Diskussion:Terentius Vespa

Der Artikel „Terentius Vespa“ wurde im März 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.04.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bezeichnung

Ich finde die Bezeichnung "Terentius Vespa war ein Witzbold" schwierig. Ist das tatsächlich so; lässt sich das sicher sagen? Der Name ist überliefert durch eine einzelne Erwähnung in einem Werk, in dem er einen einzelnen Witz macht. Macht das einen so zum Witzbold, wie andere an der Stelle des Artikels mit ihrem Beruf bezeichnet werden, den sie langjährig täglich ausüben? Wenn das die einzige Erwähnung des Namens ist, könnte man ganz radikal sogar denken, vielleicht hat Cicero selbst sich den Witz ausgedacht sowie den Namen für den Sprecher, weil er einen Sprecher brauchte. Wir wissen halt eigentlich nichts über den, nur dass er in dem Werk drinsteht. Da braucht man auch nicht, nur um eine typische Einleitung hinzubiegen, etwas hineindeuten. Zum Beispiel ginge ja auch so was wie "ist der Name eines Römers, der nur durch eine Erwähnung in Ciceros Werk überliefert ist." --Blobstar (Diskussion) 15:19, 29. Mär. 2023 (CEST)

@Blobstar Hallo Blobstar, du hast prinzipiell natürlich Recht, ich konnte aber leider nicht widerstehen, dem Artikel diesen leicht parodistischen Moment zu verpassen. Ein Witzbold scheint er jedenfalls gewesen zu sein, auch wenn das keine Berufsbezeichnung ist. Streng genommen behauptet der Artikel das aber auch nicht. --Tolanor 17:00, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ich finde den Einleitungssatz auch unpassend. Das ist bei lediglich einem bekannten Witz völlig übertrieben. --Lupe (Diskussion) 18:14, 17. Apr. 2023 (CEST)

Mir ist das auch nicht ganz klar. Der Einleitungssatz klingt als wäre Terentius Vespa eine allegorische Figur oder sowas wie Eulenspiegel. Aber es scheint sich nur um jemand zu handeln der von Cicero einmal erwähnt wird. Madame Zeena (Diskussion) 13:12, 19. Apr. 2023 (CEST)

Habe den Einleitungssatz jetzt geändert. Ich würde allerdings sogar für einen Löschantrag plädieren. Jemand, der nur einmal erwähnt wird, weil er einen Witz erzählt hat, soll enzyklopädisch relevant sein? Zu welchem Zweck? Humorforschung im alten Rom? Wenn es keine Einwände gibt, stelle ich demnächst einen LA. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 22:00, 19. Apr. 2023 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, Benutzer:Präsidenten-Joe, Du bist für mich der heutige Held der Wikipedia! Meint ihr nicht auch, @DerMaxdorfer, Marcus Cyron, Armin P.:? Viele Grüße, --Tolanor 22:09, 19. Apr. 2023 (CEST)

Allerdings tatsächlich schade, dass wir noch keinen Artikel Humor im alten Rom haben. Ich mache auch mal @JD: als Autor des Artikels über einen anderen bekannten altertumswissenschaftlichen Scherzartikel hierauf aufmerksam, den ich nicht zu verlinken wage, weil Präsidenten-Joe heute zu gut drauf zu sein scheint. --Tolanor 22:19, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass man durch das einmalige Erzählen eines Witzes noch nicht zum Witzbold wird. Insofern danke an Präsidenten-Joe für die Umsetzung dieser Erkenntnis im hiesigen Artikel! – Und nochmal ernsthaft: Personen, die in antiken literarischen Texten wie Cicero oder der Bibel erwähnt werden, sind grundsätzlich relevant. Hier kommt abseits der Bedeutung für die Humorgeschichte noch das Tribunenamt dazu und der Eintrag in der einschlägigen altertumswissenschaftlichen Fachenzyklopädie. Insofern rate ich von einem Löschantrag ab. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:32, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ein guter Rat, bevor sich noch jemand unerwünschterweise zum Witzbold macht. Amüsierte Grüße, --JD {æ} 22:50, 19. Apr. 2023 (CEST)

Maxdorfer, stell doch Dein Licht nicht so unter den Scheffel! --Tolanor 22:56, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich musste mir meinen Ruf als Witzbold im Freundeskreis durch häufiges und intensives Reißen jeglicher sich anbietender Witze über Jahre hinweg mühsam erarbeiten, da sollte dem Herrn Vespa dieses Attribut nicht aufgrund einer einmaligen humorigen Bemerkung hinterhergeschmissen werden, und mag sie Cicero noch so witzig gefunden haben! So viel Fairness muss sein! --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:12, 19. Apr. 2023 (CEST)

Aber was, wenn in Deinem Freundeskreis zufällig nur ein zukünftiger berühmter Rhetoriker ist, dessen Werk noch in 2000 Jahren überliefert ist, und dieser jemand frecherweise nur einen Deiner Witze in sein Buch schreibt? Und dann schreibt einer einen Artikel in der galaktischen Enzyklopädie des Jahres 4153, und statt als Witzbold wirst Du als bloßer Deutscher hingestellt, der einen Witz gemacht hat? Ja, was dann? Siehst Du! --Tolanor 23:20, 19. Apr. 2023 (CEST)

Das bringt mich jetzt in der Tat doch zum Nachdenken... --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:28, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe hier nur eine Überlieferungslücke. Herr Vespa dürfte ein Rombekannter Scherzbold und Possenreiter gewesen ein, um nicht zu sagen ein Comedian, Stand-up oder gar Poetry Slamer! --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 06:35, 20. Apr. 2023 (CEST)

3. Dezember 2005. Seitdem steht der Artikel auf meiner To-Do-Liste.

Sollte Niemand mit Inbrunst "hier, ich" rufen, würde ich nach dem Ende meiner 1111 Wikidays einen Versuch wagen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:03, 19. Apr. 2023 (CEST)

Lol, jetzt hatte ich für einen glücklichen Moment gedacht, Du hättest Terentius Vespa auf Deiner To Do gehabt! Aber ja, her damit! Ich bin derweil schon am Suchen, wen ich noch verartikeln kann, damit Joe sich weiter verdient machen kann. Wenn man bei der WS-RE "Witz" sucht, kommen schon ein paar spannende Kandidaten raus, wie [1], [2] oder [3]. Eine Witzböldin hast Du natürlich mal wieder schon verartikelt, auch wenn in dem Artikel leider Kostproben fehlen! --Tolanor 23:16, 19. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt habe ich auch noch Quintus Granius (Ausrufer) von Benutzer:Oskar71 gefunden. Wie schön! Man ist eben doch niemals ganz alleine. Aber auch hier fehlen die Witzbeispiele! --Tolanor 23:50, 19. Apr. 2023 (CEST)

Karl-Wilhelm Weebers Humor in der Antike (von Zabern, Mainz 1991, Kulturgeschichte der Antiken Welt, ISBN 3-8053-1246-6) dprfte Einiges zu bieten haben in der Richtung.

Nebenbei - ich habe letztes Jahr mit Nasidienus Rufus auch eine ähnliche Person in einem Artikel beschrieben, die nur anekdotenhaft überliefert ist - auch dort mit humoristischem Hintergrund. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 06:46, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ich musste wirklich lachen. Oder wie nennt man das, wenn einem Tränen aus den Augen rinnen und man am liebsten mit der Stirn auf den Tisch hauen will? Immer und immer wieder?! --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:58, 19. Apr. 2023 (CEST)

Das beschreibt auch mein Gefühl ziemlich punktgenau. --Tolanor 23:16, 19. Apr. 2023 (CEST)

Einwand (gegen den geplanten LA)! Wenn der Pschyrembel den Eintrag der Steinlaus verträgt, kann der Wikipedia an der ein- oder anderen Stelle auch abseits des Wikipedia:Humorarchivs etwas Humor nicht schaden. --88.71.224.31 02:54, 20. Apr. 2023 (CEST)

So, aus purer Rache habe ich jetzt auch noch Vargula (Römer) angelegt. Benutzer:Präsidenten-Joe, wenn Du nicht noch mehr von den Dingern haben willst, lass das mit dem Löschantrag, denn ich bin in Höchstform! --Tolanor 00:49, 20. Apr. 2023 (CEST)

"nicht"?

Hallo Tolanor, danke für den Artikel mit Witz. Kann es sein, dass in der Übersetzung die Verneinung fehlt (das Wort "nicht" im Satz mit dem Feld, "cum in campum non venisset")? Grüße von --Maschdei M (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2023 (CEST)

Hi Maschdei, danke fürs aufmerksame Lesen! Du hast in der Tat recht. Zwar fehlt das nicht auch in der zitierten Übersetzung, aber das dürfte ein Tippfehler sein. Habe es deshalb eingefügt. Viele Grüße, --Tolanor 19:27, 4. Apr. 2023 (CEST)

Hi Tolanor, danke für die Einfügung. Viel :-) und Erfolg! --Maschdei M (Diskussion) 10:51, 5. Apr. 2023 (CEST)

Literatur

Man darf die Altertumswissenschaft nie unterschätzen. Selbstverständlich gibt es neben der direkten Kommentarliteratur zu De oratore auch einen Haufen weitere Lit zu Ciceros Witzen, darunter auch ganze Aufsätze über einzelne Witze. Ich fange mal eine Sammlung an, die gerne ergänzt werden kann (und wer Digitalisate findet, immer her damit). --Tolanor 03:57, 20. Apr. 2023 (CEST)

• Neil Adkin: A “Limp” Joke? Cicero, "De oratore" II, 249. In: Latomus. Band 69, Fasc. 3 (September 2010), S. 706–708 (JSTOR, der zugehörige Witz hat leider keinen Autor])
• Marcus Tullius Cicero: How to Tell a Joke: An Ancient Guide to the Art of Humor. Translated with commentary by Michael Fontaine. Princeton University Press (Versuch einer witzigeren Neuübersetzung; skeptische Rezension)
• Wolfgang Christian Schneider: Vom Salz Ciceros: zum politischen Witz, Schmäh und Sprachspiel bei Cicero. In: Gymnasium., Band 107, 2000, S. 497–518.
• Edwin Rabbie: Cicero ueber den Witz: Kommentar zu de Oratore II, 216–290. Dissertation, Universiteit van Amsterdam., 1986, 215 Seiten (Google Books ohne Digitalisat; könnte man vllt kaufen)
• Monaco, G.: Cicerone, L’excursus de ridiculis, De or. II 216-290, 2. Auflage, Palermo 1968.

--Tolanor 03:57, 20. Apr. 2023 (CEST)

Den Artikel von Schneider im „Gymnasium“ dürfte man über die meisten deutschen Universitätsbibliotheken als PDF bekommen (mein Zugang funktioniert gerade nicht; die Website empfiehlt mir, später wiederzukommen). Die Cicero-Übersetzung „How to tell a Joke“ könnte ich bei Bedarf als PDF zur Verfügung stellen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:47, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzung zur Literaturliste:

• Elaine Fantham: The Roman World of Cicero's De Oratore. Oxford University Press, Oxford/New York 2004, ISBN 0-19-926315-9, S. 186–208 (Kapitel „Wit and Humour as the Orator’s Combat Weapons“).
• Adriano Scatolin: Cícero, Do Orador 2.216-290. In: Classica. Band 33, Nummer 1, 2020, S. 327–365 (portugiesische Übersetzung mit Kommentar).

Beide Schriften habe ich schon daraufhin geprüft, ob sie zu Terentius Vespa etwas Neues enthalten, mit negativem Ergebnis allerdings. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:09, 21. Apr. 2023 (CEST)

Terentius Vespa oder Vespa Terentius?

Bei Cicero ist er laut Zitat als V.T. überliefert (Ich müsste in meiner Bibliothek nachsehen, aber ich glaube dem Zitat). Ist "Vespa" (= "die Wespe", stimmt doch, oder?) ein Beiname, ein Spottname? Terentius ist wohl das, was wir heute Familienname nennen. Wenn Cicero "Vespa Terentius" schreibt, heißt das "die Wespe Terentius", was mich wieder an Wenn dich die Lästerzunge sticht, so laß dir dies zum Troste sagen: Die schlecht'sten Früchte sind es nicht, woran die Wespen nagen erinnert. Frage also: Terentius Vespa klingt wie Familienname und Beiname, Vespa Terentius aber wie siehe oben. --Altaripensis (Diskussion) 15:21, 20. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Altaripensis, danke für die schöne Nachfrage! Grundsätzlich ist Terentius der Gentilname, Vespa das Cognomen der Person. Dass Cicero die Namen umdreht, hat ausweislich der von mir nun dank Deiner Nachfrage gefundenen und im Artikel vermerkten Literatur keine besondere Bewandtnis für Terentius Vespa, weil Cicero dies häufig macht und so eine Umdrehung auch in anderen Quellen für diese Zeit gebräuchlich ist. *Aber* Deine Vorstellung, dass es sich um einen Spottnamen konkret für diesen Terentius gehandelt haben könnte, ist trotzdem nicht aus der Welt. Cognomina waren zwar häufig erbliche "Familiennamen", sodass das Cognomen auch auf eine Eigenschaft eines Vorfahren des Terentius zurückgehen könnte (siehe etwa Caesar (Cognomen)). Vielleicht starb Terentius Vespas Großvater an einem Wespenstich, oder sein Urgroßvater lief immer in gelb-schwarz-gestreiften Klamotten rum, quasi als früher Dortmund-Fan? Who knows.

Aber es gab Cognomina auch als spezifische Eigennamen für einzelne Personen, die teils dann weitervererbt wurden, teils aber auch nicht (wie Du hier leider besser nachlesen kannst als in unserem Artikel Cognomen). Das heißt, Deine Vermutung könnte durchaus richtig sein. Leider habe ich noch keine wissenschaftliche Literatur gefunden, wo diese Vermutung ebenfalls geäußert wird. Das könnte es aber angesichts einer Altertumswissenschaft, die wirklich über jede Fußnote der antiken Literatur seit Jahrhunderten streitet, durchaus geben. Leider habe ich derzeit keinen Bibliothekszugang, sonst würde ich einfach mal in die neueren, wissenschaftlich kommentierten Cicero-Ausgaben gucken. Viele Grüße, --Tolanor 01:45, 21. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Anscheinend habe ich Cicero nicht mehr so präsent, dass ich mich an die Reihenfolge cognomen-nomen erinnert hätte, aber das wird sicher so sein. Zur Vermutung eines Spottnamens: 'vespa' würde passen, weil T. für seine Spottlust und seinen Wortwitz bekannt gewesen zu sein scheint. Der Vergleich mit einer Wespe zieht sich, wie wir oben sehen, durch die Jahrhunderte und ist ja auch naheliegend. Noch was zur Übersetzung: die ist mir inzwischen ein bisschen zu frei, das "eum bracchium fregisse" würde ich so lakonisch wiedergeben, wie es im Original ist, und die Vorzeitigkeit bei "venisset" sollte auch berücksichtigt werden. Ich mache mal einen Vorschlag. Gruß --Altaripensis (Diskussion) 17:08, 21. Apr. 2023 (CEST)

"mit den Worten, er sei durch einen Armbruch verhindert": Ich bin vlt. zu streng, aber das steht so nicht im Text. Wenn ich das aus dem Stand ins Lateinische übersetze (keine Gewähr für 100%-ige Korrektheit) wäre das quod eum bracchio fracto impediri diceret.--Altaripensis (Diskussion) 13:24, 22. Apr. 2023 (CEST)

Es ist nicht so leicht, Humor zu übersetzen, also die Doppeldeutigkeit (und damit idealerweise den Humor) des Originals in eine andere Sprache zu bringen, ohne zu viel sprachlich hinzuzuerfinden. Ich finde die umseitige Lösung da schon ganz brauchbar, eine bessere Idee habe ich jedenfalls nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:35, 22. Apr. 2023 (CEST)

Die Doppeldeutigkeit würde durch das lakonische "er habe einen Arm gebrochen" mit der nachfolgenden Erklärung mE deutlich, vor allem weil er als Subjekt des Brechens auftaucht ('eum' im AcI). Der Witz ist eben der, dass er seinen oder einen (Statuen-)Arm gebrochen haben kann. "verhindert" haben wir nicht im Original.--Altaripensis (Diskussion) 13:54, 22. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt, so erscheint es auch mir besser. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:41, 22. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank, ich hatte versucht, es so zu formulieren, daß wenigstens im Zitat keine Erläuterung nötig würde, freue mich jetzt auch über die noch schlichtere (lakonische) Lösung. Laurentianus (Diskussion) 18:58, 22. Apr. 2023 (CEST)

Den Dank gebe ich gerne zurück:-) Hoffentlich ist auch Tolanor als Hauptautor damit einverstanden. Mich störte an diesem Übersetzungsvorschlag, dass bei Cicero nichts von "verhindert" steht, hätte er das sagen wollen, stünde es vermutlich ungefähr so da, wie ich es oben spontan übersetzt habe, aber id non habemus. - War ein schöner Ausflug für mich in die Altertumswissenschaften, wo ich selten aktiv bin!--Altaripensis (Diskussion) 19:28, 22. Apr. 2023 (CEST)

Danke der Nachfrage, ist schon in Ordnung so. Ich habe mittlerweile herausgefunden, dass der „Possenreißer“ ein regelrechter Berufsstand war, auch wenn Terentius Vespa diesem nicht unbedingt angehörte. Siehe Benutzer:Tolanor/Scurra mit Literatur. Mal sehen, ob ich es noch schaffe, den Artikel zu schreiben, bevor ich keine Lust und Zeit mehr für Wikipedia habe. Viele Grüße, --Tolanor 23:23, 23. Apr. 2023 (CEST)