstung ebenfalls schwere Kavallerie. Die Ausrüstung entspricht fast der der Ritterbrüder (Vgl. Artikel 138-141 in der Ordensregel; Upton-Ward: "The Rule of the Templars", hier vor allem auch der Appendix von Matthew Bennett (online: http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/bennett1.htm))
3. Die Dienenden trugen keinen braunen, sondern einen schwarzen Mantel. Ausnahmsweise konnten sie einen braunen tragen, wenn schwarz nicht verfügbar war (siehe Ordensregel Art. 141)
4. Für die Knappen ist kein spezieller Habit erwähnt. Es ist stark anzunehmen, dass sie, da sie keine Ordensmitglieder im eigentlichen Sinne (d. h. Brüder) waren, weltliche Kleidung trugen. (siehe auch Art. 14 der die Aufnahme von Kindern verbietet. Vermtulich gab es aber auch erwachsene Männer im Knappendienst, die, wenn sie nicht kostenlos dienten, bezahlt wurden)
5. Kaplane trugen einen grünen Mantel????? Auch hier wäre ein Beleg wertvoll, andernfalls ist das eine haltlose aus der Luft gegriffene Aussage. Kaplane trugen den schwarzen oder braunen Mantel der Dienenden; nur unter sehr speziellen Bedingungen (d.h. Ernennung zum Bischof) konnten sie den weißen erhalten. (Art. 434)
6. Die Rangordnung spiegelt nicht die sehr gut bekannte Rangordnung wieder, die in der Ordensregel festgeschrieben wurde:
   1. Der Großkomtur war nur beamtet, wenn der Meister verstarb. Wenn der Meister verstorben war, wurde ein Großkomtur gewählt, der den Ordensvorsitz bis zur erneuten Meisterwahl innehatte.
   2. Großmarschall wird in den Regeln nicht erwähnt. Es gab aber einen Marschall.
   3. Großspitter wird in den Regeln nicht erwähnt. Erwähnt wird indes der Beruf des Krankenpflegers, der jedoch kein spezieller Würdenträger war!
   4. Der Drapier hatte das Amt, das für den Großtappir erwähnt wird, inne, ein "Großtappir" wird allerdings nicht erwähnt
   5. Der Tressler bezeichnet das, was in der Ordensregel als Bailli bezeichnet wird.
7. Im Abschnitt "Gründungen, die sich auf die Tradition der Templer beziehen" wird gesagt: "(ohne eine direkte Abstammung vom antiken Orden zu beanspruchen)". Statt "antiken" wäre der treffendere Begriff "ursprünglichen"
8. Warum fehlen in den Literaturangaben Quellenverweise zu solch wichtigen Dokumenten wie den Übersetzungen der Ordensregeln??? Dieser Mangel ist sehr bezeichnend für die schlechte Qualität des Wikiartikels, denn wären diese gelesen und verstanden worden, wären alle obigen von mir genannten Fehler vermieden worden.
9. Der Commons-Link zu Templerbildern verweist auf Bilder der Templergesellschaft, die aber nichts mit dem ürsprünglichen Orden zu tun hat, um den es hier geht. Der Link sollte bereinigt werden und auf eine Übersicht führen, die Bildzeugnisse von Templern zusammenfasst (wie z. B. das Bild im Artikel aus der "Histoire d'Outre-Mer" von Wilhem v. Tyrus)

Zusammengefasst entsteht für mich der Eindruck, dass hier wieder einmal eine angebliche Nachfolgeorganisation versucht, die historischen Fakten so hinzudrehen, dass eine Verwechslung des damaligen Ordens mit der jetzigen Organisation möglich wird. Es wäre im Interesse aller, für diese Organisationen eigene Wikiseiten zu schaffen, die gerne auch hierher referenzieren können. Helling3r 13:00, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Helling3r, danke für Deinen konstruktiven Beitag. Sei ruhig so mutig die vorgeschlagenen Änderungen am Artikel selbst vorzunehmen (idealerweise bitte mit Einzelbeleg). Ich freue mich auf Deine Verbesserungen. Du bist Wikipedia!

Zu 2.: Ich bin nicht ganz überzeugt, das die Dienenden Brüder durchweg als schwere Kavallerie kämpften: Beim überfliegden des von Dir verlinkten Textes fand ich im letzten Satz des 6. Absatzes nach der Zwischenüberschrift "The Templars on Campaign and in Battle" den Hinweis, dass die Dienenden Brüder nicht nach den gleichen strengen Ordensregeln wie die Ritterbrüder zu kämpfen hatten, wenn sie nicht ebenso gepanzert waren. Dies deutet mir darauf hin, dass die Kampfweise der Dienenden Brüder von deren verfügbarer Ausrüstung abhing. --Herrgott 17:13, 20. Nov. 2008 (CET)

Belletristik Templerorden

Bereits 1786 erschien der historische Roman von Christiane Benedikte Naubert, Walter von Montbarry, Großmeister des Tempelordens, 2 Teile, Neuauflage Engelsdorfer Verlag ISBN-13: 978-3867035767 und ISBN-13: 978-3867036535 (nicht signierter Beitrag von 139.18.88.65 (Diskussion | Beiträge) 14:23, 7. Jan. 2008 (CET))

Großmeister des Ordens in Portugal?? Relevanz

Was hat denn die Auflistung der Großmeister des Ordens in Portugal hier verloren? Ist doch völlig unerheblich, zumal keine weiteren Informationen geliefert werden. Sollte gelöscht werden, oder mit Informationen ergänzt werden, warum gerade diese Auflistung von Bedeutung für diesen Artikel ist. (nicht signierter Beitrag von 91.89.56.34 (Diskussion | Beiträge) 11:49, 14. Jan. 2008 (CET))

Literatur

Ich möchte ein Sachbuch signalisieren, welches sich mit dem Mythos des Templerordens beschäftigt:

Die Templer, der Gral und der Mann mit der eisernen Maske, von Sabina Marineo - Leipzig 2005.

Dieses Buch untersucht den Ursprung der Templer-Legenden und ihre Verbindungen zu anderen Rätseln der Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 91.12.185.132 (Diskussion | Beiträge) 23:15, 3. Feb. 2008 (CET))

Chinon Pergament

Im Jahr 2001, ein Dokument als "Chinon Pergament" wurde in den Vatikanischen Geheimarchivs, offenbar nach dem in der falschen Stelle in 1628. Es ist ein Bericht über die Studie der Templer, und zeigt, dass Clement heimlich absolvierte die Tempelritter aller Häresien in 1308, vor dem offiziell Auflösung des Ordens im Jahre 1312. [33] [34] Es ist zur Zeit der römisch-katholischen Kirche den Standpunkt, dass die mittelalterliche Verfolgung der Templer war ungerecht, dass es von Natur aus nichts falsch mit dem Orden oder seine Artikel und dass Papst Clemens wurde Druck in seine Maßnahmen das Ausmaß der öffentlichen Skandal, und den dominierenden Einfluss der König Philip IV.

Ja, ist schon lange bekannt. Es gibt einen sehr guten englischen Aufsatz von Frau Frale zu dem Fund: Frale, Barbara: The Chinon Chart. Papal absolution to the last Templar, Master Jacques de Molay, in: Journal of Medieval History 30/2004, Seite 109-134. --Henriette 01:01, 8. Jan. 2009 (CET)

Gründung des Ordens

Ich habe in einem Buch (Barthel, M. (2008): Die Templer - Nikol Verlag, Hamburg.) gelesen, dass die Templer erst 1128 durch das Konzil von Troyes zum Orden erhoben wurden. Vorher seien sie nur ein Zusammenschluß von Rittern zu einer Miliz gewesen. Der Autor führt als Beleg u.a. eine Schenkungsurkunde von Randolf dem Dicken aus der Champagne und einen Brief von Bischof Anselm von Havelberg an, in dem die Templer als Miliz, Ritter und Laien bezeichnet werden, aber nicht als Orden. Wenn diese Aussagen stimmen, müßte der Artikel nicht dahingehend geändert werden? Viele Grüße --Sarworter 13:53, 15. Jan. 2009 (CET).

Prüfe es vorher in anderer Literatur nach (Empfehlung: Demurger und Barber) und ändere dann ggf. – am besten gleich mit entsprechender Literaturangabe in der Fußnote. --Henriette 00:37, 16. Jan. 2009 (CET)

Übersetzung des Namens der Templer ("Ritterschaft?")

Hallo liebe Lateiner unter uns, was meint ihr:
Ist das Wort „commilitones“ in Pauperes commilitones Christi templique Salomonici Hierosalemitanis mit „Ritterschaft“ nicht zu frei übersetzt? Wäre nicht „Gefährten“ oder „Genossen“ eine präzisere Übersetzung? Von „Rittern“ (lat.: equites) ist schließlich nicht die Rede und die Ordensgemeinschaft der Templer bestand nicht nur aus Rittern. Nach der religiösen Vorstellung der damaligen Kreuzfahrer zogen sie gemeinsam mit Christus selbst in den Kampf gegen die Ungläubigen (vgl. Mayer Geschichte der Kreuzzüge) - insofern halte ich „Kampfgefährten“ o.ä. für eine bessere Übersetzung als Ritterschaft. Gegenmeinungen? --Herrgott 10:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie kommst Du auf „Pauperes commilitones Christi templique Salomonici Hierosalemitanis“? Mal relativ leidenschaftslos in die Literatur gegriffen, finde ich bei Marie Luise Bulst-Thiele (Sacrae domus militae Templi Hierosolymitani Magistri, Göttingen 1974, hier S. 10): „ … Sacer ordo oder sacra domus militie Templi Hierosolimitani ist der Orden bis in die letzte Zeit seines Bestehens genannt worden“. Hinzu käme z. B. auch noch das erste Schreiben Bernhards zu den Templern das er mit Ad milites Templi de laude nove militie überschrieb. Die Ritterschaft führten sie also immer im Namen! --Henriette 17:42, 13. Jan. 2009 (CET)

Heißt Milites nicht Soldaten? --Herrgott 15:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Ja. Nur gabs 1. im MA keine Soldaten, weshalb man es 2. für das Mittelalter mit „Kämpfer“ oder eben „Ritter“ übersetzt. --Henriette 23:53, 16. Jan. 2009 (CET)

OK, danke. Du hast recht. Ich hab's auch mal nachgeblättert: Die lateinische Ordensregel von 1128 spricht auch von Milites, wenn Professritter gemeint sind. Die Nicht-Adligen Kämpfer werden Armigeri und Famuli genannt.--Herrgott 17:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Links

zur Zeit ist der Rang eines Großspitter mit einem Bach bei Tambach-Dietharz verlinkt ...ist das so gedacht ? und wenn ja, wieso ? --91.34.140.68 17:10, 16. Feb. 2009 (CET)

Nein, ist es nicht. Sowas kommt vor, wenn sorglos verlinkt wird ;) Hat der Benutzer Liberal Freemason inzwischen korrigiert. --Henriette 09:25, 17. Feb. 2009 (CET)

Stil

Sätze wie dieser machen Artikel schwer lesbar: "Der Papst verzichtet darauf, dem König den Prozess zu machen wegen des Attentat von Anagni, bestätigt in einer Bulle rex glorie virtutum vom 27. April 1311 die Gottunmittelbarkeit des Königtums (electum a domino) und verfügt die physische Entfernung/Vernichtung der Bulle unam sanctam aus den Unterlagen des Vatikans (was auch geschah), in der der Primat des Papstes über das Königtum ausdrücklich bekräftigt war; der König verzichtet auf einen „Coelestin V.“-Prozess." Ein Negativ-Beispiel für die WP-Stilschule. ;-) Ich würde später ändern, wenn es keiner der bisherigen Bearbeiter selbst machen will. Nachtrag: Auch dieser Satz bleibt ziemlich rästelhaft: "Die Monarchen Europas stellten jedoch erstaunlich hohe Verfahrenskosten fest." --Delabarquera 14:33, 7. Mär. 2009 (CET)

zeitlicher Fehler

Bin bei Lesen über folgenden Satz gestolpert:
"Der bedeutendste von ihnen war der Johanniter- oder Hospitaliterorden, der bereits 1099 als reine Hospitalsbruderschaft bestand und bis Mitte des 11. Jahrhunderts sein Tätigkeitsfeld von der Beherbergung und Pflege von Pilgern, Kranken und Armen auch auf deren militärischen Schutz durch Ordensritter ausweitete."
Wenn ich jetzt nicht total neben der Spur bin, dann ist 1099 das letzte Jahr des 11. Jahrhunderts. Somit müsste der Orden sein Tätigkeitsfeld im 12. Jahrhundert ausgeweitet haben. Oder 1099 ist falsch... aber so ergibt der Satz keinen Sinn... da ich aber geschichtlich absolut nicht im Thema bin (deshalb lese ich den Artikle ja gerade) ändere ich nichts -> Diskussion bzw. Änderungsantrag an Experten --Wynyard 15:10, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, dass der Fehler bei "11. Jahrhundert" liegt. Mitte des 11. Jahrhunderts waren die Kreuzzüge noch nicht gestartet, der erste wurde meines Wissens erst 1091 (bin mir hierbei nicht sicher) ausgerufen. Die Orden waren alle Reaktionen auf die Eroberung Jerusalems und soweit ich weiss taucht im vollen Namen des Ordens auch die Stadt jerusalem auf. Der orden kann sich jedenfalls unmöglich Mitte des 11. Jahrhunderts ausdehnnen, da bisher noch gar kein Kreuzzug ausgerufen wurde. Ich würde daher "11. Jahrhundert" in "12. Jahrhundert" ändern. (nicht signierter Beitrag von 83.99.50.247 (Diskussion | Beiträge) 22:47, 5. Apr. 2009 (CEST))

Ein Blick in die Wikipedia hilft: 1095 wurde zum Ersten Kreuzzug aufgerufen. Die Erweiterung des Johanniterordens zu einem Ritterorden geschah unter deren Großmeister Raymond du Puy (Amtszeit von 1120 bis 1160), also im 12. Jahrhundert! --Herrgott 09:53, 6. Apr. 2009 (CEST)

tempelritterorden.de

[2]? --Michael Reschke 18:20, 12. Mai 2009 (CEST)

Ja. Und? --Henriette 08:17, 13. Mai 2009 (CEST)

Der "rechtliche" Nachfolger der Templer ist nicht feststellbar. -- 84.72.60.144 20:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Fluch des de Molay

huhu, ich hab gehört, d Molay hätte vor seiner Hinrichtung gesagt, er würe papt clemens iin 1monat holen, könig phillip in 1jahr. was dann auch passierte; der papst starb, glaube ich an einer krankheit, phillip bei einem "jagdunfall". kann man ja vlt auch noch in den trivia teil einsetzen, den "templerfluch" oder so etwas. mfg 78.50.51.229 12:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema ist recht breit unter Jacques de Molay abgehandelt. --GDK Δ 13:01, 14. Jul. 2009 (CEST)

Gründungsdatum

[...]Allerdings wurden damals in Südfrankreich die Urkunden im sogenannten Stil Mariä Verkündigung datiert, in dem der Jahresbeginn am 25. März begangen wird, so dass der urkundliche 13. Januar 1128 wahrscheinlich der 13. Januar 1129 nach heutiger Zeitrechnung war.[...] Das ist mir gerade nicht ganz klar, müsste demnach der 13. Januar nicht der 22.10.1128 sein? --Metoaster 15:40, 29. Aug. 2009 (CEST)

Falschaussage "Erster Ritterorden": Der Orden vom Heiligen Johannes zu Jerusalem – jene Klostergemeinschaft (die durch Kaufleute aus Amalfi im Jahre 1048 gegründet wurde und mit der Leitung des Hospitals betraut wurde) – erlangt unter der Leitung des Seligen Bruder Gerhard die Unabhängigkeit. Mit der Bulle vom 15. Februar 1113 stellt Papst Paschalis II. das Hospital unter den Schutz des Hl. Stuhles, mit dem Recht, seine Leitung frei zu bestimmen, unabhängig von religiösen oder sonstigen Laienautoritäten. Mit dieser Bulle erlangt der Malteser Ritterorden (damals noch Johanniter) rechtliche Eigenständigkeit gegenüber der Kirche. D.h. der Templerorden ist bei Weitem nicht der erste Ritterorden nach kanonischem Recht (und nur dieses ist für die Beurteilung des rechtlichen Status ausschlaggebend). -- Amfort 13:10, 16. Oct. 2009 (CEST)

Das Thema hatten wir hier schonmal: Siehe Diskussion:Templerorden/Archiv/2008#Erster oder Zweiter Ritterorden? --Herrgott 14:05, 16. Okt. 2009 (CEST)

Templer: nicht die Ersten

Falschaussage "Erster Ritterorden": Der Orden vom Heiligen Johannes zu Jerusalem – jene Klostergemeinschaft (die durch Kaufleute aus Amalfi im Jahre 1048 gegründet wurde und mit der Leitung des Hospitals betraut wurde) – erlangt unter der Leitung des Seligen Bruder Gerhard die Unabhängigkeit. Mit der Bulle vom 15. Februar 1113 stellt Papst Paschalis II. das Hospital unter den Schutz des Hl. Stuhles, mit dem Recht, seine Leitung frei zu bestimmen, unabhängig von religiösen oder sonstigen Laienautoritäten. Mit dieser Bulle erlangt der Malteser Ritterorden (damals noch Johanniter) rechtliche Eigenständigkeit gegenüber der Kirche. D.h. der Templerorden ist bei Weitem nicht der erste Ritterorden nach kanonischem Recht (und nur dieses ist für die Beurteilung des rechtlichen Status laut Definition "Ritterorden" ausschlaggebend) LG und Alles Gute -- Amfort 13:10, 16. Oct. 2009 (CEST)

Der Johanniterordern wurde als Hospitalsorden gegründet (daher auch Hospitaliter), die Ordensbrüder beschäftigten sich nur mit der Krankenpflege. Erst während der Amtszeit von Raymond du Puy 1120–1160, übernahmen sie neben der Hospitalstätigkeit auch militärische Aufgaben nach dem Vorbild der Templer (z.B. den Schutz der Pilgerwege vor Banditen), zunächst durch fremde Soldritter, dann durch eigene (adlige) Ritterbrüder. Die damals völlig neue Idee, die militärischen Aktivitäten der weltlichen Ritter mit dem Mönchtum zu vereinen wurde zuerst bei den Templer umgesetzt. Ich bin gespannt wie sich Deiner Auslegung nach ein "Ritterorden" nach kanonischem Recht im Jahr 1113 definierte, in einer Zeit als der Gedanke, dass ein Mönch zugleich Ritter sein könne, dem kanonischen Recht noch völlig unbekannt war. --Herrgott 13:55, 16. Okt. 2009 (CEST)

Als Mitarbeiter des päpstlichen Archivs kann ich nur sagen, dass der Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme di Rodi e di Malta laut unserem Haus der erste, in der Geschichte kontinuierlich als solcher bezeichneter und verzeichnete Ritterorden ist. Der Vorherschreiber liegt auch mit der Jahreszahl und dem Datum richtig. Nur der Papst und der Konvent bestimmt, was ein Orden (im kath. Rechtssinn) ist, sonst könnte man die TEMPLER eher als Verein oder Interessensgenossenschaft bezeichnen (da waren sie vielleicht die allerersten). Aber "Ritterorden" im kanonischen Recht waren die Malteser jedenfalls vor den Templern, egal was auf Wikipedia steht. --Johannes 16:35 16. Okt 2009 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass es der Johanniterorden als erstes ein Orden im kath. Rechtssinn war. Ja und Amen. Ich bestreite aber ausdrücklich, dass er vor 1120 auch nur entfernt irgendetwas mit Rittern zu tun hatte.
Hast Du, als Mitarbeiter des päpstlichen Archivs, Zugang zu Dokumenten, die belegen, dass schon 1113 adlige Ritter als Mitglieder des Johanniterordens in irgendeiner Form tätig wurden? Oder etwa ein päpstliches Dokument, dass die Johanniter schon 1113 als "Ritterorden" bezeichnet?--Herrgott 17:02, 16. Okt. 2009 (CEST)

So wie es aussieht, geht es dir nicht um die Wahrheit, sondern um's Recht behalten, was einer Enzyklopädie nicht unbedingt gut tut und das ist schade. Was ein Ritterorden ist oder nicht, wird nicht durch deine Auslegung definiert, sondern ausschließlich durch kanonisches Recht (dem sich zur damaligen Zeit sämtliche christliche Völker unterwarfen). Demzufolge war der TEMPLER-Orden keinesfalls der erste "geistliche" Orden im "Heiligen Land". Das ist schlicht und ergreifend unwahr. Sowohl die offizielle Ordenswebseiten in Rom als auch der Vatikan bestätigt diesen Umstand; ich weiß nicht woher du deine Pseudoinformationen beziehst, von offizieller Seite (auch gemäß anerkanntem Völkerrecht) bekommst du jedoch keinen Rückhalt. Die Kaufleute und Edelleute von Amalfi, die die Gründungsväter der Hospitalbruderschaft um 1048 waren, wurden nicht nur als Ritter klassifiziert, sondern am 15. Feber 1113 auch durch den Papst als Orden gemäß Codex Iuris Canonici legitimiert, eben lange bevor die Templer auch nur irgendeinen insitutionellen Formalakt und Bestätigung erfuhren. Für dein Selbststudium: http://www.orderofmalta.org/site/storia.asp?idlingua=2 Nichtsdestotrotz mit den besten Wünschen für dein Wochenende! -- Michell 13:10, 16. Oct. 2009 (CEST)

Ich schlage vor wir beschimpfen uns hier nicht gegenseitig, sondern erarbeiten eine "wahrheits"treuere Formulierung des Enzyklopädietextes. Ich stimme Dir/Euch zu, dass der Templer-Orden keinesfalls der erste geistliche Orden im Heiligen Land war. Insofern sollte der Einleitungssatz des Artikels präziser formuliert werden. In einer Enzyklopädie ist aber auch der dramatische Unterschied zwischen den Templern und allen zuvor da gewesenen geistlichen Orden hervorzuheben. Die Idee der Templer den bewaffneten Kampf zur Hauptaufgabe eines Ordens zu machen, war bis dahin völlig neu. Kein anderer Orden, auch nicht die Johanniter, hatten vor den Templern die Bereitstellung und den Einsatz von Kampftruppen zum Gegenstand. Der Templerorden war insofern (meinetwegen ab der Bestätigung als geistlicher Orden durch den Papst) ein neuer Typus von Orden, den ich hier als Ritterorden bezeichnet habe. Als Quelle zu diesen Gedanken verweise ich auf die Schrift Liber ad milites Templi de laude novae militiae von Bernhard von Clairvaux (z.B. abgedruckt bei Éditions du Cerf (Sources Chrétiennes 367) von Pierre-Yves Emery (Hrsg.), Paris 1990, S. 48-132: Bernard de Clairvaux. Éloge de la nouvelle chevalerie.). Meine Information beziehe ich im Übrigen aus anerkannter geschichtswissenschaftlicher Fachliteratur, z.B. Hans E. Mayer: Geschichte der Kreuzzüge. Kohlhammer Verlag, 10. Auflage, 2005 (ISBN 3-17-018679-5), S. 104 ff.
Ihr lehnt nach meinem Eindruck die Bezeichnung "Ritterorden" ab, weil er im kanonischen Recht weiter ausgelegt wird, und dort eben auch retrospektiv auf solche Orden angewandt wird, die erst später ritterliche Aufgaben wahrnahmen. Das es in dieser Hinsicht unrichtig ist von den Templern als "erster Ritterorden" zu sprechen, sehe ich ein und akzeptiere gerne eine andere Formulierung, sofern diese präziser ist.
Lieber Michell, ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Kaufleute aus Amalfi, die die Hospitalbruderschaft der Johanniter um 1048 gründeten, am 1113 wirklich als Ritter klassifiziert wurden. Hast Du Belege dafür? Redet der Papst sie 1113 etwa als Ritter an?? Oder wurden die Ordensmitglieder nur im Nachhinein als Ritter klassifiziert, da sie einem "Ritterorden" im Sinne des kanonischen Rechts angehörten? Das Prädikat Ritter war, gerade im 11. Jahrhundert, mit der Zugehörigkeit zum Adelsstand verbunden. In sämtlicher mir bekannten Literatur ist nur von Kauf- und nicht von Edelleuten aus Amalfi die Rede – selbst im von Dir zum "Selbststudium" empfohlenen Link! --Herrgott 14:27, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den Passus in der Einleitung mal umformuliert. Ist Euch damit genüge getan? --Herrgott 18:30, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde die Formulierung gut so. Schade dass hier so aneinander vorbeigeredet wurde. Ich hatte jedenfalls kein Problem damit, deiner Argumentation zu folgen: auf der einen Seite allgemein Orden nach kanonischem Recht, auf der anderen Seite die neue Form des Ritterordens.--R. Nackas 16:38, 20. Okt. 2009 (CEST)

Gemeinschaften, die sich auf die Tradition der Templer beziehen

Gerade habe ich gesehen, dass der Belege-Baustein eingefügt wurde: Sollte man den Abschnitt Templerorden#Gemeinschaften, die sich auf die Tradition der Templer beziehen nicht besser komplett löschen? Er ist nicht nur unbelegt, sondern setzt auch noch völlig willkürliche Prioritäten, welche Organisationen nun besonders bekannt seien. --Liberaler Freimaurer Δ 01:29, 9. Nov. 2009 (CET)

http://www.un.org/esa/coordination/ngo/ <= der im Artikel angegebene deutsche OSMTH ist noch nicht einmal als NGO akkreditiert, sondern nur der US-OSMTH. Sorry, aber das mutet etwas seltsam an. Ich würde, da es de facto KEINEN Nachfolgeorden gibt, den kompletten Abschnitt löschen. --3Iackfire2008 14:04, 9. Nov. 2009 (CET)

So, habe den Abschnitt jetzt gelöscht. Wem es nicht gefällt und wer Argumente dagegen hat, wird sich sicher melden. --Liberaler Freimaurer Δ 17:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Almosenpfleger

Hallo, es heisst nicht, der zehnte Teil des Brotes wird dem Altenpfleger gegeben, sondern dem ALMOSENPFLEGER !!!! Wie kommt man auf so eine verrückte Idee ... LOL (nicht signierter Beitrag von 87.165.207.188 (Diskussion | Beiträge) 20:33, 21. Dez. 2009 (CET))

Richtig. Laut der auf Latein verfassten Ordensregel ist der zehnte Teil des Brotes täglich dem elemosinarius zu übergeben. Darunter versteht man einen Almosenier oder "Almosenpfleger", dessen Aufgabe es war die gesammelten Almosen an Bedürftige zu verteilen. Die Ordenslautet übersetzt: "Wenn auch der Lohn der Armut, welcher nämlich das Himmelreich ist, ohne Zweifel den Armen zuteil wird, so befehlen wir euch, die der christliche Glaube über jene unzweifelhaft belehrt, dennoch, den zehnten Teil des Brotes täglich eurem Almosenpfleger zu geben." Die Templer sammelten also Brot für die Armen. Die ungenaue Übersetzung "Altenpfleger" ist bei www.die-templer.de zu finden.--Herrgott 10:42, 22. Dez. 2009 (CET)

Bezüglich der Knappen

Hallo, die Knappen waren stets weltliche (also keine Ordensmitglieder, wie die Hierarchie suggeriert!), sie trugen nicht den schwarzen Habit, sondern weltliche Kleidung bzw. das, was von den Brüdern ausgemustert wurde, nicht aber die Insignien des Ordens. Richtig ist natürlich, dass viele Knappen nach ihrer Ausbildung Templer wurden. Es gab neben den traditionell kostenlos dienenden Knappen (bei ihrem Herrn) auch extra angeheuerte professionelle Knappen, die besoldet wurden. Extra erwähnen will ich noch, dass die Dienenden Brüder den schwarzen oder (wahlweise! Siehe hierzu den Artikel 141, der ihnen den braunen zugesteht, falls schwarz nicht zu beschaffen sei oder zu teuer ist) den braunen Mantel (also Habit, siehe anderen Diskussionsbeitrag).

Nachzulesen in Artikel 51, 77 sowie Adam Forey: "Templars in the Corona of Aragón" (Oxford University Press, 1973), Seite 286f.

Viele Grüße, Beni (nicht signierter Beitrag von 94.216.39.6 (Diskussion | Beiträge) 16:40, 2. Jan. 2010 (CET))

Bezüglich des Habits

Hallo nochmal, mir ist nochmal etwas aufgefallen: Im Artikel steht: "Erkennungszeichen des Ordens war in der Gründungsphase zunächst nur ein weißer Mantel über weißem Habit."

Das ist nicht ganz unrichtig, aber dennoch irreführend. Habit bezeichnet keine konkreten Kleidungsstücke, sondern eben die "Tracht" einer Gemeinschaft. Hier wird aber "Habit" mit "Kutte" geleichgesetzt, was nicht korrekt ist. Das, was bei den geistlichen Orden die Kukulle ist, war bei den Ritterorden der Mantel. Bei den Templern ist der "Habit" also der Ordensmantel, nicht die Kutte. Klar wurde zum Haushabit aber eine Kutte getragen, nur fällt diese eben nicht unter den Begriff "Habit". Ich bitte um Korrektur, vielleicht auch um ergänzung des Artikels hinsichtlich der Begrifflichkeit (siehe hierzu auch den Artikel Habit.)

Viele Grüße nochmals, Beni (nicht signierter Beitrag von 94.216.39.6 (Diskussion | Beiträge) 16:40, 2. Jan. 2010 (CET))

Templerorden

Templáři v českých zemích

Řád se poprvé objevil v Čechách v roce 1232. Jeho sídlem byl kostel sv. Vavřince v Praze. Mimo Prahu působil také v Uhříněvsi, Vsetíně (hrad Freundsberg), Blatné (stejnojmenný zámek) nebo v moravských Čejkovicích, Jamolicích (hrad Templštejn) a Brně.

Übersetzt ins Deutsche: Templer in Böhmen und Mähren Der Orden erschient in Böhmen erstmalig im Jahre 1232. Seine Ansiedlung war die Kirche St.Laurent in Prag. Ausserhalb von Prag wirkten sie in Uhřiněves (Aurinewes), Vsetin (Wsetin)(Burg Freundsberg), Blatná (Blatna),in Čejkovice (Cejkowitz), Jamolicích (Burg Tempelstein bei Moravský Krumlov (Mährisch Kromau) und in Brno (Brünn).

übernommen von Wikipeda in tschechischer Sprache (www.cz.wikipedia.orgLiteratura

   * BUBEN, Milan. Encyklopedie řádů a kongregací a řeholních společností katolické církve v českých zemích. I. díl. Řády rytířské a křížovníci. Praha : Libri, 2002. 215 s. ISBN 80-7277-085-3.)

prof. DR. Peter Wendsche p.wendsche@unbr.cz (nicht signierter Beitrag von 212.96.177.66 (Diskussion | Beiträge) 18:37, 5. Feb. 2010 (CET))

Was ist mit der Neugründung?

en:Sovereign_Military_Order_of_the_Temple_of_Jerusalem? -- megA 11:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Diese sogenannte Neugründung ist eine Gemeinschaft der "okkulten Subkultur" und ist in keiner Weise Rechtsnachfolger des Templerordens, auch wenn sie sich selbst auf diesen bezieht. Insbesondere ist sie nicht päpstlich anerkannt. Sie hat nach meiner Ansicht im Artikel nichts zu suchen. --Herrgott 16:08, 24. Mär. 2010 (CET)

Hm, interessant. Ich denke mal nicht, daß Du das mit dem Ordo Templi Orientis verwechselt hast. Eine "okkulte Subkultur" konnte ich hier nicht erkennen, eher eine "Rotary"-ähnliche karitative Struktur mit christlichem (ausdrücklich ökumenischen) Schwerpunkt. FWIW, von der UN ist sie als "Nichtregierungs-Organisation" (NGO) anerkannt. -- megA 11:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Sie ist aber dennoch keine Neugründung des Templer-Ordens, sondern eine von diversen Gemeinschaften, die sich mehr oder weniger auf den Templer-Orden beziehen, meist aber nur vom Namen her. --GDK Δ 11:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, bisher waren sie auch nicht in kriegerische Handlungen im Nahen Osten verwickelt. -- megA 21:36, 25. Mär. 2010 (CET)

Sehr spitzfindig :) Nenne mir aber eine offizielle Nachfolgeorganisation des Templerodens! Wenn überhaupt, dann könnte die höchstens aus Portugal kommen, weil sich dort im Mittelalter ein paar versprengte Templer im Christusorden wiedergefunden haben. (Nee, die These von den Templern in Schottland lassen wir hier mal besser weg ;) --Henriette 23:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Eine Ungenauigkeit in der Datierung

Unter "Anklagepunkte" steht, dass Papst Clemens V. zum Zeitpunkt der Anklage gegen den Templerorden (1307) seinen Sitz bereits nach Avignon verlegt hatte. Das geschah jedoch erst 1309. MfG Dr Jostmann --188.23.35.0 04:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nach der Auflösung des Ordens flohen gewarnte Ordensmitglieder nach Schottland. Der Haupthafen der Templer lag nämlich nicht,wie es eigentlich zu erwarten gewesen wäre am Mittelmeer,sondern am Atlantik.In La Rochelle. Schottland war damals unter dem Interdikt da The Bruce seinen Gegner beim Kampf um den Thron in einer Kirche erstochen hatte. Dort konnten die Rittermönche untertauchen und sie halfen dem zukünftigen König bei der Planung und Ausführung der genialen Schlacht am Banockburn. Die angeblichen Hilfskräfte,die am Ende in die Schlacht eingriffen waren meiner Meinung nach Krieger des Ordens,denn sie hatten grossen Anteil am Ausgang der Schlacht zugunsten von Robert Bruce.Und diese brachte ihm die Krone von Schottland. (nicht signierter Beitrag von KennerDerMaterie (Diskussion | Beiträge) 14:53, 19. Nov. 2010 (CET))

Kreditbriefe der Templer als Vorläufer von Banknoten

Ich habe den Artikel dahingehend abgeändert, dass die Kreditbriefe keine Vorläufer von Banknoten sondern von Reiseschecks darstellten. Die Kreditbriefe waren mit dem Fingerabdruck des Inhabers "unterschrieben", d.h. nur der Inhaber konnte bei Vorlage des Kreditbriefs Teile seines hinterlegten Geldes verfügen. Insofern ähnelt das Papier eher einem Reisescheck und nicht einer Banknote. -- 217.81.167.163 16:31, 5. Jan. 2011 (CET)

Was ist denn die Quelle für die Behauptung "Unterschrift durch Fingerabdruck"? Das erscheint mir szenetypisch phantastisch. Das macht doch nur Sinn bei Kenntnis der Daktyloskopie, die aber erst im 19. Jahrhundert erfunden wurde. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 22:46, 5. Jan. 2011 (CET)

Grüner Mantel des Kaplan

Im Artikel wird die Mantelfarbe "grün" für den Bruder Kaplan erwähnt. Mich würde die Quelle für dieses Aussage interessieren. In der Reenactment-Szene, die für die Darstellung auf Primärquellenanalyse zugreift, ist der grüne Mantel für die Brüder Kapläne quasi inexistent. -- 217.81.167.163 16:39, 5. Jan. 2011 (CET)

Hierachie

4.2 Führung

An der Spitze der Macht standen die demokratisch gewählten Großmeister. In der Rangordnung folgten: der Großkomtur, der die Aufsicht über den Ordensschatz, die Aufsicht über die Verteidigung und über die Großmeister hatte. der Großmarschall, der die Aufsicht über die Waffen und das Kriegswesen hatte. der Großspitter, dessen Aufgabenbereich die Ordensspitäler waren. der Firmariearzt, der für die Krankenpflege verantwortlich zeichnete. der Großtappir, der für die Kleider zuständig war. der Drapier, Leiter der Verwaltung. der Tressler für das Finanzwesen.

Wenn ich das mit dem Templerlexikon vergleiche, ist eine andere Rangfolge angegeben: http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de/Frameset_H_dt.htm

Hierarchie

Die hierarchische Organisation der Templer war zwischen Okzident und Orient geteilt. An der Spitze befand sich der Meister, der im Orient den Seneschall direkt unter sich hatte, seinen Stellvertreter im Falle der eigenen Abwesenheit. Es folgten die übrigen Würdenträger: der Marschall, der Komtur des Königreichs Jerusalem, der Komtur der Stadt Jerusalem, die Komture von Antiochia und Tripolies und der Drapier. Sie bildeten den Rat oder das sogenannte Kapitel des Meisters. Unter dem Kommando des Marschalls standen die Servienten, der Turkopolier ebenso wie die einheimischen Hilfstruppen, der Unter-Marschall und der Gonfalonier. Unter dem Kommando des Komturs des Königreiches Jerusalem befand sich auch der Hafen von Akko und die gesamte Flotte des Ordens. Der Okzident insgesamt zu Anfang, bzw. jede Provinz im Okzident hatte einen Visitator, der vom Meister ernannt wurde, und der das regelgemäße Leben der Brüder überprüfte. Provinzmeister leiteten die einzelnen Ordensprovinzen, die wiederum in Unter-Provinzen oder Baillien unterteilt waren. Unter dem direkten Befehl der Provinzmeister standen die Komture der einzelnen Ordenshäuser. Zu verschiedenen Gelegenheiten versammelte sich das Generalkapitel des Ordens. Aber auch die Provinzmeister hatten das Recht, für ihren Jurisdiktionsbereich jährliche Kapitel einzuberufen. (nicht signierter Beitrag von 189.18.13.161 (Diskussion) 19:28, 16. Jan. 2011 (CET))

Neue Deutung des Templerwappens

Bei Manfred Barthel fand ich in seinem Buch "Die Templer" (Bildteil letzte Seite) den Hinweis, dass die Inschrift des Banners der Templer: "Beaucent", sich aus ehemals "Vau cent" mit der Bedeutung: "Ist hundert wert" als Zeichen ihres Kampfwertes entwickelt habe. In diesem Falle würde das Wappen der Templer, welches zwei vollständig ausgerüstete Ritter auf einem Pferd zeigt, anfangs die Bedeutung gehabt haben, dass ein Tempelritter so viel zählte, wie zwei andere Ritter. Da es das Wappen bereits vor dem Banner gegeben haben muss, muss man es als Vorstufe ansehen, die bei der Gründung verliehen wurde. Der bescheidene Anfang der Templerschutztruppe bestand doch nur aus acht bis neun Rittern! -- 84.180.200.65 19:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Ponferrada

Ihr muesst euch schon einigen, wo die Burg liegen soll: in Spanien, so die Bildunterschrift, oder in Portugal, wie im Text aufgefuehrt. Das war es schon. Linus (nicht signierter Beitrag von 81.255.170.133 (Diskussion) 21:10, 4. Mär. 2011 (CET))

Hallo Linus, aus dem dort verlinkten Artikel Burg von Ponferrada ist ersichtlich, dass die Burg im heutigen Spanien liegt - habe den Fehler im Text korrigiert. --Herrgott 14:11, 3. Mai 2011 (CEST)

1118

in der ersten Zeile steht zweimal 1118. Kann man das Entfernen bitte? (nicht signierter Beitrag von 109.192.35.114 (Diskussion) 10:39, 27. Apr. 2011 (CEST))

Erledigt am 27. April 2011. --Ulrich Waack 23:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Vergangenheit oder Gegenwart vermischt

Wenn dieser Templerorden seit 1312 (vor 699 Jahren aufgelöst) Jahren Geschichte ist: Warum kommt dann im Artikel so oft die Gegenwartsform vor? Hat das mit „Andrew Berwick, London“ und den Anschlägen in Norwegen zu tun?

Und warum sind diese Ordensregeln so wichtig, wenn sie eh niemand einhält, weil keiner 6-700 Jahre alt wird? Dass das Kreuz der Templer 2011 also fast am 700jährigen Jahrestag der Auflösung, als Symbol für schwerste Verbrechen benutzt wurde: Das sollte doch im Lemma aufscheinen. Zabia 15:13, 31. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Zabia, bitte fühle Dich eingeladen, die Formulierungen im Artikeltext in denen offenbar unrichtig die Gegenwartsform verwendet wird in die Vergangenheitsform zu ändern.
Gegenstand des Artikels ist der mittelalterliche Templerorden. Die Ordensregel ist deshalb geschichtswissenschaftlich interessant, weil ihr Text wörtlich erhalten ist und einen Einblick in die innere Organisation des mittelalterlichen Ordens ermöglicht.
Der Artikel sagt zutreffend aus, dass der Orden bereits im Mittelalter aufgelöst wurde. Heutzutage gibt es verschiedene Einzelpersonen und Gruppen die Bezug auf den Orden nehmen, indem sie dessen Namen oder Symbole verwenden. Dies ändert nichts daran, dass sie mit dem historischen Orden genau NICHTS zu tun haben. Die Relevanz dieser willkürlichen Bezugnahmen sollte nicht durch eine prominente Darstellung im Artikeltext sachfremd überhöht werden. --Herrgott 13:13, 1. Aug. 2011 (CEST)

templer

sind templer noch da??? (nicht signierter Beitrag von 84.138.144.240 (Diskussion) 14:38, 29. Mär. 2011 (CEST))

Nö, höchstens in den Träumen von Verschwörungstheoretikern. Daneben gibt es natürlich die Möglichkeit, dass jede Knalltüte heutzutage einen Verein gründen kann und sich so "Templerorden", "Die Tempelritter", "Templer-Trottel"... nennen kann. Templer ist schliesslich kein rechtlich geschützter Titel. Ein solcher Verein hat mit dem Original oder Religiösität oder Ordentum natürlich gar nix mehr zu tun. Beispiel sind aktuell die Schwachmaten um "»Ordo Supremus Militaris Templi Hierosolymitani Großpriorat Deutschland e. V.", welche Computergames verbieten wollen. Völlig bedeutungsloses Gewäsch, da könnte gerade so gut auch der "Garten- und Knollensellerie-Freunde-Club Oberkassel Weststrasse" irgendetwas politisch rülpsen - nur stürzen sich die Medien dann halt nicht wie gierige Geier darauf. Publizitätswirkung wird mit dem Namen also durchaus angestrebt. So long! (nicht signierter Beitrag von 92.106.36.248 (Diskussion) 00:08, 28. Apr. 2011 (CEST))

Sehr witzig, den OSMTH als "Schwachmaten" abzutun, um den wiki-Artikel nicht den Fakten entsprechend korrigieren zu müssen. Der OSMTH ist alles andere als eine neuzeitliche Hobby-Esoteriker-Versammlung, sondern eine seit rund 200 Jahren bestehende Restaurierung des Ordens. (nicht signierter Beitrag von 217.224.203.42 (Diskussion) 16:57, 30. Apr. 2011 (CEST))

Ich halte es schon für wichtig, dass im Artikel der "Ordo Supremus Militaris Templi Hierosolymitani Großpriorat Deutschland e. V." als nicht seriös erwähnt wird, weil das für Unbefangene nur schwer erkennbar ist (siehe die Einleitungsfrage zu diesem Absatz). Ich glaube, die Templer wären für eine solche ausdrückliche Distanzierung dankbar. MfG --Ulrich Waack 23:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung dieser Verein sollte dann aber nicht, wie zuletzt vorgeschlagen, oben im Einleitungsabsatz stehen, sondern eher ganz unten, z.B. bei "Rezeption". Andernfalls würde deren Relevanz irreführend überhöht werden.

P.S.: Und bitte keine abfälligen Bemerkungen über die politische Meinung der altehrwürdigen Brüder vom "Garten- und Knollensellerie-Freunde-Club Oberkassel Weststrasse" zur Restaurierung des Ordens ;-) --Herrgott 15:51, 4. Mai 2011 (CEST)

Den Vorschlag "Rezeption" finde ich sehr passend. Danke und mfG --Ulrich Waack 17:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Dafür, dass es die Templer nicht mehr gibt, sind diese aber ziemlich mörderisch unterwegs: Anders Behring Breivik. Aber nun gut, der Orden hat sich ja im Nachhinein von der Tat distanziert: http://www.tempelritterorden.de/ Und dort steht auch, ich zitiere: "Die endgültige Aufnahme in den Orden erfolgt bei der Investitur durch den Ritterschlag, der ohne Unterbrechung in Portugal und Schottland seit 890 Jahren erteilt und weitergegeben wird. Die Sukzession ist damit bis heute gesichert." Soviel zu dem Argument, es gäbe die Jungs schon lange nicht mehr. --82.113.99.147 14:37, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nichts für ungut. Die Sukzession kann auch angemaßt sein. Die NSDAP hatte eine ähnliche Strategie, die Grand Orient Loge ebenfalls. -- 139.139.67.69 08:39, 2. Aug. 2011 (CEST)

Sexistisch?

Stimmt es, dass die Templer offen frauenfeindlich waren und keine Frauen in ihren Reihen duldeten, erst recht keine in Führungspositionen des Templerordens? --91.6.96.81 18:32, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ja, im Prinzip wie alle anderen Ritterorden auch - Frauen als Ritter gab es nie. Aber als "frauenfeindlich" kann man das wohl nicht bezeichnen (Oder sind Nonnenkloster männerfeindlich?). Als Confratres (materielle Förderer des Ordens) waren Frauen aber geduldet. --GDK Δ 20:09, 14. Jun. 2011 (CEST)

Es ist abwegig und anachronistisch an eine Organisation, die 1312 aufgelöst wurde, heutige Maßstäbe der Gleichberechtigung der Geschlechter anzulegen. --Herrgott 16:29, 15. Jun. 2011 (CEST)--

Als ob sich an deren Gesinnung viel geändert hätte: http://www.tempelritterorden.de/ Immer noch keine Frauenqoute! --82.113.99.147 14:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Als ob man irgendwelche heutigen Möchtegern-Templer mit dem historischen Ritterorden vergleichen könnte.--R. Nackas 16:44, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Templer waren ein für damalige Verhältnisse extrem toleranter Orden. Waren andere Zeitgenossen den Erkenntnissen anderer Kulturen eher verschlossen, nahmen die Templer deren Wissen gerne an. So erwarben die Templer von islamischen Gelehrten viel Wissen, insbesondere in der Heilkunst, aber auch in wirtschaftlichen Dingen. Das von den Templern eingeführte Wertesystem mit Krediten und Pfandbriefen (praktisch war das der erste internationale Wechselverkehr) war seiner Zeit um mehrere Jahrhunderte voraus. --Harka2 21:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das ist wieder so eine Legende, dass alle rückständig waren. Die Staufer waren recht progressiv und mit ihnen die Elite im alten Reich. Nebenbei: Im Artikel fehlen die wackeren Staufer, es fehlt der Kaiser. Als irdischer Vertreter Christi war er der natürliche Schutzherr aller christlichen Orden, auch der Templer. -- 139.139.67.69 08:41, 2. Aug. 2011 (CEST)

Der deutsche König bzw. Kaiser als verhinderter Schutzherr?

Im gesamter Artikel fehlt der, freilich verhinderte, "Schutzherr aller christlicher Seelen und aller christlicher Orden auf Erden", König und Kaiser des "allerchristlichsten heiligen" alten Reiches, der "wahre Vertreter Christi auf Erden" (so die salische und staufische Selbsteinschätzung). Wie auch immer: Bei einem starken deutschen Kaiser hätte der französische König keine Chance gehabt, sein Projekt zu betreiben. Die Templer sind also in gewisser Weise indirekt Opfer der Schwächung ihrer Schutzherren... -- 139.139.67.69 08:49, 2. Aug. 2011 (CEST)

Schau Dir mal im Artikel die Karte der Niederlassungen der Templer um 1300 an. Der "Kaiser als Schutzherr" ist also lediglich eine nette Theorie. Nach meiner Erinnerung hatte Kaiser Friedrich II. (HRR) bei seinem Besuch 1228/29 in Jerusalem Konflikte mit dem Templerorden, was kein Wunder ist, weil der Kaiser wegen des Kreuzzugs im Konflikt mit dem Papst war, dem der Templerorden direkt unterstellt war. Der Schutzherr der Templer war also der Papst, und dessen Rolle beim Verbot der Templer ist ja bekannt. --Ulrich Waack 09:44, 2. Aug. 2011 (CEST)

Beide Vorredner: Interessante Diskussion! Vorredner1: Ein starker Kaiser hätte sicher einen teilweisen Schutzbereich herstellen können. Trotzdem, ein abstrakter Anspruch ist noch keine echte Herrschaft. Vorredner2: Offensichtlich war der Papst KEIN Schutzherr. Andere Meinung? -- 78.51.40.168 15:24, 14. Aug. 2011 (CEST)

Schutzherr der Templer war nicht der Kaiser, sondern der Papst. Er ist dieser Rolle nicht gerecht geworden. Er stand unter starkem Druck des französischen Königtums und musste auf dessen Druck hin 1309 den Sitz des Papsttums von Rom nach Avignon im französischen Herrschaftsgebiet verlagern. --Ulrich Waack 19:30, 14. Aug. 2011 (CEST)

Videospiele

Ein Videospiel könnt Ihr noch dazu nehmen. "The First Templar" ist noch nicht hinzugefügt. Am 05.05.2011 im Handel erschienen. Gruß Wortriver--77.7.168.237 21:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Lob der neuen Ritterschaft

Wurde das Lob der neuen Ritterschaft wirklich 1139 verfasst? In der angegebenen Quelle Steht nur dass die päpstliche Bulle im Jahr 1139 verfasst wurde. In einer anderen Quelle (ich weiß nicht ob sie vertrauenswürdig ist) - Lincoln, Baigent, Leigh: Der heilige Gral und seine Erben. Orbis Verlag, München 2002. S. 50 steht dass das Lob der neuen Ritterschaft schon 1128 geschrieben wurde. Kennt sich denn da jemand besser aus? -- 87.157.7.135 18:04, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann für das „Lob der neuen Ritterschaft“ (De laude novae militiae) kein präzises Datum finden (den Google-Ergebnissen von obskuren Templer-Nachfahren misstraue ich grundsätzlich). Im Lexikon des Mittelalters, Band I (Stuttgart 1977), Sp. 1993 heißt es über Bernhard von Clairvaux: „Nach dem Konzil v. Troyes (1128) verfaßte er eine kleine Schrift zum Lob des Templerordens.“ Im Band VIII (1980), Sp. 535 wird im Artikel über die Tempelritter das „Lob“ zwischen dem Konzil von Troyes 1128 und der Bulle „Omne datum optimum“ (1139) erwähnt. Es böten sich daher zwei Formulierungen an: entweder „kurz nach 1128“ oder „zwischen 1128 und 1139“. 1139 ist für das "Lob" auf jeden Fall falsch und muss abgeändert werden. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:15, 20. Okt. 2011 (CEST)

Weiteres Videospiel

In Cursed Crusade geht es um die Templer und müsste somit in die Liste aufgenommen werden. --62.153.208.67 10:14, 14. Nov. 2011 (CET)

Weiteres Videospiel

In Hellgate London gibt es auch die Templer-Klasse und müsste somit in die Liste aufgenommen werden. --62.153.208.67 10:11, 14. Nov. 2011 (CET)

Gründe für die Auflösung

Rechtschreibfehler im Abschnitt:

Richtig wäre: Die Rechtsgelehrten betonten ausdrücklich, die eingezogenen Güter müssten der christlichen Sache im Heiligen Land zugutekommen.

-- EoCatnine 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Korrigiert. --Henriette 17:45, 22. Nov. 2011 (CET)

"Alter" der Großmeister

Würdest du bitte nochmal das alter der großmeister überprüfen? Die meisten sind keine 10 Jahre alt und der jüngste glaube ich 2?! ÜBERPRÜFEN!! bitte! (nicht signierter Beitrag von 93.132.131.230 (Diskussion) 03:36, 28. Nov. 2011 (CET))

Da stehen ja auch keine Geburtsdaten (die wären mit * markiert), sondern die Jahre der Amtsübernahme und die Todesdaten. Sollte man aber trotzdem etwas deutlicher machen. --GDK Δ 08:41, 28. Nov. 2011 (CET)

Quellen und Nachweise

Disk verschoben von Benutzer Diskussion:Manuel Aringarosa--Manuel Aringarosa 17:24, 29. Nov. 2011 (CET) Ich selbst habe bei dem Artikel ja keine Karten im Spiel, aber Dein Baustein wird angesichts des vorhandenen Literaturverzeichnisses kaum Wirkung haben, sondern bald wieder gelöscht werden. Wär's nicht richtiger, wenn Du in der Artikeldiskussion präzisiertest, welche Aussagen des Artikels Deiner Meinung nach durch die angeführte Literatur nicht gedeckt sind? --Otfried Lieberknecht 16:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Literaturverzeichnis ist eine Sache, Quellenangaben eine andere. Ich bemängele die Prosa, die nicht belegt ist. Nachweise und Quellenangaben sind sehr mau.--Manuel Aringarosa 17:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Artikel sind nun mal in "Prosa" geschrieben und nicht in Versen. Einzelnachweise wurden in Wikipedia erst spät eingeführt, sie sind bisher nicht verpflichtend, und deshalb ist es in vielen Artikeln wie diesem noch so, daß nicht auf Anhieb zu erkennen ist, inwiefern die im Literaturverzeichnis ausgewiesene Literatur wirklich für den Artikel benutzt wurde oder erst noch benutzt werden müßte. Aber angeführt ist sie, und auch keineswegs "mau". Der Qualitätsverbesserung ist mit Deinem Vorgehen nicht geholfen, und vielleicht machst Du Dir auch mal klar, daß der Quellenbaustein in seiner Funktion entwertet wird, wenn Du ihn derart begründungsfrei und damit beliebig plazierst. --Otfried Lieberknecht 06:58, 30. Nov. 2011 (CET)

siehe Wikipedia:Belege. --Manuel Aringarosa 09:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Da Du die Richtlinie offenbar gefunden hast, schau sie Dir bitte auch an. Es gibt keine Verpflichtung, Quellen speziell in Form von Einzelnachweisen auszuweisen. Wenn Du mehr Einzelnachweise im Artikel haben willst, bringe sie an. Wenn Du einzelne Aussagen des Artikels für besonders belegpflichtig hälst, benenne sie hier und begründe Deine Meinung (Du kannst sie dann gemäß WP:Belege #3 gerne auch löschen, bis der Beleg erbracht wurde). Aber wenn Du bloß Dein Mißvergnügen darüber zum Ausdruck bringen willst, daß der Artikel nicht genug Einzelnachweise enthält, dann mißbrauche dafür bitte nicht den Baustein dafür, denn der bezieht sich ausdrücklich auf konkrete "Angaben", und die sind deshalb auch zu spezifizieren. --Otfried Lieberknecht 10:14, 30. Nov. 2011 (CET)

Derzeit gibt es folgende Belege und Einzelnachweise:

• a b Rudolf Hiestand: Kardinalbischof Matthäus von Albano, das Konzil von Troyes und die Entstehung des Templerordens. In: Zeitschrift für Kirchengeschichte. Stuttgart 99.1988, S. 295-323. ISSN 0044-2925
• Jürgen Sarnowsky: Die Templer, S. 57f.
• Alain Demurger: Die Templer, S. 157.

Für den Inhalt erscheint mir das zu wenig. Es geht hier nicht um "Mißvergnügen [...] zum Ausdruck bringen", sondern schlichtweg um die Einbindung einer umfangreich angegebenen Literaturliste und Transformierung in die Nachweise. --Manuel Aringarosa 13:50, 30. Nov. 2011 (CET)

Ja, in diesem Artikel müßten durchaus viel mehr Aussagen per Einzelnachweis belegt werden. Und dieser Zustand wird genau so lange anhalten, bis jemand diesen Artikel überarbeitet. Kurz: Es muß jemand tun! Wann der sich findet, wissen wir nicht. Dieses Projekt beruht auf Freiwilligkeit und so lang sich kein Freiwilliger findet, bleibt der gewiss nicht zufriedenstellende Stand des Artikels bestehen. Daran ändert auch ein Baustein nichts – jeder auch nur halbwegs erfahrene Wikipedia-Autor sieht auf den ersten Blick, daß die Nachweise fehlen. Nur ist ist eben nicht jeder Wikipedianer auch in der Lage diesen Artikel zu überarbeiten (das fängt allein damit an, daß man einen Haufen Literatur im Zugriff haben muß, um mit einer Überarbeitung zu beginnen). --Henriette 14:06, 30. Nov. 2011 (CET)

Ja, und selbst die, die vom Thema einige Ahnung haben (Kreuzzüge waren ein Teil meiner mündlichen Magisterprüfung), scheuen zurück, weil die Belegsuche eine sehr intensive und zweitaufwendige Arbeit darstellt. Und wer dankt es Dir? Im Zweifelsfall findet sich immer ein Halbwissender (gerade bei Thema Templer), der Deine Änderungen für theoriefinderischen Blödsinn erklärt. Und dann steht Dir kaum einer bei, wie ich aus eigener Erfahrung viel zu genau weiß. Mit anderen Worten: Nein, danke, jedenfalls nicht bei dieser "Wikipediakultur". --Ulrich Waack 22:29, 30. Nov. 2011 (CET)

Naja, die Grundlagen dürfte man mit den Büchern von Barber, Bulst-Thiele, Beck und Demurger schon gut abgedeckt bekommen; das Bändchen von Dinzelbacher ist auch nicht schlecht (die Bücher besitze ich durchaus; nebst einer Sammlung der einschlägigen pseudowissenschaftlichen Traktate). Knifflig wirds dann bei Details – weiß der Himmel, woher die seit dem Jahr 2003(!) zusammengesucht wurden. Das ist Arbeit für mindestens ein halbes Jahr – kann dauern bis sich das jemand antut. --Henriette 23:02, 30. Nov. 2011 (CET)

Mediale Rezeption

Filme Robin Hood (Fernsehserie), 1984 (insbesondere 1. Staffel, 3. Teil Die Kreuzritter) Das Vermächtnis der Tempelritter, 2004 Das Blut der Templer, 2004 Königreich der Himmel, 2005 Der verlorene Schatz der Tempelritter, 2006 The Da Vinci Code – Sakrileg, 2006 Arn – Der Kreuzritter, 2008 Scriptum – Der letzte Tempelritter, 2009

Computerspiele

Die Baphomets Fluch-Tetralogie, 1996-2006, insbesondere Teil 1: Der Schatten der Templer (engl. Untertitel) Deus Ex, 2000 und Deus Ex: Invisible War, 2003 Inquisition, Wanadoo, 2002 Assassin’s Creed, 2007 Assassin’s Creed 2, 2009 Assassin’s Creed: Brotherhood, 2010 Assassin’s Creed: Revelations, 2011 The First Templar, 2011 Cursed Crusade, 2011, die Geschichte von zwei Tempelritter auf dem Kreuzzug (nicht signierter Beitrag von 188.194.136.165 (Diskussion) 07:02, 21. Feb. 2012 (CET))

Das Ende der Templerorden

Der Verbot des Templerorden begann unter König Phillip IV. Dieser lies sie im Jahr 1307 verfolgen, einkerkern, verurteilen und hinrichten. Auf die darauffolgenden sieben Jahre, folgte die Inquisition. 1312 tat der Papst sein Übriges und lies den Templerorden verbieten. 1314 wurde der letzte Großmeister des Ordens Jaques de Molay auf dem Scheiterhaufen hingerichtet. Ihr nächsten Erscheinen war in der Schlacht von Bannockburn, welche die Schotten ohne ihr Zutun verloren hätten. (nicht signierter Beitrag von 93.194.110.211 (Diskussion) 12:36, 26. Mär. 2012 (CEST))

Anklagepunkte

Philip der IV hatte einen Untergebenen beauftragt herauszufinden, ob dem Papst (Clemens V) nicht Ketzerei vorzuwerfen ist, um ihn unter Druck gefügig für seine Interessen zu machen. Wie man heute weiss, war Philip der Schöne in Staatsnot beziehungsweise finanzieller Notlage. Er hatte es daher auf den Reichtum der Templer abgesehen. Der Untergebene berichtete, dass der Papst zu einem Gesicht betete, welches aus einer Rauchwolke stieg. Aus Angst der Ketzerei angeklagt zu werden, exkommunizierte er schließlich die Templer. Quelle: Phoenix Dokumentation. -- Makbenach 07:45, 3. Mai 2012 (CEST)

Steht auch so im Artikel. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Es ging aber nicht ohne den Segen des Pabstes. Also ist der Klerus hier eindeutig Mittäter - auch wenn er nur wenig davon profitierte... Sador (Diskussion) 14:34, 23. Jun. 2013 (CEST)

Belege fehlen für den kompletten Punkt "Organisation"

Bitte Belege hinzufügen, es wird in einem der wichtigsten Punkte des Artikels keine Belege angeführt, die die Aussagen verifizieren könnten. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:50C:55:ED83:2CDF:FC41:3357 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 8. Jan. 2013 (CET))

Ich sehe in diesem Abschnitt nichts unproblematisch. Genaueres dazu steht bspw. im Demurger (siehe Literaturliste). Einzelnachweise werden nur benötigt für strittige Informationen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:36, 31. Jan. 2013 (CET)

Moderne Neugründungen

Es scheint international eine große Zahl an sich auf den historischen Orden der Templer berufende moderne Neugründungen zu geben, die aber auch nicht mit dem im Artikel erwähnten Neutempler-Orden zu verwechseln sind. Sollten diese nicht erwähnt werden? --Unixbook (Diskussion) 10:58, 30. Jan. 2014 (CET)

Nein. Wikipedia zu historischen Themen sind keine Plattform für Mitgliederwerbung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:17, 30. Jan. 2014 (CET)

Da core sofern es um die einzelnen Gruppen geht. Jedoch ist es ein nach meinem Dafürhalten relevantes Faktum, dass es in unserer Zeit eine breite Palette von unterschiedlichsten Gruppierungen gibt, die ihrerseits bei unterschiedlichem Exklusivitätsanspruch proklamieren, das Erbe des historischen Ordens angetreten zu haben, auf den sich dieser Artikel bezieht. Man kann dies als kulturelle oder soziologische Rezeptionsformen bezeichnen. Um auszuschließen, dass hier in irgendeiner Form Werbung gemacht wird für irgendwelche dieser Gruppierungen, kann verdeutlicht werden, dass es aus historischer und kulturgeschichtlicher Sicht keine Kontinuität zwischen den historischen Tempern und jenen Gruppierungen gibt. Oder wäre ein eigener Wikipediaartikel "Templer (moderne Neugründungen)?" besser? Ich glaube nicht, denn auf diesem Wege kommt man viel eher zu einer "Liste der heutigen Templerorganisationen" oder vergleichbarem Unsinn, oder? --Unixbook (Diskussion) 12:48, 30. Jan. 2014 (CET)

Nein, von einer Auslagerung halte ich auch nicht viel. Wenn du das unter "kulturelle Rezeption" fassen willst, kann ich mich darauf einlassen. Das sollte aber auch, ebenso wie die restliche Rezeption (s.u.), auf Literatur beruhen und nicht nur die jüngste Gegenwart einschließen. Sonst haben wir wieder den Fall, dass sich hier jeder gestern gegründete Zweimann-Verein mit Website eingetragen sehen will. --(Saint)-Louis (Diskussion)

Ich mache mich mal an die Recherche dazu um einen Absatz in diesem Sinne dann einpflegen zu können.--Unixbook (Diskussion) 13:32, 30. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt mediale Rezeption

Diesen Abschnitt würde ich gerne komplett entfernen. Die Tempelritter kommen in ziemlich vielen Werken vor. Momentan gibt es kein Kriterium, was in diese Aufzählung reinkommt und was nicht. Wenn man die Rezeption in moderner Literatur, Film und Spielen darstellen will, sollte das nicht ohne Sekundärliteratur passieren. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:22, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich bin mindestens für eine Auslagerung dieser Liste. Die Liste der Werke in denen die Tempelritter als Motiv auftauchen wäre derart lang, dass sie den Umfang dieses Artikels sprengen würde. Hinweise auf Sekundärliteratur zu diesem Aspekt wären deutlich wertvoller! --Unixbook (Diskussion) 12:53, 30. Jan. 2014 (CET)

Anerkennung des Vatikans

• Unter "Zeitleiste des Verfahrens" wird angeführt: "25. Oktober 2007: Freigabe der im 17. Jahrhundert verlorengegangenen Templerakte durch den Vatikan für die Öffentlichkeit. (Seit 2001 Auswertung durch Historiker, wonach die Vorwürfe unberechtigt waren.)". Hierzu fehlt eine eindeutige Quellenangabe. Ich bezweifle die Richtigkeit dieser Behauptung. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 09:43, 18. Mär. 2014 (CET)

Fr. Dr. Napp verlinkt auf Ihrer Seite http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de/ zur einer Abschlussarbeit die zum Schluss kommt das diese Dokumente schon im 19. Jahrhundert bekannt waren und teilweise von Historikern ausgewertet wurden. Im Hinblick darauf und das es nur eine populärmediale Aufmerksamkeit erzeugte ist es für eine Zeitleiste zu unwichtig. (nicht signierter Beitrag von Digiffm (Diskussion | Beiträge) 17:37, 17. Mai 2014 (CEST))

Übersetzung der Siegelumschrift

Liebe Leute,

im Abschnitt "Motto, Siegel und Wappen" wird "militum" mit "Soldaten" übersetzt. Ich halte diese Übersetzung für unglücklich und inkonsequent, weil die Termini "miles" "militia" etc. im übrigen Artikel - richtigerweise - in den ritterlichen Kontext gestellt werden. "Soldaten" entbehrt zudem jeden Verweis auf den ritterlichen Hintergrund des Ordens, der ja aus einer Laienbruderschaft von Rittern erwuchs, die entsprechende Ideale in die Gemeinschaft hineintrugen. "Soldaten" führt also mit seiner mangelnden ständischen Differenzierung - und damit sozialer Egalisierung - auf eine falsche Fährte, was das Selbstverständnis des Ordens betrifft. Insofern bitte ich um die Richtigstellung der Übersetzung: "Ritter" statt "Soldaten"..

Viele Grüße, --Fallingdavorne (Diskussion) 13:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nicht zwingend Falsch, es gibt mehrere Übersetzungs- bzw. Benennungsvarianten. Soldaten, Ritter aber auch Kämpfer oder Streiter sind möglich. Das Siegel war für den gesammten Orden und nicht ausschließlich für die Ritter. Auch z.B. klerikale Schriftstücke wurden gesiegelt und der Klerus zählte nicht zur Ritterschaft. --Tronje07 (Diskussion) 14:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Downloadmöglichkeit Google "Geschichte des Ordens der Tempelherren"

Die beiden, unten auf der Seite unter "Ältere Abhandlungen" aufgeführten, Links zu dem Werk "Geschichte des Ordens der Tempelherren", jeweils zu Band 1 und zu Band 2, führen zur gleichen Google-Seite bzw. zum gleichen Buch. In den (bei Download, siehe "Zahnrad" rechts oben am Textfenster der Seite/anklicken, Auswahl inkl. "PDF herunterladen erscheint) fast 1000 Seiten des Buches ist, nach altertümlicher Weise, Band I und II in einem Buch enthalten. Daher ist der zweite Link (Band 2) eigentlich irreführend und verzichtbar - man landet bei beiden Links im gleichen Buch!--Offiziner (Diskussion) 18:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem hat sich erledigt. --Lektor w (Diskussion) 05:08, 23. Nov. 2016 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:08, 23. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag zur teilweisen Umgliederung

Dieser Vorschlag bezieht sich auf die Abschnitte "Moderne Neugründungen" und "Abschnitt mediale Rezeption". Inzwischen habe ich mir noch einmal Gedanken gemacht zu der Frage der Implementierung der vielfältigen kulturellen Rezeption der historischen Templer. Daraus mein Vorschlag:

Die Spuren des Templerordens sind ja noch direkt auf den historischen Orden bezogen. Sie sollten nach Punkt 4 als neuer Punkt 5 kommen. Bei den Tempoerlegenden handelt es sich aber um eine Form der Rezeption, wie auch die derzeit unter 7 Mediale Rezeption. Auch der derzeit unter 8 Siehe auch genannte Neutemplerorden ist eine Form der Rezeption.

Vorschlag:
1 Name
2 Geschichte
3 Motto, Siegel und Wappen
4 Organisation
5 Spuren des Templerordens
6 Rezeption
6.1. Rezeptionsgeschichte
6.2. Templerlegenden
6.3. Mediale Rezeption der jüngeren und jüngsten Vergangenheit
7 Literatur
8 Weblinks
9 Einzelnachweise

Die Unterpunkte bei 1 bis 4 bleiben wie sie sind.

Was meint Ihr? --Unixbook (Diskussion) 19:43, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich fand die Gliederung ebenfalls verbesserungsbedürftig. Der obige Vorschlag erscheint mir bei den relevanten Punkten 5 und 6 aber gleichfalls nicht überzeugend. Ich habe vorschlagsweise eine andere Alternative umgesetzt. Der Einfachheit halber möchte ich sie nicht von vornherein erläutern, da es ziemlich kompliziert ist, verschiedene Möglichkeiten sprachlich darzustellen, zu vergleichen und zu bewerten. --Lektor w (Diskussion) 06:33, 23. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt besteht großenteils aus dem ersten Beitrag, der sich auf einen früheren Stand bezieht. Und der zweite Beitrag enthält keine Details. Falls jemand in Zukunft die aktuelle Gliederung besprechen möchte, ist das besser in einem neuen Abschnitt möglich. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 06:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:37, 20. Dez. 2016 (CET)