Diskussion:Terroristische Vereinigung/Archiv

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[[Diskussion:Terroristische Vereinigung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Terroristische_Vereinigung/Archiv#Thema_1

Altes

Hallo Qwqchris,

mein Tipp: schreibe doch deinen Artikel Terroristische Vereinigung erstmal fertig und lade ihn erst dann hoch. Du hast jetzt erst wenige Zeilen geschrieben, aber schon 6mal abgesichert. So, befürchte ich, wirst du schnell einen Löschantrag bekommen. Das wäre doch schade um die Mühe. Und dieses schwierige Thema, das du dir da ausgesucht hast, lässt sich doch nicht mal kurz "im Vorbeigehen" abhandeln. Selbst Fachleute sitzen an so etwas Wochen. Herzlichst --RoswithaC 22:59, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe es befürchtet: Genau so unscharf wie der Begriff der Terrororganisation ist der Artikel nun leider geworden. Sorry, aber das Thema ist zu ernst, um derart oberflächlich, zusammengestückelt und laienhaft abgehandelt zu werden! --RoswithaC 11:07, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich führ jetzt hier keine Grundsatzdebatte (mal wieder), aber es gibt keine Löschregel die hier greift, oder? Natürlich ist das hier nicht der Stein der Weisen, ist ja auch die Wikipedia, wer mehr oder besseres weis, soll es einfügen. Gefährlich wäre e snur wenn jemand denkt, alles was in der Wikipedia steht ist vollständig... Toll, jetzt hab ich doch ne grundsatzsache draus gemacht...Achja wenn lückenhaft nicht erlaubt wäre, gäbs wohl nicht den Baustein. Falsch ist das hier aber nicht, die Aufgelisteten sind nach der Def und den Quellen auf jeden fall welche, Gruß --qwqch 21:22, 22. Jul 2005 (CEST)

• Abgesehen von einer Wiss.Def. denke ich: Wer einen Terroranschlag verübt ist auch Terrorist. Oder anders: Wer sich des Terrorismus bedient ist auch Terrorist. Wenn das dann mehrere Leute organisiert sind ist es eine Terroristische Vereinigung. --qwqch 13:23, 23. Jul 2005 (CEST)

Ungluecklich formuliert

Eine terroristische Vereinigung ist ein auf eine längere Dauer angelegter Zusammenschluss von mehr als zwei Menschen in einer Organisation, deren Ziel, Zweck oder Tätigkeit das Begehen schwerer Straftaten durch eines oder mehrere ihrer Mitglieder ist. ist ungluecklich formuliert. Laut dieser Definition ist jeder Deutsche, der von seinem Recht Widerstand gegen jene zu leisten, die die grundgesetzlich garantierte Ordnung gefaehrden, dann ein Terrorist, wenn derjenige gegen den er sich stellt, der Staat selbst ist, da dieser die Taten selbstverstaendlich als Straftaten einstufen wird. Laut einem Kommentar von Roman Herzog zum Widerstandsrecht, sind Taten, die sonst gemeinhin unter das Strafrecht fallen aber in diesem Fall ausdruecklich zulaessig, sofern sie geeignet sind dazu zu fuehren (auch langfristig oder in Kombination mit anderen/weiteren Massnahmen) die urspruengliche Ordnung wieder herzustellen. MIt der gegebenen Formulierung jedenfalls haette es bspw im dritten Reich keinerlei Widerstandsgruppen sondern nur Terroristen gegeben. Ob damit diese Einzelpersonen und kleinen Gruppierungen, die Verschwoerer des 20 Juli oder der Kreisauer Kreis als Terroristen zu bezeichnen sind, moechte ich jedoch genauso wie fuer zukuenftige Widerstaendler die, moege es nie dazu kommen, ebenfalls aufgrund ihres Gewissens gegen den Staat operieren werden koennten, entschieden bestreiten. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 00:38, 25. Jul 2006 (CEST)

RAF und ASALA

Ich möchte keinen Editwar anzetteln aber trotzdem zumindest auf der Diskussionsseite weiterhin diesen Misstand vor Augen führen.: Da die RAF in Wikepedia als terroristisch eingestuft ist solte gleiches auch für ASALA gelten ansonsten herscht hier ein Ungleichgewicht das so nicht akzeptabel ist. Fals eine Kategorisierung für die eine Organisation als terroristisch nicht möglich ist darf dies auch für die andere nicht sein ansonsten muss man hier von einer Ungerechtigkeit sprechen. Ich weis nicht warum hier eine doppelte Moral angewant wird wie es in einer Enzyklopadie eigentlich nicht sein dürfte. Ich weiss nicht ob dies politisch motiviert oder einfach nur Arrogant ist. Vieleicht sind Deutsche Opfer einfach mehr Wert aber türkische eben nicht. Wenn das Ziel von Anschlagen Deutsche sind dann ist das Terror aber wenn das Ziel von Anschlagen Türken sind dann ist das was anderes. Anders kann man sich das ja kaum erklaren. Auch wenn ich das nicht glauben möchte könte man auf den Gedanken kommen hier ist ein unterschwaliger Rassismus zu gange dessen sich die leute selbst gar nicht bewusst sind. Trotzdem müssen sich Angehörige von Opfern der ASALA wenn sie in dieser Enzyklopadie die ungleiche Bewertung der beiden Terrororganisationen sehen als ungerecht behandelt sehen und der Warheit ist so bestimt auch nicht gedient.--mbm1 21:43, 7. Okt 2006 (CEST)

Terrororganisation

Es gibt, wie man am Text dieses Artikels bereits sehen kann, keine allgemein gültige Definition für das Wort "Terrororganisation". Die Schweiz listet z.B. lediglich die al-Qaida als Terrororganisation [1], Deutschland einige mehr und die EU hat die al-Qaida nicht dabei, dafür viele andere. Zu schreiben dass die Organisation/Gruppe x nun eine solche sei ist daher kein NPOV und hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Richtig dagegen ist, die Einstufung durch bestimmte Länder zu erwähnen, Anschläge aufzuzählen und Hintergründe zu recherchieren. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 18:10, 11. Okt. 2006 (CEST)
ps. aus dem gleichen Grund existiert auch keine Kategorie "Terrororganisation" mehr und wurde in Untergrundorganisation umbenannt. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 01:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

der artikel in der nzz ist hier völlig fehl am platz, der er beschreibt nur, welche organisationen in der schweiz verboten sind. dies hat mit der einschätzung terroristischer gruppen überhaupt nichts zu tun. wer unbedingt eine verkürzte darstellung der schweizer position benötigt, findet die an dieser stelle. 3ecken1elfer 04:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du gehst nicht auf die Problematik ein - es gibt definitiv verschiedene Listen von als Terrororganisation eingestuften Gruppen. Und terroristische Gruppen sind , zumindes in Deutschland, per Definition verboten. Ich gehe mal davon aus, die Schweiz wird das kaum anders handhaben. Der Artikel sagt übrigens: Justizminister Christoph Blocher: Die Schweiz qualifiziere mit Ausnahme des Terrornetzes al-Kaida keine einzige Organisation als Terrororganisation.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 05:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nur mal so am Rande - du scheinst deiner eigenen hier abgelieferten Quelle nicht zu trauen - warum gibts du sie dann hier an? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 05:14, 12. Okt. 2006 (CEST)

nach bk: entscheidend ist in diesem fall nicht irgend ein zeitungsartikel, sondern diese offizielle aussage blochers:
Die Schweiz sei beim Verbot von extremistischen Organisationen äusserst zurückhaltend.
dort ist nicht die rede davon, was die schweiz als terror-organisation bewertet. aber die raf beispielsweise mit sicherheit, dies tun nunmal alle bis auf irgendwelche exoten, die die raf als freiheitskämpfer bezeichnen. wenn sich übrigens alle einig sind bis auf ein paar ausnahmen, nennt man dies herrschende lehre. und das ist unser ding. 3ecken1elfer 05:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Schön, dass auch du eine Quelle gefunden hast - aber die widersprechen sich ja auch gar nicht - und was ist an meiner Quelle auszusetzen? Hast du begründete Zweifel oder traust du lediglich deiner eigenen Quelle nicht ganz? Dieser Artikel ist übrigens nicht über die RAF - versuch über den Tellerrand hinauszublicken. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:30, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hagana terroristische Vereinigung ja oder nein

Mandavi verunglimpft diesen Eintrag * Hagana (zionistische Interessenvertretung der Juden im britisch besetzten Palästina) als Vandalismus, obwohl Teile der Hagana nach 1941 mittels Guerillakampf aus dem Untergrund gegen die britische Mandatsmacht und Zivilisten (entweder als in Kauf genommener Kollateralschaden oder z.T. auch direkt (Palästineser)) vorgegangen sind. Da es müssig ist nun auf gut oder böse abzustellen, mache ich es schlicht und ergreifend an der Art des bewaffneten Kampfes gegen die formal legitime Regierung fest, der nach den Gesichtspunkten der asymmetrischen Kriegführung geführt wurde. Zwar spalteten sich radikale Haganamitglieder ab und gründeten die Palmach, aber auch Teile der verbliebenen Haganaleute führten diesen (Befreiungs-) Kampf. (MARK 17:29, 28. Okt. 2006 (CEST))

Als was würdest du es bezeichnen wenn jemand die Hagana als von der EU eingestufte Terrororganisation bezeichnet? Wie wärs, du liest den Artikel erst einmal und versuchst ihn zu verstehen? Sollte es dann noch immer Fragen geben gib mir bitte bescheid - am besten gleich mit Quellen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:51, 28. Okt. 2006 (CEST)

Also Mandavi, wie wärs, wenn du mal ,ins Kalkül zögest, dass auch andere ausser dir durchaus in der Lage sind mit Texten adequat umzugehen. Hier geht es nicht um eine offizielle Einstufung durch Institutionen (EG) oder einzelner Länder, weil diese immer ihrer jeweiligen politischen Haltung geschuldet sind. Das kann auch gar nicht anders sein. Was ich meine, ist, sich von der politischen Sichtweise zu lösen und qua definitionem zu arbeiten: Terrorismus ist nach der Definition der Verfassungsschutzbehörden der nachhaltig geführte Kampf für politische Ziele, die mit Hilfe von Anschlägen auf Leib, Leben und Eigentum anderer Menschen durch­gesetzt werden sollen, insbesondere durch schwere Straftaten, wie sie in § 129a Absatz 1 Strafgesetzbuch genannt sind, oder durch andere Straftaten, die zur Vorbereitung solcher Straftaten dienen. [3]

Willst du allen Ernstes abstreiten, dass der bewaffnete Kampf der Hagana und anderer Gruppierungen mit dem Ziel der Gründung des Saates Israel nicht unter obige Definition subsumierbar ist? Löse dich doch mal von der wertenden Ebene des Begriffs Terrorismus als böse oder kriminell, falls es das ist, was dich im Zusammenhang mit der Hagana stört und stelle ab auf die Mittel, die eingesetzt werden. (MARK 18:51, 28. Okt. 2006 (CEST))

Auf welche Armee der Welt träfe diese, deine Definition nicht? Von mir aus mach ne Liste von all denen. Und nein, du hast den Artikel noch immer nicht verstanden - ja es geht ganz explizit um offizielle Einstufungen durch Institutionen (UN, EU) oder einzelner Länder (D). Denn es gibt - wie es im Artikel steht - keine eindeutige Definition. Ich werde meine Zeit nicht mehr mit dir vergeuden, solltest du mir nicht Quellen liefern. Tschüss --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 19:10, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ach so, jetzt ist es also eine Armee? Diese reine Begrifflichkeit soll wohl eine wie auch immergelagerte Legitimität suggerieren. Bleibt aber dennoch eine illegitime Guerillaarmee mit allen daraus resultierenden rechtlichen Folgen. Eine davon ist, dass man sie als terroristische Vereinigung einstufen könnte, die sowohl internationals Recht (und nationales) verletzte, sondern auch mit den in Kauf genommenen Kollateralschäden, die der Guerillakriegsführung inhärent sind, gegen Menschenrechte verstiess mit dem Ziel eines politischen Umstosses. Also was widerspricht denn der Definition des Bundesverfassungsgerichts??? Schade Mandavi, dass du dich nicht von deiner Betrachtungsperspektive lösen kannst und versuchst abstrakt an die Thematk heranzugehen. (MARK 00:05, 29. Okt. 2006 (CEST))

Falls es jemanden interessiert wie die Geschichte ausgeht - Diskussion:Hagana --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:34, 29. Okt. 2006 (CEST)

(Obiger Eintrag weist auf eine parallele Disk zum selben Thema hin.)

Wenn Mandavi nicht darlegt, in wie fern die Hagana nicht die Kriterien dieser Definition (Terrorismus ist nach der Definition der Verfassungsschutzbehörden der nachhaltig geführte Kampf für politische Ziele, die mit Hilfe von Anschlägen auf Leib, Leben und Eigentum anderer Menschen durch­gesetzt werden sollen, insbesondere durch schwere Straftaten, wie sie in § 129a Absatz 1 Strafgesetzbuch genannt sind, oder durch andere Straftaten, die zur Vorbereitung solcher Straftaten dienen. [3]) erfüllt, werde ich diesen Eintrag „* Hagana (zionistische Interessenvertretung der Juden im britisch besetzten Palästina)" wieder einfügen. (MARK 16:13, 29. Okt. 2006 (CET))

Schüler-"Freikorps"; Schreckens-Regime

1. Löschung von "oder um sich, wenn sie schon an der Macht sind, dort zu halten" mir fallen da Nazideutschland, Taliban oder Bath-Regime ein. Auch im Iran scheint es sowas zu geben.
2. Schüler-Gruppe: dann muss er aber oft sitzen geblieben sein...

Gegen den 20-jährigen Hauptangeklagten verhängte das Gericht eine Freiheitsstrafe von vier Jahren und sechs Monaten.
Woher nimmst du die Gewissheit es seien Schüler? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:10, 20. Jan. 2007 (CET)

zu 2. Schüler-Frage: "Der damals 18-jährige Abiturient H. hatte im Juli 2003 zehn weitere .. Jugendliche und Heranwachsende zu einem Treffen eingeladen" ( http://rechtgegenrechts.org/node/172 ) und ".. eine Bande von elf 14- bis 19-jährigen Schülern und Abiturienten" ( http://www.fluchschrift.net/deutsch/d210804.htm ) und ".. hatten die zur Tatzeit 14 bis 18 Jahre alten Schüler 2003 und 2004 zehn .. Brandanschläge verübt." ( http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/0/0,3672,2273696,00.html ).

zu 1.: T.V. "an der Macht": Alle drei von dir genannten Beispiele wurden während ihrer Herrschaft von dem überwiegenden Teil der Bevölkerung als rechtmäßige Regierung anerkannt und widersprechen damit den im Artikel genannten Definitionen einer t.V. Versteh das bitte nicht falsch: Ich will diese Regime nicht verteidigen, aber wenn man den Begriff auf alle politischen Organisationen erweitert, die Gewalt einsetzten, dann verliert er jede Trennschärfe. - Okay? --Bernd vdB 11:27, 20. Jan. 2007 (CET)

zu 1. - alles klar
zu 2. - also ich kann mich nicht erinnern, dass saddam gewählt wurde - auch gibt es ja so einige mitlitär-regime in der welt die sich wahlen wohl eher zu entziehen versuchen - und das mit guten grund. ostafrikanische landlords sind wohl auch kein schlechtes beispiel. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:54, 20. Jan. 2007 (CET)

"Von der .. Bevölkerung als rechtmäßige Regierung anerkannt" und "gewählt" sind ja nun zwei verschiedene Dinge. Nach allem was man hört gilt zB für Südkoreas und Chinas Regierung das erste, aber nicht das zweite. Über "ostafrikanische Landlords" hab ich bisher wenig gelesen, aber willst du jetzt sagen, dass das dort "terroristische Vereinigungen" sind? --Bernd vdB 22:18, 20. Jan. 2007 (CET)

:) da muss ich erst ma über ich selbst grinsen - nicht landlord sondern warlord war, was ich meinte... (ich bin gerade auf wohnungssuche im ausland) - ja also die freundlichen anführer von clans in somalia, uganda und sonst noch wo, welche am steuer sitzen und ihre banden morden und vergewaltigen lassen. aber mir kommen da auch selbst zweifel ob dass dann noch politische ziele hat. dennoch gibt es ja den Staatsterrorismus - da finden sich genügend beispiele. insofern sollte das denke ich wieder rein oder? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Hmm, das sind schlicht zwei verschiedene Dinge - in diesem Lemma (und auch meist sonst) wird der Begriff "Terrorismus" ja klar als nicht-staatlich gesetzt. Dass man dann daraus einen neuen Begriff stricken kann, der in augenzwinkernder Weise den ursprünglichen Begriff umdeutet, das ist typisch für Sprache und die "moderne Mediengesellschaft". Aber deshalb ist das eben nicht (wieder) das gleiche. Als nächstes sind wir dann bei "Tierversuchsterror", "Eheterror" usw. - das kanns nicht sein. --Bernd vdB 23:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, die Staaten-ausschließenden Terrordefinitionen sind wohl zumeist die von Staaten herausgegebene Definitionen - da macht es nur Sinn sich selbst auszuschließen. Die ursprüngliche Bedeutung des Terrors bzw. terrorisierens macht vor den staatlichen Kräften aber wohl kaum halt. Auch wenn ich den Artikel Terrorismus lese kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Terrorismus wird nicht durch den definiert der ihn begeht, sondern die Tat. Und das ist einigermaßen eingegrenzt und hat nichts mit Eheterror zu tun. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Islamismus etc

wieso werden als beispiele nur islamistische organisationen genannt? (nicht signierter Beitrag von 84.133.255.84 (Diskussion) --Scooter)

Wovon redest Du? Stimmt doch gar nicht. --Scooter ^Sprich! 00:16, 24. Apr. 2007 (CEST)

Falls du von der UN-Liste redest - lies noch mal den vorhergehenden Text. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 01:29, 24. Apr. 2007 (CEST)

Mitgliedschaft und Strafbarkeit

Der §129a und seine Konstrukte sollten hier etwas näher beläuchtet werden. Mit der Mitgliedschaft bestraft man nicht mehr nur eine Tat, sondern auch eine Gesinnung. Und die Hürde für einen Anfangsverdacht der Strafverfolgungsbehörden liegt nun bei ungefähr Null. --Heiliger Damm 15:22, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu und würde mich freuen, wenn du da mithelfen könntest. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:40, 18. Mai 2007 (CEST)

Definition

Es kann nicht sein, daß hier zur ausdrücklichen Definition des Begriffs "terroristische Vereinigung" aus dem Verfassungsschutzbericht zitiert wird! Es handelt sich um einen Straftatbestand, dessen Definition allein dem Gesetzgeber zusteht, und keinesfalls dem Geheimdienst! Der einzige Text, der m.E. als juristische "Definition" zitiert werden kann, ist somit der §129a im Wortlaut; ferner auch einschlägige Gerichtsurteile. -- 790 ruf mich an 11:43, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nur zu! (It's a wiki) --Mandavi מנדבי?¿disk 14:17, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wie grenzt man Terrorismus von den Straftaten, begangen durch Angehörige von bspw. US-Armee und BundeSSwehr, ab? Straftaten wie Brandstifung, Herbeiführen von Explosionen (auch auf Krankenhäuser, Kindergärten usw. usf.)., Mord, Entführung, Folter, Vergewaltigung etc. gehören zu dem Standardrepertoire dieser (halt eben uniformierten) Terroristen.

Da es eine Unzahl an verschiedenen Definitionen gibt lässt sich Terrorismus nicht klar von anderen Straftaten abgrenzen und ist Ansichtssache. Steht aber auch schon im Artikel. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:46, 5. Mär. 2008 (CET)

link auf den rav

hab ich nun erneut entfernt, link ist nicht vom feinsten und hat nur sehr entfernt mit dem thema zu tun. 3ecken1elfer 19:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

der link ist sinnvoll und weiterführende literatur zum thema, mit bezug auf ein aktuelles beispiel, also behalten Bunnyfrosch 22:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

@3ecken1elfer, wie meinst du das, der link hätte nur sehr entferntmit dem thema zu tun - er kritisiert die im Artikel enthaltene EU-Terrorliste - die in sehr ähnlicher form nun offiziell vom Europäischen Gerichtshof gerügt wurde. was soll daran nicht vom feinsten sein? --Mandavi מנדבי?¿disk 23:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

sorry, wieder mal eine verkürzte summary-begründung von mir. sollte ich mir echt abgewöhnen. also: kritik ist natürlich angebracht und auch bei den weblinks unterzubringen. allerdings sollten wir uns darum bemühen, hier nicht absolute minderheitenpositionen oder irgendwelche irrelevanten revolutionären heftchen oder webseiten aufzuführen. die seite vom europäischen gerichtshof - sehr gerne. den republikanischen anwaltsverein, eine standesorganisation, die selbst unter den anwälten nur für ein paar promille, nicht mal prozent sprechen, sicherlich nicht. bruchlinien.at, die zeitschrift für eine neue revolutionäre orientierung ist aus dem gleichen grund als minderheiten-pov abzulehnen. gruss 3ecken1elfer 13:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

Was glaubst du wieviele Journalisten für einen Zeitungsartikel eines beliebigen deutschen Nachrichtenmagazins verantwortlich sind, welche auch hier zitiert würde? Wie will man dann das Zitat in diesem Artikel von Richard R. Baxter rechtfertigen? Durch seine ehemalige Position wird seine Aussage auch nicht automatisch Mehrheitenmeinung. Der Republikanische Anwaltsverein besteht ja nun schon seit ein paar Jährchen - woraus schließt du, dass dies so irrelevant sei? Auch der europäische Gerichtshof hat die Kernaussage des verlinkten Artikels bestätigt - hast du den Text überhaupt gelesen? Hast du überhaupt Ahnung von dem Thema? Ich kann dieses Kriterium (POV-Link) weder nachvollziehen, noch glaube ich, dass dies im WP-Regulatorium zu finden sein wird. Ich setze die Links daher wieder rein, da sie klar mit dem Artikel zu tun haben und ich keine besseren Links zur Verfügung habe. Solltest du diese ausfindig machen, kannst du sie gerne austauschen. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

es gibt meines wissens keine vorschrift, dass bei jedem artikel weblinks aufgeführt werden sollen, und seien sie noch so schlecht, einseitig oder irrelevant. die links sind nicht vom feinsten und daher gehören sie nicht hierher. wenn es keine besseren gibt, dann gibts halt gar keine links. 3ecken1elfer 15:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du solltest vielmehr in der Richtung argumentieren, warum sie nicht dastehen sollen, statt warum sie nicht dastehen müssen. Das mit "nicht vom feinsten", da müsstest du schon etwas präziser werden. Vielleicht könnte es dir auch ausnahmsweise gelingen eine konsensfähige Begründung abzugeben, bevor du Links entfernst. Das könnte auch andere Nutzer eher von deinen Argumenten überzeugen. (edit: und würde dein Sperrlogbuch übersichtlicher halten...) Grüße, --Mandavi מנדבי?¿disk 15:22, 18. Jul. 2007 (CEST)

• • des eckenelfers getrolle lästig und nervig ist, nicht nur hier** und wärst du sachargumenten gegenüber nicht so uneinsichtig, dann wärs nicht so schlimm ..., wie ich schon erwähnt habe, teile ich mandavies argumentation Bunnyfrosch 16:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, wieso der Text der Republikanischen Anwaltsvereinigung nicht vom Feinsten sein soll. Solange 3ecken1elfer keine Begründung für seine Einschätzung nennt, ist es auch schwer, ein konkretes Gegenargument zu bringen. "absolute minderheitenposition" ist ja schon offensichtlich falsch, wenn der EuGH sich der Meinung anschließt. Der Link ist informativ und ein bietet weiterführende Informationen, also kann er im Artikel bleiben. --Eintragung ins Nichts 17:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

@mandavi:grundsätzlich gilt doch bekanntermassen: wer etwas einstellen, belegen oder hinzufügen will, der sollte dies dementsprechend begründen oder belegen. nun sind die links, wie von mir belegt, nicht vom feinsten und daher nicht anzubringen. das ist eine konsensfähige begründung, denke ich. edit: wie bist du eigentlich zu deiner 4-wochen-sperre gekommen? die beiden süssen kleinen folgenden: der erste hat überhaupt kein argument und kann nicht mal mandavi schreiben, sei´s drum. an den zweiten: macht nichts, wenn du das nicht siehst. such den link vom eugh raus und setz den rein, das ist dann vom feinsten. gruss 3ecken1elfer 20:27, 18. Jul. 2007 (CEST)

So, so, du entscheidest also, was "vom feinsten" und was als "konsensfähige" begründung zu gelten hat (gegen mind. 3 andere Benutzer), ist, und das, was du nicht magst, weil du alles, was du für links hältst, kann ja wohl nicht vom feinsten sein. Was für eine hanebüchene Stellungnahme (Hauptsache, du kannst nachher hehupten, dass du ja "diskutiert hättest .... wo du inhaltlich kein einziges Argument bringst, das auf die Vorgängerbeiträge eingeht, die ich nicht wiederholen werde) Wird langsam Zit, dass dein ständiges Edit-war Getrolle aufhört und du infinit gesperrt wirst. --Ulitz 21:01, 18. Jul. 2007 (CEST)

ulitzle, dass du die zeitschrift für eine neue revolutionäre orientierung für klasse und reputabel hältst, ist ja klar. das braucht man ja nicht zu begründen, weil wir ja hier an der enzyklopädie für eine neue revolutionäre orientierung arbeiten. dein beitrag ist schlichtweg lachhaft. 3ecken1elfer 21:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

ulitzle, wenn du nicht weiterdiskutierst, dann kannst du nicht einfach veränderungen vornehmen. so geht das in einem gemeinschaftsprojekt nicht, auch wenn du mit mir politisch nicht einverstanden bist. 3ecken1elfer 21:43, 18. Jul. 2007 (CEST)

dass für dich offenbar nur Staats-POV oder was du dafür hälst, "reputabel" ist, wissen wir ja schon ... erinnert sei an deinen nicht gerade Fachkenntnis dokumentierenden Editwar zum IISG ... und offenbar ist für dich die Meinung von Organisationen wie dem RAV irrelevant, weil sie nicht diejenige von Schäuble ist, Wissenschaft lebt aber von Debatten und beinhaltet notwendigerweise auch kontroverse Standpunkte ... Sirdon 21:54, 18. Jul. 2007 (CEST)

der artikel zum iisg ist doch erheblich besser geworden, findest du nicht? das mal vorweg. der rest deines beitrags ist dumm, provokativ und bringt uns in der sache nicht weiter. wenn du mal gross genug bist, ohne persönliche angriffe auszukommen, dann darfst du gerne wiederkommen. unterstellungen sollten wir seinlassen. gruss 3ecken1elfer 22:08, 18. Jul. 2007 (CEST)

@3ecken: Du diskutierst nicht, weil du nicht auf die obigen Argumente eingegangen ist. Was du hier bringst, sind lediglich ad-personam Provokationen, um mich als unseriös erscheinen zu lassen ("lachhaft", Verkindlichung meines Benutzernamens ...) und ansonsten, wie ich das sehe, substanzlose heiße Luft, um nachher behaupten zu können, dass du diskutiert hättest. POV in den Weblinks, so lange sie nicht gegen das StGB verstoßen und nicht im Fließtext stehen, ist kein Grund, sie zu löschen, zumal dann nicht, wenn sie mit dem Thema des Artikels zusammen hängen, und zudem kritische Auffassungen und relevante Aspekte zum Artikelthema enthalten, die bislang nicht im Artikel selbst thematisiert werden.

Nach 2 reverts von mir (bei dir sind's heute schon einige mehr) lass ich es aber vorerst mal so stehen. Morgen und folgende sind auch noch Tage, und immerhin scheine hier nicht allein gegen dich zu stehen. Dass manche Admins sich trotz derartig eindeutigem Edit-war-Verhalten wie von dir - ohne dass du inhaltlich groß was beiträgst, nicht zu deiner Sperre durchringen können, kann ich für meinen Teil nicht nachvollziehen. Ein Grund, warum ich hier nur noch eher reduziert mitmache (was dich wahrscheinlich freuen wird). Aber gut, die Diskussion, wie mit Störtrollen vom rechten Rand umgegangen wird, scheint ja so langsam in Gang gekommen sein. Und die Forderung nach einer konsequenteren Haltung gegen Leuten wie dir wird - nicht nur von mir - immer lauter. Kleier Hoffnungsschimmer? - Mal abwarten. Wie das ausgeht, und ob diese Diskussion zu mehr Konsequenz gegenüber dir und deinesgleichen (wie z.B. jüngst Mitteleuropäer) führt, ist für mich noch offen. Dass ich zu einer ausführlicheren Disk. mit dir, ecken nicht mehr bereit bin, habe ich dir bereits um Weihnachten letztes Jahr herum, verdeutlicht. --Ulitz 22:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme Bunnyfrosch, Mandavi, Eintragung ins Nichts, Ulitz und Sirdon zu. Habe daher revertiert. Grüße -- Krakatau 23:00, 18. Jul. 2007 (CEST)

leider nirgendwo ein argument zu finden. 3ecken1elfer 23:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Von dir, 3ecken, am allerwenigsten --Ulitz 00:19, 19. Jul. 2007 (CEST)

liegt in dem fall aber an dir, ülitzle. 3ecken1elfer 00:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Editwarrior Ulitz und 3ecken1elfer für 6 Stunden zum Schlafen geschickt. Sollte der Editwar weitergehen (und ich das mitbekommen), werde ich die Sperrdauern verlängern (das gilt auch für Dritte). Ich frage mich, was so schwer daran zu verstehen ist, daß Editwars unerwünscht sind! --Fritz @ 00:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

• Kopfschüttel* Es ist eindeutig 3ecken1elfer der hier einen Link löscht und sich jeglicher Erklärung verweigert. Warum sperrst du dann Ulitz? --andrax 00:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

Da man euch (=vor allem 3e1e, Ulitz, Krakatau, Mandavi) anders nicht davon abhalten kann, Versionsgeschichten mit euren kindischen Reverts vollzumüllen, ist der Artikel erstmal dicht. Mir völlig wurscht, wer von euch recht hat und wer nicht. Sollte ich nach Ablauf dieser Seitensperre einen weiteren Editwar mit den genannten Beteiligten bemerken, gibts längere Beruhigungssperren für alle Beteiligten. Ist doch kein Kindergarten hier. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 00:56, 19. Jul. 2007 (CEST)

Einen Artikel vor Vandalismus zu verteidigen ist kein Sache von "Kindergarten". Dazu ist gerade Ulitz ein viel zu ernstzunehmender Autor. Ich bin ihm sehr dankbar, dass er - mal wieder - gegen Vandalismus argumentativ einschreitet. Das @3e1e hier nur als DS-Troll auftaucht, hatte Ulitz auf der VA nachvollziehbar begründet. Was ist den dein Rat, sich gegen solche Toll-Vandalen zu verhalten? --andrax 01:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bruchlinien.at

Vorhin wurde bei den Webverweisen dieser Link eingefügt:

• Europa gegen den Terror zeitliche Entwicklung der EU-Liste der terroristischen Vereinigungen

Ruft man diese Seite auf, dann kann man im Header lesen: Zeitschrift für eine neue revolutionäre Orientierung.

Schaut man sich das Impressum an, dann erfährt man, daß es eine Website vom Verlag „Edition Der Keil“ ist. Gibt man bei Googel dann „Edition Der Keil“ ein, bekommt man 21 Treffer. Der erste Treffer [2] liefert dann gleich die Selbstdarstellung von diesem Verein:

Die Edition der Keil versteht sich als Mittel jenes Teils der revolutionären Bewegung, der mit offenen Augen versucht, im Kampf eine neue revolutionäre Orientierung zu erarbeiten, die Theorie des Marxismus als revolutionäre Wissenschaft in der politischen Praxis des Kampfes der Unterdrückten ständig zu revolutionieren ... Die Edition der Keil möchte daher nicht nur theoretische, politische und militärische Schriften von Kämpfern und Denkern aus der Geschichte der revolutionären Befreiungsbewegung veröffentlichen, um sie den revolutionären Militanten heute zur Verfügung zu stellen ...

Meine Frage: Ist WP:WEB außer Kraft gesetzt worden? -- 80.121.27.35 02:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

hast du den artikel gelesen? ist wp:web ein instrumentarium um verlinkungen auf seiten die einem inhaltlich nicht passen zu zensieren? behandelt der artikel irgendwas aus der zitierten satzung? oder ist er das weshalb er hier verlinkt ist, ein versuch der darstellung der chronologischen entwicklung der eu-terrorliste?? Bunnyfrosch 15:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die eigentlich einzig relevante Frage ist doch: Gibt es an dem verlinkten Text berechtigte Kritik welches ein Ausschlusskriterium für die WP darstellt. Ich finde in dem Text eine kritische Analyse der EU betreffend der Einstufung von so genannten und echten Terrororganisationen. Ich finde dagegen keine Falschinformation, keine Polemik und keine Wertungen im verlinkten Text. Er kritisiert die Auswirkungen der EU-Terrorliste ohne von Fakten abzuweichen und nennt all seine Quellen ((1) Junge Welt, 24. April 2002, (2) Der Standard, 4. Mai 2002, (3) Amtsblatt der Europäischen, Gemeinschaften L 344/82, 27. Dezember 2001, (4) Junge Welt, 6. Mai 2002, (5) Europol Press Release, The Hague, 11. Dezember 2001) - keine davon die als unseriös gelten dürfte. Auf welcher Webseite das dann gehostet wird, wird bereits dadurch völlig irrelevant, da Autorin (Doris Arztgruber) und Verlag inhaltlich von einander unabhängig sind. Kritik am Text habe ich hier nicht vernommen, sondern nur an den Randvariablen. Um die geht es bei Verlinkung von Texten aber weniger, zumal der verwendete Link nicht genutzt wurde um eine Passage im Artikel zu belegen oder zu stützen. Falls also keine Argumente gegen den Text kommen ist für mich hier EOD. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:26, 20. Jul. 2007 (CEST)

So tolerant plötzlich? Auf rechtsextreme Websites wird generell nicht verlinkt, egal welchen Text sie publizieren. Und noch etwas zu diesem Link, ist es wirklich enzyklopädisch auf Sekundärtexte über drei Ecken zurückzugreifen? Da wird von der linkssozialistische Tageszeitung Junge Welt ein Artikel publiziert. Bruchlinien.at schreibt dann von dort ein paar Zeilen ab und veröffentlicht sie und auf diese Sekundär Quelle über drei Ecken wird dann in der Wikipedia verlinkt. Nicht sehr enzyklopädisch, oder? -- 80.121.17.234 00:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Willst du mir weismachen, dass Tageszeitungen Primärquellen seien? lol... --Mandavi מנדבי?¿disk 02:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Weil nach meinem eindruck der artikel selbst offenbar von einigen (?) kritikern nicht gelesen wurde, hier die beiden bezüge zur tageszeitung Junge Welt im volltext:

Für die PKK ist die Entscheidung des Europäischen Rates besonders brisant, war es doch gerade sie, die gehofft hatte, dass die EU in der Lösung des kurdischen Konflikts in der Türkei eine Vermittlerrolle einnehmen würde. Der Europasprecher Adem Unzun des Kongresses für Frieden und Demokratie in Kurdistan machte deutlich, dass diese Hoffnung trotz aller Entwicklungen noch nicht begraben sei. Neben der völligen Aufgabe des bewaffneten Kampfes, steht der Kongress auch für die Aufnahme der Türkei als Vollmitglied in die EU, da, wie er meinte, die Demokratisierung in der Türkei vorantreiben würde (1).

[...]

Die FARC war zunächst nicht auf die Liste gekommen, obwohl besonders Spanien dahingehend Druck ausgeübt hatte. Doch durch das Veto von Frankreich und Schweden konnte Aufnahme verhindert werden. Der schwedische Botschafter in Kolumbien Olof Skoog meinte dazu, dass sie der Verhandlungslösung keine Steine in den Weg legen wollten, während es mit Paramilitärs eben nichts zu verhandeln gebe (4). Nichtsdestotrotz wurde die FARC am 12. Juni vom Ausschuss der Ständigen Vertreter (AstV) in die Liste aufgenommen, [...]

Bis auf kleinere sprachliche unkorrektheiten (statt: da, wie er meinte, müßte es eigentlich heißen: da sie, wie er meinte) ist aus meiner sicht hier nichts auszusetzen. Es werden stellungnahmen von Adem Unzun und Olof Skoog referiert und über die entsprechenden ausgaben der tageszeitung Junge Welt belegt. Die stellungnahmen selbst enthalten, wie auch der restliche artikel von Arztgruber aus meiner sicht nichts, auf das WP nicht verweisen könnte. Ansonsten schließe ich mich der sichtweise von Mandavi an. Der artikel von Doris Arztgruber ist IMHO sehr sachlich und kann es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen (WP:WEB). Deswegen gegenüber fünf anderen benutzern, die zu dieser einschätzung kommen, einen edit-war anzuzetteln ist mir völlig unverständlich. Die gleichzeitige löschung des links zum Republikanischen Anwältinnen- und Anwälteverein e.V. erschließt sich mir ebenfalls nicht. Die revert-begründung leider nirgendwo ein argument zu finden., nachdem nun bereits sehr ausführlich argumentiert wurde, läßt für mich eher darauf schließen, daß eine verbesserung des artikels garnicht im mittelpunkt des interesses steht. Ich halte das ganze eher für ein eigentor.

Leider noch etwas grundsätzliches: Eine sperre soll, soweit ich das verstanden habe, auch dazu verhelfen, zur ruhe zu kommen und mit etwas mehr sachlicher gelassenheit und konstruktivität eine auseinandersetzung in zeitlichem abstand weiterzuführen. Insofern sind mir die aktivitäten von IP 80.121.27.35, wer immer das sein mag :-), in [3] und [4] für mich ein hinweis darauf, daß der sinn der sperre möglicherweise weder verstanden wurde noch respektiert wird. Vielleicht ist es ja möglich, sich neben allen sachlichen differenzen wenigstens darauf wieder zu besinnen und zu einigen. Grüße -- Krakatau 17:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz Freikorps Havelland

Frage: Wenn sie nicht relevant sein sollte, warum wird sie hier aufgeführt? --Matthiasb 19:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

Antwort: Weil sie im Verfassungsschutzbericht genannt wurden. Eine Nennung im Bericht des deutschen VS macht eine ausländerfeindliche Schülergruppe aber nicht per se relevant. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Frage zu "al-Aqsa e. V."

Bin Laie, deshalb entschuldigt meine eventuell dämliche Fragestellung: wie kommt es, dass eine als terroristisch eingestufte Orga. weiterhin als eingetragener Verein existent sein kann? Gruß --84.156.198.251, 11:40, 13. Okt. 2007 (CET)

Wiedergabe der Listen von Verfasungsschutz, EU, UNO

Habe eben (noch anonym) die Löschung der PKK aus der Liste 'Vereinigungen nach Definition der EU' rückgängig gemacht. Wie auch immer man dazu stehen mag, die EU führt die PKK auf ihrer Liste, das ist ein Fakt.

In diesem Zshg ist mir allerdings aufgefallen, daß die Wiedergabe der diversen Listen (BfV, EU, UNO) im Artikel nicht besonders glücklich ist.

Offensichtlich stellen diese Listen (umstrittene) Standpunkte einzelner (wenn auch staatlicher) Organisationen dar. Sie sind damit kaum geeignet zu einer enzyklopädischen Definition des Begriffs beizutragen.

Sicherlich sind Existenz der Listen selbst sowie des öffentlichen Diskurses bedeutsame Aspekte, die im Artikel erwähnt werden sollten, der konkrete Inhalt aber eher weiterführende Information, die besser verlinkt wäre. Idealerweise direkt zu den Web-Veröffentlichungen der Verfasser.

Leider sind aber zumindest die EU-Dokumente auf http://eur-lex.europa.eu ( http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:144:0025:01:DE:HTML und http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:379:0129:01:DE:HTML ) in ihrer HTML-Fassung kaum präsentabel und unübersichtlich.

Wäre nun natürlich schön die Listen in ihrer aufgearbeiteten Form aus dem vorhandenen Artikel zu verwenden. Wäre dann wohl auf wikisource zuhause? Meint wer was dazu?

g., fil

Ich stimme dir zu, dass die Listen im Artikel nicht besonders gut aufgehoben sind. Durch ihre Länge ziehen sie den Fokus auf sich, der ihnen m.E. nicht gebührt. Es wäre schön, wenn du sie als extra-Listen/Artikel auslagern könntest - zumal wenn man alle Listen möchte (USA/Russland) es ein langer unübersichtlicher Artikel würde. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:40, 29. Okt. 2007 (CET)

Formulierung in der Definition des Lemmas

Die Aussage "Terroristische Vereinigungen versuchen durch Gewaltaktionen, Schrecken (lat. terror) in ein Land zu tragen [...]" scheint mir ein wenig abwegig, da nicht alle terroristische Vereinigungen Schrecken in ein (anderes) Land bringen. (Außerdem typo: kein Beistrich vor Schrecken, oder?) Ich schriebe: Terroristische Vereinigungen versuchen durch Gewaltaktionen Schrecken (lat. terror) in einem Land zu erzeugen, um ihre Ziele zu erreichen. --83.65.52.130 19:04, 13. Nov. 2007 (CET)

ack. Aufmerksam gelesen, ich setze es mal um. Unabhängig davon ein kleiner tip: fette formatierung bedeutet hier schreien (und als ich hier anfing hab ich ziemlich viel herumgeschrien :-))) Wenn du etwas hervorheben willst, mach es mit unterstreichen ( ‹u› ‹/u› - wie in HTML). Grüße -- Krakatau 19:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Gladio

Warum werden die ausgespart? irgendwie ist der Artikel doch sehr einseitig.

lemming (falsch signierter Beitrag von 89.247.118.48 (Diskussion) 05:53, 19. Nov. 2007 (CET))

Verdachtsmomente gegen Nada

Der heise-artikel schreibt von "ergeben". Welche verdachtsmomente die CIA hat, ist unbekannt. Das wort "erhärten" unterstellt, daß verdachtsmomente vorhanden sind. Das mag für die CIA vielleicht gelten. Aber wir wissen nicht, ob die schweizer überhaupt welche gefunden haben. Aus dem heise-artikel ist das nicht abzuleiten. Daher bin ich noch immer für die formulierung "ergeben". Grüße -- Krakatau 15:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

OK, ist so besser, weil neutraler. --MARK 15:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

Geschichte

Ich schlage vor den Absatz so wie er ist, zu löschen, es sei denn jemand will den überarbeiten. Begründung: Es wird argumentiert, dass es vor dem Entstehen des Begriffs TV schon Terrorismus gab, das gehört dann aber zur Geschichte des Terrorismus als eigenem Lemma. Darüber hinaus ist die angegebene Auswahl einseitig, unbegründet und z.T. zeitlich falsch: Taliban in der Form gibt es erst seit Mitte der 1990er, al-Qaida dürfte kaum älter sein und ist falsch geschrieben, und auch die Tupamaros gibt es erst seit der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts.--zaphodia 16:27, 27. Jul. 2008 (CEST)

Die PKK ist als terroristisch eingestuft, warum fehlt die hier ?

--> Siehe unter Arbeiterpartei Kurdistans (nicht signierter Beitrag von 83.77.133.111 (Diskussion | Beiträge) 17:40, 4. Jul 2009 (CEST))

Arbeiterpartei Kurdistans

Die Arbeiterpartei Kurdistans ist nicht kurdisch-nationalistisch, eher kurdisch-sozialistisch... Sie sind eher gegen den Nationalismus! (nicht signierter Beitrag von 83.77.133.111 (Diskussion | Beiträge) 17:40, 4. Jul 2009 (CEST))

Umfrage zur Attributierung mit terroristisch

Ich würde interessierte bitten sich bei der Vorbereitung einer Umfrage auf Wikipedia:Umfragen/Etikett: terroristisch zu beteiligen. Näheres dort, Vielen Dank - Pantomime 16:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Schrecken in einem Land

"Terroristische Vereinigungen versuchen durch Gewaltaktionen Schrecken (lat. terror) in einem Land zu erzeugen."
weshalb schrecken "in einem Land"? kann auch in mehreren ländern sein, kann auch nur regional sein. ist dies eine gesetzlich formulierung oder sprachlich ungenau ausgedrückt? -- Saltose 02:04, 7. Feb. 2010 (CET)

STAATSTERROR?

in diesem artikel sollte ebenfalls erwähnt werden, dass nicht nur terror durch irgendwelche parteien bzw. organisationen verübt werden kann, sondern ebenso sehr auch von staaten! bedenkt der "legitimen" unterdrückung vieler staaten gegen minderheiten oder der "legitimen" verbietung von freier meinungsäusserung. werden diese verbote nicht beachtet, werden die betroffenen personen "legitim" bestraft. der grund, wieso der staatsterror in medien oder vom staat selbst nie erwähnt werden, muss ja klar in der hand liegen. also bitte erwähnt auch, dass einige terrororganisationen auf grund vom staatsterror entstehen, also ein resultat eines falschen systems eines landes sind. -- Kurdo-Peshmerga 17:34, 31. Dezember 2008

Fremdsprachige Artikel

sind nicht äquivalent, weil die Bedeutung des Begriffs im Strafrecht nicht behandelt wird. Die Liste sollte in einen eigenen Artikel umgewandelt werden. Marriex 21:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Dem stimme ich zu. --Pantomime 16:34, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nebenbemerkungen

Vielleicht könnte man in einer Schlussbemerkung hinzufügen, dass in dieser Liste fast ausschließlich islamisch-fundamentale und linksextreme Organisationen sowie "Befreiungsorganisation" kleinerer Volksgruppen geführt werden, christlich-fundamentale dagegen zum Beispiel nicht. Nebenbei möchte ich noch angemerkt haben, dass laut dem Artikel "Batasuna" die Batasuna keine Untergrundorganisation, sondern eine linksnationale Partei in Spanien ist. --P1S 26.04.07 17:03

Du müsstest das bei der EU bemängeln, nicht hier - wir machen die listen schließlich nicht - und zu erwähnen was ohnehin im Artikel ersichtlich ist - nun ja, verstehe ich nicht ganz.Dies würde lediglich auf einen vermeintlichen Missstand der Gesetzgebung hinweisen - das ist nicht unsere Aufgabe. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 17:53, 26. Apr. 2007 (CEST)

-- "Das ist nicht unsere Aufgabe". Was soll das denn heißen? Terrorismus greift ja nicht nur auf die "Organisation" Staat an sondern das Land und die Menschen. Was die EU als richtig oder falsche definiert muss nicht genauso sein wie für den Bürger der das echte Opfer der politischen Aktivität, bzw. der politischen Situation ist (terrorisiert oder nicht). So muss der Bürger wissen von wem er Gefahr erwartet oder nicht, bzw. wen als Gefahr anzusehen hat oder nicht aus eigenem Interesse. Der Bürger ist ja kein Bauer des Königs im politischen Schach. Letztendlich ist Wikipedia kein Werkzeug der EU sondern der einzelne Mensch macht die Liste. "Es ist unsere Aufgabe, von uns selbst, damit wir keine Werkzeuge anderer werden. Durch handeln oder nicht handeln." Mohamed S. (nicht signierter Beitrag von 91.143.80.217 (Diskussion) 21:19, 7. Okt. 2012 (CEST))

PKK???

Warum wird die PKK mit keinem Wort erwähnt? Ist es schon soweit gekommen das man hier solche Propaganda verbreitet durch unterlassung? (nicht signierter Beitrag von 91.67.72.97 (Diskussion) 07:53, 28. Sep. 2012 (CEST))

Guten Morgen. Siehe die selbe Frage von vor drei Jahren weiter oben. --Mps、かみまみた^Disk. 13:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

Warum soll die PKK dazu genannt werden? Es ist doch scheiss egal was da steht, ob jetzt PKK oder der IS alles stellt eine Terrororganisation dar. Das soll bei Wikipedia erklärt werden und nicht die Menschen dazu bringen noch mehr Hass zu erzeugen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.255.143 (Diskussion) 22:40, 23. Nov. 2015 (CET))

Relevanz ist nachzuweisen

Bei (Wieder-)einfügungen ist eine Relevanz für das Thema durch entsprechende Quellen, die einen Bezug herstellen (und WP:Q erfüllen) zu liefern. Der Hinweis, dass es keinen anderen Artikel geben würde, in dem man diese Info abkippen kann, ist kein Argument.--Tohma (Diskussion) 13:53, 31. Mär. 2016 (CEST)

Naja, einfach einzelne Sätze mit der Begründung rauslöschen, sie gehören nicht zum Thema, ist auch nicht die Lösung. Insbesondere dann nicht, wenn (eigentlich) über 50% des Artikels dann ggf. nicht reingehören. Und bei diesen die Frage nach der Relevanz nicht gestellt wird.

Die Kernfrage lautet hier nach meiner Meinung, ob unter dem Titel Terroristische Vereinigung die Listen, welche zu terrorverdächtigen Einzelpersonen und/oder Gruppierungen geführt werden, in diesen Artikel gehören. Wenn ja, gehört dann hier auch die Kritik dazu mit rein. Wenn nein, müßte man eine Großteil des Artikels löschen und/oder in einen neuen Artikel überführen.

Bezüglich der Relevanz: die Aussage Mehrere europäische Juristen und Parlamentarier ist recht unbestimmt. Das können 3 oder 300 sein. Das können Leute sein, die den entsprechenden Sachverstand haben oder welche, denen ein solcher fehlt (wovon lt. Quelle eher auszugehen ist). Die Verleihung des Big Brother Awards ist da eine ganz andere Hausnummer. Hier beschäftigen sich anerkannte Organisationen, welche namentlich bekannt sind, damit.

In Deutschland ist der Verein digitalcourage (vormals FoeBuD, Verein zur Förderung des öffentlichen bewegten und unbewegten Datenverkehrs) Stifter und Ausrichter des Negativpreises für Datenkraken. Der Jury gehören neben digitalcourage sechs weitere unabhängige Organisationen an: Chaos Computer Club e. V. (CCC), Deutsche Vereinigung für Datenschutz e. V. (DVD), Förderverein Informationstechnik und Gesellschaft e. V. (FITUG), Forum InformatikerInnen für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung e. V. (FIfF), Humanistische Union e. V. (HU) sowie Internationale Liga für Menschenrechte (ILMR). (geklaut bei Wiki)

Entsprechend ist der Award dann doch schon relevanter als die unbestimmten Parlamentarier und Juristen.

Unabhängig davon: "Bei (Wieder-)einfügungen ist eine Relevanz für das Thema durch entsprechende Quellen, die einen Bezug herstellen (und WP:Q erfüllen) zu liefern." Woher nimmst Du diese Aussage? Ich meine, die Relevanz ist bei der Aufnahme in den Artikel geprüft worden (hier offensichtlich vor rund sieben Jahren). Insofern ist da doch eher das Löschen ordentlich zu begründen (siehe zur Verfahrensweise WP:Q). Was für unbelegte Artikelbestandteile gilt, sollte doch erst rechte für belegte gelten. Und das je mehr, je länger sie anstandslos im Artikel stehen. Meine Meinung...

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 19:27, 31. Mär. 2016 (CEST)

Bitte nicht vorbeidiskutieren: Ich sehe keine Belege, die das als relevant zum Thema einornen. Bitte weniger texten und versuchen, auf die Frage KONKRET zu antworten.--Tohma (Diskussion) 19:57, 31. Mär. 2016 (CEST)

Relevanzklärung: gehören Auslassungen über Terrorlisten allgemein und im Detail mit in den Artikel Terroristische Vereinigung? Ja oder nein? Das ist erst einmal zu klären. Habe ich aber auch geschrieben... Und wenn das Grundsätzliche geklärt ist, kann man sich über einzelne Aspekte unterhalten. Oder siehst Du das anders?

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 10:49, 1. Apr. 2016 (CEST)

Wieder vorbei. Du hast einen Text wiedereingefügt und daher auf Anforderung reputabel bequellt nachzuweisen, dass eine enzyklopädische Relevanz für das Lemma besteht.--Tohma (Diskussion) 11:44, 1. Apr. 2016 (CEST)

Glaube ich nicht. Du hast entgegen WP:Q einen bestehenden Teil eines Artikels gelöscht, ohne die Löschung ordentlich zu begründen. Erschwerend kommt hinzu, daß Du nur einen Bruchteil gelöscht hast. Einen großen Teil des Artikels, die genau das gleiche Thema betreffen (Relevanz für den Artikel), hast Du stehen lassen. Damit wird in jedem Fall der Bestand verfälscht.

Ich habe nur erst einmal den Ursprungszustand wiederhergestellt und möchte das, was Du (durchaus berechtigt) als Problem ansiehst (Relevanz für den Artikel), nun ordentlich, ganz im Sinne von WP:Q, diskutieren.

Im Übrigen hast Du meine Frage, worauf sich Deine Behauptung, daß bei (Wieder-)einfügungen eine Relevanz für das Thema durch entsprechende Quellen, die einen Bezug herstellen, zu liefern ist, stützt, noch nicht beantwortet. Entgegen Deiner Behauptung gibt WP:Q dazu nichts her.

Du bist dran.

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 12:51, 1. Apr. 2016 (CEST)

Oder wollen wir uns eventuell über das, was Du als problematisch bezüglich des Inhaltes des Artikels ansiehst, austauschen? Müssen wir aber nicht. Wir können auch gern weiter ausgiebig Formalien diskutieren. Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 12:56, 1. Apr. 2016 (CEST)

Frage hatte ich in der Tat nicht beantwortet. Hatte auch nicht damit gerechnet, dass hier jemand so eine Frage ernst meinen könnte. Natürlich ist derjenige für die Belege verantwortlich (und für den Nachweis einer Relevanz fürs Lemma), der drin haben will. Wer wohl sonst? Nächste Antwort bitte endlich mit Beleg.--Tohma (Diskussion) 08:22, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ok, Formalien.

Geschickt. Du weichst dem Problem aus.

Nochmal: Du löschst etwas (mit Quelle versehenes) aus einem Artikel raus und verlangst für die Wiederherstellung des Originals einen Relevanznachweis. Daß dies weder im Wortlaut noch im Sinne von WP:Q ist, interessiert Dich nicht. Darauf angesprochen, ignorierst Du den Sachverhalt einfach erst einmal. Und dann kommst Du mit der (fadenscheinigen) Begründung siehe oben. Die Begründung, die Du bringst, greift nur für die Erstaufnahme in den Artikel. Ist es im Artikel, wurde die Hürde der Relevanz bereits genommen (ob dies nun meiner oder Deiner Vorstellung von relevant für den Artikel entspricht ist unerheblich). Dann geht es nicht mehr darum, ob jemand etwas im Artikel haben will. Dann geht es darum, daß der Artikel geändert wird.

Richtiger Werdegang: Du willst den Artikel geändert haben, also weise Du die Relevanz der Änderung nach. Dies entsprich WP:Q.

Bei Deiner Auslegung kann jeder jeden Artikel mit der Begründung "keine Relevanz" erst einmal löschen und dann können sich andere abstrampeln, das Gegenteil nachzuweisen. Daß dies nicht richtig sein kann, siehst Du doch wohl auch so. Oder?

Ich zitiere aber auch gerne noch einmal WP:Q: Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von //Quelle// (gleichbedeutend mit //Belege fehlen//) darauf hinweisen. ... Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen. Und dies gilt schon für Aussagen ohne Beleg. Hier ist ein Beleg vorhanden.

Wie auch immer. Siehst Du das nicht so, ist das aber auch kein Problem. Ich stimme Dir ja grundsätzlich zu. Die Listen haben nichts mit dem eigentlichen Lemma zu tun. Wir können auch den Artikel Terroristische Vereinigung entsprechend umarbeiten und die Ausführungen zu den Listen komplett entfernen bzw. in den Artikel Liste derzeit von staatlichen Institutionen als terroristisch eingestufter Organisationen einarbeiten.

Dritte Meinung?

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 18:04, 4. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt keinen Bestandsschutz. Was aufNachfrage nicht nachgewiesen wird, wird entfernt.--Tohma (Diskussion) 18:22, 4. Apr. 2016 (CEST)

Von Bestandschutz rede ich auch nicht.

Und Dritte Meinung magst Du auch nicht. Ich frage nur sicherheitshalber nach. Ich hatte schon mit anderen Wikipädianern Huddeleien wegen solcher Löschgeschichten. Ich würde dann ggf. an Dich verweisen, ja?

Ok. Wie sieht es mit der Relevanz der übrigen Teile des Artikels aus, die sich mit den Listen beschäftigen? Und ... löschen oder in den Listenartikel einarbeiten? Das sollte man dann schon konsequent durch den gesamten Artikel ziehen.

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 19:25, 5. Apr. 2016 (CEST)

Anderen Leuten von der dritten Meinung müsstest du ebenso einen Beleg präsentieren. Da du den nicht hast, wozu soll die dann dienen. Manöver? Es geht aktuell um diesen konkreten Teil. Bitte auf weitere Ablenkungsaktionen verzichten.--Tohma (Diskussion) 20:04, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ja, es geht um diesen konkreten Teil (Satz). Aber wie immer hat jegliches Tun (oder nicht Tun) seine Konsequenzen. Und da habe ich langsam Zweifel, daß Du das siehst. Eventuell willst Du es auch nicht sehen. Keine Ahnung...

Ich werde, da ich sachlich mit Dir übereinstimme, keine Belege suchen. Mal davon abgesehen, daß schon der Ansatz daneben ist. Belege (natürlich Sekundärliteratur) darüber fordern, daß die Verleihung des Award für die Terroristenliste der EU zum Lemma terroristische Vereinigung paßt ... da fällt mir nix mehr zu ein. Bei so einer Forderung ist die Frage, wer hier Ablenkungsaktionen betreibt, relativ leicht zu beantworten.

Laß mich eine Prognose wagen: Du löschst den Satz. Daraufhin werde ich, mit der gleichen Begründung, die Du hier bringst, den Rest zu den Terrorlisten zur Diskussion stellen und wegen nicht erbrachter Belege ebenfalls löschen. (Eventuell überführe ich ihn, wenn ich Zeit finde, auch in den Listen-Artikel.)

Ich verstehe den Sinn der Übung nicht. Das ist mein Problem. Auf meine Lösungsvorschläge gehst Du nicht einmal ein. Und einen konstruktiven Lösungsvorschlag von Dir kann ich nicht erkennen...

Was ist (im reinen Löschfall) passiert? Du hast einen Satz gelöscht. Der übrige, nicht zum Lemma gehörende Teil, wird damit verfälscht. Der Artikel wird dadurch nicht besser, da ja immer noch der Großteil des Inhaltes thematisch zwar dazu gehört, aber halt nicht unter das Lemma paßt. Wem ist damit geholfen? Ist das im Sinne von Wikipedia? Ich denke doch mal nein.

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 17:01, 6. Apr. 2016 (CEST)

Kritik

Ich habe den Abschnitt Kritik zum 129a StGB zunächst entfernt, da er m.E. viel zu kurz und einseitig war und ohnehin differenziert unter Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung darzustellen ist, der natürlich auch noch viel zu kurz ist und lediglich die erwartbaren „kritischen" Stimmen präsentiert. --Gustav (Diskussion) 14:47, 14. Jun. 2016 (CEST)

Es braucht auf jedem Fall einen Abschnitt, der die breite und kritische Debatte über §129ff darstellt. Thoma hat die unbelegten zwei Sätze, die dazu bisher im Artikel waren, gestrichen. Dies ist auf Grund fehlender Belege und der schwammigen Sprache verständlich. Mein kurzer Aufschlag für einen entsprechenden Abschnitt wurde nun auch gleich entfernt. Gibt es denn konstruktive Bereitschaft gemeinsam an einem entsprechenden Abschnitt zu arbeiten? Ansonsten wird es auf Grund knapper Ressourcen halt "zu kurz und oberfläschlich" bleiben. Aber ist dies wirklich schlimmer als diese Debatte völlig zu verschweigen? Oder anders gesagt: Ich schaffe es leider in absehbarer Zeit nicht, die zahlreiche Literatur dazu zu sichten und dem Artikel das Lesenswert-Prädikat zu verpassen. -- Häuslebauer (Diskussion) 14:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

Nicht so, lieber differenzierter, siehe oben. Es handelt sich um einen Übersichtsartikel, der sich nicht nur auf die Situation in Deutschland beschränkt, sollte also nicht für irgendwelche Einzelpositionen genutzt werden, die in die jeweiligen Unterartikel gehören. --Gustav (Diskussion) 14:55, 14. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht ist es tatsächlich auch eine Frage der Abgrenzung. Dieser Artikel hier als Darstellung des Begriffs und Konzepts und der Artikel Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung als Darstellung des deutschen Strafrechts (§129a)? Dann sollte letzterer aber wohl eher nach Bildung terroristischer Vereinigungen verschoben werden. So zumindest der Titel vom §129a StGB nach einer kurzen Recherche. Dann wäre die Kritik an dem deutschen, strafrechtlichen Konzept der terroristischen Vereinigung auch in dem Artikel besser aufgehoben - da hast du recht. Zur Zeit ist ja auch dort der Kritik-Abschnitt überarbeitungsbedürftig. --Häuslebauer (Diskussion) 14:21, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ähnliche Gedanken hatte ich ebenfalls. Leider wurde der Unterartikel nicht nach der Liste der Tatbestände des deutschen Strafgesetzbuches angelegt und weist zudem einen deutlichen negativen POV bereits in der Einleitung auf, indem überwiegend die Kritiker, nicht aber die Befürworter zu Wort kommen und das Ganze recht journalistisch dargestellt wird. Er vermengt zudem zwei Tatbestände, den 129a und 129b StGB. Leider habe ich im Moment weder Zeit noch Muße, die Artikel zu schreiben bzw. zu ergänzen. --Gustav (Diskussion) 14:29, 16. Jun. 2016 (CEST)

Texte und Weblinks ohne exakten Lemmabezug

In dieses Lemma gehören nur Infos exakt zum Thema Terroristische Vereinigung, alles andere (auch Weblinks die das Thema nicht exakt treffen gehören hier nicht hin) ist zu entfernen, bei Bedarf zum passenden Thema zu verschieben.--Tohma (Diskussion) 11:28, 20. Jun. 2016 (CEST)

Solange die Listen von als terroristisch eingestuften Vereinigungen keinen eigenen Artikel haben, darf natürlich auch die Kritik an diesen nicht einseitig gelöscht werden (oder in eine in der Löschdiskussion stehende Liste unsichtbar verschoben werden). --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:44, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die Verschiebung war zudem eine Urheberrechtsverletzung. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:49, 20. Jun. 2016 (CEST)

Lemma heißt Terroristische Vereinigung,nicht Terrorliste. Bei Bedarf zu Listen verschieben (Relevanz ist für den Text dafür ebenfalls nicht nachgewiesen, also weiterer Grund für die Entfernung). Hier ist es falsch. Die Argumentation: ich find keinen Artikel, wo ich das Zeug reinschieben kan, dann wohl hierhin, hat mit Enzyklopädie nichts zu tun.--Tohma (Diskussion) 13:10, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nenne mir die Stelle, die festlegt, dass exakt nur der Begriff des Lemmas im Artikel beschrieben werden darf und keiner irgendwie weitergehende Information. Immerhin geht es um Auflistungen von als terroristisch eingestuften Vereinigungen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:14, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage ist jetzt aber nicht wirklich ernst gemeint!? Im übrigen Relevanznachweis ist nicht erbracht, Quellen nach WP:Q sind nicht gegeben.--Tohma (Diskussion) 15:18, 20. Jun. 2016 (CEST)

Werde konkreter. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:22, 20. Jun. 2016 (CEST)

Auflösung der Doppelungen

Ich schlage vor die Doppelungen zwischen Bildung terroristischer Vereinigungen und diesem Artikel hier durch eine weitgehende Streichung der Details zum deutschen Strafrecht in diesem Artikel aufzulösen. Einsprüche? --Häuslebauer (Diskussion) 12:06, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ich wäre dafür, Bildung terroristischer Vereinigungen als Hauptartikel für den Abschnitt Deutschland zu nutzen und fehlendes in diesen Artikel zu übertragen. Eine kurze Zusammenfassung hier schadet sicher nicht. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 20:34, 28. Jun. 2016 (CEST)

Umgesetzt, der Übersichtsartikel Terroristische Vereinigung sowie der verlinkten Hauptartikel können weiter mit Fachliteratur ergänzt werden. Auf schwammige Begrifflichkeiten, überflüssige Wiederholungen etc. sollte hierbei verzichtet werden. --Gustav (Diskussion) 13:24, 7. Jul. 2016 (CEST)

Terroristische vs. kriminelle Vereinigung

Liebe IP, ich wollte dich darauf hinweisen, dass es für die Bildung einer terroristischen Vereinigung mehr braucht als nur geplante Straftaten aus dem Katalog. Aus unserem Artikel zum Thema: „Zur terroristischen Zwecksetzung der Vereinigungen, die im umfangreichen zweiten Absatz erfasst werden, gehört eine Bestimmung und eine Eignung der zahlreichen Katalogtaten. So müssen die Straftaten erstens „bestimmt“ sein, „die Bevölkerung auf erhebliche Weise einzuschüchtern“ oder andere rechtswidrige Zwecke zu verfolgen; zweitens wird verlangt, dass sie einen Staat oder eine internationale Organisation erheblich schädigen können.“ Eigene Gesetzesauslegungen können wir hier jedoch so oder so nicht verwerten. Diese fallen unter Original Research / Theoriefindung. Um das ganze zu beruhigen, habe ich eine Sperrung des Artikels beantragt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:01, 20. Jul. 2016 (CEST)

Keine Angst übrigens wg. Edit-War, solange ich der einzige bin werde ich nicht nochmal revertieren, also kannst Du das von mir aus auch wieder entsperren (lassen). Ich hielt eben Deine Bemerkungen, sei mir nicht böse, für offensichtlich falsch in der Form "wer lesen kann, ist ganz klar im Vorteil".

Daß das Strafgesetzbuch, sinnvoll oder nicht, von einer Bildung einer terroristischen Vereinigung und damit gemäß elementarer Sprachlogik auch von einer terroristischen Vereinigung auch dann spricht, wenn die Vereinigung "nur" morden will (also sagen wir die Mafia), kann niemand bestreiten, der den § 129a liest, und was klar ist, braucht auch keine Auslegung. Daher schrieb ich ja auch hinein "gemäß Legaldefinition", sonderlich sinnvoll braucht diese vom Begriff her nicht zu sein (der tiefere Zweck im StGB ist ja wohl ganz banal, solche Vereinigungen eben schärfer bestrafen zu können wie normale kriminelle Vereinigungen), der Verfassungsschutz z. B. könnte (vermute ich) von einer ganz anderen Definition ausgehen, aber zur Vollständigkeit gehört das jedenfalls dazu.

Was das "aus dem Artikel" betrifft: Dort steht ja eben "die Vereinigungen, die im umfangreichen zweiten Absatz erfaßt werden". Die unpolitischen terroristischen Vereinigungen im Sinne der Legaldefinition stehen im ersten Absatz. --2001:A61:20BB:5301:28E3:86AB:DE08:439F 15:17, 20. Jul. 2016 (CEST)

Habe mal nach einer WP:DM gefragt.--2001:A61:208A:2D01:4DDE:DADD:2613:5136 22:26, 6. Aug. 2016 (CEST)