Diskussion:Thea Altaras/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Seader in Abschnitt Fragwürdige Ergänzungen
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Spätestens jetzt,

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wo ein ausgeloggter User aus der Kreuzfraktion, ich denke, es ist der gesperrte Account Seader, hier einen Edit-War um den Archiv-Baustein beginnt, sollte diese Seite zurückgesetzt und halbgesperrt werden, schlage ich vor. --Schlesinger schreib! 10:59, 10. Mär. 2016 (CET)

Halbschutz ist ok. Archivierung ist derzeit nicht sinnvoll. -- Hans Koberger 11:09, 10. Mär. 2016 (CET)
Wenn Seader so weitermacht [1][2], ist sein Account bald Geschichte. Seine IP kennen wir ja jetzt. Reicht fast so schon für einen CU-Antrag. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:26, 10. Mär. 2016 (CET)
So, scheint sich jetzt endlich erledigt zu haben, die Seite ist halbgeschützt und dieser Abschnitt ist damit auch erledigt und kann sogar gelöscht werden. Empfehle übrigens, den Account "Hans Koberger" einfach zu ignorieren. Inhaltlich bringt der einen nicht weiter. Was der sich mit der Überschrift zu diesem unbedeutenden Thread geleistet hat, ist irgendwie..., naja, das lassen wir mal lieber auf sich beruhen. --Schlesinger schreib! 13:32, 10. Mär. 2016 (CET)
Schneller CU-Antrag hat meine Zustimmung. Wer macht es?--Fiona (Diskussion) 13:21, 10. Mär. 2016 (CET)
Lass stecken, Fiona, das macht nur Arbeit. Außerdem braucht man für einen Usercheck mehr Material als nur das bissechen IP-Getrolle. Wir können allerdings sammeln und wenn es wieder nervt, wirklich eine Anfrage anleiern. Vordringliches Problem ist jetzt erst mal Hans Koberger. --Schlesinger schreib! 13:32, 10. Mär. 2016 (CET)
Nur mal so: das ist hier eine Artikel-Disk. Einen möglichen CUA beredet ihr bitte woanders. Danke. --- DerBuddybär (Diskussion) 13:28, 10. Mär. 2016 (CET)
Och weißte, das lass mal unsere Sorge sein. Danke. --Schlesinger schreib! 13:32, 10. Mär. 2016 (CET)
Nun ja, wenn ein User, der gerade gesperrt ist, als IP im selben Problembereich (EW im Kreuzkonflikt) weitermacht, wo er mit Account aufgehört hat, dann muss das an Ort und Stelle besprochen werden. Die IP ist gesperrt, das Problem der so genannten Sperrumgehung - keine Besserung erkennbar bleibt. Er hat ja schon einmal mit IP eingegriffen.--Fiona (Diskussion) 13:42, 10. Mär. 2016 (CET)
Nö, muss es nicht. Für den EW gibt's WP:VM, die Sperrumgehung wird hier und durch euch auch nicht gelöst werden. Aber das wisst ihr selbst. --- DerBuddybär (Diskussion) 14:49, 10. Mär. 2016 (CET)
Kann es aber. Die IP ist übrigens bereits gesperrt.--Fiona (Diskussion) 15:08, 10. Mär. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hans Koberger 20:07, 14. Mär. 2016 (CET)

Archivierung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Einfach nur der Hinweis auf Hilfe:Archivieren#Kopiervorlagen, egal wie man die Diskussion hier definiert, es gibt 2 bewährte Lösungen. Das mit dem pers. Erledigen hat schon in anderen Artikeln für Unfrieden gesorgt, muß sich ja nicht immer wiederholen, wenns wirklich nur ums Archiv geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 10. Mär. 2016 (CET)

Stimmen wir doch einfach ab, denn es geht ja offensichtlich nicht um Artikelinhalte:

für die Archivierung

gegen die Archivierung

  • ...
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hans Koberger 20:07, 14. Mär. 2016 (CET)

geneal. Zeichen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren53 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich mir so das Bild des Grabsteins ansehe und angesichts des Lebenslaufes, wäre es da nicht angemessen, Kreuz und Stern durch "–" zu ersetzen? --Lumpeseggl (Diskussion) 21:02, 24. Feb. 2016 (CET)

Auf Basis welcher Grundlage? Im aktuellen Streit um die genealogischen Zeichen ist ja der aktuelle Stand der das man die Artikel in dieser Sache doch eher in Ruhe lassen soll, solange man nicht der Hauptautor ist. MfG Seader (Diskussion) 21:11, 24. Feb. 2016 (CET)
Die Grundlage habe ich Dir genannt, gehe aber davon aus, dass dies von jemandem mit Deinen einschlägigen Erfahrungen in dem konkreten Konflikt nicht verstanden werden. Im übrigen liegst Du bez. des Hauptautors auch noch falsch: Die Erstversion des Hauptautors enthielt diese Zeichen nicht, bis sie hier von einer IP eingefügt wurden. Ich nehme sie jetzt deshalb wieder heraus. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:31, 24. Feb. 2016 (CET)
Diese Grundlage die Du meinst wird innerhalb der Community aber unterschiedlich bewertet, was Du wissen solltest. Die genealogischen Zeichen können laut unseren geltenden Richtlinien uneingeschränkt und unproblematisch eingesetzt werden. Es hat sich derzeit der Stand gegeben das alle Änderungen in diesem Bereich, sollten sie nicht von den Hauptautoren stammen grundsätzlich als unerwünscht angesehen werden. Die Zeichen waren nun fast 10 Jahre im Artikel und bisher hat sich niemand darüber beschwert, auch nicht der Hauptautor, der zwischenzeitlich mehrfach editiert hat. Dazu wird es gewünscht die Artikel beim Status Quo zu belassen, solange man nicht der Hauptautor ist. Der Hauptautor und Artikelersteller ist noch immer aktiv und kann das selbst ändern wenn er das will. MfG Seader (Diskussion) 21:40, 24. Feb. 2016 (CET)
Offenbar hast Du keine anderen Argumente als rein formalistische. Habe von einem bekannten Krieger in dem Konflikt nichts anderes erwartet und Dich deshalb auf VM gemeldet... --Lumpeseggl (Diskussion) 21:46, 24. Feb. 2016 (CET)
Naja Deine Argumente sind rein auf eigenem PoV basierend und auch kein wissenschaftlicher Standard. Dazu trittst Du hier genauso als Krieger auf. MfG Seader (Diskussion) 21:59, 24. Feb. 2016 (CET)
Ich habe (siehe meine letzten Beiträge) mit einem Buch über Synagogen von T. Altaras gearbeitet und mich angesichts des Artikels und des Bildes mit dem Grabstein (auf dem sich offensichtlich die Verwandten auch gegen die Zeichen entschieden haben) gefragt, warum wir eine offensichtlich jüdische Forscherin anders darstellen. Das ist schon unendlich fundierter, als Dein Wikiregeln-Formalismus es jemals sein wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:20, 24. Feb. 2016 (CET)
ich meine nicht das sie anders dargestellt wird. Das du das so siehst liegt an deinem eigenen POV. Die Community selbst ist da auch gespalten und darum sind derzeit mehrere Darstellungen möglich. Dies zu entscheiden bleibt aber dem Hauptautor überlassen, da es keine feste Regelung gibt. Dieser wurde ja nun gefragt. MfG Seader (Diskussion) 22:29, 24. Feb. 2016 (CET)

Dritte Meinungen

3M. Der Erstautor hat das Intro mit Bis-Strich angelegt[3] und ist mit 60 % auch Hauptbeiträger[4]. Lumpeseggl hat sich mit der Person und ihrer Arbeit intensiv beschäftigt und inhaltlich begründet, warum er die Zeichen Stern/Kreuz nicht für angemessen hält. Das sind überzeugende Gründe die zulässige Form, den Bis-Strich, in dieser Biografie wieder zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 23:05, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mich mit dieser Familie auch bereits vor einem Jahr beschäftigt. In diesem Konflikt ist leider nichts inhaltlich begründet, sondern es basiert alles einfach auf der jeweiligen Sichtweise. Das zeigt sich alleine schon daran das beide Darstellungsformen richtlinienkonform und gleichwertig sind. Der Hauptautor wurde bereits um seine Meinung dazu gebeten. Darum würde ich mal abwarten vorschlagen. MfG Seader (Diskussion) 23:09, 24. Feb. 2016 (CET)
Du hast vor einem Jahr einen Halbsatz aus dem Artikel entfernt[5]. Gib dich also nicht als jemand, der sich mit der Person beschäftigt hat und nun berechtigt wäre über die Form der Lebensdaten zu entscheiden.
Selbstverständlich hat Lumpeseggl inhaltlich begründet. Im Unterschied zu dir, der nichts inhaltlich begründet . Nach meiner Erfahrung mit dir scheint deine Hauptbeschäftigung in Wikipedia das Hinterhereditieren zu sein.--Fiona (Diskussion) 23:33, 24. Feb. 2016 (CET)
Liebe Fiona, tut mir Leid aber Du kannst das nicht so ohne Weiteres bewerten ob und wie ich mich mit dieser Familie beschäftigt habe. Auch kannst Du nicht ohne Weiteres bewerten wie intensiv sich Lumpeseggl mit dieser Person beschäftigt hat nachdem er mit einem ihrer Bücher über Synagogen und jüdische Rituelle Tauchbäder in Hessen gearbeitet hat. Tatsache ist, das ich mich mit der Geschichte dieser Familie vor einem Jahr wegen ihrem Bezug zu Jugoslawien beschäftigt habe. Ich meine noch immer das hier eben nichts inhaltlich begründet wurde was auch kaum geht da der ganze Streit auf dem jeweiligen PoV der einzelnen Nutzer basiert. Darum sind auch derzeit auch mehrere Darstellungsformen möglich und richtlinienkonform. Ansonsten ist es in der WP noch immer nicht ganz festgelegt wer berechtigt ist solche Änderungen vorzunehmen, aber man konnte sich irgendwie auf die Hauptautoren der jeweiligen Artikel einigen. Dieser Hauptautor wurde mittlerweile angefragt. Auch bitte ich Dich erneut Dich um eine gewaltfreie Kommunikation zu bemühen und unsinnige Vorwürfe sein zu lassen. MfG Seader (Diskussion) 23:37, 24. Feb. 2016 (CET)
Erzählen kannst du viel. Die Fakten zählen. Übrigens werde ich dem nachgehen, was du entfernt hast. Inhaltlich begründet hast du deine Reverts noch nie. Du behauptest formale Regeln, als deren Erfüller du dich ausgibst. Wer gewaltfreie Kommunikation einfordet, sollte seinen eigenen gewaltvollen Kommunikationsstil reflektieren. Deine Handlungen sind auch Kommunikation und die ist nicht auf friedliche Kooperation bedacht.--Fiona (Diskussion) 23:52, 24. Feb. 2016 (CET)
Tut mir Leid Fiona, aber ich glaube nicht das man von mir regelmäßig solche persönlichen Vorwürfe und Angriffe sehen kann. MfG Seader (Diskussion) 23:59, 24. Feb. 2016 (CET)

(BK)3M. Die Sache ist relativ eindeutig. Mit 61% hat HCKOESTER hier als Einziger den Status eines Hauptautors. Er hat zwar bei der Anlage 2006 die Variante ohne Zusätze gewählt, aber bereits 2 Tage später wurde dies durch eine IP geändert, was der damaligen Auffassung von Formatierung entsprach. Anschließend hat HCKOESTER 15 Edits im vorgenommen, auch direkt in der Einleitung, und sich nicht für eine Änderung entschieden. Damit ist eigentlich sein bisheriger Wille eindeutig. Wenn er nun nach Ansprache diesen ändert, ist das zu akzeptieren. Aber es sollte jedem klar sein, daß dieses "Herbeizitieren" von derartigen Unterstüzungsbekundungen nicht im Geist der Kompromisslösung ist! Der ist doch ganz einfach, Hauptautoren haben bei der Frage die Entscheidung zu treffen, was gewählt ist. Und das nicht beliebig, sondern begründet. "Erstautoren" mit wesentlichen Textbestandteilen genauso. Alle anderen Benutzer haben von diesen Passagen die Hände zu lassen, egal was für Gründe sie meinen zu haben! Ganz einfaches Verfahren, sind beide Formen zulässig, ist von Änderungen Abstand zu nehmen, welche nur diese Formen tauscht. Schließlich gabs für keine Seite eine klare Mehrheit beim Meinungsbild. Und bitte hört auf, über das Judentum von Personen zu schreiben, das bringt unnötige Brisanz in derartige Diskussionen, ohne das es neue Argumente in die Willensbildung bringt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 24. Feb. 2016 (CET)

3M. Auf dem Grabstein von Thea Altaras stehen keine genealogische Zeichen, sondern das Bis-Zeichen. Daran sollten wir uns halten. --87.155.240.132 23:22, 24. Feb. 2016 (CET)

3M. Ist hier relativ einfach zu entscheiden. Variante wie auf ihrem Grabstein; also mit Bis-Strich. Das ist sowieso die einzige wahrhaft neutrale Darstellungsform. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:46, 24. Feb. 2016 (CET)
3M. Eindeutig ohne genealogische Zeichen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:49, 24. Feb. 2016 (CET)
Nur mal so nebenbei, in dem Fall sind die Daten verfügbar. Aber was ist mit Personen, wo es keinen Grabstein gibt, da sie während des Holocausts ermordet wurden, oder die Gräber vernichtet? So wird das Chaos nur vergrößert, und der Kompromiss ausgehöhlt, sodaß sich niemand mehr daran gebunden fühlt. Im Übrigen immer wieder mein Hinweis, das betrifft nicht nur Juden, sondern auch Atheisten, z.B. Dirk Bach, sogar im Artikel abgebildet. Also wenn es ein ernstgemeinter Vorschlag ist, sollten generell die Formatierungsregeln überarbeitet werden, und nicht täglich irgendwo ein neuer Konflikt begonnen! Oliver S.Y. (Diskussion) 23:52, 24. Feb. 2016 (CET)

Es ist schon bemerkenswert das hier nun mehrere 3Ms auf Anfrage von bisher eindeutig am Konflikt beteiligten Nutzern auftauchen. Das macht das ganze 3M Verfahren unsinnig. Der Hauptautor des ARtikeld wurde vorhin direkt um seine Meinung gebeten und diese habe ich bereits vorhin vorgeschlagen abzuwarten. MfG Seader (Diskussion) 23:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Es ist schon bemerkenswert, das derjenige, der den Konflikt wieder provoziert hat, andere Autoren delegitimieren will. Dein Auftauchen ist das einzige, das unsinnig ist.--Fiona (Diskussion) 23:56, 24. Feb. 2016 (CET)
Hast Du etwa nicht direkt einen Nutzer, dessen Positin Dir bekannt war, um seine Stimme hier gebeten? Ansnonsten finde ich es schade zu sehen das Du nicht zu einer gewaltfreien Kommunikation finden und unsinnige Vorwürfe sein lassen magst. MfG Seader (Diskussion) 00:04, 25. Feb. 2016 (CET)
Schallendes Gelächter aus Wien. Von gewaltfreier Kommunikation spricht jemand, der mit Brachialgewalt - nunmehr zum vierten Mal in der Versionsgeschichte - seinen Willen durchzusetzen sucht. Ich habe in einigen Jahren WP noch nie einen derart gewalttätigen Benutzer erlebt wie Dich. Übrigens ersuche ich um dringende VM, weil es ein eindeutiges Meinungsbild gibt. (Will das nicht selber machen, weil meine VMs betr. Seader stets von Misserfolg gekrönt waren).--Meister und Margarita (Diskussion) 00:08, 25. Feb. 2016 (CET)
Schade MuM, nachdem Du gestern von Friedensverhandlungen gesprochen hast dachte ich das dieses Theater hier aufhören würde und man wirklich versuchen würde zu einem konstruktiven Miteinander zu finden. Ich fürchte das ich mich da getäuscht habe. Ansonsten weise ich Deinen Vorwurf zurück. MfG Seader (Diskussion) 00:11, 25. Feb. 2016 (CET)
Du bist auf dem Kriegspfad, während ich mich um den Frieden bemühe. Kannst Du nicht erkennen, dass genealogische Zeichen (a) hier vollkommen deplatziert sind, (b) vom Hauptautor nicht erwünscht waren (sonst hätte er sie in die Erstversion hineingeschrieben) und © hier von 3M eindeutig abgelehnt werden. Es trägt nicht sonderlich zu Deiner Popularität bei, dass Du hier wider ratio und gegen die Mehrheit Deinen Krieg für das Kreuz fortsetzen willst. Geh mal in Dich, geh spazieren, trinke Tee, leg Dich in die Badewanne oder denke einfach nur nach darüber, dass es Fälle gibt, in denen das Kreuz absolut deplaciert ist und Menschen verletzt/kränkt. Gar nicht wegen des Christentums. Den Juden war das Kreuz schon vor Christus verhasst – als barbarisches Zeichen der römischen Hinrichtungen von Juden.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:22, 25. Feb. 2016 (CET)
Entschuldige MuM aber ich weise Deinen Vorwurf zurück. Ob die genealogischen Zeichen deplaziert sind oder nicht liegt einzig am jeweiligen PoV. Die Community ist in dieser Sache gespalten und es gibt keine vorherrschende Meinung dazu. Aus diesem Grund sind derzeit auch mehrere Darstellungsformen (darunter auch die genealogischen Zeichen) möglich und richtlinienkonform. Wenn die genealogischen Zeichen vom Hauptautoren wirklich nicht erwünscht sind dann hätte dieser in den nun fast 10 Jahren in denen diese nun im Artikel enthalten sind und den 15 Edits welche dieser (nach der Einfügung der Zeichen) getätigt hat seinen Wunsch bemerkbar machen können. Dieser wurde nun auf diesen konkreten Fall hier durch eine Anfrage auf seiner Disk aufmerksam gemacht. Auch Deinen Vorwurf mit der 3M weise ich zurück. Diese 3M wurde erst vor 2 Stunden beantragt. Bereits jetzt von einer eindeutigen 3M (mitunter auch weil bisher lediglich aus diesem Konflikt bekannte und eindeutig positionierte und miteinander vernetzte Nutzer einer Seite beteiligt sind) zu sprechen und diese als beendet zu erklären und die Zeichen einfach zu entfernen ist verfrüht. Ansonsten kann man bei Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj, wo die 3M bereits mehrere Tage alt ist und bei welcher die Mehrheit (davon am Konflikt unbeteiligte Nutzer) die Kürzungen befürworten die gekürzte Version gleich wiederherstellen. Dies wurde bisher nicht getan da von euch darum gebeten wurde GS Zeit zu geben den Text selbst zu kürzen und man den Friedensgesprächen eine Chance geben und diese mit sowas nicht unnötig erschweren wollte. Dein persönlicher Vorwurf vom "Krieg für das Kreuz" oder "auf dem Kriegspfad" sein (von mir siehst du hier keine persönlichen Attacken) ist hier also deplaziert. Dazu hast Du mit Deiner letzten Änderung auch einen alten Edit revertiet bei welchem eine fehlerhafte Information aus dem Artikel entfernt wurde. MfG Seader (Diskussion) 00:50, 25. Feb. 2016 (CET)

3M. (ich wäre ganz erfreut, wenn die Diskussion nicht ignoriert würde, "Neutral" ist nach Formatvorlage): Der Artikel wurde 2006 nicht nach Formatvorlage angelegt, das kurz darauf korrigiert, ohne daß das Streit gegeben hätte. Erst 2016 wurden die genealogischen Zeichen entfernt, seitdem hin und her. Die Argumentation hier, etwa von M&M ist deutlich übertrieben, auch nicht stimmig. Die durchaus vorhandene Skepsis wichtiger Vertreterinnen des aktiven und lebendigen deutschen Judentums bei tatsächlich relevanten Kontroversen - etwa Charlotte Knobloch zu den Stolpersteinen werden bekanntlich in teilweise drastischer Manier abgebügelt. Man vergleiche die sehr kurze Liste der Stolpersteine in München, wo nur das Neue Deutschland als Quelle mit unsäglich dämlichen Aussagen angeführt wird. Adin Steinsaltz könnte man auch nennen, etwa was den Mangel an Kreuzen in Tel Aviv angeht, aber so what. Die deutsche Gedenkpolitik ist Ausdruck des neudeutschen Nationalbewußtseins, die real existierende und, Gott sei dank, sehr muntere jüdische Gemeinde schaut da mal amüsiert und mal kopfschüttelnd zu. Thea_Altaras hat nun eng mit der hessischen Denkmalpflege zusammengearbeitet. Von einer Abneigung oder Bilderstürmereien bei Kreuzen und Kruzifixen ist nichts bekannt. Ich halte die genealogischen Zeichen hier für völlig angemessen, sie entsprechen auch dem langjährigen Konsens. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 01:07, 25. Feb. 2016 (CET)

'3M. Ehrlich? Mir momentan völlig egal, ich füttere die Sternkreuzmüllbefürworter nicht mehr allzu sehr. Wegen eines Artikels, auch wenn Sternkreuz hier grober Unfug sind, verplempere ich nicht meine Zeit: ich erstelle lieber Neuartikel, die sternkreuzfrei sind. Früher oder später wird sich dann das Thema eh erledigen. Grüße, auch aus der ukrainischen Wikipedia: --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:56, 25. Feb. 2016 (CET)

3M: Ich habe den Film Titos Brille mit Adriana Altaras mit Vergnügen gesehen und daraufhin auch ihr Buch über ihre Familiengeschichte gelesen. In dem Film sitzt Adriana am Grab ihres Großvaters und reflektiert darüber, dass er jetzt quasi "von Christen umzingelt" sei und sie mit dem Gedanken gespielt habe, ihn "umzutopfen" [6]. Es ist sicherlich nicht im Sinne der Familie, wenn ihre Artikel mit einem Christenkreuz gebrandmarkt werden.--Stobaios 03:54, 25. Feb. 2016 (CET)

Diese Aussgae fällt zwar nur hat ihre Begründung nichts mit genealogischen Zeichen zu tun. Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Die Anfrage beim Artikelersteller und Hauptautoren des Artikels gibt es bereits. Dieser ist laut eigener Aussage der Herausgeber ihrer Bücher und sollte es darum besser als die hier beteiligten Nutzer (ich gehöre natürlich auch dazu) einschätzen können. Dazu ist er der Artikelersteller und Hauptautor weshalb es auch WP:Korrektoren entsprechen würde. Warum also nicht auf seine Antwort warten? MfG Seader (Diskussion) 04:13, 25. Feb. 2016 (CET)

Und wieder hat Seader sich durchgesetzt[7]. Betreibt trotz mehrheitlichem Verlauf der 3M-Beiträge Editwar, beruft darauf, dass Erstautor angefragt weorden sei, obwohl in an deren Fällen, die Hauptautorenregel nicht gelten lässt und der Hauptautor den Artikel mit Bis-Strich angelegt hatte. Der Artikel wird in seiner Version gesperrt und alle, die ihre 3M abgegebn haben, stehen dumm da.--Fiona (Diskussion) 08:33, 25. Feb. 2016 (CET)

Einer ausgebauten Version mit geneaologischen Zeihen steht von mir aus nichts entgegen. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 09:26, 25. Feb. 2016 (CET)
An dieser Stelle nochmals der Hinweis, nicht Seader hat sich durchgesetzt, sondern es gilt auch hier weiter der allgemeine Konsens zum Problem. Weder Du Fiona, noch ich, Seader oder die IP oder Lumpeseggl haben da ein Recht einzugreifen. Der vorgesehene Weg wäre gewesen, entweder den Hauptautor anzuschreiben, und seine Meinung abzuwarten, oder den Text so stark auszubauen, daß man auch als Hauptautor gilt, und damit ein Mitbestimmungsrecht erhält. 2 Wege, die eine Selbstverständlichkeit sein sollten, da nach 2 Jahren alle Argumente wie hier mehrfach aufeinanderprallten, ohne das eine Lösung näher kommt. Denn es geht eben nicht um täglich wechselnde Mehrheiten per 3M-Runde, in denen Benutzer den Konsens ignorieren, obwohl sie um die Umstände des Dauerkonflikts wissen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:31, 25. Feb. 2016 (CET)
+1. Liebe Fiona diese einseitige und unsinnige Kritik ist weder deeskalierend noch produktiv. Ich habe es bisher immer akzeptiert wenn der Hauptautor eine solche Änderung vorgenommen hat. Ein anderer Fall ist es wenn andere Nutzer versuchen für den Hauptautoren zu sprechen. MfG Seader (Diskussion) 10:09, 25. Feb. 2016 (CET)

Ihr wisst es zwar ganz genau, Oliver und Seader, doch für alle Mitlesenden erinnere ich daran, dass die Community es abgelehnt hat, dass die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden. Und für diese Biografie haben sich die meisten User dagegen ausgesprochen. Seader ist der einzige, der dagegen gehandelt, fünf Mal auf Stern/Kreuz revertiert und gegen 3 User Editwar geführt hat.[8]--Fiona (Diskussion) 10:18, 25. Feb. 2016 (CET)

Du willst also eine 3M welche jetzt erst 12 Stunden läuft für beednet erklären? Dann könnte man ja gleich bei Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj loslegen, wo die 3M bereits mehrere Tage geht. Liebe Fiona, MuM und STobaios waren genauso am EW, bzw. dessen Fortsetzung, beteiligt indem diese die Zeichen entfernt haben obwohl die 3M erst begonnen hatte und man keinesfalls von einem Konsens auf der DIsk sprechen konnte. MfG Seader (Diskussion) 10:20, 25. Feb. 2016 (CET)

3M. Denke auch, dass in diesem Artikel christlich konnotierte Symbole für die Lebensdaten, die aufgrund antisemitischer Tendenzen, beispielsweise durch den deutschen völkischen Genealogen Bernhard Koerner allein in den deutschen Sprachraum eingeführt und von einer bürgerlich-antisemitischen und nationalkonservativen Gesellschaft akzeptiert wurden, hier fehl am Platz sind. Da sich aber in dieser deutschen Wikipedia offensichtlich nationalistische Kräfte lautstark und teilweise administrativ protegiert, durchzusetzen scheinen, kann man erst einmal nichts gegen die Verwendung des lateinischen Kreuzes für eine tote Jüdin machen. Es sei denn, die Gegner der fraglichen Symbole agieren argumentativ gemeinsam im Sinne des derzeit gültigen Meinungsbildes, auch unter Inkaufnahme von zeitweiligen Sperren, gegen diese Symbole. --Schlesinger schreib! 10:29, 25. Feb. 2016 (CET)

Lieber Schlesinger ich möchte darauf aufmerksam machen das die genealogischen Zeichen keinesfalls nur im deutschen Sprachraum enthalten und in der Verwendung üblich sind. Auch der unsinnige Hinweis auf den Antisemitismus der Zeichen ist daneben. Was genau Du mit nationalistischen Kräften in der WP meinst ist unklar und da auch andere enzyklopädische Werke die genealogischen Zeichen verwenden nichts in eine solche Richtung erkennbar. Deine letzte Ankündigung mit dem gemeinsamen Vorgehen und als Beispiel dafür diese Diskussion hier zeigen schön auf wie das Verfahren der 3M in die Lächerlichkeit geführt und unbrauchbar gemacht werden kann. Eine 3M ist dafür da weitere neutrale Meinungen von am Konflikt unbeteiligter Nutzer zu bekommen, was hier absolut nicht der Fall ist, da alle hier seit längerem am Konflikt beteiligt und klar positioniert sind. Ich bin weiterhin dafür einfach den Hauptautoren des Artikels diese Frage entscheiden zu lassen. Dieser wurde ja bereits angefragt. MfG Seader (Diskussion) 13:34, 25. Feb. 2016 (CET)
Halt doch einfach mal von Dingen, die du nicht verstehst, den Mund. Sei so lieb, ja? --Schlesinger schreib! 14:02, 25. Feb. 2016 (CET)
So eine Reaktion war zu erwarten. MfG Seader (Diskussion) 14:04, 25. Feb. 2016 (CET)
[9],--Gustav (Diskussion) 14:05, 25. Feb. 2016 (CET)
@Gustav von Aschenbach: Bitte WP:DS Punkt 11 beachten. Magst Du das bitte selbst entfernen? Danke. MfG Seader (Diskussion) 14:12, 25. Feb. 2016 (CET)
Genau das gehört hierhin. Du kannst die Kritik an deinem Verhalten nicht immer wieder versuchen zu unterdrücken, indem du Beiträge entfernst. Mag sein, dass mancher Admin nicht durchblickt oder genervt ist, weil es im Kontext mit dir immer wieder auf VM um die genealogischen Zeichen in Intros von Biografien jüdischer Menschen geht. --Fiona (Diskussion) 14:35, 25. Feb. 2016 (CET)
Nein das hat mit dieserm Artikel nichts zu tun sondern dem allgemeinen Konflikt zwischen Nutzern und ist daher sachfremd. Wundert mich wirklich das Dir die Konventionen zur Benutzung von Artikeldisksussionen nicht bekannt sein sollen. MfG Seader (Diskussion) 14:40, 25. Feb. 2016 (CET)
Einschub: Der Einfachheit halber habe ich den Link gesetzt; in dem längeren Beitrag ist u.a. die sicher allgemeine Erwägung zu lesen „sich mehr um inhaltliche Fragen, um die Substanz der Artikel zu kümmern bzw. diese nicht als Vorwand zu nehmen, die Zeichen (nach kurzer Internetsuche) einzufügen bzw. zu entfernen…“, der man zustimmen oder die man ablehnen kann. Der DS-Einwand erscheint mir erneut seltsam und irgendwie durchschaubar. Wenn der kurze Hinweis denn unbedingt entfernt werden soll, würde ich dem aber nicht widersprechen, da die ganze Geschichte einfach nur noch anstrengend ist und nichts mehr mit enzyklopädischer Mitarbeit zu tun hat. --Gustav (Diskussion) 14:45, 25. Feb. 2016 (CET)
dummerweise nur habe ich mich mit den inhaltlichen Fehlern der Artikel zu dieser Familie bereits vor einem Jahr auseinandergesetzt und bin von allen Beteiligten hier der einzige der vor diesem Streit bei der Familie aktiv war. Darum ist auch der Vorwurf ich hätte kurz was zusammengegoogelt unfein da mir gewisse Informationen bereits vorlagen. Ansonsten lässt sich dieser Vorwurf auch auf Stobaios richten der seltsamerweise von niemandem für sein Verhalten (Fortführung des EW und PA auf der Artikeldisk) hier kritisiert wird. Gleiches gilt für den ersteller des ganzen Diskussionsabschnittes. Das macht diese ganze Kritik einseitig. MfG Seader (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2016 (CET)

3M Als völlig Unbeteiligter sowohl am Artikel als auch an dem "Genealogiekonflikt" fasse ich hier mal zusammen: Es wurde entschieden, dass es bezüglich der Verwendung von Kreuz/Stern oder "bis" in der WP:D keine eindeutige Darstellungsforschrift gibt. Also können beide Darstellungsformen, sowohl "Kreuz/Stern", als auch "-" für die Darstellung der Lebensdaten herangezogen werden. Bei betehenden Artikeln ist der sog "Hauptautor" zu konsultieren und er kann eine Entscheidung treffen, was aber für mich persönlich keine "lex generalis" darstellen kann, denn mit der Begründung der alleinigen Entscheidungsgewalt des "Hauptautors" könnte dieser auch seine persönliche Meinung gegen die von der dargestellten Person gewünschten, von einer Expertenkommission festgestellten oder auch von der Mehrheit der Community als richtig angesehenen Entscheidung über die Verwendung durchsetzen, was sicherlich nicht im Sinne des jeweiligen Artikels sein kann. Also immer wieder auf die formaljuristische alleinige Entschiedungsgewalt des sog. "Hauptautors" hinzuweisen, lößt weder hier noch in anderen Artikeln den Konflikt. Ich denke im vorliegenden Fall haben wir zwei Indizien, die eindeutig in eine Richtung gehen: Erstens haben wir hier ein Bild einer Grabstätte der dargestellten Person, auf der eindeutig zu erkennen ist, dass keine "Stern/Kreuz" verwendet wurde. Daher tendiere ich ebenfalls eindeutig zu dem "bis"-Strich anstatt "Stern/Kreuz". Außerdem hat sich bislang die Mehrzahl der 3M für das "bis"-Zeichen ausgesprochen. In summe ist es daher unerheblich, ob der sog. "Hauptautor" sich der Mehrheitsmeinung anschließen würde. Ein einzelner Benutzer hat kein Alleinentscheidungsrecht über einen einzelnen Artikel. Und so wie ich die "Entscheidung" im "Genealogiekonflikt" verstehe, ist die Entscheidung des sog. Hauptautors auch nur als "ultima ratio" zu verstehen, wenn sich nicht vorher eindeutige Tendenzen in die eine oder andere Richtung abzeichnen. Da dem aber hier eindeutig so ist, ist eine Verwendung des "bis"-Strichs in diesem Artikel eindeutig zu präferieren. --DonPedro71 (Diskussion) 14:38, 25. Feb. 2016 (CET)

Mir fehlt noch die tatsache, daß der Artikel fast 10 Jahre nach DIN und Formatvorlage völlig normal in der WP stand und es keinerlei Grund gibt, jetzt einen auf "Das Kreuz muss wech" zu machen. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 15:06, 25. Feb. 2016 (CET)

3M: Egal in welcher Darstellungsform: Wenn ein Artikel fast zehn Jahre mit oder ohne genealogische Zeichen Bestand hatte, sind solche Edits wie dieser unerwünscht und contraproduktiv. Das wurde oft genug diskutiert und entschieden. Der Verweis "gemäß Diskussion" in der Zusammenfassungszeile ist angesichts des Diskussionsverlaufs auch unangemessen. Wohin solche Edits führen, zeigt die weitere Versionsgeschichte des Artikels. Der Konflikt pro oder contra der gen. Zeichen braucht eine einheitliche Lösung, solche Ressourcen vergeudenden Diskussionen immer gleichen Ablaufs gibt es sonst leider immer und immer wieder. --Dk0704 (Diskussion) 17:03, 25. Feb. 2016 (CET)

+1. Irgendwann war mal ein weiteres MB dafür in Vorbereitung. Keine Ahnung was daraus geworden ist. MfG Seader (Diskussion) 17:06, 25. Feb. 2016 (CET)
Noch'n MB? Nie im Leben. Irgendwann kommt eine Botvorgabe bei Wikidata, mit der jeder seine Artikeleinleitung per Skin einstellen kann. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 17:32, 25. Feb. 2016 (CET)
Und dann wird sicher Streit geben was die Grundeinstellung für nicht angemeldete Benutzer sein soll. MfG Seader (Diskussion) 17:35, 25. Feb. 2016 (CET)

3M: Die Darstellung muss dem Gegenstand angemessen sein.

  • Wir haben hier eine Person jüdischen Glaubens, die diesen aktiv gelebt hat.
  • Sie baute eine jüdische Gemeinde im Nachkriegsdeutschland auf.
  • Sie bestand auf diesem Glauben (warum auch nicht?) in einer christlichen Mehrheitsgesellschaft, von der sie sich zumindest teil- oder phasenweise umzingelt fühlte.
  • Auf ihrem Grabstein sind die Lebensdaten mit einem Bis-Strich verbunden.

Aus der Sache heraus plädiere ich ebenfalls für die Lösung, die Lumpeseggl hier benannt hat. Atomiccocktail (Diskussion) 15:28, 27. Feb. 2016 (CET)

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Der Verfasser der genannten Passagen, die angeblich abgeschrieben worden sind - weil partiell gleichlautende Passagen in dem neuen Artikel zu finden sind - bin ebenfalls ich. Ich habe die Leute von dem Förderverein Synagoge Vöhl selbst mit dem Gedenk-Text für Thea Altaras versorgt. Da aber in Wikipedia noch kein eigener Eintrag für Frau Altaras bestand, habe ich meinen Text vom Oktober 2004 zur Grundlage meines Wikipedia-Eintrags gemacht. Ich bin der Herausgeber der Bücher von Thea Altaras und fühle mich daher kompetent für einen Wikipedia-Artikel. Dies kann nachgeprüft werden auf der webseite www.langewiesche-verlag.de. HCKOESTER (nicht signierter Beitrag von HCKOESTER (Diskussion | Beiträge) 18:51, 14. Apr. 2006 (CEST))

Form der Lebensdaten / Fazit (Stand: 27.2.1016)

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Im letzten gültigen Meinungsbild vom August 2014 hat es die Community abgelehnt, dass die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden.

Ich fasse zusammen, wer sich zu der Form der Lebensdaten im Intro dieser Biografie positioniert hat.

Gegen die genealogischen Zeichen

  1. Lumpeseggl
  2. Stobaios
  3. Brodkey65
  4. Meister und Margarita
  5. Schlesinger
  6. Fiona B.
  7. DonPedro71
  8. Informationsiwedergutmachung (auch wenn Sternkreuz hier grober Unfug sind)
  9. Atomiccocktail
  10. Gedenksteine (am 6.3.2016)

Für die genealogischen Zeichen

  1. Seader
  2. Dk0704
  3. Polentarion
  4. Oliver S.Y. - Bestand bis zur einer Meinungsäußerung durch den einzigen Hauptautor Benutzer:HCKOESTER

--Fiona (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2016 (CET)

Diskussion

Nur ein Hinweis, wenn das hier Schule macht, kann sich niemand mehr auf Sonderrechte als Hauptautor berufen, auch nicht MuM und GS bei den Stolpersteinlisten, daß ist Euch doch hoffentlich klar! Der Konsens nach dem gescheiterten Meinungsbild war meiner Auffassung nach gerade dazu bestimmt, nicht in jedem Artikel eine solche Diskussion von Zaum zu brechen. Und ganz ehrlich, wenn ich mich bemühe, bekomme ich auch 10 * Befürworter für jede Abstimmung zusammen. Die Adresslisten für die jeweilige Seite findet man leicht im Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln. Sry, ich versuche gerade mit MuM an anderer Stelle eine gemeinsame Lösung für einen Dauerkonflikt zu finden, und hier wird ein Konsens ohne aktuelle Notlage aufgekündigt, weil man sich vermeintlich in einer Mehrheit wähnt? Wenn das so wäre, steht einem erfolgreichen Meinungsbild nichts im Weg. Und um es hier mal deutlich auszusprechen, ich lehne vor allem die Konzentration dieser Konflikte auf Personen des Judentums und als Juden Verfolgte ab! Wenn man enz. neutral und objektiv arbeiten will, müßte der Grundsatz heißen */† nur für Personen mit eindeutigem christlichen Bekenntnis. Für alle anderen, Moslems, Atheisten und Hindi ist eine neutrale Form zu wählen, wobei ich da geb. gest. für eindeutiger halte, da mit bloßen Daten auch teilweise Amtszeiten angegeben werden. Damit stehe ich hier aber ziemlich alleine dar. Denn vieleicht ist es hier nicht jedem bewußt, mit dem Ziel, die Individualrechte Verstorbener und einiger Lebender zu schützen macht man sich die Merkmale der natioalsozialistischen Verfolgung genauso wie fundamentalistischer Auslegungen von Religionen hinsichtlich der Zugehörigkeit zu eigen. Einmal Jude/Moslem, immer Jude/Moslem widerspricht ja gerade dem Grundgedanken der Aufklärung, welche die eigene Willensbildung und -bekundung beinhaltet. Genauso wie die Religionsfreiheit eben auch beinhalt, sich von einer Religion komplett loszusagen, ohne zu einer anderen zu wechseln. Diese Gottlosigkeit ist in meiner Familie seit mehr als 120 Jahren aktenkundig :) - und damit sind wir zumindest in den Großstädten und Norddeutschland nicht allein. Für mich wirkt dieser Dauerstreit darum immer etwas provinzell und rückwärtsgewant, und nicht wie Wikipedia 2016. Darum lehne ich es persönlich wirklich ab, in diesem Genalogiestreit auf einer Seite positioniert zu werden. Mir war der Konsens wichtig, der wie dargestellt, hier eine Einzelmeinung über alle stellt. Wenn diese nicht klargestellt wird, bleibt es so, wie es hier seit 10 Jahren war. Ohne Bezug zu anderen Artikeln, auf dieses Einzelproblem bezogen. Wer etwas anderes will, soll genauso viel Arbeit wie der Hauptautor investieren. Denn was auch anderweitig unerwünscht ist, sind Miniedits zwischen zwei zulässigen Lösungen. Und damit gehts nur noch um Recht haben oder bekommen, gar nicht mehr um Inhalte oder Gedenken. Kann sich jeder bei amerikanisch/US-amerikanisch, redirect/Weiterleitung oder Quellen/Einzelnachweise anschauen. Sowas bindet unnötig Zeit und Kraft, ohne das es wirklich dem Gesamtprojekt etwas bring. Sry, aber das mußt mal raus, egal obs nun hier passt oder nicht :) Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 27. Feb. 2016 (CET) PS - Ansonsten halte ich das Fotografien auf Friedhöfen generell, und fremder Grabsteine insbesondere für zivilisatorische Barbarei! Friedhöfe sind Orte der Trauer und des Gedenkens, keine Gafferplätze für Erinnerungsschnappschüsse! Und ich kann mich täuschen, aber der Neue Friedhof Gießen ist konfessioell neutral, kein jüdischer Friedhof. Vieleicht mal über diese Wahl nachdenken, und was das über die Toleranz von Frau Altaras und ihrer Angehörigen aussagt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 27. Feb. 2016 (CET)
+1. Der Artikel war 10 Jahre in der Version nach DIN und Formatvorlage. Kein Grund angegeben, das zu ändern. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 13:37, 27. Feb. 2016 (CET)
Oliver S.Y., du begründest dein nachträgliches Votum für die genealogischen Zeichen mit Bestand bis zur einer Meinungsäußerung durch den einzigen Hauptautor Benutzer:HCKOESTER. Kannst du bitte einen Link angeben zu dieser Meinungsäußerung von HCKOESTER? Er ist mit 60 % ANR-Beitrag der Hauptautor und: Ich bin der Herausgeber der Bücher von Thea Altaras . Das Intro hatte er so angelegt:[10]. Auf seiner BN-Disk. wurde er zu seiner Meinung befragt[11]. Doch er hat nicht geantwortet.--Fiona (Diskussion) 13:48, 27. Feb. 2016 (CET)
Er hat diesen Artikel auch nach der Einführung der Zeichen all die Jahre begleitet, ohne dagegen erkennbar zu argumentieren, oder? Er hat sogar die Einleitung überarbeitung, und die Zeichen stehen lassen. Es ist doch ein Fakt, daß es damals ein anderes Verständnis der "Wikifizierung" von Artikeln, gerade von Biografien gab. Ich will mich mit Dir darüber eigentlich auch gar nicht streiten, denn die Grundsatzfrage ist hier eigentlich, ob und welches Recht Lumpeseggl hatte, diese Einleitung zu ändern. Wenn Du ihm das Recht zugestehst, hat es jeder, egal wieviel oder ob er jemals in einem Artikel mitwirkte. Was übrigens aktuell bei Magnus Hirschfeld ja genau anders herum diskutiert wird, oder? Ich sehe übrigens nur 2 Lösungen, die wirklich objektiv wären. Entweder ein Moratorium zum Termin X, zB. 31.12.15, wo alle existierenden Einleitungen eingefroren werden, oder wirklich eine "First Shot Out"-Regelung für alle Artikel. Beispiel Marcel Kohler, wo dieser Edit [12] damit unzulässig gewesen wäre. Also nur die erstmalige Willensbekundung des Erstautors für maßgeblich, genauso wie der erste Edit eines Hauptautors in einer Einleitung maßgeblich ist, damit man die persönlichen Standpunkte innerhalb des Genealogiestreits unbeachtet lässt. Übrigens verwendet da auch MuM die von mir bevorzugte Schreibweise, das hier ist also nicht wirklich ein Element des generellen Streits.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 27. Feb. 2016 (CET)
Ich hatte dich nach einer von dir behaupteten Meinungsäußerung des Hauptautors gefragt. Ok, die gibt es nicht.--Fiona (Diskussion) 14:42, 27. Feb. 2016 (CET)
Nochmal, Du interpretierst mich hier laufend falsch! Bis zu einer solchen klarstellenden Meinungsäußerung des Hauptautors gilt ein Veränderungsschutz durch bislang unbeteiligte Benutzer, mich, Dich, und eben Lumpiseggl, weil beide Schreibweisen zulässig sind. Und die Konsensregelung hat mit Absicht keine Einzelabstimmungen in umstrittenen Artikeln vorgesehen, die erst durch solche Edits zu umstrittenen Artikeln werden, nicht durch deren Reverts. Du setzt hier also die falschen Prämissen als Fakt voraus. Wenn jemand 15 Mal einen Artikel ausbaut, und eine solche Passage dabei immer übernimmt, ist das eindeutig eine Meinungsäußerung für diese Schreibweise. Jetzt juristisch Belege für eine konkrete Meinungsäußerung zu fordern setzt ein Getriebe in Gang, was wohl nur die Wenigsten hier wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 27. Feb. 2016 (CET)
Nochmal: eine Meinungsäußerung durch den Hauptautor liegt nicht vor. Dein Posting zu deiner Abstimmung ist zumindest sehr missverständlich. Es suggeriert, dass sich der Hauptautor gegen die genealogischen Zeichen ausgesprochen hat.--Fiona (Diskussion) 15:34, 27. Feb. 2016 (CET)
Zur Familie Altaras und den Kreuzen hier ein Hinweis auf den Film Titos Brille mit Adriana Altaras: [13]. --Stobaios 15:54, 27. Feb. 2016 (CET)
Danke. Ein wunderbarer Film, den ich besonders den Verfechtern für Stern/Kreuz in dieser Biografie ans Herz lege. Ich wollte den Film schon ergänzen; leider ist der Artikel geschützt.--Fiona (Diskussion) 16:02, 27. Feb. 2016 (CET)

Es ist total nett, dass uns Oliver S.Y. und Polentarion (Seader ist ja leider länger gesperrt) permanent hausgemachte Wikipedia-Regeln erklären, um zu rechtfertigen, warum hier bestimmte Hausmeister-Regeln und -accounts unbedingt die jüdische Frau mit christlichen Symbolen beleidigen müssen. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:11, 27. Feb. 2016 (CET)

Ja, wirklich sehr nett von den beiden. Ich vermute mal, dass dieser ganze Streit sich nur noch um die wikipediaspezifische Rechthaberei dreht. Wenn das dann einem Admin zu sehr auf die Nerven geht, wird eben gesperrt. Einen weiteren Kreuzfan, der auch gern einen auf Regelerklärer macht, hat ja auch erwischt. Hans Koberger muss dieser Diskussion leider oder auch nicht erst einmal fernbleiben :-) --Schlesinger schreib! 20:29, 27. Feb. 2016 (CET)
Immer dieses armselige Gejammer auf der Sperrprüfung. Die sollen sich mal ein Beispiel an mir nehmen, ich mache das grundsätzlich nie. Ich habe meine Sperre für das Aussprechen der Wahrheit brav abgesessen und nehme für selbiges auch gerne jede weitere in Kauf. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:39, 27. Feb. 2016 (CET)

Also wer wie wann wielange gesperrt ist und ob zu Recht oder Unrecht bringt doch hier die Lösung keinen Schritt weiter. Ich fasse nochmal zusammen: Oliver, Proletarion, Seader und DK beharren auf der "lex generalis", die anscheinend in einem Kompromiss aus einem MB gefolgert wird. Soweit so gut. ABER: Wir haben hier den Fall, dass es weitere Informationen gibt, die entgegen der LexGeneralis eine individuelle Betrachtung zulassen - nämlich durch Äußerungen der in der Biografie dargestellten Person, sowie des (wie auch immer zustandegekommenen) Bildes des Grbasteins! Soweit hoffe ich sind noch alle konform? So, und wenn es für eine lex generalis weitere Informationen gibt, die eine individuelle Betrachtung zulassen, dann gilt nicht mehr die lex generalis, sondern es entsteht eine Einzelbetrachtung, die in einer "lex specialis" mündet. Um es vielleicht nochmal mathematisch klar zu machen: Wenn ich eine Wertemenge habe, die nur eine ungefähre Schätzung zuläßt, dann ist diese Schätzung heranzuziehen. Wenn es aber detailliertere Werte gibt, dann muss die Schätzung natürlich anhand dieser Werte erneuert werden, da davon auszugehen ist, dass die Schätzung genauer wird. Es wäre nahezu töricht, auf das Einarbeiten der genaueren Werte zu verzichten, nur um an einem ungenauen status quo festzuhalten. Ich habe jetzt hier bewußt eine neutrale Analyse gewählt ohne auf die festgefahrenen POVs der einzelnen Diskutanten einzugehen. Aber ich denke, meine Schlussfolgerung kann nachvollzogen werden, oder? Und noch ein Wort zu "Hauptautor", "Premiumautor" und änlichen Bezeichnungen. Mir wäre es neu, dass ein Recht auf einen "eigenen" Artikel besteht. Hier auch ein Beispiel: Ich bin der alleinige Ersteller eines Artikels (100%) und habe fünf Kommafehler in dem Artikel. Dann darf keiner die grammatikalische Fehlleistung korrigieren, sondern muss mich als "Hauptautor" erst fragen? Sorry, aber das verstehe ich wirklich nicht, und das nach einigen Jahren und über 26.000 Edits hier... Hab ich da was verpasst? --DonPedro71 (Diskussion) 18:05, 5. Mär. 2016 (CET)

Auf Grund des letzten Meinungsbildes hat sich eine gewisse Freiheit für denjenigen ergeben, der einen Artikel anlegt. Du kannst also beim Verfassen einer Biographie jetzt selbst entscheiden, ob mit oder ohne genealogische Zeichen. Um EW zu minimieren hat sich die Spruchpraxis ergeben, dass dieser Wunsch des Erstautors (der zumeist auch der Hauptautor ist) zu respektieren ist. In diesem Fall hat der Erstautor auf die Zeichen verzichtet, siehe: [14], äußert sich jedoch zu dieser Causa bislang nicht, er ediert seit 6. Januar 2016 nicht mehr, wurde am 24. Februar 2016 von Lumpeseggl und Seader angesprochen: [15]. Würde er es zurücksetzen, wäre es garantiert kein EW. Es gibt auch die tolerierte Praxis, dass jemand „klüger“ werden darf: Beispielsweise haben Informationsgutmachung und meine Wenigkeit lange Jahre */† verwendet. Ich habe irgendwann das Problem erkannt und verwende jetzt */† nur mehr bei explizit gläubigen Menschen, die sich auch zu ihrem Glauben bekannt haben. In Zweifelsfällen und bei allen Nicht-Christen und Atheisten verwende ich bevorzugt den bis-Strich (–) oder geboren/gestorben. Wenn ich einen alten (von mir angelegten) Artikel auf die neutrale Version abändere, hat es bislang noch nie Probleme gegeben. Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 00:10, 6. Mär. 2016 (CET)
Die Frage ist schlicht, wie groß der Bedarf für Harmonie und Frieden wirklich bei allen ist. Wenn ich sehe, daß im selben Umfeld zu diesem Artikel auch andere mit ähnlicher Problematik verändert werden sollen, ist es keine Frage von Mehrheiten in dieser Abstimmung. Es ging 7:4 aus? Gut, dann besorge ich mir 5 andere Benutzer, und nächstes mal gehts 7:9 aus - ist das wirklich die Lösung? Der Wille des Erstautors kann nicht aus einer zufälligen Artikelversion abgeleitet werden. Bei den meisten Streitpunkten ist die Sache mit den Hauptautoren eindeutig. Deren geäußerte Meinung zählt. Wenn sie nicht ermittel werden kann, bleibt der Artikel so, wie er vor einer umstrittenen Änderung war. Denn mal ganz ehrlich, es sind schon rechte Honeypots, die damit behelligt werden. Bei Mosche Chaim Luzzatto und Samuel David Luzzatto war unser Freund MK sehr aktiv, aber vor Beginn dieses Dauerkonflikts. Es war hier also sehr lange Zeit völlig normal, für alle Personen diese Zeichen einzufügen. Wenn das nun anders sein soll, muß ein neues MB gestartet werden. Ansonsten sind beide Varianten nebeneinander zulässig, und entsprechend zu akzeptieren. Denke übrigens auch, in dem Fall würde uns allen helfen, sowas einfach mal schlicht als IP bei Artikel zu probieren, die keine allgemeine Aufmerksamkeit haben. Wenns revertiert wird, ist das zu akzeptieren, aber damit nimmt man vieleicht ein wenig von der Brisanz, welche allein schon aus der Bekanntheit unserer Namen und der Aufmerksamkeit dafür resultiert. Manchmal gehört dazu auch schlicht, einen Schritt zurückzustecken, um 2 zu gewinnen. Magnus Hirschfeld ist frei von Zeichen, also sollte man hier die Zeichen akzeptieren, ganz simpel.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 6. Mär. 2016 (CET)
Mehrheiten besorgen fällt auf dich zurück. In dieser Artikeldiskussion hat ausgehend von Lumpeseggl eine deutliche Mehrheit von AutorInnen begründet gegen die genealogischen Zeichen in dieser konkreten Biografie argumentiert. Der Erst- und Hauptautor hatte den Artikel mit geboren/gestorben Bis-Strich angelegt. Und diese Version kann auf der Basis des gültigen MB vom August 2014 umgesetzt werden. Dafür muss kein neues MB gestartet werden.--Fiona (Diskussion) 14:23, 6. Mär. 2016 (CET)
Ja Fiona, das fällt auf mich zurück, aber bist Du wirklich so naiv, daß man es hier wirklich als zufüllige Abstimmung zwischen 3M ansieht, wenn man die Namensliste betrachtet? AGF wendet doch hier schon lange niemand mehr an, und ich kann mich täuschen, aber die Argumente sind seit 2 Jahren auch immer wieder die selben, ohne das sie wirklich eine Mehrheit überzeugen. Wir können gern ne Bingotafel aufmachen, wer sich dann hier noch ganz zufällig für interessiert. Jeder kennt die Namen. Und nein, was Du als Basis des MBs behauptest stimmt schlicht nicht. "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?" wurde mit Nein beantwortet, keinerlei Erwähnung von Erst- oder Hauptautoren oder Versionen. Im Übrigen nochmals der Hinweis, Ihr erfindet hier eine neue Variante. Wenn man dieser folgt, hat MuM kein Recht mehr, seine Artikel zu ändern, wenn er die Erstversion mit Zeichen versah. Oder soll das hier zusätzlich gelten, nur weil ihr 7 es wollt?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 6. Mär. 2016 (CET)
Oliver S.Y. verzichte bitte auf deine dauernden abwertenden Invektiven mir gegenüber. Weder bin ich naiv noch schreibe ich Senf, wie du kürzlich behauptet hast. Du scheinst nicht in der Lage zu sein, dich sachlich argumentativ auseinanderzusetzen. --Fiona (Diskussion) 15:29, 6. Mär. 2016 (CET)
Das letzte Meinungsbild kannst Du wohl nicht für Deine Artikelgluckenansicht verwenden und verschweigst lieber, dass es ausdrücklich Ausnahmen erlaubt. Wenn es begründete Ausnahmen gibt, dann wohl bei dieser Frau, die in der jüdischen Gemeinde in Gießen aktiv gewirkt hat und die außerdem durch ihre wissenschaftliche Tätigkeit dafür gesorgt hat, dass das ausgelöschte hessische Landjudentum nicht in Vergessenheit gerät. Solche artikelbezogenen Argumente kommen von Oliver nicht, nur der allmählich langweilende Hinweis auf hausgemachte Wiki-Regeln, wer zuerst dran war und nun die "älteren Rechte" hält und ähnlich freidrehender Unsinn ohne jeglichen Sachbezug zum Artikel. Dabei ist das hier ein freies System und jeder sollte jeden Artikel bearbeiten können, solange er gute Argumente hat. Du selbst hast gar keine, trittst ja auch sonst allenthalben nur als Artikeleigentümer auf und reklamierst sogar einen ganzen Themenbereich als Dein Eigentum. Also, was ist Dein Punkt, wessen Eigentum an diesem Artikel möchtest Du berücksichtigt sehen? --Lumpeseggl (Diskussion) 14:53, 6. Mär. 2016 (CET) PS: Ich empfehle außerdem, mal Wikipedia:Eigentum an Artikeln zu lesen und zu verstehen. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:01, 6. Mär. 2016 (CET)

es wurde alles schon dazu gesagt, warum Thea Altares keine christlichen symbole haben sollte und dem stimme ich zu. damit sind wir 10 (zuvor waren es im übrigen 9 andere user, die gegen die zeichen waren und nicht nur 7, wie weiter oben steht). ursprünglich wollte hier hier gar nichts schreiben, weil eindeutig die argumente gegen die nicht neutralen zeichen überwiegen.--Gedenksteine (Diskussion) 15:11, 6. Mär. 2016 (CET)

Wir brauchen gar nicht zählen, denn die Argumente sind gut und vielfältig, wie sie von Stobaios, Don Pedro und vielen anderen genannt wurden. Es ist selbstverständlich immer möglich, nach Austausch der Argumente mit guten Gründen einen Artikel zu ändern. Von der Gegenseite kamen ja gar keine zum Artikel, nur irgendwelche Regelphantasien, wer was am Artikel ändern darf. Was Oliver betreibt, ist reine Obstruktion, keine Argumentation. Er kann das gerne als Endlosschallplatte wiederholen, aber irgendwann wird man es dann ignorieren können. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:22, 6. Mär. 2016 (CET)
+1, genau so ist es. Es geht hier nicht um obskure Regeln bzgl. der "Hauptautorenschaft" oder "who comes first can do anything" bzw. irgendwelche Abstimmungen, sondern um Sachargumente. Aber das soll´s von meiner Seite aus gewesen sein. Ich denke auch, dass alle Argumente ausgetauschrt wurden. Und soweit es Sachargumente waren und keine "Regelfragen", ist es klar, wie das Endresultat aussehen sollte. --DonPedro71 (Diskussion) 17:40, 6. Mär. 2016 (CET)
Ich fasse das als Schlussort auf und werde das Resultat umsetzen. --Fiona (Diskussion) 17:55, 6. Mär. 2016 (CET)
+1, so hätte es auch Thea gewollt.--Špajdelj (Diskussion) 21:48, 6. Mär. 2016 (CET)
+1 und Danke. --Hardenacke (Diskussion) 21:51, 6. Mär. 2016 (CET)
Ich fasse das als einschlägigen Regelverstoß auf. Sicher nicht angemessen und keineswegs konsenstauglich. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 22:24, 7. Mär. 2016 (CET)
Welche Regel soll das denn sein und wo ist die nachzulesen? Es ist überdies kein Regelverstoß, wenn nach Austausch der Argumente auf der DS etwas mit gutem Grund geändert wird. Genau so funktioniert Wikipedia. Hättest Du Argumente zum Artikel gebracht, die über herbeifantasierte Regeln hinausgehen, müsstest Du jetzt nicht hier oder auf meiner Diskussionsseite den schlechten Verlierer geben. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:40, 7. Mär. 2016 (CET)
Lumpeseggl, Du verleumdest mich auf Deiner Diskussionsseite und verweigerst da eine Stellungnahme oder Löschung der entsprechenden PAs mit massiv beleidigenden Worten. Du verleugnest hier die grundlegenden Regeln, die angesichts des Konflikts um die genealogischen Zeichen etabliert worden sind. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 14:02, 8. Mär. 2016 (CET)
Mal davon abgesehen, dass dein Beitrag von PAs selbst nur so trieft (u.a. Unterstellung der Verleumdung) und damit gar keine Beachtung verdient hat: Dafür, dass Du ein "Streithansel" bist, hast Du doch gestern mit Deinem Edit-War auf meiner Diskussionsseite sofort den besten Beweis geliefert (nachzulesen in der jüngsten Versionsgeschichte). Man wird doch also noch das Offensichtliche aussprechen dürfen. Außerdem gibt es keine grundlegenden Regeln, die angesichts des Konflikts um die genealogischen Zeichen etabliert worden sind oder wie Oliver unten drunter behauptet ungeschriebene Regeln – das sind imho alles Hirngespinste, mit denen Ihr nach Regeln sucht, hinter denen Ihr Euch verstecken könnt, da Ihr argumentativ weit unterlegen seid. Ihr verstrickt Euch in erbärmliche Regelhuberei, die nur der Blockade eines grundsätzlich offenen und toleranten Systems dienen soll. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:28, 8. Mär. 2016 (CET)
Editwar geht ganz anders. Die Verleumdung (hier nur aufzuschlagen, um eine Benutzerin zu nerven) habe ich festgestellt. Ansonsten ist die Versionsgeschichte durchaus lehrreich - Du löscht eine Stellungnahme zu Deiner Verleumdung mit beleidigenden Worten, ebenso forderst Du Dein Hausrecht nach der revertierten Löschung Deiner PAs mit mehrfachen VM Drohungen ein. Aber offensichtlich hast Du hier wie dort ein Problem, wenn Deiner ex cathedra verkündeten Meinung fundiert widersprochen wird und bist sofort ganz schnell bei informellen Regeln, wenn Dir das grad in den Kram passt. Das ist hier auch das Problem. Das lemma Thea_Altaras ist mit den genealogischen Zeichen problemlos über Jahre gefahren, es gibt keinen Grund das aufgrund der Befindlichkeit eines Wanderzirkus ohne Artikelinteresse umzustellen. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 15:13, 8. Mär. 2016 (CET)
Hier ist das Artikelinteresse des Wanderzirkus Lumpeseggl: [16][17][18][19][20][21]. Vielleicht verlinkst Du mal Deine früheren, stark am Inhalt des Artikel Thea Altaras interessierten Edits, nicht dass Deine Verleumdungen auf Dich selbst zurückfallen. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2016 (CET)
Ach, es kommt ja gar nichts. Damit ist auch klar, wer hier ein Wanderzirkus ohne Artikelinteresse ist und wer verleumdet, nämlich Polentarion, Danke für Deine Selbstcharakterisierung, treffender hätte ich Dich ständigen Streithansel auch nicht beschreiben können. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:28, 9. Mär. 2016 (CET)
Frage doch einfach die Diskussionsteilnehmer, bei Magnus Hirschfeld wird auf diese ungeschriebenen Regeln sehr deutlich Bezug genommen, also je nachdem wie es gerade passend erscheint? Auch nicht wirklich dauerhaft ne Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 7. Mär. 2016 (CET)
Was sollen eure Augenwischereien, Polentarion und Oliver S.Y., um was zu beweisen? Hier wie im Artikel Magnus Hirschfeld haben ich und andere sich auf das gültige Meinungsbild bezogen. Die Wikipedia-Community ist offensichtlich liberaler und großzügiger als einzelne User, die verbissen die genealogischen Zeichen entgegen des MBs als allein gültige durchsetzen wollen. --Fiona (Diskussion) 09:08, 8. Mär. 2016 (CET)
Fiona, da liegst Du falsch. Die Community möchte, dass die Zeichen verwendet werden. Das hat sie in drei (!) Meinungsbildern deutlich zum Ausdruck gebracht. Die Community hat auch festgelegt, dass es Ausnahmen von dieser Regel geben darf, hat aber nicht festgelegt, in welchen Fällen Ausnahmen gemacht werden sollen. In der Umfrage vom August 2015 wurden alle vorgeschlagenen Ausnahmen deutlich abgelehnt. Du kannst also nicht davon ausgehen, dass die Community ganz allgemein bei nichtchristlichen Personen – und daher auch in diesem Artikel – eine Ausnahme machen möchte. -- Hans Koberger 09:40, 8. Mär. 2016 (CET)
Dummes Zeug. Überholte Meinungsbilder und eine unverbindliche Umfrage. --Hardenacke (Diskussion) 10:03, 8. Mär. 2016 (CET)
Es gibt keine „überholten“ Meinungsbilder. Und: Die Argumente von ein paar wenigen Diskussionsteilnehmern hier auf der Diskussionsseite sind bei Weitem nicht verbindlicher als jene der vielen Mitarbeiter, die sich anlässlich der Umfrage zu genau diesem Thema geäußert haben – ganz im Gegenteil! -- Hans Koberger 13:54, 8. Mär. 2016 (CET)
Natürlich ist ein Meinungsbild überholt, sobald ein späteres etwas anderes festlegt. Das ist wie im richtigen Leben, wo der § 175 StGB auch nicht mehr wie vor 100 Jahren gilt, ob es auch dem Letzten passt oder nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 15. Mär. 2016 (CET)
Wir befolgen Regeln aber nicht um ihrer selbst Willen. Jeder muss hier jede Seite ändern können, wenn er gute Argumente dafür hat. So funktioniert Wikipedia und nicht so, wie Du es beschreibst, als autoritäre Regelbude. --Lumpeseggl (Diskussion) 09:50, 8. Mär. 2016 (CET)
Um mal auf Dein „Argument“ Grabstein einzugehen: Bekanntlich ist Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Grabstein. Zwei völlig unterschiedliche Dinge zu vergleichen ist nicht sehr intelligent. -- Hans Koberger 13:54, 8. Mär. 2016 (CET)
Mit dem Spruch kannst Du Dich vielleicht auf Wikipedia:Wikipedia ist kein … bewerben, aber sinnvoll darauf eingehen kann ich kaum. Vermutlich hat hier gar niemand vor, die Wikipedia zu einem Grabstein zu machen. Hier wird halt zum Thema "Thea Altaras" diskutiert und nicht über "Ordnung und Sauberkeit in der Wikipedia". --Lumpeseggl (Diskussion) 14:34, 8. Mär. 2016 (CET)
bitteschön. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:39, 8. Mär. 2016 (CET)
Prima, bleibt halt bloß die Frage warum Du, und auch andere Zeichengegner, die Grabsteine immer wieder als Argument verwenden. -- Hans Koberger 19:26, 8. Mär. 2016 (CET)
@Hans Koberger: "Die Community möchte, dass die Zeichen verwendet werden" - doch nicht ausschließlich, wie du es glauben lassen willst. Sie können in eine andere gültige Form geändert werden. Wenn das strittig ist, wird es auf der Diskussionsseite verhandelt. Eigentlich business as usual. Warum es nun einen 'seitenlang' Nachklapp von Oliver, Polentarion und dir gibt, erschießt sich mir nicht. --Fiona (Diskussion) 10:32, 8. Mär. 2016 (CET)
1. Ich will nix „glauben lassen“. Wie die Lage der Dinge ist, hab ich oben objektiv dargestellt [22]. 2. Ad Nachklapp: Es ist halt schlicht und einfach so, dass die Diskussion noch nicht zu Ende ist. -- Hans Koberger 13:54, 8. Mär. 2016 (CET)
wieso, kommen tatsächlich neue argumente? ansonsten ist wohl alles oben gesagt und damit erledigt. Neues (!) darf aber gerne kommen, sonst ist fad und sinnfrei sowieso.--Gedenksteine (Diskussion) 14:41, 8. Mär. 2016 (CET)
Doch, genau das versuchst du, Hans Koberger. Du ignorierst fortgesetzt ein gültiges MB. Objektiv ist das nicht. Die Diskussion für diese konkrete Biografie ist beendet. Allgemeine Diskussionen zum Thema genealogische Zeichen bitte an einem anderen Ort.--Fiona (Diskussion) 14:43, 8. Mär. 2016 (CET)
na gut, bin ich zu nett :-) +1--Gedenksteine (Diskussion) 14:49, 8. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion für diesen Artikel ist beendet, auch wenn es den Herrschaften aus der Kreuzecke nicht passt. --Schlesinger schreib! 17:11, 8. Mär. 2016 (CET)

Schlesinger, der war gut! Aber wir müssen noch darüber sprechen, weil diese Änderung von Fiona entsprach schlicht und ergreifend nicht dem workaround:
  • rein formale veränderungen von einer gemäß MBs und WP-usus gültigen form in eine andere (z.b. "*" <-> "geboren", "US-amerikanisch" <-> "amerikanisch", "posthum" <-> "postum", "einzelnachweise" <-> "belege",...) sind unerwünscht und gelten als Projektstörungen.
    (Grundlage: WP:Korrektoren; vgl. bspw. dieser VM-Abschluss)
  • die wiedereinsetzung einer solchen bearbeitung nach ablehnung durch einen anderen benutzer führt ohne zuvor gefundenen konsens zu sperren der jeweiligen benutzerzugänge.
    (Grundlage: WP:WAR)
-- Hans Koberger 19:58, 8. Mär. 2016 (CET)
Ich weiß, dass der gut war. Und für die Änderung von Kollegin Fiona besteht ebenfalls kein Gesprächsbedarf. --Schlesinger schreib! 20:02, 8. Mär. 2016 (CET)
Na, wenn für Dich kein Gesprächsbedarf besteht, dann mach es wie die Indianer. -- Hans Koberger 20:04, 8. Mär. 2016 (CET)
Hans Koberger, du versuchst es mit allen Mitteln: nun mit dem Ausdruck "Konsens". Das ist tragisch. Denn u.a. du bist es, der sich einem Konsens für eine andere zulässige Version der Lebensdaten niemals anschließen würde. Du bist mit Seader einer der konsistenten Verhinderer von Konsens. Und ausgerechnet du willst nun Konsens als Argument anführen und mich sogar sperren lassen (denn warum sonst hast du Satz zitiert)? Deutlicher kannst du deine Mission, die nichts mit gemeinschaftlicher Enzyklopädie-Arbeit, die auf gutem Willen beruht, zu tun hat, nicht ausdrücken. Das hat Züge von Verbissenheit, die du endlich reflektieren solltest. Persönlich enttäuscht du mich.
Formal erinnere ich dich an das Intro. Hier geht es um den Artikel Thea Altaras. --Fiona (Diskussion) 07:53, 9. Mär. 2016 (CET)

Das Gespräch dreht sich seit langem nur noch im Kreis. Es hat keinen Zweck, neues kommt nicht, also bleibt der Artikel bezüglich der Lebensdaten so wie er ist. Das ist der Konsens, nichts anderes. --Schlesinger schreib! 08:19, 9. Mär. 2016 (CET)

Fiona, stimmt, es gibt keinen Konsens, weder bei den Diskussionsteilnehmern hier noch in der Community. Daher werde ich auch auf die Version vor dem Edit-War, den Du leider fortgesetzt hast, zurücksetzen. Es steht ja jedem frei, den Artikel substanziell zu verbessern, dann darf natürlich auch eine Änderung der Form der Lebensdaten erfolgen. -- Hans Koberger 08:45, 9. Mär. 2016 (CET)

willst du schon wieder Unfrieden in diesen Artikel bringen? Arieswings (Diskussion) 09:05, 9. Mär. 2016 (CET)
Er kündigt, wie zu erwarten war, seinen nächsten Edit-War an. Was mag in den Köpfen solcher Leute nur vorgehen? Ist es Rechthaberei? Ein Beitrag zum friedlichen Umgang miteinander ist es jedenfalls nicht. --Schlesinger schreib! 09:10, 9. Mär. 2016 (CET)
Ein Beitrag zum friedlichen Umgang miteinander wäre es gewesen, wenn die Artikeleinleitung in der Form belassen worden wäre, in der sie jahrelang bestand. Den Unfrieden, Arieswings, hat Lumpeseggl mit dieser [23], nicht o. a. workaround entsprechenden, Bearbeitung in den Artikel getragen. -- Hans Koberger 09:31, 9. Mär. 2016 (CET)
wenn nun aber, nach umfassenden Überlegungen und genauerer Betrachtungen (s. Disk.-Verlauf) zu einem anderen Ergebnis kommt, dann sollte man auch ein Einsehen in die besonderen Umstände haben und flexibel für diese Erkenntnisse sein und einer berichtigten Maßnahme zustimmen (komplizierter Satz, aber du weißt was ich meine?). MfG Arieswings (Diskussion) 10:15, 9. Mär. 2016 (CET)
Arieswings, welche neuen Überlegungen und Betrachtungen gibt es denn in dieser Diskussion, die nicht schon in anderen Personenartikeldiskussionen zum vielfach wiederholten Male durchgekaut wurden? -- Hans Koberger 10:44, 9. Mär. 2016 (CET)
guck doch mal hier [24] mfG Arieswings (Diskussion) 11:18, 9. Mär. 2016 (CET)
Das Argument "Grabstein" ist doch uralt. Ein Kreuz in einer Kirche, auf einem Friedhof oder auf einem Grabstein hat natürlich eine andere Bedeutung als beispielsweise in einem Fahrplan, wo das Kreuz Sonn- und Feiertage bezeichnet oder in einer Biografie, in der damit das Todesdatum bezeichnet wird. -- Hans Koberger 11:52, 9. Mär. 2016 (CET)
oh - da machst du ja nebenbei ein neues Fass auf (Fahrpläne), daran habe ich noch gar nicht gedacht, aber ich bezog oben mit meinem Hinweis auch den Lebenslauf mit ein. Ansonsten, macht doch was ihr wollt, ich bin jetzt mal raus. Schööönen Tag noch Arieswings (Diskussion) 12:12, 9. Mär. 2016 (CET)
Denke auch, dass es keinen Zweck hat, mit ihm weiter zu diskutieren. Vielleicht sollte dieser Abschnitt archiviert werden. --Schlesinger schreib! 12:14, 9. Mär. 2016 (CET)
Ein Zeichen oder Symbol bedeutet immer das, was dem Symbol in der jeweiligen Anwendung zugeschrieben wird. In Wikipedia wird bei den Lebensdaten dem * "geborenen am" und dem † "gestorben am" zugeordnet – und sonst nichts! In anderen Anwendungen, beispielsweise dem Decksplan dieser Kreuzfahrtgesellschaft [25], wird dem * "Die Kabine ist mit 3. Pullmanbett ausgestattet" und dem † "Die Kabine ist mit zwei Pullmanbetten ausgestattet" zugeordnet – und sonst nichts! -- Hans Koberger 12:13, 10. Mär. 2016 (CET)
"Grabstein" ist ein Strohmannargument. Seine unzulässige Vereinfachung verschweigt, dass sich in diesem Fall der Grabstein mit der Biografie (jüd. Gemeinde Gießen, Forschungen zu Mikwen und Synagogen) deckt. Das sind schon unendlich mehr Argumente, als Hans gebracht hat. Du suchst mit der Lupe nach einem "Konsens der Community", nur um daraus Regeln ableiten zu können, mit denen Du uns hier hausmeistern kannst. Kehre bitte zu einer konstruktiveren Diskussionskultur zurück. Deine Endlosschallplatte bringt hier niemanden weiter, auch Dich nicht. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:16, 9. Mär. 2016 (CET)
Hans Koberger, sei doch mal ehrlich: für dich ist kein Argument gültig. Ich habe dich noch freundlich darauf hingewiesen, dass du den Begriff Konsens missbrauchst. Du kannst ihn nicht geltend machen, weil du wie Seader systematisch Konsens verweigerst. Eine deutliche Mehrheit hat gegen die genealogischen Zeichen argumentiert; der Hauptbeiträger der Biogarfie hatte sie mit Bis-Strich angelegt. Das habe ich umgesetzt. Wenn du unbedingt weiter Unfrieden stiften willst, dann bist du in einem kollaborativen Projekt nicht tragbar. Und jetzt bin ich auch raus. --Fiona (Diskussion) 18:53, 9. Mär. 2016 (CET)
Fiona, ich würde den Begriff Konsens missbrauchen, ist eine sehr einseitige Sichtweise. Im Streit um die Zeichen ist ganz einfach in der Community kein Konsens vorhanden. Daran können die hier exponierten Diskussionsteilnehmer nichts ändern. Es wäre hoch an der Zeit, dass Du das akzeptieren würdest. Es ist ja in dieser Diskussion auch kein neues Argument aufgetaucht, das nicht schon hundert mal genannt bzw. diskutiert worden wäre. Mit Diskussionen zu jedem einzelnen Artikel kommen wir nicht weiter. Ich sehe nur eine Lösung, nämlich die Ausnahmen von der Regel, die im letzten Meinungsbild von der Community gestattet wurden, per Meinungsbild festzulegen. Das trifft allerdings bei den Gegner der Zeichen, die ich diesbezüglich angesprochen habe, wohl angesichts der letzten Umfrage dazu, auf wenig Gegenliebe. -- Hans Koberger 08:36, 10. Mär. 2016 (CET)
Hans Koberger, du machst immer wieder denselbsen Fehler: du ignorierst geflissentlich das gültige MB. Tatsache ist: die Community will die genealogischen nicht ausschließlich. (Ergebnis des letzten gültigen MB: Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet.) Nimm das doch einfach mal zur Kenntniss. Ich wiederhole mich nicht gern. Darum zum letzten Mal: wenn die genalogischen nicht ausschließlich angewandt werden müssen, können die Zeichen in einzelnen Biografien durch andere gültige Versionen ersetzt werden. Und damit Schluss hier, denn wir drehen uns im Kreis. --Fiona (Diskussion) 13:20, 10. Mär. 2016 (CET)
Ja, dass die Community die Zeichen nicht ausschließlich will, schrieb ich doch. Du ziehst daraus aber den Fehlschluss, die Community möchte, dass die genealogischen Zeichen in Biografien über Juden nicht verwendet werden. Drei Meinungsbilder und eine Umfrage sind da eigentlich sehr deutlich. -- Hans Koberger 13:39, 10. Mär. 2016 (CET)
über Juden - habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb von einzelnen Biografien. Und um eine solche geht es hier.--Fiona (Diskussion) 18:23, 11. Mär. 2016 (CET)
Alle Biografien in Wikipedia sind einzelne Biografien. Kann das ein Argument für irgend etwas sein? Du solltest auch darlegen, womit Du Deinen Verstoß gegen den o. a. workaround zum Kreuzstreit begründest. -- Hans Koberger 09:13, 12. Mär. 2016 (CET)
Enthalte dich bitte Unterstellungen, Hans Koberger. Es reicht. Ich habe gegen gar nichts verstoßen. Hier wurde nicht über alle Biografien diskutiert und von einer zweidrittel Mehrheit der Diskutanten gegen die genealogischen Zeichen argumentiert, sondern eine konkrete einzelne. Verdreh also nicht die Fakten.--Fiona (Diskussion) 09:27, 12. Mär. 2016 (CET)
Es hat keinen Zweck auf ihn einzugehen, lass ihn einfach reden. Es ist nun mal seine Taktik, die aus "Verdrehungen" (eigentlich ist es etwas anderes, aber dann würde mich Nicola wieder sperren :-)) und anderen Manipulationstechniken besteht, um seine persönlichen Interessen durchzudrücken. --Schlesinger schreib! 09:44, 12. Mär. 2016 (CET)
Eine Unterstellung sehe ich nicht. Warum soll Deine Bearbeitung [26] nicht genau dem im workaround genannten Punkt „rein formale veränderungen von einer gemäß MBs und WP-usus gültigen form in eine andere (z.b. "*" <-> "geboren", "US-amerikanisch" <-> "amerikanisch", "posthum" <-> "postum", "einzelnachweise" <-> "belege",...) sind unerwünscht und gelten als Projektstörungen“ entsprechen? -- Hans Koberger 11:21, 12. Mär. 2016 (CET)
...Weil es eine Diskussion gab, in der eine Seite Argumente hatte, die andere nur formalistisch blockiert hat. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:31, 12. Mär. 2016 (CET)
Keine Seite kommt im Streit um die Zeichen mit Argumenten weiter, weil es Argumente für und gegen die Zeichen gibt und es nicht geklärt ist, welche Argumente schwerer wiegen. Daher gilt auch, bis auf Weiteres, der workaround, der genau solche Bearbeitungen, wie jene Fionas, verhindern soll. -- Hans Koberger 14:50, 12. Mär. 2016 (CET)
Vielleicht reichst Du mal einen Link nach, wo ich solchen Artikelbesitzer- und Artikelblockiererkäse als Regel nachlesen kann. Das widerspricht nämlich sehr entschieden prominenten Regeln wie Wikipedia:Sei mutig und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Generell dachte ich bisher, unsere Regeln haben nicht den Sinn, Verbesserungen zu verhindern und zu blockieren, so wie Du sie hier einzusetzen gedenkst; zur Gängelung und Hausmeisterei mit vorgespiegelter falscher Neutralität ist das sogar krasser Missbrauch unseres Regelwerkes. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:00, 12. Mär. 2016 (CET)
Hier drei Links: [27] [28] [29]
Auf den etwas unsachlichen Rest Deiner Ausführung brauche ich wohl nicht eingehen. -- Hans Koberger 21:49, 12. Mär. 2016 (CET)
Ich sehe da nichts mit auch nur annäherndem Regelcharakter. Wie jeder einzelne Admin das sieht ist persönliche Meinung jedes einzelnen Admins. Unsachlich bist also nur Du. Hier sollte schließlich über den Artikel Thea Altaras diskutiert werden, nicht über Hans Kobergers Regelfantasie. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:58, 12. Mär. 2016 (CET)
lass gut sein, wenn du mit ner weissen wand sprichst hast mehr chancen auf reflektion.--Gedenksteine (Diskussion) 23:21, 12. Mär. 2016 (CET)
Die Vereinbarung ist bei den Admins aber recht gut etabliert. Was Du davon hältst tangiert nur peripher. Ich kann Dir aber auch eine andere Vereinbarung anbieten: Edit-War. -- Hans Koberger 22:37, 12. Mär. 2016 (CET)
Guten Morgen, Hans Koberger, lass es bitte gut sein. Es werden sich noch andere Situationen ergeben, in denen du deine Argumente vorbringen kannst. Hier mag dir niemand mehr zuhören. Wir kommen auch nicht zu einer grundsätzlichen Regelung in einer Artikeldiskussion. Ich halte es in der Frage der Form der Lebensdaten mit Großzügigkeit, Vielfalt erlauben, Rücksicht nehmen.--Fiona (Diskussion) 07:52, 13. Mär. 2016 (CET)
Auch auf Wikipedia:Edit-War steht nichts, das Fionas Edit in irgendeiner Weise regelwidrig erscheinen lässt. Im Gegenteil entspricht unser Vorgehen genau dem unter Faustregeln zur Vermeidung beschriebenen Procedere. Ich schlage vor, Du machst Dich selbst erstmal mit unserem Regelwerk vertraut, bevor Du andere mit Deinen fantasievollen, aber grundsätzlich falschen und Deinen persönlichen Zwecken dienenden Auslegungen belehren möchtest. Dafür ist diese Seite nicht gedacht und weitere Kobergersche Regelfantasien kann man mit Verweis auf WP:DISK entfernen. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:24, 13. Mär. 2016 (CET)
Guten Morgen Fiona, ich entnehmen Deinem Beitrag, dass Du keinen Grund siehst, Deine Bearbeitung rückgängig zu machen. Das ist schade. -- Hans Koberger 10:39, 13. Mär. 2016 (CET)

Tolle Aktion von Hans Koberger, die nur die weitere Vollsperrung der Seite eingebracht hat. Das trägt sicherlich zur Verbesserung der Enzyklopädie bei. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:30, 13. Mär. 2016 (CET)

er ersetzt seinen freund seader halt voll und ganz, besteht fast verwechslungsgefahr...--Gedenksteine (Diskussion) 11:36, 13. Mär. 2016 (CET)

Fragwürdige Ergänzungen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die aktuellen Ergänzungen [30] durch den Account Seader sind nicht angemessen belegt, bei "Titos Brille" fehlen Seitenangaben, der nachfolgende Text ist nicht durch die angegebene Quelle belegt. Noch nicht einmal der ausführliche Titel des letzten Werks von Thea Altaras wurde korrekt wiedergegeben. --Stobaios 03:13, 12. Apr. 2016 (CEST)

...und alles schön umständlich mit Vorlagen zitiert. Bei mir drängt sich bei solchen [31][32][33] Bearbeitungen der Eindruck auf, hier möchte jemand möglichst viel Quelltext hinzufügen, ungeachtet der Qualität des Inhalts. Dabei ist das krampfhafte Herumreiten auf den Internetquellen meist gar nicht notwendig – es gibt die Nachweise alle auch in viel besser zitierbarer Literatur, etwa dem Vorwort zu ihrem letzten Werk von H.C.Koester. So hier ein Konsens dafür ersichtlich wird, würde ich den Murks ganz gerne zu Buchquellen umstellen. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:08, 12. Apr. 2016 (CEST)
Was Dein Eindruck ist, ist hier erstmal irrelevant. Die Vorlagen sind Standard und werden von vielen so genutzt. Das Vorwort des Werkes ist mir bereits durch einen anderen Artikel bekannt. Leider ist dieses, soweit ich mich erinnere, vom Herausgeber verfasst und enthält verfälschende Angaben (so zum Beispiel zu ihrem Mann und den Gründen warum dieser aus Jugoslawien floh). Aus diesem Grund halte ich nicht viel von diesem Vorwort wenn es wie bei diesen um genauere Angaben geht. MfG Seader (Diskussion) 12:17, 12. Apr. 2016 (CEST) PS: Wenn Deine Sorge ist ob ich viel Quelltext einbauen möchte um eine "Hauptautorenschaft" zu erreichen um im Rahmen des Streits um die genealogischen Zeichen diese hier wieder einzubauen, so kann ich Dir versichern das sich das Thema genealogische Zeichen in diesem Artikel für mich erledigt hat. MfG Seader (Diskussion) 13:05, 12. Apr. 2016 (CEST)
Die Informationen sind aus früherer Recherche zu Familienmitgliedern und deren Artikel. Was die Seitenzahl zu Titos Brille angeht habe ich vor diese noch nachzutragen. Was den Titel des letzten Werks angeht: Dieser wurde nicht in den Artikel eingebaut. MfG Seader (Diskussion) 12:24, 12. Apr. 2016 (CEST)
unglaublich was sich der Ben.Seader hier erlaubt. Lange war einigermaßen ruhe, jetzt fängt er schon wieder an ..Arieswings (Diskussion) 12:43, 12. Apr. 2016 (CEST)
Weißt Du überhaupt worum es hier geht? MfG Seader (Diskussion) 12:45, 12. Apr. 2016 (CEST)
Du weißt es jedenfalls nicht. --Schlesinger schreib! 12:47, 12. Apr. 2016 (CEST)
Sehr konstruktiv. MfG Seader (Diskussion) 12:50, 12. Apr. 2016 (CEST)
Mal hierher hinsehen: [34] Arieswings (Diskussion) 13:08, 12. Apr. 2016 (CEST)
Naja, damit zeigst Du das Dein Beitrag eigentlich nichts mit dem Artikel zu tun gehabt hat. MfG Seader (Diskussion) 13:10, 12. Apr. 2016 (CEST)
nie um eine Ausrede verlegen, was? Arieswings (Diskussion) 13:12, 12. Apr. 2016 (CEST)
Arieswings, das sind doch keine Ausreden, der Account Seader gehört zu unseren Besten im Bereich enzyklopädischer Artikelarbeit. Was der trotz seiner leichten Kreuzlastigkeit für die Wikipedia geleistet hat, geht auf keine Kuhhaut. Der Mann sollte zum Admin gewählt werden. Jawoll! --Schlesinger schreib! 17:35, 12. Apr. 2016 (CEST) :-)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Seader (Diskussion) 20:36, 2. Nov. 2017 (CET)
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