Diskussion:Theodor W. Adorno/Archiv/2

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- 2012 -

die dunkle Seite Adornos

Schwer zu thematisieren, weil es sich um - vermutlich stark emotionalisierte - persönliche Briefe an seine Eltern handelt, aber zumindest auf der Diskussionseite sollte Folgendes einmal Erwähnung finden, zitiert aus der FAZ nach Adornos "Briefe an die Eltern"

"Fast muß man bitten, daß es nicht zu schnell geht: daß nicht ein politischer Zusammenbruch erfolgt, der den Deutschen die offene militärische Niederlage erspart und sie doch nicht so am eigenen Leibe fühlen läßt, was sie angerichtet haben"

"Also: möchten die Horst Güntherchen in ihrem Blut sich wälzen und die Inges den polnischen Bordellen überwiesen werden, mit Vorzugsscheinen für Juden."

"Alles ist eingetreten, was man sich jahrelang gewünscht hat, das Land vermüllt, Millionen von Hansjürgens und Utes tot."

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/die-vielen-hansjuergens-und-utes-1119685.html

--Felixkrull 02:57, 7. Apr. 2012 (CEST)

Was soll man dazu sagen? Dagegen waren Morgenthau et alii Waisenknaben...

Und alles nur, weil man 1934 seinen Antrag zur Aufnahme in die Reichsschrifttumskammer abgelehnt hatte? ;-)

Interessant auch folgende im Artikel zitierte Passage, wo Adorno die Verfolgung des jüdischen Musikers Fritz Kreisler kommentiert:

Diese ganze Art des Musizierens gehört liquidiert, und man fragt sich manchmal, ob die deutsche Barbarei, die zu dieser Liquidation beiträgt, nicht hier wie in vielem anderen gegen den eigenen Willen einen sehr gerechten Urteilsspruch vollstreckt.

Interessant, wenn man zu dem „vielen anderen“ die ursprüngliche und eigentliche Kritische Theorie nimmt, die hauptsächlich Horkheimer in den 1930ern entwickelt hatte. Unter dem Eindruck des NS („die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils“) hat er sie, zusammen mit Adorno in den 1940ern mit der Dialektik der Aufklärung „liquidiert“.

--Nescio* (Diskussion) 17:57, 7. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Person des Judentums

Unter der kategorie werden 3 Kriterien genannt, von denen die beiden ersten sicherlich nicht zutreffen, das 3. Kriterium allenfalls mit viel Interpretationswindungen. Wenn Benutzer:HV diese kat. durchsetzen will, soll er hier die Argumente dafür ausbreiten. --FelMol (Diskussion) 22:24, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ob eine Person für das Judentum bzw. das Judentum für die Person von Relevanz ist, sollte bereits im Text über die Person ersichtlich sein. (so stehts im Text der kat.) Ist das hier der Fall? Außer dass die Nazis ihn als Juden (genauer: Halbjuden) festlegten, obwohl weder sein Vater noch er der jüdischen Religion angehörten. --FelMol (Diskussion) 22:32, 26. Mär. 2012 (CEST)

Personen, bei denen die Zugehörigkeit zum Judentum ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat oder

Ein erzwungenes Exil und Berufsverbot aufgrund jüdischer Herkunft, ein philosophisches Lebenswerk, das sich mit der Frage auseinandersetzt, warum Auschwitz möglich werden konnte, dürfte wohl hinreichend sein.

Personen, die für das Judentum wichtig waren / sind.

Mindestens eine mir bekannte Ausstellung zu den jüdischen Angehörigen der Frankfurter Schule im Frankfurter Jüdischen Museum dürften diese Relevanz ebenfalls mehr als hinreichend bekräftigen. --HV (Diskussion) 22:43, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das überzeugt keineswegs. Sein Exil und Berufsverbot hatten vornehmlich politische Gründe. Äußerungen über Auschwitz sind nicht an sein "Judentum" gebunden. Eine Ausstellung ist kein Beleg für seine Bedeutung für das Judentum. Ich werde Deine vorschnelle Kategorisierung löschen und bitte Dich, auf Kommentare anderer Benutzer zu warten. Wir können auch 3M einholen. Schließlich willst Du eine Änderung einfügen, die strittig ist. --FelMol (Diskussion) 22:56, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das Exil, Berufsverbot und philosophische Auseinandersetzung zu Auschwitz wurden nicht durch Adornos "Zugehörigkeit zum Judentum entscheidend beeinflußt", sondern durch den NS-Antisemitismus. Judentum ist aber keine "Opfer"-Kategorie, --Rosenkohl (Diskussion) 23:03, 26. Mär. 2012 (CEST)

Aus dem Artikeltext: "Dahinter steht neben dem Grauen sicherlich auch das ungute Gefühl, selbst als einer der wenigen der Vernichtung entronnen zu sein („Überlebensschuld“). Nach Verarbeitung der Geschehnisse kam Adorno später zu einer anderen Formulierung: „Das perennierende Leiden hat soviel Recht auf Ausdruck wie der Gemarterte zu brüllen; darum mag falsch gewesen sein, nach Auschwitz ließe kein Gedicht mehr sich schreiben. Nicht falsch aber ist die minder kulturelle Frage, ob nach Auschwitz noch sich leben lasse“. Die Briefe Adornos zeigen, wie sehr ihn der industrielle Massenmord bedrückt hat."

Eine massivere Beeinflussung durch Zugehörigkeit zum Judentum (wenn auch nach den Kriterien der Nazis) kann es wohl kaum geben. Die Zugehörigkeit zum Judentum endet nach orthodoxer Überzeugung nicht mit dem Austritt aus einer jüdischen Gemeinde oder aufgrund atheistischer Äußerungen. Allein das persönliche Bekenntnis kurz vor Ankunft des Messias oder vor dem eigenen Tode ist bereits ausreichend zur Zugehörigkeit. Der einzige, der Adorno ohne schwere Verfehlung aus dem Judentum hätte ausschließen können, wäre er selbst gewesen, wenn er dies in irgendeiner Äußerung je getan hätte. --HV (Diskussion) 23:37, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das zeigt doch nur, dass Adorno reflektiert, auch er wäre nach dem Verdikt der Nazis als Jude klassifiziert und ermordet worden, und es zeigt seine Empathie mit denen, die es traf. --FelMol (Diskussion) 00:24, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nachdem eine 3. Meinung schon da ist, eine 4.: wie FelMol oben schon sagte, müsste eine Zugehörigkeit zum Judentum im Text hinreichend belegt sein. Dass dies nicht zutrifft, ist kein Versäumnis, sondern der Sachlage geschuldet. Auch Horkheimer, Freud, Dutzende Psychoanalytiker und zahlreiche andere jüdische Autoren sind hier, ebenfalls zu Recht, nicht als „Personen des Judentums“ kategorisiert.

--Nescio* (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich würde sagen zu unrecht. Judentum ist nicht wie Christentum. Das wird man nicht so einfach los, es sei denn man äußert dies explizit. Für Autoren, die sich ausdrücklich vom Judentum in allen seinen Hinsichten losgesagt, haben würde ich das Kriterium gelten lassen, nicht aber bei Gemeindeaustritten oder Konversion. Der Übertritt zu einem anderen Glauben geschah für Juden in vielen Fällen nicht freiwillig. --HV (Diskussion) 23:37, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nicht freiwillig bei Adornos Vater und nicht freiwillig bei Adorno selbst? Lebten die im Mittelalter? Willst Du Heinrich Heine und Karl Marx auch darunter packen? --FelMol (Diskussion) 00:04, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nein, sie meinten wohl auch bei ihrer Konversion, sie lebten in einem Zeitalter lange nach der Aufklärung. Adorno sah sich daher später veranlasst, diese in ihren Grundsätzen Frage zu stellen. Und auch die Entstehung des Zionismus fand nicht im Mittelalter statt, sondern im bürgerlichen Frankreich und drehte sich doch genau um diese Frage: ist es einem Juden grundsätzlich möglich, seiner Abstammung zu entrinnen, wenn doch nicht einmal die umgebende Gesellschaft dies jemals zulässt? Seine Nase kann man eben nicht wegkonvertieren. --HV (Diskussion) 00:20, 27. Mär. 2012 (CEST)

Heinrich Heine auf jeden Fall. Karl Marx im Prinzip auch, aber nur als Mensch, nicht im enzyklopädischen Rahmen. Dafür gibt es vielleicht doch zu wenig inhaltliche Berührungspunkte, die einen Hinweis notwendig machen. Aber ich bin kein Marx-Kenner. Es könnte auch gute Gegenargumente geben. Bei Adorno scheint mir die große Nähe und Verbundenheit mit dem Judentum hingegen sehr klar. Darüber zu richten, ob er im theologischen oder gar eschatologischen Sinne die Kriterien zu aller Zufriedenheit penibel erfüllt, steht uns als Wikipedia, denke ich, nicht zu. Das können nur Rabbiner, und selbst die würden wahrscheinlich darüber maßlos streiten. --HV (Diskussion) 00:36, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich schlage Dir in aller Kollegialität vor, das Lemma (in dieser Frage) beim Status quo zu belassen, bevor die Disk noch zu peinlich wird. --FelMol (Diskussion) 00:27, 27. Mär. 2012 (CEST)

Was wird peinlich? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn Du meinst, dass ich mich irre. --HV (Diskussion) 00:36, 27. Mär. 2012 (CEST)

Über diese Diskussion kann ich mich nur wundern, zumal ich ebenfalls die von HV schon erwähnte Ausstellung im Frankfurter Jüdischen Museum zur Heimkehr der Frankfurter Schule nach dem zweiten Weltkrieg nach Frankfurt besucht hatte. Adorno gehört zur Suhrkamp-Kultur, die maßgeblich von jüdischen Denkern und Künstlern geprägt wurde. Wer will das bestreiten?--Aschmidt (Diskussion) 00:32, 27. Mär. 2012 (CEST)

Auweia - Suhrkamp-Kultur jüdisch geprägt. Hesse, Frisch, Johnson, Habermas, Walser, Enzensberger spielten wohl auch eine Rolle - oder? Leute, lasst es sein. Wir tun uns keinen Gefallen damit, hier derartige Vereinnahmungen vorzunehmen. --FelMol (Diskussion) 00:39, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wir tun uns aber auch keinen Gefallen dammit, diese Aspekte hinwegzudenken. Wozu sollte das gut sein? Und warum so heftig? – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 00:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich wage mal zu behaupten, dass keiner der oben Genannten etwas dagegen hätte, Teil einer Suhrkamp-Kultur zu sein, die eben auch jüdisch geprägt ist. Es erfüllt sie wahrscheinlich eher mit Stolz. Ebenfalls gute Nacht --HV (Diskussion) 01:07, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mit Deinem relativierenden "auch" bin ich völlig einverstanden; mein Argument richtete sich gegen Dein "maßgeblich geprägt".

Zum (hoffentlichen) Abschluss: Adorno, der der Konfession seiner Mutter gemäß katholisch getauft und zur Erstkommunion ging und der als erwachsener Mensch Atheist war, wurde von den Nazis in eine mörderische Kategorie gepresst, die ihn als Überlebender Empathie und Solidarität mit den jüdischen bzw. zu Juden erklärten Opfern empfinden und in bewegenden Sätzen ausdrücken ließen. Als "Person des Judentums" taugt er jedoch ebenso wenig wie Habermas als "Person des Christentums". --FelMol (Diskussion) 10:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Nicht ganz. Habermas hat wenig über das Christentum geschrieben. Aber Du hast recht. Es wäre vielleicht etwas verwegen, wenn man etwa Nietzsche als Person des Christentums einordnen würde. Leider hast Du dieses Argument nicht gebracht und sprachst stattdessen von "Vereinnahmung", als wäre die Zuordnung zum Judentum etwas negatives... --HV (Diskussion) 11:27, 27. Mär. 2012 (CEST)

"Vereinnahmung" meinte ich neutral. Ich sehe Adorno und Habermas als öffentliche Intellektuelle, areligiöse Weltbürger, denen man keine religiöse "Jacke" verpassen sollte. (Gleichwohl fand ich die Disk anregend.) VG --FelMol (Diskussion) 12:20, 27. Mär. 2012 (CEST)

Aber Achtung! Judentum ist nicht nur eine religiöse Angelegenheit. Es hat auch etwas mit Schicksalsgemeinschaft zu tun. Deshalb kann man im Prinzip auch als Atheist (oder sogar als konvertierter Christ?) nach wie vor Jude sein (wollen). --HV (Diskussion) 13:28, 27. Mär. 2012 (CEST)

Argumente gab es in dieser Diskussion reichlich, darum von mir nur eine Meinung: Adorno ist definitv keine Person des Judentums im Sinne der Kategorie. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:02, 30. Mär. 2012 (CEST)

Danke. Ich denke, dass mit dem obigen Meinungsbild incl. Argumente die Schlussfolgerung erlaubt ist: Kat. trifft für Adorno nicht zu. --FelMol (Diskussion) 00:29, 31. Mär. 2012 (CEST)

„Teddie“

Ich habe kürzlich den Namenszusatz „Teddie“ gelöscht. Das wurde umgehend revertiert.
Ich weiss, dass Adorno gelegentlich Briefe mit „Teddie“ unterzeichnete und Freunde diesen Spitznamen für ihn gebrauchten, auch einige Außenstehende mit mehr oder weniger liebevoller Absicht. Dennoch meine ich, dass dieser Namenszusatz eher privat ist und hier nicht gleich zu Anfang mitgenannt werden sollte. Man schreibt ja auch nicht Karl „Mohr“ Marx oder Sigmund „Siggi“ Freud, nur weil diese gelegentlich von nahestehenden so genannt wurden. Angebracht ist dies nur bei wirklich populären Personen, wie etwa „Ike“ Eisenhower.
Meinungen dazu?
--Nescio* (Diskussion) 18:30, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht sicher, woher es kommt, aber wenn ich Teddie höre, denke ich an Adorno. Auf das Gedicht von Robert Gernhardt habe in meinem Revert ja schon hingewiesen. Eventuell nannten ihn auch seine Studenten so (Das ist aber nur eine Vermutung. Ich war kein Student bei Adorno.). Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh (Diskussion) 19:17, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wer im einzelnen zu Adorno Teddie sagte, oder in welchen Kreisen man von ihm als Teddie sprach, weiss ich auch nicht. Aber hier im Artikel steht das im ersten Satz der Biographie so: Theodor („Teddie“) Wiesengrund Adorno war das einzige Kind... -- so dass der Eindruck erweckt wird, dass schon seine Eltern ihn als Kind so nannten. Das müsste belegt werden. Wenn das nicht geht, würde ich die Sache mit „Teddie“ im Text an passender Stelle einflechten oder, wenn sich keine Stelle findet, auch ganz weglassen.

--Nescio* (Diskussion) 22:53, 14. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:39, 2. Jan. 2013 (CET)

Name

In der Geburtsurkunde heißt er Theodor Ludwig, und entsprechend des geltenden Rechts trug er den Nachnamen Wiesengrund. Als Student schrieb er sich als "Wiesengrund, Theodor Ludwig" ein. (vgl. W. Schütte (Hrsg.): Adorno in Frankfurt. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2003. S. 70). Erst bei seinen Veröffentlichungen machte er von der Namenskombination Gebrauch.--FelMol (Diskussion) 00:46, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:39, 2. Jan. 2013 (CET)

Link

der Link hier Gespräch zwischen Adorno und Ernst Bloch aus dem Jahre 1964 über „Möglichkeiten der Utopie heute“, mp3 geht zumindest bei mir nicht mehr. Was ich gerade sehr schade finde :( (nicht signierter Beitrag von 188.97.56.139 (Diskussion) 11:07, 15. Jun. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis, durch Youtube-Link ersetzt, Rosenkohl (Diskussion) 11:24, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:39, 2. Jan. 2013 (CET)

warum kommt Herbert Marcuse in dem Artikel nicht vor ?

fragt --Über-Blick (Diskussion) 11:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Versäumnis wird beseitigt, bißchen Geduld. --FelMol (Diskussion) 12:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:39, 2. Jan. 2013 (CET)

Verdinglichung

Zur Verdinglichung bei Adorno findet sich im Artikel:

• "von ihm [Lukács] übernahm Adorno die marxistischen Kategorien des Warenfetisch und der Verdinglichung. Sie stehen in enger Verbindung zum Begriff des Tauschs, der wiederum im Zentrum von Adornos Philosophie steht und erkenntnistheoretisch weit über die Ökonomie hinausweist."
• "Objekt hat verschiedene Bedeutungen bei Adorno: andere Subjekte, Natur, Dinge, Verdinglichtes."
• "Beide [Benjamin und Adorno] sehen im Lichte einer „inversen Theologie“ das verdinglichte, verkehrte Leben aus der Perspektive des erlösten."

M.E. ist diese Darstellung von Adornos Position grob verkürzt und daher irreführend.

In Negative Dialektik schreibt Adorno u.a.:

"Gegenüber der Möglichkeit der totalen Katastrophe ist Verdinglichung ein Epiphänomen; vollends die mit ihr verkoppelte Entfremdung, der subjektive Bewußtseinsstand, der ihr entspricht."

Tatsächlich weist Adorno der Verdinglichung somit einen stark relativierten, dialektischen Stellenwert zu, anstelle einer vermeintlichen absoluten Ablehnung von Verdinglichung, und wendet sich implizit gegen eine Kritik, die sich in der Kritik an der Verdinglichung erschöpft.

Entsprechend schreibt er auch in Jargon der Eigentlichkeit z.B.:

"Die Dauerrüge wider die Verdinglichung, die der Jargon darstellt, ist verdinglicht."

und ähnliches, Rosenkohl (Diskussion) 16:54, 21. Nov. 2012 (CET)

Von Erschöpfung der Kritik an der Verdinglichung ist und kann keine Rede sein. Was an der Darstellung irreführend sei, kann ich nicht nachvollziehen. Vll. machst Du mal alternative Formulierungsvorschläge. Gruß --FelMol (Diskussion) 18:27, 21. Nov. 2012 (CET)

Deine 2 Fundstellen können mich nicht beeindrucken, angesichts der 409 Fundstellen im digitalen Verzeichnis seiner Gesammelten Schriften (neben 73 Fundstellen für "verdinglicht") Er hat es in der Regel schon so gemeint, wie es im Lemma steht. --FelMol (Diskussion) 18:55, 21. Nov. 2012 (CET)

In der Ästhetischen Theorie spricht er bspw davon, dass die Kunstwerke "an dem universalen Verblendungszusammenhang von Verdinglichung teilhaben" (GS 7: 252). Es gilt halt für diese wie für andere Kategorien, dass Adorno sie janusköpfig verwendet; s. Karl Markus Michel der darauf verweist, dass „bei Adorno fast alle Kategorien janusköpfig sind, genauer: sich bald in guter, bald in böser Gestalt zeigen, wie in der Psychoanalyse die Mutterbrust“. (Michel 1980: 64). Gruß --FelMol (Diskussion) 19:19, 21. Nov. 2012 (CET)

• Es darf m.E. nicht um statistische Auswertungen von "Fundstellen" gehen, und auch nicht darum, daß Wikipedia-Autoren die von Dir zitierte allgemeine Charakterisierung Adornoscher Kategorien durch Michel als "janusköpfig" eigenhändig auf Spezialfälle anzuwenden, um auf diese Weise die Theorie zu erfinden, auch Adornos Verdinglichungskategorie sei "halt irgendwie janusköpfig".

• Übrigens bin ich auf das Thema durch die Ausführungen von Gerhard Scheit aufmerksam geworden, der in seinem Beitrag "Die Verdinglichung und das Bewußtsein des Antisemiten" (2012) u.a. schreibt:

"Gegenüber diesem Unausdenkbaren, daß Auschwitz sich wiederhole, ist Verdinglichung, so heißt es dann in der Negativen Dialektik, »ein Epiphänomen« (AGS 6: 191). Das ganze Spätwerk Adornos ist durchzogen von einer untergründigen Polemik gegen den Verdinglichungsbegriff, sie erfaßt schließlich auch das Urteil über Geschichte und Klassenbewußtsein. Was die Negative Dialektik kritisiert, ist eben die Voraussetzung, unter der Lukács die rein abstrakte Negativität im Dasein des Arbeiters, die Vernichtung der Dinghaftigkeit in der Warenform bestimmte, daß nämlich die Kategorie der Verdinglichung »inspiriert war vom Wunschbild ungebrochener subjektiver Unmittelbarkeit« (ebd. 367)."

• Die erwähnte Aussage im Wikipedia-Artikel "Beide [Benjamin und Adorno] sehen im Lichte einer „inversen Theologie“ das verdinglichte, verkehrte Leben aus der Perspektive des erlösten" ist mit einer 2001 erschienen Promotionsschrift Kultur und Kulturindustrie bei Adorno und Habermas. Perspektiven kritischer Theorie belegt, deren Relevanz und Stellenwert als Quelle man überdenken sollte, und auch, ob hier ein möglicher WP:IK vorliegen könnte. Die Aussage, daß Benjamin und Adorno im Licht einer inversen Theologie das verdinglichte, verkehrte Leben aus der Perspektive des erlösten sehen mag eine diskutierbare Interpretation sein, aber ich werde das Gefühl nicht los, Benjamin und Adorno solle hier mit der angeblich eingenommenen "Perspektive des erlösten Lebens" eine Art von christlichem Bekenntniss nachträglich untergeschoben werden.

Rosenkohl (Diskussion) 01:57, 23. Dez. 2012 (CET)

Lieber Rosenkohl, zwei Deiner Behauptungen stelle ich in Frage:

1. Das Spätwerk Adornos sei durchzogen von Polemik gegen den Vedinglichungsbegriff. Dafür kann ich in DEM Spätwerk der "Ästhetischen Theorie" (GS 7) keine Bestätigung finden. Zweidutzendmal taucht dort der Begriff auf - ohne Polemik. Im Gegenteil spricht A. vom "universalen Verblendungszusammenhang von Verdinglichung" (S. 252). Baudelaires und Kafkas Werk interpretiert er als "Mimesis an die Verdinglichung" (S. 342), Mimesis ans Verhärtete und Entfremdete" = Verdinglichung, wie der nächste Satz zeigt (S. 38). Dass gegenüber Auschwitz Verdinglichung ein Epiphänomen sei, liegt daran, weil es sich um die unvorstellbare massenhafte Vernichtung des puren Lebens (auch des verdinglichten) handelt. Es heißt in der ND (AGS 6, S. 191) auch: "Gegenüber der Möglichkeit der totalen Katastrophe ist Verdinglichung ein Epiphänomen." [meine Hervorhebung]
2. Die Metapher vom "erlösten Leben" stammt aus der jüdischen Kabbalistik und findet in Benjamins Geschichtspilosophischen Thesen ihre Begründung. Dass damit ein "christliches Bekenntnis" unterschoben werden soll, ist Nonsense. Vom Aufspengen des "Kontinuums der Geschichte", der Absage am "sozialdemokratischen Fortschrittsbegriffs" und der "kleinen Pforte", durch die in jeder Sekunde der Messias treten konnte, ist darin die Rede. Metaphorisch war damit die Revolution (= Erlösung) gemeint.

Gruß --FelMol (Diskussion) 11:46, 23. Dez. 2012 (CET)

Zweite Wiener Schule

... oder Neue Wiener Schule - damit bezeichnet man den Kreis um A. Schönberg, in Abgrenzung zur klassischen Wiener Schule. --FelMol (Diskussion) 00:24, 1. Dez. 2012 (CET)

Aber da, wo es um Positivismus geht, ist der Wiener Kreis gemeint. Liebe Grüße-- Leif Czerny 17:30, 19. Dez. 2012 (CET)

Schönberg Schule bei uns unter Wiener Schule (Moderne). LG -- Leif Czerny 15:37, 2. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:37, 2. Jan. 2013 (CET)

Vordenker?

Der Artikel gefällt mir sehr gut, aber die Kapitelüberschrift "Intellektuelle Vordenker" finde ich unpassend. Sie kommt mir pleonastisch vor. Auch wird "Vordenker" eher im Zusammenhang mit einer neuen Richtung, einer Denkschule gebraucht und nicht mit einer anderen Einzelperson. Ich möchte vorschlagen: "Intellektuelle Vorläufer"(oder vielleicht Vorgänger, Vorbilder?). Das sollte nur eine Anregung sein. -- Merlinschnee (Diskussion) 11:25, 26. Dez. 2012 (CET)

Dank für die Anregung. --FelMol (Diskussion) 11:38, 26. Dez. 2012 (CET)

Hallo FelMol, ich würde sogar noch etwas radikaleres vorschlagen: die Vorläufer würde ich zu "Einflüssen" umdeklarieren, die Zwischentitel rausnehmen und den Abschnitt hinter dem Einleitungsabsatz in den Abschnitt "Werk" einhängen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:58, 27. Dez. 2012 (CET)

Kaschnitz

Was ist mit der "frühen" Freundschaft gemeint? Dass sie sich rasch nach der Rückkehr anfreundeten? oder schon früher? LG -- Leif Czerny 09:38, 3. Jan. 2013 (CET)

...früh nach der Rückkehr - ist das missverständlich? Gruß --FelMol (Diskussion) 10:06, 3. Jan. 2013 (CET)

mir war es nicht ganz klar, danke!-- Leif Czerny 10:18, 3. Jan. 2013 (CET)

Quelle gesucht

Im Abschnitt "Späte Frankfurter Jahre" steht das nachfolgende Zitat aus einem Brief Adornos:

• Als am 31. Januar Studenten in das Institut für Sozialforschung eingedrungen waren, um kategorisch eine sofortige Diskussion über die politische Situation durchzusetzen, riefen die Institutsdirektoren – Adorno und Ludwig von Friedeburg – die Polizei und zeigten die Besetzer an. Adorno, der immer ein Gegner des Polizei- und Überwachungsstaats gewesen war, litt unter diesem Bruch seines Selbstverständnisses. Er musste als Zeuge vor dem Frankfurter Landgericht gegen Hans-Jürgen Krahl, einen seiner begabtesten Schüler, aussagen. Adorno dazu in einem Brief: „Ich sehe nicht ein, warum ich mich zum Märtyrer des Herrn Krahl machen soll, von dem ich mir doch ausdachte, dass er mir ein Messer an die Kehle setzt, um mir diese durchzuschneiden, und auf meinen gelinden Protest erwidert: Aber Herr Professor, das dürfen Sie doch nicht personalisieren“

Wer kennt die genaue Quelle? --FelMol (Diskussion) 21:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Habe eine Quelle hinzugefügt, Rosenkohl (Diskussion) 21:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Danke, freut mich außerordentlich! Gruß --FelMol (Diskussion) 22:48, 8. Jan. 2013 (CET)

Review vom 12. November 2012 - 20. Dezember 2012

Theodor W. Adorno (* 11. September 1903 in Frankfurt am Main; † 6. August 1969 in Visp, Schweiz; eigentlich Theodor Ludwig Wiesengrund) war ein deutscher Philosoph, Soziologe, Musiktheoretiker und Komponist.

Als Philosoph und Soziologe stand er in der Tradition von Hegel, Marx und Freud. Mit seiner Gesellschaftskritik gilt er neben Max Horkheimer als einer der Begründer und Hauptvertreter der unter den meist synonym verwendeten Bezeichnungen Frankfurter Schule und Kritische Theorie bekannt gewordenen Denkrichtung.

(nicht signierter Beitrag von FelMol (Diskussion | Beiträge) 12. November 2012, 21:01 Uhr)

Ich habe viel dran gearbeitet und wüßte gern, wo es noch hapert, was man noch verbessern kann. --FelMol (Diskussion) 15:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Wikiroe liest T.W.A.

Hallo FelMol, für einen "ersten Aufwasch" habe ich den Artikel nur schnell überflogen.

Da ist auf den ersten Blick erkennbar noch einiges im Argen, was Artikel-Formalia angeht: Anders als in gedruckten Nachschlagewerken gibt es in der Wikipedia z.B. kaum einen Grund, einen Querverweis auf einen anderen Artikel mit einem Pfeil in Klammer zu setzen. Warum Passagen in Anführungszeichen oder kursiv gesetzt sind, ist stellenweise nicht nachvollziebar (vgl. WP:TYP#Anführungszeichen). Der Abschnitt Ehrungen hätte gut und gerne ein {{Nur Liste}}-Bapperl verdient. Auch dass hier ein Artikel eingestellt wird, der in den Weblinks auf eine Youtube-Playlist verweist, die größtenteils aus gelöschten Videos besteht, macht keinen guten Eindruck. Kurzum, in der Einleitung zu Wikipedia:Review steht: "Im Bereich Richtlinien findest du weitergehende Hilfestellung, zum Beispiel Ratschläge zum Schreibstil und Empfehlungen zum Aussehen eines Artikels. Diese sollten vor einem Review beherzigt werden." Vielleicht wäre das eine gute erste Anlaufstelle für Verbesserungsanregungen – vor dem eigentlichen Review, wohlgemerkt. Denn solcher "Kleinkram" hält die Beschäftigung mit dem Inhaltlichen nur auf.

Zum Inhalt will ich dementsprechend erst einmal wenig sagen, nur so viel vorab: In der Einleitung wird behauptet, die Begriffe "Frankfurter Schule" und "Kritische Theorie" würden "meist synonym verwendet". Das halte ich für falsch, schon weil der erste in aller Regel für einen Personenkreis, der zweite für eine wissenschaftliche Theorie bezeichnet wird.

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 09:48, 14. Nov. 2012 (CET)

Dank, Wikiroe, für Deine berechtigten Monita. Habe bereits Einiges bereinigt. Die synonyme Verwendung von SK und KT ist eine real existierende trotz Deiner Differenzierung (s. z.B. Wiggershaus: Die Frankfurter Schule, in der mindestens so viel über die KT wie über die Personen ausgebreitet wird). Grüße --FelMol (Diskussion) 14:08, 14. Nov. 2012 (CET)

Hallo nochmals, nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich bezweifle nicht, dass FS auch als Begriff für eine Denkrichtung verwendet wird. Aber eben nicht nur. Dass es auch synonyme Lesarten gibt, greife ich nicht an. Dass es in der Regel (oder wie im Text formuliert: "meist") so verwendet werden soll, bezweifle ich dagegen schon. Das hätte ich gerne belegt oder besser noch – weil ich die Einleitung dieses Artikels sowieso für den falschen Platz halte, solche Behauptungen aufzustellen – aus der Einleitung gestrichen. Die Einleitung dürfte schon angesichts der Artikellänge deutlich zu kurz ausgefallen und daher sowieso zu überarbeiten sein. Bei der Gelegenheit kann man sich solch unnötigen Streit-Ballastes gleich entledigen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:22, 14. Nov. 2012 (CET)

Tut mir leid, Wikiroe, FS und KT sind nun mal die Etiketten, die fast jedem bei Adorno zuerst einfallen; sie gehören daher auch in die Einleitung. Das ultimative Standardwerk dazu ist immer noch Wiggershaus' "Die Frankfurter Schule", bei dem beide Begriffe synonym verwendet werden (s. dazu 7. Kap. "Kritische Theortie im Handgemenge" und 8. Kap. "Kritische Theorie in einer Zeit des Aufbruchs"). Dass die Einleitung zu kurz ist, will ich gern akzeptieren, habe daher bereits erweitert. Grüße --FelMol (Diskussion) 23:03, 14. Nov. 2012 (CET)

Niemand verlangt, einen der Begriffe zu streichen. --Wikiroe (Diskussion) 03:07, 15. Nov. 2012 (CET)

Da diese Antwort hier ungehört blieb, habe ich die die Behauptung der Gleichbedeutung aus dem Satz gestrichen. Was davon unproblematisch behalten werden kann, drückt der Satz sowieso aus, wenn er sagt, dass die Begriffe für dieselbe Denkrichtung in Gebrauch sind. Insoweit besteht auch keine Uneinigkeit (was FelMol falsch verstanden zu haben scheint). Grüße, Wikiroe (Diskussion) 14:19, 17. Nov. 2012 (CET)

So, dann wollen wir mal:

Einleitung und Inhaltsverzeichnis

• Das ist mir immer noch zu wenig, vor allem zu wenige Biographisches. Es klingt z.B., als sei er direkt in die USA emigriert (und wieder zurück). Auch Heiraten etc. sollten nicht gänzlich unter den Tisch fallen. erledigtErledigt

  Nach dem Ausbau ist die Einleitung zwar länger, bietet aber auch mehr Angriffsflächen: "behütete Verhältnisse", auch hier: der "Hochbehgabte", "nachhaltige[r] intellektuelle[r] Einfluss" (wieso "nachhaltig"?) --Wikiroe (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2012 (CET)

• Warum ist in der Einleitung (!) so wichtig, dass seine Freunde älter waren? erledigtErledigt - AW: bei Kracauer sicherlich bemerkenswert.

  "Bemerkenswert" ist nicht zu Unrecht ein Wikipedia-Unwort, zumindest im Artikelnamensraum. Denn es gibt eine Wertung des Artikelautors wieder. Wenn die sich aus den Wertungen anderer kondensiert, meinetwegen. Dennoch bleibt die Frage: warum schon in der Einleitung?

• "Als akademischer Lehrer scharte er viele begeisterte Schüler um sich" – Oje! Schon im Verb steckt die "Schar", dennoch muss noch einmal betont werden, dass es "viele" waren. Mit der Aussage, dass diese vielen dann auch noch allesamt "begeistert" gewesen sein sollen, verlässt der Text einmal mehr den Boden der gesicherten Faktendarstellung. erledigtErledigt Das ist faktengesichert
• Wieso wurde "Aktionismus" kursiv gesetzt? erledigtErledigt

• "aus politischen Gründen und wegen der Judenverfolgung" – Sind das tatsächlich zwei Gründe, nicht einer? - erledigtErledigt: Aw: Zwei, schließlich wurden auch unpolitische Juden und nichtjüdische Linksintellektuelle verfolgt.
• Einzelnachweise in einer Einleitung sind immer kritisch zu betrachten. Die Einleitung soll den Artikelinhalt nur zusammenfassen, daher sollten die Fakten im Hauptteil nochmal auftauchen und dann auch dort belegt werden. Etwas anderes ist das natürlich bei Zitaten.
• Wer Adorno liest (und versteht), versteht auch, was "prätentiösen Diktion" meint. Für den unbedarften Wikipedia-Leser kommt die Abschreckung noch früh genug. Hier wären einfachere Worte angebracht, z.B.: "anspruchsvolle Ausdrucksweise". erledigtErledigt: "anspruchsvölle Diktion"

  Siehst Du tatsächlich einen Vorteil im Fremdwort "Diktion"? Wird damit tatsächlich etwas ausgesagt, was mit dem verständlicheren "Ausdrucksweise" nicht erreicht werden würde? --Wikiroe (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2012 (CET)

• "wie kaum ein anderer" ist eine stark wertende Aussage, die aus Gründen des neutralen Standpuntks zumindest entschärft, wenn nicht gestrichen werden sollte. erledigtErledigt: "wie wenige andere"

  Da sehe ich keinen Bedeutungsunterschied. --Wikiroe (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2012 (CET)

• Der Link auf Reeducation erscheint mir an dieser Stelle deplatziert. Reeducation ist aber ein von den Siegermächten initiierter und gesteuerter Vorgang. Beides dürfte auf Adorno nicht zutreffen, wenngleich es sein mag, dass er diesem Prozess nahe stand, dass er ähnliche Ziele hatte. erledigtErledigt
• Ein Blick in das Inhaltsverzeichnis lässt den Artikel gut gegliedert erscheinen. Lediglich beim Punkt Adorno als „demokratischer Pädagoge“ frage ich mich, ob das nicht ein Unterpunkt von Werk oder von Rezeption sein sollte. erledigtErledigt
• Im Inhaltsverzeichnis nimmt der Literaturteil den meisten Raum ein. Auch beim Überfliegen des Abschnitts zeigt sich, dass er sehr lang ist. Ich denke nicht, dass das Wikipedia:Literatur entspricht.
  • erledigtErledigt mit Antwort: Der Lit.teil, darauf bilde ich mir was ein, ist dem Universalgelehrten (um -genie zu vermeiden) Adorno entsprechend feiner ausdifferenziert als üblich; umfangmäßig empfinde ich ihn nicht als überdimensioniert. Dass man den einen oder anderen Titel noch entfernen kann, ist eine andere Frage.

    Verstehe. Aber hast Du Dir Wikipedia:Literatur mal angesehen? – Ich werde mich mit der Frage noch ausführlicher beschäftigen, wenn ich an dem Teil angelangt bin. Aber dass ausgehend vom Inhaltsverzeichnis ein Drittel des Artikel aus Literaturverweisen besteht, macht mich doch etwas stutzig. Ich denke, hier wäre muss etwas mehr Wert auf den Punkt Auswahl gelegt werden. --Wikiroe (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Frühe Frankfurter Jahre (1903–1924)

• (Erst als publizierender Erwachsener ... ) – Vorsicht bei Klammerzusätzen, insbesondere wenn dort ganze Sätze untergebracht werden: Entweder das Gesagte ist wichtig, dann muss es nicht durch Klammern abgemildert werden. Oder es ist unwichtig, dann kann es weggelassen werden. erledigtErledigt
• "... und hatte als ausgebildete Sängerin auch am kaiserlichen Hof in Wien Erfolge" – Wie hat man denn am Hof Erfolge? Und wieso "auch", wo noch? erledigtErledigt
• Wieso "Die Mutter ...", aber "Sein Vater ..."? Bitte parallel formulieren. erledigtErledigt
• "Sein Geburtshaus stand ..." – Worauf bezieht sich das "sein", auf Adorno oder auf Schopenhauer? erledigtErledigt
• Der Passus zur Namensänderung springt in die Zeit der Emigration. Das ist eine krasse Durchbrechung des ansonsten chronologischen Aufbaus. erledigtErledigt
• "Vor diesem Hintergrund ist es verständlich, dass ..." – Falscher Fokus, es geht nicht darum, was der Autor "verständlich" findet oder der Leser so sehen soll. erledigtErledigt
• "1923 beteiligte er sich an der Aufführung eines eigenen Streichquartetts" – Was war den "eigen" an diesem Quartett? Wenn es um die Beteiligung an einer Viergruppe geht, steckt das schon im Verb. Wenn das Musikstück gemeint ist, bitte deutlicher formulieren.erledigtErledigt
• "Früh zeigte sich so Adornos hohe Begabung." – WP:NPOV! erledigtErledigt mit Antwort: hohe Begabung ist mehrfach belegt

  Vielleicht reden wir in diesem Punkt ja aneinander vorbei. Aber einen Beleg sehe ich weder an diesem Satz, noch an einem anderen. (Wer sein Abitur als Jahrgangsbester abschließt, ist besser als seine Jahrgangskollegen, aber nicht unbedingt hochbegabt.) --Wikiroe (Diskussion) 18:16, 18. Nov. 2012 (CET)

  • ... und wer zudem 2 Klassen überspringt? --FelMol (Diskussion) 20:12, 18. Nov. 2012 (CET) - jetzt mit Quelle (Scheible)!

    Ich kann mich nur wiederholen: Wo ist der Nachweis für Hochbegabung? Derartige Aussagen (d.h.: nicht nur diese eine) bitte entweder klipp und klar belegen oder weglassen. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 22:53, 18. Nov. 2012 (CET)

    Zwei Abs. weiter wird "überragende Begabung" mit Quelle zitiert. Müller-Doohm (2003: 56) spricht vom "auffällig Begabten". Reicht das nicht? Wer kann denn Adorno dieses Attribut absprechen? --FelMol (Diskussion) 23:36, 18. Nov. 2012 (CET)

    Niemand wird ihm absprechen, dass er ein helles Köpfchen war. Darum geht es aber nicht. Es geht um das, was ihm zugesprochen wird. Und das muss belegt sein. Gute Schulnoten soll er gehabt haben, meinetwegen. Jemand soll ihn "überragend begabt" genannt haben, meinetwegen. Du schreibst: "Er war hochbegabt". Das ist etwas anderes, das will belegt sein. – Ich will hier keine Grundsatzdebatte über die Belegepflicht in der Wikipedia (siehe nur Nr. 3 unter Grundsätze) führen und würde die Diskussion über diesen Punkt daher an dieser Stelle gerne abbrechen. Du hast gefragt, was an dem Artikel zu verbessern ist, ich habe geantwortet. Ich kann noch dazufügen, dass das sicherlich keine Kleinigkeit ist und in einer Kandidatur mit Gegenwind zu rechnen ist, wenn mit dem Ruf nach Nachweisen so umgegangen wird. Soweit mein Ratschlag. Es steht Dir natürlich frei, ihn zu ignorieren. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 00:52, 19. Nov. 2012 (CET)

Dass Du Dich daran festbeißt, finde ich komisch. Hier 3 zufällig mit Google herausgefundene Quellen (u.a. FAZ), die das Offensichtliche bestätigen:

• Am 11. September 1903 erblickte Adorno das Licht der Welt. Nach drei Jahren Volksschule und dem Besuch des Kaiser Wilhelm-Gymnasiums in Sachsenhausen bestand er 1920 als hochbegabter Schüler das Abitur. Quelle: [1]

• Porträt einer Klasse: Ein unbekanntes Foto des Schülers Adorno Von Reinhard Pabst (Erstveröffentlichung im Feuilleton der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" Nr. 180 vom 6. August 2009, S. 29; die Bildlegende der Redaktion lautete: "Der junge Denker links - vom Betrachter aus gesehen - von seinem Lehrer") Nun ist eine historische Aufnahme aufgetaucht, die Teddie Wiesengrund auf einem Gruppenbild, inmitten seiner Schulkameraden, zeigt und die hier zum ersten Mal veröffentlicht wird. Entstanden ist das Foto 1919 am Kaiser-Wilhelms-Gymnasium im Frankfurter Stadtteil Sachsenhausen. Der hochbegabte Untersekundaner steht links neben dem Lehrer mit Hut, bei dem es sich vermutlich um Gustav Wenderoth handelt, andere Mitschüler konnten bislang nicht identifiziert werden. Quelle:[2]

• „… fördert die kritische Haltung des hochbegabten Schülers“ Quelle [3]

Damit lässt sich der "Gegenwind" wohl wegblasen, oder? --FelMol (Diskussion) 01:34, 19. Nov. 2012 (CET)

Für die Qualität des Artikels, soweit besteht wohl Einigkeit, ist der Punkt nicht von Entscheidung. Er hätte daher auch keine Beharrlichkeit verdient, stünde er nicht als Beispiel für eine Schwäche des Textes, die mehrfach hervortrat: einen Mangel an sprachlicher Präzision. Umganssprachlich wird jemand, der merklich klüger ist als andere, gern schnell als hochbegabt bezeichnet. So dürfte es sich auch hier verhalten. Lese ich dagegen in einem enzyklopädischen Text von jemandes Hochbegabung, erwarte ich, dass das Wort mit größerer Ernsthaftigkeit, etwa wie hier, verstanden wird, und nicht nur anzeigen soll, dass sich jemand als schlaues Kerlchen hervorgetan hat. Keiner der nachgeschobenen Belege zeigt eine Verwendung, die dem nahe käme.

Gehen wir die Sache mal anders an: Was schmerzt daran, aus dem "hochbegabte[n] Schüler" schlicht einen "außergewöhnlich guten" zu machen? Die Fakten, die dann ausgebreitet werden, sprechen ja für sich. Dagegen ist "hochbegabt" hier nicht als Fakten-Darstellung gemeint, sondern als Wertung. Und diese Wertung sollte möglichst beim Leser stattfinden, nicht beim Autor. (Dazu kommt, dass er sich als "hochbegabter Schüler hervor[tat]", ihm also durch das Verb zusätzlich die Sonderrolle zugeschrieben wird.) Der Text, scheint mir, hat etwas, was man anderswo salopp "Fan-Perspektive" nennen würde. Es ist keine kleine Aufgabe, sich derer zu entledigen und einen neutralen Stil zu finden. Für die Glaubhaftigkeit ist es aber wichtig, ja: unerlässlich. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 19:16, 19. Nov. 2012 (CET)

Es ist nicht meine Absicht, mit Dir in einen Streit zu treten - dafür schätze ich zu sehr Deine Überarbeitungshinweise, denen ich - bis auf diesen - bisher viel abgewonnen habe (wie meine Überarbeitung Dir dokumentiert), aber wenn "hochbegabt" jemandem als Attribut zusteht, dann ist es doch wohl Adorno. Das ist meine feste (Nicht-Fan-)-Überzeugung nach allem, was ich von ihm weiß (Horkheimer zögerte nicht, ihn als "Genie" zu bezeichnen). Daher mein Vorschlag: lassen wir das Adjektiv stehen (zumal jetzt mit reputablem Quellenverweis: Schweppnhäuser). In Erwartung Deiner weiteren Anmerkungen grüßt --FelMol (Diskussion) 19:57, 19. Nov. 2012 (CET)

• "Die Kant-Episode bestätigt die Aussagen der Umgebung ..." – Was ist die "Kant-Episode": dass er es gelesen oder dass er es offenbar verstanden hat? Was sind "Aussagen der Umgebung"? erledigtErledigt
• "Damit waren alle Konfliktfelder angelegt, ..." – Hier wird es sehr subjektiv und zugleich sehr vage. Dieser Passus sollte stärker dem Gebot folgen, überprüfbare Fakten darzustellen. Zitate könnten eine Lösung sein, die "belegende" Darstellung exemplarischer Vorfälle eine andere. erledigtErledigt
• "... mit sich bringen kann: Hochmut [...], Ungeduld [...] die Schwierigkeit [...], sowie Neid [...] Antisemitismus ..." – Bitte entweder alle Glieder der Aufzählung mit einem Artikel versehen oder keines. erledigtErledigt
• "Inzwischen war er seinen wichtigsten intellektuellen Weggefährten begegnet: Max Horkheimer und Walter Benjamin." – Bitte keine Lese-Teaser einstreuen. Wann wie wo war er den Herren über den Weg gelaufen? erledigtErledigt
• Die Briefmarke passt nicht zum Text dieses Abschnitts, vgl. WP:AI. Sie könnte entweder zur Rezeption oder dorthin, wo Schreibprozesse erläutert werden. erledigtErledigt
• Insgesamt liest sich der Text bis hierher recht angenehm, sollte meines Erachtens aber deutlich neutraler geschrieben werden. Er hat stellenweise nicht den sachlich-unaufgeregten Tonfall, den ich mir von einem enzyklopädischen Artikel erhoffe: "sehr früh", "sehr schnell" und "sehr zügig" sind subjektive Wertungen, die zumindest um das "sehr" entschärft werden sollten. Auch dass ein überdurchschnittlich guter Schüler gleich ein "brillanter Schüler" ist, passt in eine Biografie, nicht in eine Enzyklopädie. Ansonsten: So weit, so gut. erledigtErledigt
  • So weit abgearbeitet - noch Fragen hierzu?

So viel für den Anfang, mehr in Kürze. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 20:06, 17. Nov. 2012 (CET)

Danke. Werde ich abarbeiten. --FelMol (Diskussion) 22:39, 17. Nov. 2012 (CET)

Aufenthalt in Wien (1925–1926)

• Der erste Satz passt nicht zur Überschrift. erledigtErledigt - gestrichen!
• Welche Bedeutung hat es, dass A. eine Oper kennenlernte? Was bedeutet hier "kennenlernen? Er hat er sie sich offenbar nicht im Opernhaus angesehen. erledigtErledigt
• Angesichts der Stelle "nutzte er ab Januar 1925 zu einem „Aufbaustudium“ in Komposition" nochmals der Hinweis auf WP:Anführungszeichen. Warum wurde das Wort in Anführungszeichen gesetzt? Diese Frage könnte man an einigen Stellen des Texten wiederholen, augenscheinliches Beispiel: "„Institut“ und „Adorno-Ampel“ an der „Senckenberganlage“ in Frankfurt am Main". Bitte der Richtlinie anpassen, auch was die Kursivsetzung von Werktiteln angeht. In Anführungszeichen sollten fast nur Zitate bleiben; bei diese dann bitte den Urheber nennen und einen Beleg anführen. erledigtErledigt

  Was ist denn hier bitte erledigt? Am letzten Beispiel ist keine Änderung zu erkennen? --Wikiroe (Diskussion) 17:36, 8. Jan. 2013 (CET)

• Der Artikel Zweite Wiener Schule nennt T.W.A. als eine der "Persönlichkeiten der Zweiten Wiener Schule", insofern ist es verwunderlich, dass hier einzeln herausgestellt wird: "Auch zu den beiden anderen Protagonisten der Zweiten Wiener Schule bahnte er Beziehungen an." erledigtErledigt
• "Entfaltung seiner Philosophie der neuen Musik" – Butter bei die Fische: Was ist diese Philosophie? (Abgesehen davon ist das Wort "Entfaltung" etwas malerisch.) erledigtErledigt
• "An der Krolloper verfolgte Otto Klemperer Opern-Pläne, in denen Wiesengrund-Adorno eigene Vorstellungen realisiert fand." – Beide Aussagen lassen mich mit einem Fragezeichen überm Kopf zurück: Was bedeutet es, "Opern-Pläne zu verfolgen"? Was, dass T.W.A. dort "Vorstellungen realisiert fand"? erledigtErledigt - gestrichen
• Der Text wechselt hier von der Bezeichnung "Adorno" zu "Wiesengrund-Adorno". Beide Wege halte ich für gangbar, aber die Linie sollte einheitlich bleiben. erledigtErledigt
• Welche Bedeutung hat es, dass T.W.A. bei der Uraufführung zugegen war? erledigtErledigt
• "Auch wenn Adorno vor 1945 immer komponierte ..." – Wohl kaum. Er hat offenbar noch einiges anderes getan. erledigtErledigt
• "den umfangreichsten, auch den gewichtigsten Teil" – Unter Umfang kann ich mir noch etwas vorstellen. Unter Gewicht weniger. erledigtErledigt
• "Dirigenten wie Gary Bertini, ..." passt nicht in diesen Teil, schon gar nicht zur Überschrift. Das ist Rezeption, nicht Biografie. Schon beim Abschnitt davor habe ich gestrauchelt, den bitte unter derselben Fragestellung überdenken. erledigtErledigt - Verschoben nach Theodor W. Adorno#Werk#Musikalische Schriften und Kompositionen
• Der Abschnitt hat nicht einen einzigen Einzelnachweis. Das ist schade, denn die Überprüfbarkeit des Textes und damit seine Glaubhaftigkeit leidet darunter. (Anders als in gedruckten Werken steht in der Wikipedia kein namentlich genannter Autor, kein Verlag für den Text gerade. Zum Ausgleich ist eine deutlich höhere Zahl an Einzelnachweisen angesagt, um die Verlässlichkeit der Information zu signalisieren. In Auszeichnungskandidaten macht schon ein einzelner Absatz ohne Einzelnachweis stutzig.) erledigtErledigt
• Am Ende des Abschnitts bleibt der Eindruck, Adorno habe sich in Wien fast ausschließlich mit Musik beschäftigt. Sein philosophisches Schaffen kommt im Text eher am Rande vor. Trifft das die Realität? erledigtErledigt

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 11:40, 18. Nov. 2012 (CET)

• Damit ist auch dieser Abschnitt abgearbeitet und referenziert. Bitte um neues Futter: --FelMol (Diskussion) 00:37, 20. Nov. 2012 (CET)

  Geduld! Geduld! --Wikiroe (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Mittlere Frankfurter Jahre (1926–1934)

• "widmete er sich der musikpublizistischen Tätigkeit" – präziser, bitte! - fällt Dir ein besseres Verb ein?
• Ist "Musikalische Aphorismen" ein Werkstitel? Wenn ja: von was? Wenn nein: warum kurisv? erledigtErledigt - AW: Wie aus dem Kontext hervorgeht: ein Werkstitel. Wieso: von was?
• "Daneben nahm Adorno eine Habilitationsschrift in Angriff." – Zu vage. Es kommt auf das Ergebnis an, nicht auf den Start. erledigtErledigt
• "Nach ausführlicher Beschäftigung mit der Psychoanalyse" – Dito. Relevant ist, ob es in der Arbeit darum geht, nicht was er davor eventuelle als Hobby gelesen hat. erledigtErledigt
• "Aber nachdem dieser Bedenken geäußert hatte ..." – Wieso "aber"? erledigtErledigt
• Der Text könnte einiges mehr an Links vertragen. Alleine im ersten Absatz habe ich drei nachgetragen. Auch ansonsten sollte es nicht dem Leser überlassen bleiben, zu stöbern, was wohl mit "avancierte Musik", "Antiindividualismus", "Hegels Dialektik" dem "Barockbuch Benjamins" gemeint ist. Schlimmstenfalls rot verlinken. erledigtErledigt - AW: Wem bei Adorno der Ausdruck "avancierte Musik" nichts sagt, kann ich auch nicht helfen (sorry!). Hegels Dialektik kann ich doch hier nicht noch erläutern; mach mal'n Punkt! Das "Barockbuch" war als das Trauerspielbuch Benjamins genannt. nun gelöscht.
• Links können außerdem nach längerer Pause wiederholt werdenDas gilt auch für das, was in der Einleitung verlinkt ist. So würde ich etwa Horkheimer und Hegel beim ersten Auftauchen im Haupttext erneut verlinken, dann (im weiteren Fließtext) nicht mehr.
• "Diese Rückschläge ließen indessen seine Produktivität nicht erlahmen", "Trotz der Rückschläge resignierte Adorno nicht." - erledigtErledigt

  Sorry, hier hatte ich meine Anmerkung nicht zu Ende gebracht: Ich würde mich auch hier auf die Fakten beschränken und weniger emotional schreiben. Adorno wird hier ein wenig wie der Bruce Willis unter den Akademikern beschrieben. --Wikiroe (Diskussion) 15:24, 24. Nov. 2012 (CET)

• Wieso Rest-Redaktion? War die etwa dezimiert? erledigtErledigt
• "Bei den Berlin-Besuchen" – Welche Berlin-Besuche? erledigtErledigt
• "... bei seiner mit ihm inzwischen verlobten Gretel Karplus, einer promovierten Chemikerin und Berliner Unternehmerin ..." – Nebensächlicher kann man eine Verlobung nicht erwähnen. erledigtErledigt - AW: Durch Erwähnung des Beginns der Beziehung im Abschnitt "Frühe Frankfurter Jahre" hier nun nicht mehr so überraschend. Außerdem ging's unkomplizierter zu als bei Franz Kafka. --FelMol (Diskussion) 01:30, 24. Nov. 2012 (CET)
• Der Text geht auch ein weing uneinheitlich mit Vornamen um. Mein Tipp: Sofern keine Verwechslungsgefahr besteht (gleichlautende Nachnamen etc.) den Vornamen nur einmal nennen. Kommt der Name dann ohne längere Unterbrechungen wieder, kann man auf den Vornamen verzichten.
• Wieso steht „Existentialphilosophen“ in Anführungszeichen? erledigtErledigt
• "wie Adorno in der Notiz zu einer späteren Neuauflage" – Was für eine Notiz? erledigtErledigt
• "Auf diese Vorlesung hat sich Adorno später nicht mehr bezogen." – Wieso ist sie dann hier einen ganzen Absatz wert? erledigtErledigt - Unsinnssatz, von einem früheren Benutzer stammend, entfernt.
• "..., das als eingereichte Habilitationsschrift" – Worauf bezieht sich "das"? erledigtErledigt
• "glossierte er das von den Nationalsozialisten durchgesetzte Verbot des „Negerjazz“" – Die Behauptung, das sei eine Glosse, gehört belegt. erledigtErledigt - AW: so steht's in der angegebenen Quelle: Müller-Doohm

Oxford (1934–1937)

• Hat er den Ph.D. nun bekommen oder nicht? - Nein erledigtErledigt

Grüße, Wikiroe (Diskussion) 13:19, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt "Oxford" wird von mir noch weiter ausgearbeitet (jetzt muss ich aber erstmal eine Überarbeitungspause einlegen).

Verstehe. Wäre schön, wenn Du Dich bei der Gelegenheit gleich um die Anführungszeichen kümmern könntest. "advanced student" würde ich, ausgehend von WP:Anführungszeichen nicht so setzen, sondern eher kursiv. Vor den Halbjuden (verlinken!) könnte man ein "sogenannter" setzen, damit klar wird, warum hier Anführungszeichen stehen. --Wikiroe (Diskussion) 19:26, 9. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

• Polemik könnte man hier auch verlinken. Bei dem Begriff bin ich aber nicht firm: Klar, was er schrieb, war polemisch. Aber gehören zur "Polemik" wie zum Streit nicht immer zwei? Wäre "Streitschrift" eine Alternative? - dazu gehören nicht immer zwei - jemand kann auf Polemik ganz unpolemisch antworten erledigtErledigt
• Der Link auf "Kulturindustrie" ist (dank der Weiterleitung) dagegen ein Fehlgriff. - Verstehe ich nicht.

  Die Zielseite erklärt nicht (oder allenfalls als Nebensache) den Begriff. Der Artikel behandelt das Dialektik-Kapitel. Und darum geht es hier nicht. --Wikiroe (Diskussion) 21:24, 10. Dez. 2012 (CET) - Dissens (sehe ich nicht so) --FelMol (Diskussion) 11:11, 11. Dez. 2012 (CET) - erledigtErledigt

Emigrant in den USA (1938–1949)

• Beim zweiten Hinsehen fällt dann doch auf, dass die Unterüberschriften des ersten Kapitels uneinheitlich sind. Warum wird er in Oxford nicht, in den USA als Emigrant bezeichnet? Warum wird in Frankfurt auf Eigenschaften der Zeiträume abgestellt, in den USA auf seinen persönlichen Status? erledigtErledigt
• "Etwa ab seiner Übersiedlung in die USA ..." – Aha?! Er ist also übergesiedelt?! Davon war bislang nicht die Rede. Es wäre schön zu erfahren, dass sich Adorno dazu entschloss – und vielleicht sogar, warum. erledigtErledigt
• ... nahm der Wissenschaftler den Namen Theodor W. Adorno an, ..." – Dazu nochmals die Bitte, ihn vorher einigermaßen einheitlich zu bezeichnen anstatt zwischen A. und W.-A. hin und her zu wechseln. erledigtErledigt
• "Dies musste zu Differenzen zwischen dem nüchtern analytischen Empiriker Lazarsfeld und Adorno führen und zur Beendigung des Forschungsauftrages." – Mehrere Probleme in diesem Satz: Erstens, was ist "dies", die Methoden oder dass A. darüber schrieb? Zweitens, wieso "musste", wäre nicht ein anderer Ausgang denkbar gewesen? Drittens: "nüchtern-analystisch" würde ich aus dem Bauch heraus durchkoppeln, da bin ich mir aber nicht sicher. Viertens, wenn L. ein nüchterner Analytiker war und A. als Gegenpol geschildert wird, in welches Licht stellt das A.? Ist er der leidenschaftliche, ohne Grundlagen drauflos Spekulierende, Deduzierende? erledigtErledigt
• Dass der Positivismusstreit nur als Klammerwerk auftauchen darf, wird ihm nicht gerecht. erledigtErledigt Der hat hier nichts zu suchen, daher gelöscht --FelMol (Diskussion) 11:56, 13. Dez. 2012 (CET)
• "Auf dieser Tätigkeit ..." – auf welcher? erledigtErledigt
• Plötzlich sind Adorno und Horkheimer also von N.Y. nach L.A. – Wie kommt's? erledigtErledigt
• Dass sich der Artikel der Dialektik etwas mehr widmet als anderen Werken ist sicherlich angebracht. Aber dass hier schon die Einleitungssätze zitiert werden, halte ich für übertrieben. Wenn, dann gehört diese Detailtiefe in den Werkteil, nicht in den biographischen. erledigtErledigt
• "So kulminiert die Negative Dialektik, Adornos erst nach seiner Rückkehr nach Deutschland verfasstes Spätwerk, ..." Hier macht der Text selbst deulich, warum er deplatziert ist. erledigtErledigt
• Mal wieder fällt das Fehlen von Fußnoten unangenehm auf. Bitte: Kein Zitat ohne Einzelnachweis. erledigtErledigt
• "In Adornos Aufenthaltszeit in den USA fällt auch seine Namensänderung bzw. -verkürzung." Anfang und Ende des Abschnitts sind redundant.

Hmmm, dieser Abschnitt war nicht wirklich rund. Mein Tipp: Als erstes nochmals prüfen, was hier überhaupt richtig verortet ist, und was nicht vielleicht besser in den Werkteil gehört. Danach: glattbügeln. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 19:26, 9. Dez. 2012 (CET) Erledigt und Danke --FelMol (Diskussion) 11:39, 17. Dez. 2012 (CET)

Neues Futter erwartet --FelMol (Diskussion) 20:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Das Kapitel "Leben" ist nun - bis aufs fine-tuning - abgearbeitet. Gibt es dazu noch Desiderata? --FelMol (Diskussion) 14:31, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo FelMol,

nachdem mittlerweile einge Zeit vergangen ist, habe ich einen zweiten Lesedurchgang gestartet: Einleitung und Leben ab USA

Einleitung, 2. Runde

• Noch immer ist T.W.A. hochbegabt ... naja. Wie ich an sich dazu stehe, habe ich ja schon deutlich gemacht: Das ist murks. – Mittlerweile frage ich mich aber auch, was denn ein "intellektuell Hochbegabter" eigentlich ist. - erledigtErledigt: Das bleibt, ist mehrfach belegt. Es gibt auch technisch, handwerklich, sprachlich, mathematisch etc. Hochbegabte. --FelMol (Diskussion) 19:24, 8. Jan. 2013 (CET)
• "Der Freundschaft mit Walter Benjamin verdankte er seine nachhaltigsten intellektuellen Anregungen." – Der Satz fällt ein wenig aus dem Rahmen: Die voher zählen allesamt auf, wann die jeweigen Freundschaften entstanden, hier werden lediglich Auswirkungen geschildert. Erstaunlich ist auch die Wertung, insbesondere was die Vokabel nachhaltig – sogar im Superlativ! – betrifft. Wenige Zeilen später kommt dieses Wort schon wieder. Meine Frage, was hier "nachhaltig" sei, blieb oben übrigens – nicht als einzige (Nach-)Frage – unbeantwortet.

- erledigtErledigt: Auch das bleibt, Superlativ rausgenommen. Benjamin über Adorno: "Er folgt mir bis in meine Träume" (Henning Ritter: Notizhefte, S. 10) Soll "nachhaltig" in der Einleitung etwa definiert werden? --FelMol (Diskussion) 19:24, 8. Jan. 2013 (CET)

Langfristig, intensiv und nachhaltig sind drei Paar Stiefel. --Wikiroe (Diskussion) 10:21, 11. Jan. 2013 (CET)

Wer wollte das bestreiten? - nachhaltig ist das adäquatere Adverb. --FelMol (Diskussion) 14:54, 11. Jan. 2013 (CET)

• Nach wie vor fehlt der ruhige Ton eines enzyklopädischen Artikels. Was "faktengesichert" sein soll an der Wertung "begeistert", ist mir schleierhaft. erledigtErledigt geht aus vielen Erfahrungsberichten derer, die bei ihm studiert haben, hervor. --FelMol (Diskussion) 19:46, 8. Jan. 2013 (CET)
• Die Kursivsetzung von "Aktionismus" wurde mittlerweile durch Anführungszeichen ersetzt. Eine Verbesserung kann ich darin nicht erkennen; WP:Anführungszeichen dürfte das auch widersprechen. erledigtErledigt

USA

• "Die Übersiedelung war eine Emigration aus Nazi-Deutschland." – Lebte er nicht bereits zuvor in Großbritannien? erledigtErledigt - mit längeren Aufenthalten, zwischen den Semestern, in Deutschland, dort auch weiterhin Wohnsitz --FelMol (Diskussion) 20:41, 8. Jan. 2013 (CET)

  Naja. "Unter Beibehaltung seines amtlich gemeldeten Wohnsitzes in Frankfurt" lässt viel Interpretationsspielraum zu, da wären klare Ansagen schön besser. Wenn er in Deutschland nur noch "zu Besuch" war, dürfte die behauptete Direkt-Emigration wohl übertrieben sein. Warum wird diese Behauptung überhaupt aufgestellt, was ist daran so entscheidend? --Wikiroe (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2013 (CET) -

  AW: Er pendelte zwischen Oxford und Frankfurt, weil er sich nicht zur Emigration entschließen konnte; seine Eltern weiterhin n Frankfurt lebten; seine Finanzquellen in Deutschland gebunden waren. Erst die Übersiedlung nach USA kann als Entscheidung für die Emigration betrachtet werden. --FelMol (Diskussion) 23:58, 8. Jan. 2013 (CET)

• "Nachdem die Adornos in den ersten Wochen ..." – Gemeint sind wahrscheinlich T.W. und G.A., aber wegen des Satzes zuvor könnte man auch an seine Eltern denken, wenngleich sein Vater einen anderen Namen trug. erledigtErledigt Aus dem Zusammnhang klar.
• "... , das dem Institut für Sozialforschung ..." – Was ist das Bezugswort zu "das"? Es passt nur "Apartment", aber das kann nicht gemeint sein. erledigtErledigt - muss "die" (C. University) heißen --FelMol (Diskussion) 23:58, 8. Jan. 2013 (CET)
• "... hatte von Anfang an keinen Mangel an privaten Kontakten und Beziehungen" – Schleierhaft, was das bedeuten soll. Hatten sie viele Kontakte, oder wollten sie einfach nicht mehr. Was ist der Unterschied zwischen "Kontakten" und "Beziehungen"? erledigtErledigt - Beziehung ist mehr als Kontakt --FelMol (Diskussion) 20:41, 8. Jan. 2013 (CET)
• Ist die sic-Ergänzung nach "durch[s]" von Dir? Ich halte nämlich beide Ausdrücke für nicht zu beanstanden. erledigtErledigt Von wem sonst? Ohne [s] sprachl. unkorrekt --FelMol (Diskussion) 20:08, 8. Jan. 2013 (CET)

  Keineswegs, weder "durch" noch "Judentum" benötigen einen Artikel. (Die falsche Ergänzung hätte ja von einer Sekundärquelle sein können, etwa einem Biografen.) --Wikiroe (Diskussion) 20:38, 8. Jan. 2013 (CET) erledigtErledigt Gelöscht

• "auf einer Victory-Party" bitte ersatzlos streichen, diese – teils wohl unsinnige – Vokabel hilft nicht. erledigtErledigt - gestrichen --FelMol (Diskussion) 20:08, 8. Jan. 2013 (CET)
• "Namensänderung bzw. -verkürzung" ist auch hälftig streichwürdig, ich würde mich für eine der Alternativen entscheiden. Verständlich ist beides, aber die Doppelung suggeriert eine Vielzahl, die nicht vorhanden ist. Zuletzt bliebe sogar die Frage, wo die Beziehung versteckt ist, die ein "bzw." rechtfertigen könnte. erledigtErledigt
• Den Wechsel des geführten Namens sollte man außerdem weit nach vorne ziehen, der Chronologie im Biografieteil willen. erledigtErledigt
• Der Passus ist durchzogen von Aussagen, die wenig Biografisches haben. Personenartikel, die trennen in Kategorien wie "Leben", "Werk" und "Resonanz" haben es nun einmal schwer, konsequent zu sein. Dies gelingt hier an einigen Stellen nicht, z.B. im letzten Absatz.
• Die Sätze verlieren sich mehr und mehr in Details. Wen kümmert's, woher die Möbel kamen?

  AW: ich fand's bemerkenswert, dass man sich als Emigranten noch die Möbel nachkommen lassen konnte, bestehe aber nicht auf dieses Detail. --FelMol (Diskussion) 00:05, 9. Jan. 2013 (CET)

• Mit den Details kommt unnötige sprachliche Komplexität. Deutlich wird das, wenn etwa in Klammern "(Mann über Adorno)" nachgeschoben werden muss. erledigtErledigt halte ich für leserfreundlichen Hinweis, wen's stört, kann's entfernen. --FelMol (Diskussion) 22:51, 9. Jan. 2013 (CET)

Frankfurt III

Ich glaube mittlerweile, Einzelkritik ist hier nicht mehr angebracht; die Probleme sind eher grundsätzlicherer Natur:

• Es fehlt, wie oben schon angesprochen, die Stringenz in der Trennung von Biografischem und Werksbeschreibung, von Biografischem und Einfluss, von Biografischem und Wertung.

  AW Biographisches und Werkbeschreibung lässt sich bei einer Person, deren leben wesentlich aus Schreiben besteht, nicht vermeiden. --FelMol (Diskussion) 21:38, 9. Jan. 2013 (CET)

  • Bsp. ad 1: "Adorno hatte zunächst, unter Einbeziehung der aus den USA stammenden Methoden, für den Ausbau der empirischen Sozialforschung in Deutschland und die Verbindung von quantitiven mit qualitativen Verfahren (wie Content Analysis und Gruppendiskussion) votiert."
  • Bsp. ad 2: "Auf das westdeutsche Musikleben der Nachkriegszeit hatte er einen prägenden Einfluss ..." erledigtErledigt
  • Bsp. ad 3: "Adorno war als Hochschullehrer ein Phänomen." erledigtErledigt
• Letzteres ist umso schlimmer, als dass Wertungen über Dritte, die als solche Faktendarstellung sind, vermischt werden mit teils unterschwelligen, teils augenfälligen Wertungen, deren Herkunft unklar ist und für die die Artikelverfasser als Autoren gelten müssen. Und diese sollten sich bekanntlich eigener Wertungen enthalten. "Damals wollten oder konnten die Studenten dies nicht sehen." ist auch eine exemplarische Einschätzung aus diesem Spektrum. erledigtErledigt - wurde gestrichen --FelMol (Diskussion) 20:08, 8. Jan. 2013 (CET)
• An solchen, aber auch an anderen Stellen verliert sich der Text in Andeutungen, statt klare Aussagen zu treffen: "entsprechend turbulent gestaltete sich dessen Verlauf". Farbe bekennen! erledigtErledigt
• Dem Text fehlt Struktur. Das wird äußerlich deutlich an dem, was man gerne "Textwüste" schimpft. Innerlich wird gesprungen: Freundschaften hier, Freundschaften da; mal ein Zitat von Adorno, mal eins über ihn; zwischendurch gerne eine Werksbeschreibung. – Die überlangen Schachtelsätze sind daneben ein Randproblem.
  Mein Tipp: Erst entschlacken: Zu Werk, Wertung, Ansichten nur kürzeste Anmerkungen, den Rest in andere Artikelteile. Unwichtiges (Möbel, Randhandlungen anderer Personen, usw.) streichen. Dann Gliedern: Beispielsweise thematisch, beispielsweise chronologisch in kleinere Einheiten.

Tut mir leid, dass ich gerade ein wenig zum Rundumschlag aushole, aber ich bin der Auffassung, da ist noch einiges im Argen. Und Strukturelles muss gelöst worden sein, bevor an Einzelheiten gedacht werden kann. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 17:36, 8. Jan. 2013 (CET)

• AW: Jetzt schau Dir mal, nach Umstruktuierung, Zusammenfassung und Entschlackung, die einzelnen Blöcke an, die ohne Zweifel eine logische Struktur - teils chronologisch, teils thematisch - sichtbar machen. Bei einem Autor, der primär durch sein Schreiben lebt, bleibt es nicht aus, dass die Darstellung seines Lebens auch stark durch das Werk bestimmt wird. Ich möchte jetzt noch keine weitere Information vorzeitig löschen, bevor das Kapitel "Werk" bearbeitet wurde, danach kann erneut an Entschlacken gedacht werden. Die aktuelle Version von "Späte Frankfurter Jahre" halte ich grosso modo für akzeptabel. --FelMol (Diskussion) 16:22, 9. Jan. 2013 (CET)

Anmerkungen von Olag

Lieber FelMol,

mir gefällt der Artikel dem ersten Durchlesen nach gut. Danke schon mal dafür!

Wäre es möglich das Verhältnis Adornos zu Marx und dem Marxismus noch stärker rauszuarbeiten? Dazu steht, außer in der Einleitung, kaum etwas.

Daneben könnte evtl auch das Verhältnis zu Freud und der Psychoanalyse weiter erläutert werden, wobei sich dazu schon Anhaltspunkte finden.

Manche sind aber auch der Meinung, dass in Personenartikeln vor allem Biografisches stehen soll. Dann könntest Du kurz zusammenfassen, wie inwiefern Adorno an Hegel, Marx und Freud anknüpft und jeweils auf Artikel zur kritischen Theorie, negativen Dialektik, Dialektik der Aufklärung o.ä. verweisen.

Viele Grüße--olag disk ₂cv 13:35, 17. Nov. 2012 (CET)

auch Dir herzlichen Dank, werde ich ebenfalls abarbeiten. Bitte um Geduld. Grüße --FelMol (Diskussion) 22:40, 17. Nov. 2012 (CET)

Habe erstmal als Platzhalter ein neues Hauptkapitel - "Intellektuelle Vordenker" - mit drei Unterkapiteln und ersten Textschnippseln eingepflegt. --FelMol (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Danke, das macht die Sache schon klarer, wobei ein eigener Vordenker-Abschnitt imho gar nicht unbedingt sein muss, das ließe sich sicher auch zwangloser in den fortlaufenden Text einfügen. Das Bild von Adornos Ampel ist nett und könnte vielleicht mit der Anekdote erläutert werden, dass TWA in einem Leserbrief diese Ampel gefordert hat, wohl mit dem Argument, dass Philosophen denkende Menschen seien, die nicht ständig auf den Verkehr achten könnten. Schließliczh ist die Ampel mit einiger Verspätung unter der Ägide Habermas aufgestellt worden.--olag disk ₂cv 22:01, 21. Nov. 2012 (CET)

Bisschen Pflege

Nochmal im Klartext (war vorhin in Eile). Ich habe die wiki- und die weblinks durchgesehen und ein paar der letzteren gelöscht, vor allem, weil einige der Videos mittlerweile nicht mehr verfügbar sind. Aus dem Lit.-Verzeichnis habe ich den Eintrag zu Peter Decker gelöscht, weil die Site, die den Text anbot, nicht mehr gehosted wird. Erst nachträglich ist mir eingefallen, dass der Text vielleicht auch ohne den Link gelistet werden sollte, ich habe aber keine eigene Meinung dazu. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Den Text gibt es jetzt hier; weiß aber nicht, ob dieser Link zulässig ist. Die Arbeit ist nicht schlecht, hab' sie vor Jahren mal quer gelesen, wobei Decker Insidern aus einem ganz anderen Zusammenhang bekannt ist. --HerbertErwin (Diskussion) 20:34, 20. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Was fehlt: Abschnitt "Positionen"

Für einen Leser dürfte es sehr interessant sein, was Adorno, der als Denker berühmt wurde, denn so gedacht haben mag.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:39, 2. Jan. 2013 (CET)

Liste der bekannten Schüler

Meine Einwendungen gegen diese Liste werden systematisch und hartnäckig unterdrückt unb weggeschaltet.

Selbst wenn man meine Einwände nicht teilt (wofür ich als Demokrat durchaus Verständnis hätte), könnte man ja sie ja wenigstens einfach mal so stehen lassen. Nur so als Diskussionsbeitrag. Einfach so. Kann man ja für sich selber in die Mülltonne --- oder so.

Sollte dieser Beitrag aber jetzt noch einmal - zum dritten mal - gelöscht werden, werde ich mich bei der Direktion von Wikipedia beschweren. (Und nicht nur dort). Aber dann rauchts!

Die "Liste der bekannten Schüler" wird lang und länger und die aufgeführten bekannten Schüler werden immer unbekannter.

Ich sage es jetzt hier zum dritten mal, bevor ich mich beschwere: Diese Liste ist philosophielastig. Aber Adorno war nicht nur Philosoph.

(Das möchten bestimmte seiner langsam ablebenden Jünger gerne so haben, damit sie ihre hehre und unpolitische Verehrung ihres ach so sehr verehrten Meisters nicht noch vor ihrem Löffel abgeben müssen. Denn sie haben sich ein esotherisches Bild ihres Meisters aufgebaut, das so nicht stimmt.)

Die Liste schliesst vor allem diejenigen Adorno-Schüler aus, die sich später der empirischen Sozialforschung gewidmet haben. Ich vermute als Grund: Diese Adorno-Schüler fühlten sich nicht ausschliesslich der unverbindlichen Wissenschaft verpflichtet, sondern widmeten sich - von Adorno ermuntert - auf die eine oder andere Weise auch der praktischen politischen Arbeit auf der linken Seite der Gesellschaft.

Aber wie hiess denn eigentlich Adornos Institut? "Institut für Philosophieforschung"? Nein, kann nicht sein: "Instiut für Sozialforschung"! Ja, richtig - so hiess es! "Sozialforschung"! Denn in ihm wurde auch handfeste empirische Sozialforschung betrieben! Sogar Auftragsforschung!

Ich habe Adorno selbst im Hauptseminar ein ganzes Semester lang erlebt, in dem es ihm um nichts anderes ging als um die Qualität eines guten Fragebogens. Da scherte er sich einen Deut um Philosophie. Da ging es um ein handfestes politisches Thema: Empirische Analyse auf der F-Skala. ("F" stand für "Faschimus", und es ging um die Messung der damals (1959) ggfs. immer noch hohen Nazi-Gläubigkeit der deutschen Bevölkerung.)

Und Adorno war vieles - unter anderem auch derjenige, der mit Horkheimer die methodischen Errungenschaften der amerikanischen empirischen Sozialforschung in Deutschland heimisch machte - und zwar wissenschaftlich fundiert. Während Noelle-Neumann zwar flinker war, aber diese Methoden ausschliesslich geschäftlich nutzte.

In der von mir monierten Liste fehlen daher vor allem die Namen der Schüler von Adorno, die auf anderen als philosophischen Feldern tätig wurden - aber durchaus im Kielwasser Adornos und Horkheimers.

Es fehlen vor allem die Namen von zwei wichtigen Schülern, die später vor allem in der empirischen Sozialwissenschaft tätig und überaus bekannt wurden: Michael Schumann und Helge Pross.

Ersterer hat drei Jahre bei Adorno studiert unb war später - nach anderweitigem Studium - drei Jahre Assistent bei Adorno. Wieso er nicht als Schüler Adornos gelten kann, ist mir schlichtweg schleierhaft. Helge Pross war, zugegebenermassen, nicht so lange in der Nähe von Adorno tätig. Sie ging ziemlich bald nach Giessen. Aber wenn man Habermas als Adorno-Schüler bezeichnet, dann muss man auch Pross erwähnen. Beide waren zur gleichen Zeit und ungefähr gleich lang Adornos Assistenten - nur dass sich Habermas danach in die "Aristokratie" der Philosophen vorarbeitete, während Frau Pross sich der von Adorno "hoffähig" gemachten Sozialforschung widmete. Und Michael Schumann hat mit seiner Untersuchung zu "Industriearbeit und Arbeiterbewusstsein" (1970) für Jahrzehnte die deutsche Industrie-Soziologie mit beeinflusst. (Ohne den Vorläufer Adorno wäre die Arbeit niemals zustande gekommen. Ich weiss, wovon ich spreche. Um keine falschen Verdächte aufkommen zu lassen: Ich bin nicht einmal ein entfernter Bekannter von Schumann, aber ich spreche als Beteiligter.)

Im übrigen halte ich es für einen Skandal, diese beiden - Schumann und Pross und so manche andere dieses "praktischen" Zweigs von Adorno - nicht in die Liste der bekannten Schüler aufzunehmen ----- wenn man gleichzeitig Wilhelm Emmrich als "bekannten" Adorno-Schüler bezeichnet. Emmrich mag ja irgendwann Ende der 20er oder Anfang der 30er Jahre bei dem damals jungen Privatodozenten Adorno hier und da in eine Vorlesung gegangen sein. Aber einen in der Wolle gefärbten Nazi und Judenhasser als "Schüler" Adornos zu bezeichnen - da bleibt mir die Spucke weg. Emmrich hat nicht einmal den tausendsten Teil seines Lebens mit Adorno verbracht wie Schumann und Pross. Weder gelernt noch zusammengearbeitet. Von der ideologischen Distanz man ganz zu scheigen.

"Aber Brutus ist ein ehrenwerter Mann!"

<kreuz des südens. 130122.> (nicht signierter Beitrag von 217.250.232.102 (Diskussion) 16:34, 22. Jan. 2013 (CET))

Ich stimme Dir insofern zu: Die Liste der bekannten Schüler ist nach undurchsichtigen Gesichtspunkten zusammengestellt und hat einen Bias. Es stimmt auch, dass gerade die empirische Sozialforschung hier sehr schwach vertreten ist. Wie aber soll man das heilen? Ich seh nur zwei Möglichkeiten: Man löscht die Liste ersatzlos (was nicht so schlimm wäre) oder man einigt sich auf ein nachvollziehbares Kriterium (z.B.: in zwei, drei Standardwerken angegeben).--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 22. Jan. 2013 (CET

Na prima. Endlich eine positiver (nicht signierter Beitrag von 217.250.232.102 (Diskussion) 18:08, 22. Jan. 2013 (CET))

Nu mal langsam. Adorno hat nach 1955, als von Friedeburg für die empirische Sozialforschung am Institut zuständig wurde, von diesem Zweig sich zurückgezogen. Schumann hat später bei ihm studiert. Wenn, dann war er ein Schüler von Friedeburgs. Dass er Adornos Assistent war, ist mir nicht bekannt. Dass die empiriebezogene Literatur ihn als Adorno-Schüler ausweist, wäre noch zu belegen. Bei Pross ist der Sachverhalt etwas anders, sie ist zwar nicht wie Becker-Schmidt (eine Empirikerin und langjährige Assistentin Adornos) als Schülerin ausgewiesen, sie hat aber als Dozentin am Institut in enger Kooperation mit Adorno gelehrt. Der empirischen Sozialforschung zuzurechnen sind übrigens: Becker-Schmidt, Heide Berndt, von Freyhold, auch die Prokops. Es wird schwierig sein, eindeutige Kriterien zu formulieren. Die Festschrift zu Adornos 60. Geburtstag, "Zeugnisse", könnte eine Quelle sein. --FelMol (Diskussion) 19:26, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich kann mich leider erst heute wieder in die Diskussion einklinken. Als ich gestern die obigen paar Worte geschrieben hatte, stürzte mein Rechner ab und ich bekam nicht einmal mehr den Satz zu Ende. Er kann also gerne gestrichen werden.

"Na prima" bezog sich auf die in Gang gekommene Diskussion und nicht auf den Vorschlag, die Liste ganz zu streichen. Nein, streichen würde ich sie nicht, aber halt ergänzen. (Ausser Emmrich - der gehört gestrichen. Es mag ja sein, dass er auf die Liste kam, bevor vor rund zehn Jahren sein übler Nazi-Hintergrund bekannt wurde. Als Germanist war er sicherlich bekannt; aber als "bekannten" ADORNO-Schüler kann man ihn nun wirklich nicht bezeichnen.)

Zurück zur Liste: Also, wie gesagt, streichen würde ich sie nicht. Sie aber durchschaubarer zu machen, halte ich für einen guten Vorschlag. Und wenn ausser Schumann und Pross noch weitere Schüler aufgenommen würden, dann hätte ich auch nichts dagegen.

Zu Schumann: Ich kannte ihn gut und war an der Herausgabe von "Industriearbeit und Arbeiterbewusstsein" beteiligt. Im Wiki-Artikel über ihn steht klipp und klar, dass er bei Adorno und Horkheimer studiert hat - und eben NICHT bei Friedeburg. Aus einer früheren Fassung dieses Artikels ist seine spätere Assistenten-Tätigkeit bei Adorno herausgestrichen worden. Sonst wüsste ich das auch nicht. Der damaligen Fassung konnte man auch entnehmen, dass er sein Examen nicht in Frankfurt gemacht hat (wahrscheinlich in Göttingen bei Hans Paul Bahrdt).

Nach BELEGEN über den Einfluss Adornos auf "Industriearbeit ..." zu suchen, ist wohl vergebene Liebesmüh. Ja, hätte Schumann so etwas wie eine Widmung hineingeschrieben, wäre die Sache klar. Hat er aber nicht, und durchaus mit gutem Grund. In der "Vorbemerkung der Verfasser" ist namentlich nur H. P. Bahrdt als direkt Einfluss nehmender Hochschullehrer erwähnt. Einen DIREKTEN Einfluss von Adorno will ich ja auch gar nicht behaupten. Aber ist Schüler eines Hochschullehrers nur der, der auf den gleichen Gleisen schnurstracks geradeaus weiterfährt? Zeichnet einen "guten" Schüler nicht eher aus, dass er zwar von seinem Lehrer geprägt ist, aber eigene Wege einschlägt? Und wenn dieser "gute" Schüler drei Jahre bei Adorno studiert hat - und das heisst vor allem auch: im Institut für SOZIALFORSCHUNG -, dann ist er nun mal - jedenfalls für mich - ein Schüler Adornos. So etwas kann man nicht "belegen".

Ich kann es auch anders ausdrücken: Im Hauptartikel und in der Schülerliste sollte deutlicher zum Ausdruck kommen, dass Adorno halt nicht nur Philosoph und Kunst-Wissenschaftler, sondern auch - mit den neuesten amerikanischen Methoden der Sozialforschung im Rückkehrer-Gepäck - Sozialforscher war. Und zwar einer der ersten der Nachkriegszeit. (Noelle-Neumann ist ein anderer Fall.) Ja nicht einmal nur Forscher. Seine monatlichen Radiosendungen versuchten direkten praktischen Einfluss auf die politische Entwicklung der jungen Bndesrepublik zu nehmen. Darin bestand ja gerade die grosse Enttäuschung der 68er - sie hatten von Adorno die konkrete politische Einmischung erwartet, der er früher nicht ausgewichen war.

Um jetzt nicht einen Faden lose heraushängen zu lassen (obwohl dies mit meinem eigentlichen Anliegen nun wirklich nichts mehr zu tun hat):

Wenn man mich fragt, warum ich Adorno als Kunst- und nicht nur als Musikwissenschaftler bezeichne (obwohl das sicherlich sein Hauptgebiet war) --- er hat ein Hauptseminar zum Thema "Das Kunstwerk im Zeitalter seiner unbegrenzten Reproduzierbarkeit" veranstaltet. In diesem Seminar kam vor allem Malerei und andere visuelle Kunst zur Sprache. (Musik ist immer schon universell reproduziert worden - dazu wurde ja die Notenschrift entwickelt.) Das zeichnet ja gerade Adornos Genius aus: Von der Philosophie über die Kunst bis hin zur Sozialforschung ...!

Und jetzt fragt mich bitte bloss nicht nach "Belegen" !! Ein Zeitzeuge hat Belege nicht nötig. Er IST der Beleg.

<kreuz des südens. 130123.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.119.164 (Diskussion) 11:20, 23. Jan. 2013 (CET))

Schumann war wiss. Mitarbeiter am Institut (1962-64), aber nicht Assistent von Adorno. Er hat bei ihm studiert, das haben Hunderte, die auch noch beim ihm das Diplom erworben haben. Dann müsste man Altmann, Bergmann, M. Teschner, Herkommer, die beiden Amendts e tutti quanti ebenfalls auf die Liste nehmen. Werner Mangold noch eher als Pross. Er hat als Assistent das empirische Projekt "Gruppenexperiment" bearbeitet und ein Lehrbuch zur empirischen Sozialforschung geschrieben. Da das Lager der empirischen Sozialforscher unterbesetzt ist, habe ich ihn eingestellt. Emmrich habe ich schon gestern gelöscht. --FelMol (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn einer Pross auf die Liste setzen will - dagegen würde ich keinen Einspruch erheben. -+FelMol (Diskussion) 15:19, 23. Jan. 2013 (CET)

@Kreuz des Südens: Schumanns Studium bei Adorno kann nicht ausreichen. Dass er Assistent bei ihm war, ist nicht nachweisbar. Wo hat er auf Adornos empirische Arbeiten, überhaupt auf Adorno in einer Weise Bezug genommen, die indiziert, dass dies für seine eigenen empirischen Untersuchungen von Belang war? Prosss war immerhin Assistentin und hat auch einen Beitrag zu seiner Festschrift "Zeugnisse" geliefert. (Das haben übrigens auch andere, die nicht als A-Schüler ausgewiesen wurden.) --FelMol (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2013 (CET)

?

Pardon, FelMol, ich möchte ja nicht gerne rechthaberisch sein. Aber ist "einflussreich" hier nicht abhängig von "durch", was den Akkusativ erfordert? Mit freundlichen Grüßen! -- Merlinschnee (Diskussion) 12:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Danke für Deine Aufmerksamkeit. Da bin ich mir unsicher. Zuerst hatte ich den Akkusativ stehen, aber dann beschlich mich der Zweifel, ob nach Lukacs nicht ein Genitiv erforderlich sei? Mittlerweile zurück auf Anfang. Gruß --FelMol (Diskussion) 13:51, 26. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --FelMol (Diskussion) 21:28, 24. Feb. 2013 (CET)

Literatur

Da hat sich so einiges angesammelt. Ich habe die Sekundärlit. mal durchforstet. Wer glaubt, dass wesentliche Titel von mir zu Unrecht gelöscht wurden, sollte sie - mit Begründung - wieder einstellen. Klar sollte aber sein, dass es zu Adorno mittlerweile Bibliotheken von Sekundärliteratur gibt, daher ist eine strenge Auswahl angesagt. --FelMol (Diskussion) 21:18, 24. Feb. 2013 (CET)

Adornos "Zerrbild vom Jazz"

Rosenkohl hat den Satz

• Sein „Zerrbild vom Jazz“ (Stefan Müller-Doohm: Adorno. Eine Biographie. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2003, S. 308.) hat er auch in späteren Veröffentlichungen nie mehr korrigiert.

zum zweiten mal gestrichen. Beim erstenmal hat er in der Zusammenfassungzeile folgende Begründung geschrieben:

• Beurteilung als "nicht korrigiertes Zerrbild" ist Beurteilung durch den Biographen, fragliche Relevanz

Ich habe darufhin die Löschung rückgängig gemacht mit der Begründung:

• Relevanz: Urteil eines vielseitig anerkannten Biographen, das auch inhaltlich mannigfach bestätigt wurde.

Die zweite Löschung nahm Rosenkohl ohne Begründung vor, das ist ein Schritt in den Editwar.

Erweitere Begründung für die ursprüngliche Formulierung:

1. Der zitierte Biograph Müller-Doohm ist ein anerkannter Autor, der Adorno durchgängig positiv würdigt, aber in diesem Punkt nicht umhin kann, was mittlerweile hM ist: Adorno verkennt den Charakter des Jazz und führt keine faire Auseinandersetzung, u.a. subsummiert er darunter "alle Arten kommerzieller Popularmusik".
2. In dem von Axel Honneth und dem Institut für Sozialforschung herausgegebenen Band "Schlüsseltexte der Kritischen Theorioe" heißt es im Artikel "Über Jazz": "Sicherlich ist der Aufsatz ÜBER JAZZ wirkungsgeschichtlich einer der schwierigsten und problematischsten. Er wurde ebenso oft vehement kritisiert wie höflich ignoriert, kaum je substantiell als Beitrag zu einer wirklichen Theorie des Jazz ernstgenommen."

Der Benutzer Rosenkohl wird hiermit gebeten, seine Löschung rückgängig zu machen. --FelMol (Diskussion) 09:57, 26. Sep. 2013 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel steht:

>>Sein „Zerrbild vom Jazz“ ref Stefan Müller-Doohm: Adorno. Eine Biographie. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2003, S. 308. ref hat er auch in späteren Veröffentlichungen nie mehr korrigiert.<< [4]

Die Beurteilung als "nicht korrigiertes Zerrbild" ist eine Beurteilung durch den Biographen, keine objektive Tatsache.

Biographien werden für die Enzyklopädie in erster Linie nach Belegen für Sachfakten ausgewertet, nicht nach Beurteilungen durch den Biographen. Daher ist die Relevanz fragliche, Rosenkohl MB, WoT 14:16, 26. Sep. 2013 (CEST)

2004 zitierte Roger Behrens aus Gerhard Scheits Essay Roll over Adorno von 1997 mit:

>>Adorno lässt sich nicht verjazzen, die Negative Dialektik nicht einmal rappen. Die Differenz zwischen U- und E-Musik ist mehr als die Grenze zwischen zwei Marktsegmenten – sie hat in der Produktion ihren Sitz, und bis dorthin reicht die beschwingte Adorno-Kritik der akademischen Vatermörder meist nicht. Wenn es darum über autonome Kunst und kulturindustriellen Pop, über Atonal-Seriell-Minimal und Jazz-Rock-Rap, noch irgendetwas zu sagen gibt, dann in ihrem Zusammenhang mit der Durchsetzung der abstrakten Arbeit als universaler Kategorie der Gesellschaft – Kunstautonomie und Kulturindustrie sind die beiden ästhetischen Seiten dieser Durchsetzung. Denn bei Adorno, der im Unterschied zu den meisten seiner verjazzten und poppigen Kritiker noch einen Begriff von Wertkritik – als Kritik der abstrakten Arbeit – hatte, ist gerade dieser Zusammenhang etwas verdeckt – aber er ist vorhanden.<<, [5]

Offenbar nehmen zumindest Scheit und mit ihm Behrens Adornos Aufsatz ernst, Rosenkohl MB, WoT 14:41, 26. Sep. 2013 (CEST)

3.m.: Da Zerrbild vom Jazz in Gänsefüßchen steht und sogleich auf Müller-Doohms Adorno-Biografie verwiesen wird, ist für mich klar, dass es sich um eine Auffassung dieses Biografen handelt. Ob dieser oder Adorno irrt, bleibt offen, solange man keinen der beiden für unfehlbar erklärt.

Auch wenn der Jazz ohne die Kommerzialisierung sich sicher nicht so entwickelt hätte und nur ein Schattendasein führen würde, so ist zumindest wohl die Meinung verbreitet, dass er nicht nur (seichte) Unterhaltungs- und Tanzmusik, sondern wenigstens teilweise auch durchaus ernst zu nehmende Kunst ist. Wenn Adorno sein Urteil nie revidierte, spricht dies dafür, dass er es (trotz des "hündischen" Pseudonyms) ernst meinte. Deshalb bin ich dafür, den umstrittenen Satz wieder einzufügen. --Merlinschnee (Diskussion) 11:32, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal wierderholt, Biographien werden für die Enzyklopädie in erster Linie nach Belegen für Sachfakten ausgewertet, nicht nach Beurteilungen durch den Biographen, Rosenkohl MB, WoT 13:32, 27. Sep. 2013 (CEST)

In erster Linie - oder ausschließlich? Wenn das Urteil nicht isoliert, sondern im Zusammenhang von Interesse ist?

Vielleicht sollte man den Satz auch anders formulieren? --Merlinschnee (Diskussion) 14:16, 27. Sep. 2013 (CEST)

"Zerrbild" ist eine Formulierung für die unzulängliche Wahrnehmung eines Phänomens. Und darin stimmen ja die meisten Quellen überein, dass Adorno dem Phänomen Jazz keineswegs gerecht wird. Rosenkohl führt eine Quelle an, deren Relevanz nun wirklich bestreitbar ist - verglichen mit Martin Jay, Müller-Doohm (der die maßgebliche Biographie geschrieben hat) und Honneth/Institut für Sozialforschung ("Schlüsseltexte der Kritischen Theorie") --FelMol (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2013 (CEST)

Im Übrigen: Wo steht geschrieben, dass Biographien nicht auch Werkinterpretationen entnommen werden dürfen (zumal wenn sie weitgehend unstreitig sind)? --FelMol (Diskussion) 16:42, 27. Sep. 2013 (CEST)

In Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Meinungen von Kritikern und Gegnern: >>Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kulturkritik enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kulturkritiker nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.<<

Im übrigen hat keiner der Jay, Honneth oder Müller-Doohm den musiktheoretischen Hintergrund eines Adorno, Scheit oder auch Behrens, Rosenkohl MB, WoT 19:07, 27. Sep. 2013 (CEST)

Soll das etwa Deine Löschung begründen?

• Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. Aus: Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Meinungen von Kritikern und Gegnern

Adornos "Zerrbild vom Jazz" ist bis auf wenige, nichr sonderlich relevante Quellen in der einen oder anderen Formulierung herrschende Meinung. Dazu haben sich ganz andere Kapazitäten mit "musiktheoretischem Hintergrund" geäußert, etwa: D. Diedrichsen (Zeichenangemessenheit. Adorno gegen Jazz und Pop, in: Schafhausen u.a.: Adorno. Die Möglichkeit des Unmöglichen. Franfurt 2003) oder Albrecht Wellmer (Über Negativität und Autonomie der Kunst, in: Honneth: Dialektik der Freiheit, Frankfurt 2005). Man kann auch mit Wellmer von Adornos "Blickverengung" (a.a.O. S. 270) sprechen.

Die angeführten Argumente veranlassen mich, Deine Löschung wieder rückgängig zu machen. Du kannst ja eine andere Formulierung wählen, solange damit inhaltlich wiedergegeben wird, dass 1. Adorno eine Ansicht über den Jazz vertritt, die nach hM unter den Experten dem Phänomen nicht gerecht wird und dass er 2. diese Ansicht auch nie korrigiert hat. --FelMol (Diskussion) 00:28, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nach 3. Löschung erfolgte Vandalismusmeldung gegen Rosenkohl. --FelMol (Diskussion) 10:50, 28. Sep. 2013 (CEST)

So gewichtig wie ihr kann ich nicht argumentieren, hoffe aber, meine Umformulierung ist für beide zumindest als Übergangslösung akzeptabel. --Merlinschnee (Diskussion) 12:46, 28. Sep. 2013 (CEST)

ungefragte 3M. Aus meiner Sicht kann man den Satz so nicht schreiben: Sein „Zerrbild vom Jazz“ - so sein Biograf Müller-Doohm - hat er auch in späteren Veröffentlichungen nie mehr korrigiert. Mit dieser Formulieung macht sich der Wikipedia-Artikel trotz des Einschubs das "Zerrbild" zu eigen oder lässt diese Lesart zumindest zu.

Korrekter wäre z.B.:: Seine Auffassung vom Jazz, die sein Biograf Müller-Doohm als Zerrbild charakterisierte, hat er auch in späteren Veröffentlichungen nie mehr korrigiert.--fiona© (Diskussion) 13:20, 28. Sep. 2013 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden. Danke! --FelMol (Diskussion) 14:44, 28. Sep. 2013 (CEST)

Danke. Rosenkohl, du auch? --fiona© (Diskussion) 14:52, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hier noch der Text eines Autors mit "musiktheoretischem Hintergrund" und der schönen Satire Volker Kriegels über Adornos Missverständnis bzgl. des Jazz. --FelMol (Diskussion) 22:02, 28. Sep. 2013 (CEST)

Siehe Versionsgeschichte: Beurteilung als "nicht korrigiertes Zerrbild" ist Beurteilung durch den Biographen, fragliche Relevanz. müller doohm ist keine Autorität für Adornos jazztheorie. Das "als Zerrbild charakterisierte" ist nicht "auch" "nie mehr korrigiert" weil

• es nicht objektiv unkorrekt, und daher nicht "korrigierbar" ist,
• weil nicht objekive ein "Zerrbild" ist,
• weil es überhaupt kein "Bild" sondern eine soziologische Analyse ist
• somit bereits durch die Bezeichnung als "Bild" die von Adorno geübte Ideologiekritik nicht angenommen, sondern abgewehrt und unverstanden auf Adorno zurückgespiegelt wird, was Scheit als "Vatermord" bezeichnet

Rosenkohl MB, WoT 16:19, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hat Jazz nur den soziologischen Aspekt? Gibt es überhaupt nur Soziologie in der Popperschen Welt 3? Und außer dieser auch nichts anderes? Und soll WP in dieses Schubfach eingesperrt sein? Ist Alles eindimensional?

Und wie steht es damit:

        Ein Artikel zum Brautkleid von Kate Middleton wurde zum Gegenstand einer Kontroverse auf der 
        englischen Wikipedia, nachdem sofort nach Einstellung ein Löschantrag auf den Artikel gestellt wurde.
        Bei der Wikimania 2012 führte Jimmy Wales, der sich persönlich für das Behalten des Artikels eingesetzt hatte ...
        Wales' Äußerungen und die Kontroverse an sich hatten ein mehrfaches Presseecho.

Der Artikel steht noch in WP. --Merlinschnee (Diskussion) 17:16, 29. Sep. 2013 (CEST)

@ Rosenkohl: 1. Kannst Du eine relevante Quelle nennen, dass Adorno seine ursprüngliche Auffassung vom Jazz korrigiert hat? 2. Ob "Zerrbild" (Müller-Doohm), "Blickverengung" (Wellmer), "Fehlurteil" (Steinert) e tutti quanti - Adornos Ansichten über den Jazz werden durchgängig, von wenigen (und dazu unrepräsentativen) Ausnahmen abgesehen, als dem Phänomen Jazz unangemessen beurteilt. Insofern ist die von Fiona Baine vorgeschlagene Formulierung akzeptabel. Der Biograf M-D referiert quasi die hM über Adornos Sicht auf den Jazz (seine musiktheoretische Kompetenz steht hier gar nicht zur Diskussion, sondern allein seine biographische). Im übrigen bleiben mir Rosenkohls letzte Ausführungen zu sibyllinisch (wie so häufig bei ihm - für mich bewegt er sich in einem unexplizierten, quasi-hermetischen Sprachspiel einer Adornitischen Kleingruppe). Hier geht ea auch nicht um ein Niederknien vor Adornos sprachlichen Idiosynkrasien, sondern um einen verständlichen WP-Stil. Sowohl meiner Hauptbearbeitung des Lemmas wie Müller-Doohms Biographie liegt durchweg eine positive Bewertung von Person und Werk Adornos zugrunde - was freilich die Dokumentation der Kritik an offensichtlichen Fehleinschätzungen des geschätzten Autors nicht ausschließen darf. --FelMol (Diskussion) 19:47, 29. Sep. 2013 (CEST)

Zur ersten Frage von Merlinschnee: Offenbar hat Jazz nicht nur einen soziologischen Aspekt, und ich habe dies nicht behauptet. Adorno hat nicht behauptet, daß Jazz nur einen soziologischen Aspekt habe, sondern er hat eine soziologische Analyse des Jazz vorgenommen.

Die restlichen 4 oder 5 Fragen und den Rest des Beitrages von Merlinschnee kann ich nicht mehr nachvollziehen, und halte ich für assoziatives Gerede und Ablenkung vom Thema diese Artikels.

Zu 1.: Nein, ich kann keine relevante Quelle nennen, dass Adorno seine ursprüngliche Auffassung vom Jazz korrigiert habe. Wie bereits mehrfach,so unter 16:19, 29. Sep. 2013 (CEST) vermerkt ist Adornos Auffassung nicht objektiv falsch, weshalb die Enzyklopädie nicht von einer angeblichen "Korrigierbarkeit" dieser Auffassung sprechen kann.

Zu 2.: Wikipedia stellt seinen Gegenstand von neutralen Standpunkt aus dar, aber nimmt selbst keine Bewertungen vor. Bereits die Anmaßung, einer Wikipedia-Biographie eine "Bewertung" der Person zugrunde legen zu wollen ist nicht neutral. Ein neutraler Artikel entsteht auch nicht, indem man eine Person angeblich "positiv" bewertet, um "zum Ausgleich" vermeintliche Details negativ bewerten zu können, sondern Neutralität bedeutet, sich eigener Bewertungen zu enthalten.

Ich habe mich vollkommen explizit geäußert. Persönlichen Angriffe der Machart "unexplizierten, quasi-hermetischen Sprachspiel einer Adornitischen Kleingruppe" sind nicht nur sachlich falsch, sondern Verstöße gegen WP:KPA und WP:Diskussionsseite.

Zu Müller-Doohm siehe auch den Kommentar von Jens Malte Fischer:

>>Müller-Doohm ist Soziologe - damit sind die Stärken des Buches bezeichnet, gleichzeitig aber auch seine manifesten Schwächen. Es ist nicht zu bestreiten, dass die Musik es war, die Adornos Fühlen und Trachten im Kern bestimmte, und gerade von ihr versteht dieser Biograf offensichtlich wenig. Zwar hat er sich in Sachen Musik eine Beraterin verpflichtet, aber das reicht deutlich nicht aus. In allem, was dieses zentrale Kapitel betrifft, ist die Darstellung merklich verklemmt.<<, (Welt 2003)

Somit ist die Kompetenz Herrn Müller-Doohms zu musikwissenschaftlichen Aspekten offenbar nicht unumstritten, jedenfalls gilt er nicht als Autorität.

Karl Marx hat festgestellt: "Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse" (1845). Es gibt deshalb keine "herrschende Meinung" über Adornos Auffassungen, weil es eine "herrschende Meinung" nur in objektivierbaren Wissenschaften geben kann, wie es vor allem die Naturwissenschaften sind, aber nicht in den Sozial- und Geisteswissenschaften,

Offensichtlich ist, daß Jazz als musikalische Form einen zentralen Fetisch für das linke just milieu darstellt, den man nicht durch Adorno berühren lassen möchte, und umgekehrt zum Anlaß nimmt für Versuche, Adornos persönlichen Ruf zu relativieren (vergl. J. Dyck, Welt 2003) Rosenkohl MB, WoT 23:08, 29. Sep. 2013 (CEST)

@Rosenkohl. Mal wieder viel Nebel, um die unbestreitbare Tatsache nicht zur Kenntnis zu nehmen: dass Adornos "Analyse" des Jazz vom Mainstream der Adorno- und Musikexperten für missraten (und im übrigen für unter seinem Niveau) eingeschätzt wird. Und allein darum geht es in der WP: nämlich die etablierte (= herrschende) Meinung zu einem Phänomnen wiederzugeben. Deine Bemühung, die Autorität von Karlchen Marx anzurufen, ist nun wirklich nicht zielführend (wofür der nicht schon alles herhalten musste!). Allemal lustig finde ich, wie hier die Kritik an Adornos Aussagen mit Kriterien "objektivierbarer Wissenschaften" zurückgewiesen wird.

Kannst Du mal sagen, wie Adornos Aussagen zum Jazz und die Rezeption dieser Aussagen vom Mainstream der Experten dargestellt werden soll? --FelMol (Diskussion) 23:42, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wie oft willst Du noch Müller-Doohm als zuverlässigen Biografen in Frage stellen? Es geht doch nun wirklich nicht um seine musiktheoretische Kompetenz, sondern um seine biografische Kompetenz, die Mainstream-Rezeption von Musikexperten von Adornos Jazz-Analyse wiederzugeben. --FelMol (Diskussion) 13:21, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nach Entsperrung habe ich die Formulierung von fiona (3M) übernommen. --FelMol (Diskussion) 16:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Darf ich vielleicht noch was "assozieren"? Eben las ich in Erich Loests Durch die Erde ein Riss auf Seite 299 im Kapitel XI. Roll back, über ein Ereignis in Leipzig wohl ca. 1956:

Im Kirow-Werk hatten "Werktätige" den Jazz-Erklärer Reginald Rudorf gescholten, er propagiere die Musik des Klassenfeinds. Rudorf hatte sich verteidigt, er vermittle vielmehr die Schöpfungen ausgebeuteter Neger. Ein Handgemenge entstand, der Tonassistent floh so schnell, dass er sich einen Lungenriss zuzog, Rudorf kam mit Prügel davon. Wenig später wurde er verhaftet und zu zwei Jahren Zuchthaus verurteilt. Scherzfrage damals: "Was gibt's in Leipzig für Jazz?" Antwort: "Zwei Jahre."

Soweit Loest, zur Illustration der Soziologie des Jazz.

Nun ist allerdings zu erwarten, dass der Gebrauch des Unwortes "Neger" angekreidet wird. Fragt sich nur wem - Rudorf (1956), Loest (1981) oder dem Zitierenden heute? --Merlinschnee (Diskussion) 15:59, 15. Okt. 2013 (CEST)

@Rosenkohl: Solange es sich nicht um Schmähungen oder dergl. handelt, sollte nach meinem Gusto die DS keine Zensur erdulden. --FelMol (Diskussion) 18:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

Arbeitsaufteilung

Damit wir nichts doppelt machen, werde ich mal für meinen Teil hier notieren, was ich demnächst zu bearbeiten beabsichtige. Es wird das Thema "Metaphysik und Metaphysikkritik" sein. HerbertErwin (Diskussion) 23:41, 4. Nov. 2013 (CET)

Schön, dass Du Dich dieses Themas annimmst. --FelMol (Diskussion) 15:49, 5. Nov. 2013 (CET)

Schön wär's auch, wenn Du bei dieser Gelegenheit "Ursprungsphilosophie" bläueln könntest. --FelMol (Diskussion) 11:38, 6. Nov. 2013 (CET)

Danke für Deine Arbeit. Im Interesse der Einheitlichkeit des Lemmas habe ich die Zitierweise und Quellenverweise angeglichen. Einige diesbezügl. Unebenheiten in den anderen Abschnitten sind noch zu beheben. Gruß--FelMol (Diskussion) 20:47, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich fände es ja besser, mit Siglen zu arbeiten - was ja in der Literatur durchaus üblich ist. Also z.B. "GS 6" anstelle jedesmal "Theodor W. Adorno: Gesammelte Schriften, Bd. 6: Negative Dialektik. Jargon der Eigentlichkeit. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1973" zu schreiben. Man bräuchte dann nur am Anfang der Anmerkungen ein Siglen-Verzeichnis anzubringen und könnte dann im Fließtext darauf Bezug nehmen. Das würde das Zitieren wesentlich vereinfachen (schließlich wollen wir hier Inhalte darstellen und nicht korrektes Zitieren üben). HerbertErwin (Diskussion) 20:58, 17. Nov. 2013 (CET)

Im Prinzip einverstanden. Das Problem ist, dass aus verschiedenen Auflagen der GS zitiert wird, wobei die Abweichungen zwischen 1. und späteren Auflagen meist minimal sind. Meine 20 Bände der GS streuen von 1. bis 6. Auflage. Wie damit umgehen? --FelMol (Diskussion) 23:01, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn es zu kompliziert wird, dann lassen wir's. HerbertErwin (Diskussion) 20:01, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich fänd es schön, wenn man beim Lesen gleich erkennen könnte, dass es ein O-zitat oder eine Sekquelle ist. Wenn wir darauf setzen können (was wahrscheinlich ist), dass in späteren Ausgaben die Seitenzahl sich nicht verändert, sollten wir die Siglen-Lösung wählen (auch wenn es mit Spielertyp wieder Ärger geben wird). --FelMol (Diskussion) 20:29, 18. Nov. 2013 (CET)

Okay, dann wählen wir die Siglen-Lösung. Diese ist, wie gesagt, überaus verbreitet - u.a. wird sie im Adornohandbuch verwendet. Sie bietet auch den Vorteil, dass der ganze "Apparat" nicht so ausufert. Willst Du mit der Umstellung anfangen? HerbertErwin (Diskussion) 20:39, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich bitte Dich, den Bezugsrahmen für die Siglen-Lösung herzustellen. Die Umsetzung bei den entsprechenden Zitaten kann dann nach und nach erfolgen. --FelMol (Diskussion) 21:09, 18. Nov. 2013 (CET)

Es fehlen noch einige Bände und eine erste Fußnote, die über die Siglen-Lösung informiert. --FelMol (Diskussion) 23:17, 18. Nov. 2013 (CET)

Als nächstes Thema werde ich die "Negative Moralphilosophie" Adornos angehen. HerbertErwin (Diskussion) 21:37, 23. Nov. 2013 (CET) Hat sich erledigt, in Zukunft wäre eine Vorankündigung freundlicher, da müsste man sich dann nicht umsonst die Arbeit machen. HerbertErwin (Diskussion) 22:34, 27. Nov. 2013 (CET)

I am so sorry. Deine Ankündigung habe ich glatt nicht mitbekommen, nur Dein Monitum vpm 22.11., dass dieser Abschnitt noch fehle. Daher habe ich mich an die Ausarbeitung gemacht. Vll. wäre es besser, aktuelle Postings jeweils ans Ende der D-Seite zu setzen. Gruß --FelMol (Diskussion) 23:47, 27. Nov. 2013 (CET)

Wenn hier schon so viele..

..Autoren vorbeischauen: mich würde mal interessieren wie hoch 1. die Einkommen und 2. das Vermögen dieses (elitären marxistischen) Geisteswissenschaftlers waren. Wäre nett, wenn ihr beim Biographienlesen darauf ächtet oder achtetet. Grüße,--Mischa (Diskussion) 17:19, 5. Nov. 2013 (CET)

Deine Frage find ich zwar seltsam, ja besonders mit dem Verweis auf "elitär marxistisch" subkutan populistisch - aber bitte: TWA hat in einer bescheidenen (soviel ich weiß: Miet-)Wohnung im Frankfurter Westend, nahe dem Institut, gewohnt, er hat das übliche Professorengehalt und seine Buch- und Vortragshonorare bezogen. Was von seinem Erbe und dem seiner Frau geblieben ist, weiß ich nicht. Sein Einkommen erlaubte ihm, in Firstclass-Hotels (wie dem Waldhaus in Sils Maria/Engadin) abzusteigen; sonstiger Luxus (Yacht, Ferienhaus, Privatchauffeur etc.) ist unbekannt. Der Mann hat seine "Freizeit" weder auf dem Golfplatz noch auf den Meeren verbracht, sondern vorwiegend zum Bücherschreiben genutzt. Ein längerer Urlaub ohne Arbeit war ihm wesensfremd. --FelMol (Diskussion) 19:03, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke!--Mischa (Diskussion) 19:09, 5. Nov. 2013 (CET) Ich hoffe nur, "subkutaner Populist" ist kein Schimpfwort! Grüße,--Mischa (Diskussion) 12:53, 6. Nov. 2013 (CET)

zu Metaphysik und -kritik:

Bravo, die schwierige Materie ist so gut erklärt, dass ich hoffe, dass sogar ich sie verstanden habe! Doch im letzten Satz des Abschnitts weiß ich nicht, was mit "ihnen" gemeint ist: die Rezipienten oder die Strukturen? MfG --Merlinschnee (Diskussion) 04:28, 18. Nov. 2013 (CET) Merlinschnee (Diskussion) 08:35, 18. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, hab's erst mal klargestellt. Es versteht sich natürlich von selbst, dass an dem Absatz wie an allen anderen auch noch gearbeitet werden muss. Gruß HerbertErwin (Diskussion) 20:47, 18. Nov. 2013 (CET)

Generelles

Insgesamt ist der Artikel im Moment noch sehr biographielastig. Bei einem Philosophen interessiert aber nicht in erster Linie sein Leben, sondern sein Werk. Dieses sollten wir daher weiter ausgebauen. Der biographische Teil kann dagegen aus meiner Sicht gekürzt werden. Dass die Proportionen derzeit schief sind, ist natürlich kein Wunder. Die Biographie Adornos lässt sich nun mal wesentlich leichter darstellen als sein äußerst sperriges Werk. HerbertErwin (Diskussion) 20:57, 18. Nov. 2013 (CET)

Bei Kürzungen im Bio-Teil wäre ich zurückhaltend. Da Adornos Bio nunmal eine Schriftsteller-Existenz beleuchtet, gehen Leben und Werk enge Verbindungen ein. Es sei denn man einigt sich auf Heideggers Radikallösung in seiner Aristoteles -Vorlesung(?). --FelMol (Diskussion) 21:14, 18. Nov. 2013 (CET)

In diesem seltenen Fall würde ich der Position Heideggers anhängen. Ist wohl leider nicht mehrheitsfähig. Im Ernst: je mehr Leben, desto weniger Werk, was ich bei einer so wichtigen und prägenden Person wie Adorno sehr schade finden würde. Es gibt in der Wikipedia nun mal ein Limit bezüglich des Artikelumfangs, das jetzt eigentlich schon erreicht ist. Dabei ist das Werk von Adorno bisher nicht einmal ansatzweise ausgeschöpft. HerbertErwin (Diskussion) 22:56, 18. Nov. 2013 (CET)

Das fände ich sehr unbefriedigend - weil man nichts über Genese und Entfaltung seiner Doppelbegabung von Künstler (Komponist) und Philosoph erführe, und wie wäre Adornos Beschäftigung mit empirischer Sozialforschung zu verstehen ohne seine USA-Emigration? etc p.p. Hinzukommt, dass mich der "Leben"-Komplex einen Haufen Zeit für die Recherche gekostet hat. --FelMol (Diskussion) 23:23, 18. Nov. 2013 (CET)

Und vergiß bitte nicht, dass seine philos. Hauptwerke bereits gesonderte ausführliche Lemmata haben. Die solltest Du bei der Proportionsrechnung dazu zählen. --FelMol (Diskussion) 23:34, 18. Nov. 2013 (CET)

Mit ist schon klar, dass der Biographie-Teil viel Arbeit gekostet hat. Trotzdem, so wie's jetzt ist, kann es nicht bleiben. Die Biographie ist stellenweise bis ins Detail ausgewalzt, das Werk zu dem es zig Regalmeter Literatur gibt, ist größtenteils nicht mal oberflächlich dargestellt. Wenn ich mir die Proportionen im Adornohandbuch anschaue: da macht der Biographieteil von den insgesamt 568 Seiten gerade mal 20 Seiten aus, das sind ca. 3,5%. Überträgt man das auf den Artikel hier wären das ca. 5000 Bytes - also keine 2 Druckseiten. HerbertErwin (Diskussion) 22:59, 21. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du die Seiten über die vier Hauptwerke Adornos, die Seite über Kulturindustrie, Jargon der Eigentlichkeit, Positivismusstreit, Autoritäre Persönlichkeit,F-Skala etc. hinzuzählst, sieht die Proportion doch ganz anders aus. Das zusammen ergibt ein fulminantes, wenn auch dezentrales "Adorno-Handbuch". Soll nun hier zum Abschnitt "Werk" das Alles paraphrasierend wiedergekäut werden, was jetzt gewissermaßen "ausgelagert" ist? Nein, wegen der vielen anderen Werk-Artikel können wir uns in dem Lemma damit kürzer und konzentrierter fassen. Aber die BIO Adornos hat nur in dem Lemma ihren Platz. --FelMol (Diskussion) 23:37, 21. Nov. 2013 (CET)

INFO: Sieh Dir mal die Seite Karl Marx vergleichend an. --23:47, 21. Nov. 2013 (CET)

Der Hauptartikel hat die Aufgabe, das Denken Adornos im Zusammenhang, d.h. werkübergreifend und systematisch darzustellen. Dazu kann man nicht einfach auf die Unterartikel zu den einzelnen Werken verweisen. Auch Querschnittsthemen wie z.B. "Dialektik", "Negative Moralphilosophie" können nur im Hauptartikel untergebracht werden. Als Beispiel innerhalb der Wikipedia, würde ich den exzellenten Artikel zu Platon nehmen. Der präsentiert in angemessenem Umfang das Leben Platons und sein Denken in systematischer Form. Daneben gibt es noch zu jedem Werk Platons einen separaten Artikel, in dem dann natürlich auch Dinge einfließen müssen, die nichts mit Systematik zu tun haben (literarische Form, Rezeption etc.). Ich bleibe dabei: die Person Adorno ist in erster Linie aufgrund ihres Denkens und nicht ihres Lebens interessant. Deshalb muss der eindeutige Schwerpunkt auch in der Darstellung des Werkes liegen. Die systematische und zusammenhängende Darstellung kann nicht durch Verlinkung auf Unterartikel ersetzt werden. Daher ist die Komposition dieses Artikels hier grundsätzlich neu zu überdenken. HerbertErwin (Diskussion) 08:42, 22. Nov. 2013 (CET)

... werkübergreifend, systematisch UND in seinem biographischen & zeitgeschichtlichen Kontext darzustellen. Der Hauptabschnitt "Werk" ist ja noch in der Mache; die Querschnittsthemen sind doch schon gut angerissen; weitere können hinzukommen. Wer sich weniger für die BIO interessiert, kann ja die Abschnitte überschlagen. --FelMol (Diskussion) 09:38, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich werde die Diskussion an dieser Stelle abbrechen, da die Argumente ausgetauscht sind. Vielleicht melden sich ja auch noch andere Adorno-Interessierte. HerbertErwin (Diskussion) 21:39, 23. Nov. 2013 (CET)

Kracauers homoerotische Beziehung

Früh zeigte sich so Adornos „überragende“ Begabung,[14] philosophisch geschult durch seinen 14 Jahre älteren Freund Siegfried Kracauer, einen bedeutenden Feuilletonredakteur der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, der seinem Freund Leo Löwenthal in einem Brief gestand, dass er „geistig homosexuell“ sei.

Wer gesteht hier? Kracauer? Was soll diese Information hier, und dann auch noch im Nebensatz Wenn hier ein platonischer Eros von K. in Richtung Adornos angedeutet werden soll, geht das sicher auch einfacher.-- Leif Czerny 21:05, 21. Nov. 2013 (CET)

Es ist doch wohl erklärungsbedürftig, welche Motivation einen erfolgreichen Feuilletonredakteur dazu bringt, mit einem 14 Jahre jüngeren Schüler eine solch enge Beziehung anzuknüpfen. Homoerotik nach eigener Aussage. Was Th. Mann recht ist, ist Kracauer billig. --FelMol (Diskussion) 22:14, 21. Nov. 2013 (CET)

Ja. Aber hier sind a) zu viele Informationen in einen Satz gesteckt. Worum geht es zunächst? ich dachte eigentlich, die Beziehung zu Kracauer solle als Beleg für Adornos Begabung stehen. Unklar bleibt aber völlig, woher ihre Verbindung rührte: War K. ein Freund der Familie? hatte Adorno ihn angesprochen, weil er einen Gesprächsbereiter zur Philosophie suchte? Dadurch, das das Attribut "Feuilleton-Redakteur" nachgeschoben wird, könnte man fast vermuten, Adorno hätte seine Artikel gelesen und ihn dann kontaktiert - oder - dass "geschult lässt auch dass zu" nur seine Artikel gelesen. Dann b) ist grammatisch nicht klar, wessen Freund Löwenthal ist, und aus dem Kontext ist nicht klar, dass Kracauer sich auf Adorno bezieht. Mein Problem ist hier die Überfrachtung der Formulierung. So konzentriert ist das nicht mehr durchschaubar. M.E. könnte man, da dass ja an anderer Stelle im Artikel besser Platz fände, hier kürzen. ich kenne das von mir selbst als Klausur-Stil. Man versucht so früh wie möglich so viele Fakten wie möglich zu nennen, um den Lernerfolg zu zeigen und damit man sich dann in Ruhe an den argumentativen Teil der Arbeit machen kann. Das zerhaut aber die Artikelstuktur, die darauf abzielt, Details vor allem in den Unterabschnitten aufzuführen, in den sie thematisch gehören. Ich schreibe das so ausführlich, weil das ein Stilproblem ist, dass sich auch an anderen Stellen des Artikels zeigt.-- Leif Czerny 13:18, 27. Nov. 2013 (CET)

Danke, jetzt ist es viel klarer!-- Leif Czerny 19:54, 27. Nov. 2013 (CET)

Gliederung

Ich schlage vor, die ersten Gliederungspunkte zum Hauptabschnitt "Werk"

   3.1 Sprache und Darstellungsformen
   3.2 Philosophie und Soziologie
   3.3 Negative Moralphilosophie
   3.4 Metaphysik und Metaphysikkritik

wie folgt zu ändern:

   3.1 Sprache und Darstellungsformen
   3.2 Materialismus und Kritische Theorie
   3.3 Philosophie 
   3.3.1 Philosophie des Nicht-Identischen 
   3.3.2 Negative Moralphilosophie
   3.3.3 Metaphysik und Metaphysikkritik
   3.4 Soziologie und Gesellschaftskritik

Weitere Querschnitt-Themen können selbstverständlich hinzukommen. --FelMol (Diskussion) 14:45, 26. Nov. 2013 (CET)

... ich finde es etwas schwierig, mir 3.2. losgelöst von 3.3. vorzustellen, halte den Vorschlag aber für besser als das Bestehende.-- Leif Czerny 13:03, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja, das ist richtig. 3.2 werde ich evtl. fallen lassen. --FelMol (Diskussion) 23:52, 27. Nov. 2013 (CET)

Stilistische Bearbeitung / sprachl. Verbesserung

Lieber LeifCerny, ich schätze Deine Bearbeitung, aber der folgende Satz

• Die Kurzform, von Adorno als Konstellation oder Konfiguration bezeichnet und die eher narrativen als sachsystematischen Prinzipien folgt, ist die wichtigstes Darstellungsform seiner Philosophie, auf die er immer wieder zurückgreift

ist sachlich missglückt:

• Kurzform ≠ Konstellation und Konfiguration. Letztere ist Darstellungsform, die auch in längeren Texten wie der Ästhetischen Theorie zur Geltung kommt.
• Von wo hast Du die "narrativen Prinzipien" her?

Beste Grüße: --FelMol (Diskussion) 16:17, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo FelMol, das narrativ habe ich aus Konfiguration (Erzähltheorie). Sollte es sich nciht um den gemeinten Wortsinn handeln. passt es natürlich nciht. Aber die vorherige Verlinkung auf die Konstellation und die Konfigurations-BKL war da leider wenig erhellend. Die Gleichsetzung mit der Kurzform ist dann ein Missverständnis meinerseits. ich hatte versucht, aus dem Kontext zu erschließen, was gemeint ist und mich dabei wohl vergriffen. In diesem Fall sollte aber auch der Ausdruck "Darstellungsform" ersetzt werden, weil man da eben an Textformen und Genres denkt (ich zumindest). Da vorher gerade von Adoronos Bevorzugung kürzerer Formen (Essay, Aphorismus) die Rede war, kam ich zu meinem Fehlschluss. Wäre "Darstellungsprinzip" oder "Gestalungsform" o.ä. dann nciht eine mögliche Alternative?-- Leif Czerny 19:42, 30. Nov. 2013 (CET)

Habe noch einiges verändert, u.a. den einleitenden Satz mit Nietzsche gestrichen und Link auf Konfiguration gelöscht. Hoffentlich ist mir jetzt nichts durcheinander geraten. Dass Konstellation und Konfiguration von A. als Synonyme gebraucht werden, sollte noch rein. Gestaltungsform wäre nicht so passend, da es A darum geht, wie man ein Problem, eine Sache mit Begriffen darstellen kann, ohne es/sie durch Begriffe zu verstümmeln. Denk an die Janusköpfigkeit von Begriffen. Nimm den Begriff "Organisation". Plakativ gesagt: Als Bestandteil der "verwalteten Welt": böse - als dienendes Instrument in den Händen mündiger Bürger in einer befreiten Gesellschaft: gut. Also an sich: weder gut noch böse. Anderes Beispiel: Kunst ist Ware: a) will eine sein: Kulturindustrie - b) birgt in ihrem Gehalt eine Kritik am Tauschprinzip, wird zur Anti-Ware: authentische Kunst. --FelMol (Diskussion) 00:19, 1. Dez. 2013 (CET)

Mit Darstellungsformen sind gemeint: Essay, Konstellation, Konfiguration, Montage, Denkbild etc. Der sprachlichen Variation zuliebe kann man bei K + K auch von Gestaltungsprinzipien sprechen. --FelMol (Diskussion) 11:42, 1. Dez. 2013 (CET)

ich verstehe nciht so ganz, was an Gestaltungsprinzip so unpassend wäre. Wichtig ist es m.E., hier die Verwechselung mit der Textform zu vermeiden (der Essay ist eine solche, die Montage nicht). Das es nur um ein Gestaltungsprinzip mit verschieden Namen ging, war eigentlich klar.Zumal die Synonymität oder meinetwegen Koexentsionaltiät keine Rolle spielt, solange die Begriffe nciht unterschiedlichen sind und Konnotation haben. Dass ein begriff in verschiedenen Konfigurationen unterschiedlich zu bewerten ist, liegt eben gerade am von A. gewünschten "Primat des Konkreten", damit soll des Ausweg zu abstrakten Rechtfertigungen, Zweck.Mittel-Argumenten mit kollateralschäden etc. ja ausgeschlossen werden und das Einzelne in seiner Eigentlichkeit zu seinem Recht kommen (und eben nciht nur als "Fall von" oder Instanz).-- Leif Czerny 17:29, 1. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:10, 20. Dez. 2013 (CET)

Baustelle Adorno

Ich versuche zur Zeit den Artikel gründlich zu überarbeiten und neu zu fundieren. Das ist ein hartes Stück Arbeit. Beim systematischen Durchgang bin ich erstmal vorgedrungen bis Abschnitt "Mittlere Frankfurter Jahre". Hilfreiche Kommentare hier oder auf der Review-Seite sind erwünscht. --FelMol (Diskussion) 21:33, 22. Nov. 2012 (CET)

Sprache und Darstellungsformen

Diesen schwierigen Absatz habe ich erstmal abgeschlossen - bis aufs finetuning. Es fiel mir ungeheuer schwer, den Absatz verständlich und konzentriert zu formulieren, da sich Adornos Texte gegen diskursive Darstellung bewusst sperren. --FelMol (Diskussion) 02:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Grammatikfehler im Zitat 24: Plural statt Singular. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:45, 27. Jan. 2014 (CET)

Ästhetik und Kulturkritik

Ich finde den Abschnitt noch ziemlich unbefriedigend. Im Folgenden einige Schwachpunkte, die ich mir notiert habe.

• Ob jetzt Gerhard Kaiser glaubt, Adornos Werk sei wesentlich „ästhetische Theorie“ oder nicht ist in diesem Überblicksartikel ohne Belang. Ist Gerhard Kaisers Meinung eine Einzelmeinung oder entspricht sie dem Mainstream? Wenn letzteres, dann sollte diese auch gesagt werden. Wenn nicht, dann sollte Kaiser nur erwähnt werden, wenn er wirklich zu den bedeutenden Adorno-Interpreten gehört und er ein relevantes Minderheitenvotum vertritt.
• Alle Motive von Adornos Denken würden in der Ästhetik „enggeführt“ ist eine sehr verschraubte Formulierung. Sie macht den Artikel noch gestelzter als es das Original von Adorno eh schon ist. Überhaupt würde ich wörtliche Zitate (insbesondere aus der Sekundärliteratur) in diesem Übersichtsartikel auf ein Minimum beschränken.
• Der Zusammenhang zwischen dem Satz , dass Adorno in der Kunst den „authentischen Ausdruck des Leidens an der hoffnungslosen und ausweglosen gesellschaftlichen Wirklichkeit“ sieht und der These, in jedem genuinen Kunstwerk erscheine etwas, was es nicht gibt“, ist unklar. Was hat Leiden mit dem zu tun, was es nicht gibt? Der Zusammenhang müsste zumindest kurz hergestellt werden.
• Danach kommt die Begründung, warum nun Figal – zweifellos ein relevanter Adorno-Interpret - gleichfalls die Ästhetische Theorie als Adornos Hauptwerk – sieht. Dessen Begründung sollte mit dem Argument von Kaiser verschmolzen werden. Man muss nicht die Einzelmeinung sämtlicher Interpreten der Reihe nach namentlich herunterbeten.
• Bei dem nachfolgenden Abschnitt („Die Kunst behauptet ihre Autonomie …“) ist unklar, wer diese These formuliert hat. Beruht sie auf Eigen-Interpretation (Original Research) oder ist die Wiedergabe von Sekundärliteratur?
• Der Abschnitt über Walter Benjamins Werk kommt erst in der zweiten Hälfte des Kapitels. Wenn Benjamin so wichtig für Adornos Ästhetik war, gehört er an den Anfang des Kapitels (nach der generellen Einordnung der Ästhetik in Adornos Gesamtwerk). Der Abschnitt soll wohl ein weiteres Argument für die Bedeutung der Kunst bringen. Welche das nun genau ist, hat sich mir aus dem zwar pathetischen, aber für die Argumentation wenig hilfreichem Zitat („den Untergang des Subjekts und die Rettung des Menschen zusammengedacht“) nicht erschlossen. Ich vermute es ist die „Perspektive des erlösten Lebens“. Wieso allerdings – gerade die moderne – Kunst, nach Adorno dies leisten soll, das würde ich doch als interessierter Leser gerne mit zwei, drei Sätzen mehr genauer erläutert bekommen..
• Insgesamt besteht der Abschnitt – wie stellenweise der gesamte Artikel - aus zu vielen aneinander gereihten Zitaten. Es fehlen der systematische Zusammenhang und eine für den Leser nachvollziehbare Argumentation, die man auch auf wenig Raum leisten kann. Dafür könnte man dann auf die wortgetreue Wiedergabe verkünstelnder Originalzitate verzichten. HerbertErwin (Diskussion) 17:33, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich bitte um Geduld, melde mich dazu später. Gruß --FelMol (Diskussion) 00:19, 1. Dez. 2013 (CET)

Lieber HerbertErwin, zunächst einmal meinen Dank für Deine aufmerksame Lekture und Deine Anmerkungen. Vorweg ist anzumerken, dass der Ästhetik-Abschnitt noch der systematischen Bearbeitung harrt; ich habe darin erst mal einige markante Aussagen festgehalten (gleiches gilt für die Abschnitte Positivismuskritik, Soziologie und Musikalische Schriften). Nun zu einzelnen Punkten:

• Figal und Kaiser gehören selbstverständlich zusammen und bilden als solche ein interpretives Schwergewicht bzgl. des Stellenwerts der ÄT.
• "Enggeführt" ist O-Zitat Kaiser. Dass dieses Verb gestelzter als Adornos Sprache sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Spätestens seit Celan ist "engführen" in der literarischen Essayistik und in den Feuilletons der anspruchsvollen Printmedien ein gebräuchlicher Ausdruck, der Adornos Darstellungweise übrigens präziser benennt als etwa "zusammenführen". Synonyme gibt es für engführen offenbar nicht, aber siehe hier die schöne Analogie
• Zwischen den beiden Zitaten ("Ausdruck des Leidens"; "... was es nicht gibt") besteht kein direkter Zusammenhang. Die Sätze stehen jetzt nur hintereinander. Aber soviel vorweg: Adornos Deutungen von Kunstwerken haben immer einen Doppelcharakter: Kritik an der Praxis brutaler Selbsterhaltung und Statthalter einer besseren Praxis (Glücksversprechen). Auf diese beiden Seiten kannst Du auch die beiden Zitate beziehen. Aber, wie gesagt, der Abschnitt hat bislang noch fragmentarischen Charakter.
• Bei der anstehenden Bearbeitung des Abschnittes werde ich Deine Monita bedenken - wenngleich ich meine Zweifel habe, dass es uns gelingt, alle Differenzen zwischen uns auszuräumen.

Wie sagt der Rheinländer?: Nichts für ungut. Grüße --FelMol (Diskussion) 18:16, 1. Dez. 2013 (CET)

Bin zwar Bayer, aber für ungut motze ich hier sowieso nicht herum. Ich bin halt weniger literarisch interessiert und ein gutes Argument ist mir 1000 mal lieber als eine noch so feinsinnig gedrechselte Formulierung. Grüße HerbertErwin (Diskussion) 20:02, 1. Dez. 2013 (CET)

Der Abschnitt ist jetzt im großen und ganzen erstmal abgeschlossen; mit den Untergliederungen hat er auch ein neues Gesicht bekommen. Kommentare zu Inhalt und Gleiderung erwünscht sich: FelMol (Diskussion) 10:39, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich nehme die Aufforderung zur Kommentierung gerne an, wobei ich den Hauptautor, der wirklich viel geleistet hat, nicht frustrieren möchte. Nach der Lektüre des Textes verspüre den fast unwiderstehlichen Drang, zum von Adorno so bekämpften, aber zumindest um begriffliche Schärfe bemühten Positivismus zu konvertieren. Im Folgenden trotzdem einige kritische Anmerkungen und Fragen, soweit ich den Text bislang studiert habe: HerbertErwin (Diskussion) 00:14, 19. Dez. 2013 (CET)

• Seine Kritik entzündete sich vornehmlich an Benjamins Begeisterung für Film und Kino als avantgardistische Medien :
  • Zu schlagwortartig. Inwiefern bietet das Prädikat „avantgardistisch“ für Benjamin bereits Anlass zur Begeisterung?
    • AW: Stört Dich "Begeisterung" oder "avantgardistisch"? Wer mehr über den Kunstwerk-Aufsatz erfahren will, muss halt das diesbzgl. Lemma konsultieren. (FelMol)
• ihr entnahm Adorno als eine spezifische Form des philosophischen Umgangs mit der Kunst die Anregung, weder begrifflich deduktiv noch induktiv, sondern konfigurativ durch Anordnung der Phänomene in Konstellationen ihre Idee zutage treten lassen und somit ihr Wesen zu erkennen
  • „Konfigurativer“ Umgang mit der Kunst: Wieder ein Schlagwort. Bloße Andeutung, warum dadurch das „Wesen“ der Kunst (des konkreten Kunstwerks?) hervortreten soll. Wie unterscheidet sich dieser Umgang von einem „deduktiven“ oder „induktiven“ – was soll „deduktiv“ und „induktiv“ im Zusammenhang mit dem Umgang mit Kunst überhaupt bedeuten?
    • AW: Das mit Konfiguration/Konstellation habe ich doch in dem Abschnitt "Sprache und Darstellungsformen" ausgeführt. [hier der entsprechende Satz Für einen philosophischen Text wie etwa die Ästhetische Theorie betrachtet Adorno eine stufenweise Argumentation vom Allgemeinen zum Besonderen oder umgekehrt und die „unabdingbare Folge des Erst-Nachher“ als der Sache inadäquat. Das Buch müsse „gleichsam konzentrisch in gleichgewichtigen, parataktischen Teilen geschrieben werden, die um einen Mittelpunkt angeordnet sind, den sie durch ihre Konstellation ausdrücken“ (GS 7: 541).] Deduktiv meint mit allg. Kunstbegriffen das einzelne Kunstwerk erschließen, induktiv: vom einzelnen Kunstwerk zu einem allg. Begriff gelangen. (FelMol)
• Konsequenter als in seinen anderen Schriften setze Adorno hier seine Leitbegriffe als eine Vielzahl von Zentren ein, um die sich seine Reflexionen bilden, und die erst in der Konstellation zueinander ein Ganzes ergäben.
  • Dass Leitbegriffe erst in ihrer „Konstellation“ zueinander ein Ganzes ergäben, ist auch wieder so eine schwammige metaphorische Schilderung – Figals, nicht Felmols -, die nichts Gutes von Adorno erahnen lassen. Eine nähere Ausführung wäre hilfreich.
    • AW: Zu Konfiguration = Konstellation s. obige AW. (FelMol)
• Die „rhizomartige Struktur“ des Textes ist formal weder durch Kapitel noch durch Paragraphen gegliedert, sondern allein durch Spatien
  • Generell schlecht ist die Einführung vieler, nicht gerade geläufiger Fremdwörter („rhizomartig“, „Spatien“). Die Verlinkung macht es dabei nicht besser; ein Text muss aus sich heraus verständlich sein, ohne dass man quer durch den Wikipedia-Kosmos gejagt wird
    • AW: "Rhizom" und "Spatien" sind nun mal Fachbegriffe, die zudem der ref. Quelle entnommen wurden. (FelMol)
• Um der Versöhnung willen müsse die Kunst auch diese Schuld auf sich nehmen und den Schein retten.
  • Was bedeutet „Versöhnung“ in diesem Zusammenhang? Was will die Kunst mit was versöhnen?
    • AW: Versöhnung ist ein Schlüsselbegriff für Adorno und meint Versöhnung von Subjekt/Geist und Natur, von Indivuduellem und Allgemeinem. Ggf. werde ich das in dem einleitenden Philosophie-Abschnitt das nochmal herausstellen. (FelMol) Done und auch die Passage mit "Schuld" und "Schein retten" verbessert (FelMol)
• Im Kunstwerk würde „das Material in seiner Individualität freigesetzt“ und dadurch das „Nichtidentische“ gerettet
  • Inwiefern wird durch Freisetzung von Individualität das Nichtidentische gerettet? Bedeutet Indivdualität nicht Identität? Oder verschwimmen hier langsam alle Begriffe ineinander?
    • AW: Individualität ist ein anderer Begriff für Nichtidentisches; hat (negativen) Bezug zum "identifizierenden Denken", das mit dem Begriff das Individuelle wegschneidet oder unter sich begräbt (s. den Abschn. "Philos. des Nichtindentischen") (FelMol)
• Obwohl zweckmäßig gestaltet, erscheint das Kunstwerk im Resultat als sei es naturhaft erzeugt, weil das vermögende Gestalten selbst der „Natur im Subjekt“ (Immanuel Kant) zugehört
  • Der Satz verwischt durch seine Unschärfe des philosophische Problem, das ich hier nur erahnen kann. Vielleicht ist hier gemeint, dass ein Kunstwerk zwar wie ein Naturprodukt aussieht, sein wesentlicher Unterschied dazu aber darin besteht, dass zu seinem Zustandekommen die klassisch genannte causa finalis (Zweckursache, siehe die Aristotelische 4-Ursachen-Lehre) maßgeblich ist. Darauf kommt der geneigte Leser aber nicht ohne weiteres.
    • AW: Weil der Künstler selbst Naturwesen ist und mit kreatürlichem Schaffen (Mimesis!) und individuellem Material Naturähnliches hervorbringt. (FelMol)
• Wie Sonderegger deutlich macht, hebt Adorno am Begriff der Mimesis weniger das Moment des Nachmachens als den Aspekt des Sich-gleich-Machens hervor
  • Was ist der Unterschied zwischen „Nachmachen“ und „Sich-gleich-Machen“ ? Wieso ist das hier wichtig?
    • AW: Das ist eine andere Akzentuierung, hin zum Nachahmen. Naturschönes wird nicht nachgemacht (= Duplikat), sondern nachgeahmt durch sich Anschmiegen. (FelMol)
• Ausführungen von Welsch und Wellmers über das „Erhabene“:
  • Hier habe ich vollständig kapituliert. Ich verstehe letztlich nichts, was ich mit eigenen Worten wiederholen könnte. Z.B. habe ich zwar verstanden, dass Kunst traditionell als Darstellung des Erhabenen aufgefasst wurde, das über das dargestellte Natürliche hinausgeht, womit sich der Künstler dann als „Naturbezwinger“ betrachten konnte. Adorno aber sieht das offensichtlich anders: durch die Darstellung des Erhabenen, d.h. Über-Natürlichen, wird die „Naturhaftigkeit“ erfahren – verstehe ich nicht. Eine andere Formulierung, die mir schleierhaft ist: „Rettung des Vielen im Einen“. Was ist damit gemeint (hatten wir oben schon)? (nachgetragene Signatur: 00:14, 19. Dez. 2013‎ HerbertErwin (Diskussion | Beiträge)
    • AW: Daran werde ich noch arbeiten. (FelMol)

Lieber HerbertErwin, Deine Nachfragen in Ehren. Ich habe nach bestem Wissen darauf geantwortet. Das eine oder andere ist sicherlich noch zu verbessern und klarzustellen, aber wer sich nicht auf Adornos eigentümliche Diktion und idiosynkrastisches Denken einlässt, wird nur immer kopfschüttelnd seine Ausführungen zur Kenntnis nehmen. Wer die Grundgedanken von Adornos Kritik des "identifizierenden Denkens" (d. h. „mit Begriffen aufsprengen, was in Begriffe nicht eingeht“, um das mit dem Begriff nicht Identische zu verstehen/ahnen/fühlen) und die der "Versöhnung" (von Geist und Natur, Subjekt und Objekt, Individuum und Gesellschaft) sowie die der "Mimesis" (= unbegriffliches Nachahmen, Sich-gleich-Machen, Anschmiegen von/an Natur) nicht nachvollziehen kann/will, dem wird Adornos Philosophie verschlossen bleiben. Ich habe versucht, Adornos ästhetische Theorie in eine diskursive Sprache zu übersetzen, aber seine originären (uns fremden) Gedanken und seine (uns ebenfalls fremde) Art, Begriffe dialektisch in Bewegung zu setzen, bis sie das Gegenteil aussagen, muss man ernsthaft (ggf. in wiederholten Anläufen) zu verstehen suchen. Grüße --FelMol (Diskussion) 11:18, 19. Dez. 2013 (CET)

Zur Klärung habe ich im Abschnitt "Phil. des Nichtidentischen" folgenden Passus eingefügt:

• Zentral für Adornos Philosophie ist der Begriff der „Versöhnung“. Annäherungsweise lässt er sich mit der „gewaltlosen Integration des Divergierenden“ (GS 7: 283) übersetzen. Im Horizont des Adornischen Denkens kann Versöhnung so Vielfältiges heißen wie: Versöhnung von Geist und Natur, von Subjekt und Objekt, von Allgemeinem und Besonderem, von Individuum und Gesellschaft. Vornehmlich die unterdrückte Natur, das bedrohte Individuum und das unbegriffene Vereinzelte steht im unversöhnlichen Verhältnis zu seinem Gegenpart.

--FelMol (Diskussion) 21:03, 19. Dez. 2013 (CET)

Lieber Felmol, vielen Dank für Deine Ausführungen. Sicherlich sind viele meiner Punkte auf eine unvollständige Lektüre meinerseits zurückzuführen. Trotzdem finde ich es falsch, die Gedanken Adornos nur paraphrasierend wiederzugeben. Du spielst den Ball an den Leser zurück, der sich eben „auf Adornos eigentümliche Diktion und idiosynkrastisches Denken“ einlassen müsse. Mir ist dazu aber nach Lektüre des Artikels ehrlich gesagt gründlich die Lust vergangen und werde weitere Kommentierungen auf dieser Seite von nun an unterlassen. Gruß HerbertErwin (Diskussion) 22:58, 19. Dez. 2013 (CET)

Diese Reaktion, lieber HerbertErwin, versteh ich nun gar nicht. Meiner Ansicht nach reagierst Du etwas zu mimosenhaft. Ich habe Deine Einwände sehr ernst genommen und bin froh, dass Du mich damit zu den bereits vorgenommenen (und noch beabsichtigten) Verbesserungen gedrängt hast. Dass man sich ein Stück weit auf Adornos eigenen Sprach- und Darstellungstil einlassen sollte, erscheint mir für einen ihn referierenden Autor selbstverständlich, das heißt aber nicht, das man ihn paraphrasierend nachäffnen muss. Vom Standpunkt etwa des kritischen Rationalismus oder der analytischen Philosophie mit dem Postulat der Widerspruchsfreiheit sind die Adorno-Texte weitgehend inakzeptabel. Nimmt man ihn aber als einen originellen Philosophen wie Bergson, Heidegger, Nietzsche, dann muss man seine Eigenarten erstmal herausarbeiten, um die Originalität seines Denkens zu verstehen. Wenn man ihn am Wissenschaftsideal der stringenten Abhandlung und diskursiven, ableitenden Argumentation misst, verfehlt man mE das Wesentliche seines Werkes. - Bitte bleib am Ball und hilf mit intelligetem Einwand und Widerspruch den Artikel zu verbessern. Beleidigsein gilt nicht! Grüße --FelMol (Diskussion) 23:41, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich bin nicht beleidigt, sondern frustiert - nicht nur wegen der verschwurbelten Sprache Adornos, sondern auch des Artikels. Ich hätte es sehr begrüßt, zumindest den Versuch zu starten, Adorno nicht mit Adorno zu erklären. Wenn es nicht möglich ist, Adorno mit klaren Sätzen verständlich zu machen, keimt bei mir der Verdacht auf, dass es da auch nichts gibt, was es lohnen würde, verständlich gemacht zu werden. Bei Hegel, wo ich mich besser auskenne, wurde dies in der Literatur zumindest versucht. Ich halte es nach wie vor mit Wittgenstein: „Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen“. HerbertErwin (Diskussion) 07:52, 20. Dez. 2013 (CET)

Wittgenstein ist nun mal Adornos Gegenspieler. Gegen den von Dir zitierten Satz hat A. seine starksten Einwände formuliert. Das Problem scheint mir zu sein, dass Adornos Philosophie nicht nur wegen seiner Diktion, sondern mehr noch wegen seiner uns fremden Gedanken (Versöhnung, Erlösung, Mimesis, Unbegriffliches begreifen etc.)und seiner voraussetzungvollen Argumentation (die implizit eine Menge philosophischer Tradition mittransportiert. (Ähnliches gilt übrigens auch von Hegel.) Mein Fazit: Man sollte durchaus Adorno in einem diskursiven (und nicht parataktischen, konfigurativen) Stil referieren, aber man kann das nicht adäquat ohne seine zentralen Begriffe zu benutzen und seine gedanklichen Überdehnungen nachzuvollziehen. A propos: Lässt sich mit meiner eingefügten Erläuterung des "Versöhnungsbegriffs" nun nicht auch Nachvollgendes besser verstehen? - Gruß --FelMol (Diskussion) 11:18, 20. Dez. 2013 (CET)

Um Deine Bedenken zu konkretisieren, frage ich: Was missfällt Dir an der nachstehenden Passage, die ich nach Deinem Einwand umformuklieert habe?

• Albrecht Wellmer versucht den Zugang zum Werk mit dem „grundlegenden Verweisungszuammenhang der Kategorien Wahrheit, Schein und Versöhnung“. Ihm zufolge bindet Adorno die Wahrheit der Kunst an die stimmige Konkretion der einzelnen Kunstwerke, die wahr sind, „insofern sie die Wirklichkeit als unversöhnte, antagonistische, zerrissene zur Erscheinung“ bringen, sie aber – weil sie das Gespaltene synthetisieren – im „Lichte der Versöhnung erscheinen“ lassen.[189] In Adornos Worten: „Paradox hat sie [die Kunst] das Unversöhnliche zu bezeugen und gleichwohl tendenziell zu versöhnen; möglich ist ihr das nur in ihrer nicht-diskursiven Sprache“ (GS 7: 251). Die Antinomie der Kunst besteht folglich darin, dass sie die Negation des Sinns ästhetisch sinnvoll artikuliert. Darin sieht Adorno ihren ästhetischen Schein, nämlich "dass sie der Suggestion von Sinn inmitten des Sinnlosen nicht zu entrinnen vermag" (GS 7: 231). Zum Mal ihrer Unwahrheit wird, dass sie in einer unversöhnten Wirklichkeit Versöhnung nur symbolisch zu stiften vermag. Um der Hoffnung auf reale Versöhnung willen müsse aber die Kunst diese Schuld auf sich nehmen und den Schein retten.[190]

--FelMol (Diskussion) 11:37, 20. Dez. 2013 (CET)

Zum Erhabenen: das Erhabene ist immer etwas, das als Ganzes meine Begriffe und oder meine sinnliche Wahrnehmung übersteigt: Also etwas, dass ich teilweise erkenne, ohne es eben je ganz zu erkennen. Dadurch zeigt sich die Beschränktheit der Erkenntnis. Es zeigt sich eben auch, dass die Natur als solche von ihrem Erkannt werden durch uns unabhängig ist in dem Sinne, dass sie nicht ausschließlich Produkt/Objekt unserer Einbildungskraft sein kann, sondern darüber hinausgeht. Kategorisierendes Erkennen ist für Adorno Beherrschen, der Manupilation zugänglich machen. In der Darstellung des Erhabenen besteht nun die Gefahr, dass hier das begrifflich unbeherrschbare durch die Darstellung beherrschbar gemacht wird. Der eigentliche Clou aber ist: Das Erhabene kann nicht reproduziert werden, in der Darstellung muss der Künstler etwas vom Erhabenen in sich selbst wiederfinden, etwas, in ihm, das sich ebenfalls der rationalen Kontrolle entzieht. Dieses Faktum ist es, was Kunst von Kunsthandwerk, Technik, Klischee etc. unterscheidet: Die Mimesis ist kein Abbild, sondern Identifizierung / "Versöhnung" zwischen einem externen Erhabenen und dem von rationalen Kontrollen befreiten Selbst des Künstlers.-- Leif Czerny 13:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich habe jetzt die "Erhabenes"-Passage umformuliert. Wir müssen akzeptieren, das Adorno mit dieser Kategorie etwas völlig anderes (nahezu Gegensätzliches) als Kant und seine Nachfolger meint. - Ist meine Umformulierung so akzeptabel? --FelMol (Diskussion) 13:23, 20. Dez. 2013 (CET)

Tut mir Leid, ich sehe diese Gegensätzlichkeit in der Bestimmung des Erhabenen im Text nicht erwähnt. Unterschiedlich scheint doch eher die Reaktion auf Erhsbenheit zu sein?-- Leif Czerny 16:27, 20. Dez. 2013 (CET)

Was ist in diesem geänderten Passus (mittlerweile ins Lemma ÄT exportiert) weiterhin unverständlich:

• Für Wolfgang Welsch steht das „Erhabene“ im Zentrum von Adornos ästhetischer Konzeption; er verweist damit auf einen impliziten Gegensatz zu dessen Leitkategorie der Versöhnung, ja, er interpretiert das Erhabene als einen „Sprengsatz innerhalb der Ästhetischen Theorie“.[196] Die Argumentation Welschs folgt der dynamischen und dialektischen Denkbewegung Adornos in doppelter Weise. Zunächst zeigt sie, wie Adorno mit der bestimmten Negation den überkommenen Begriff des Erhabenen bei Kant in charakteristischer Weise umkehrt. Nach Kant käme das Erhabene allein der Beschreibung der übermächtigen Natur zu, während später die Kategorie in Kantischer Lesart auch für die „großen Stoffe“ und „erhabenen Vorgänge“ in der Kunst gegolten habe. Adorno schließlich transformiert sie in eine Kategorie der Erfahrung des „Selbstbewusstseins des Menschen von seiner Naturhaftigkeit“ (GS 7: 295). Sodann argumentiert Welsch, dass Adorno darum bemüht sei, seine Konzeption vom Kunstwerk als „Gestalt von Versöhnung […] zu halten“ und mit der Kategorie des Erhabenen „doch auch radikal in Frage zu stellen“.[197] Denn im Verlauf seiner Reflexionen setze Adorno an die Stelle des synthetisierenden Versöhnungsideals von Mimesis und Konstruktion im Kunstwerk zunehmend das Erhabene als „konstitutive Unversöhnlichkeit“ der Kunstwerke (GS 7: 283f.). Mit der paradoxen Formel einer „Versöhnung des Unversöhnbaren“ könne Adorno dem Motiv Versöhnung nur durch die Preisgabe der Denkform Versöhnung gerecht werden.[198] Gegen Welsch hält Wellmer daran fest, dass die Kategorie des Erhabenen bei Adorno innerhalb der versöhnungsphilosophischen Konstruktion der Kunst ihren Platz behalte, und zwar als „Ort des Standhaltens gegen die Übermacht der Negativität“.[199] Ähnlich wie Nietzsche, für den durch ästhetische Artikulation des Sinnlosen und Grauenvollen das Entsetzen in ästhetische Lust verwandelt würde, sei für Adorno „die Lust des Erhabenen […] das Glück des Standhaltens“.[200]

--FelMol (Diskussion) 17:23, 20. Dez. 2013 (CET)

Passus „Das Erhabene

Meine Antwort ich auf die Frage „Was ist in diesem geänderten Passus weiterhin unverständlich?“

Leider werden hier wieder – wie an vielen Stellen des Artikels und auch in „Minima Moralia“ – verschraubte Zitate aus der Sekundärliteratur hintereinandergefügt. Nicht umsonst wurde in der Kandidatur von „Minima Moralia“ kritisiert, dass dem Artikel die „begriffliche Durchdringung“ fehle. Die Zitate aus der Sekundärliteratur sind voller überflüssiger Füllwörter („dynamisch“, „dialektisch“ etc.) und Wendungen, die den Blick auf Inhalte und Zusammenhänge nur verstellen. Sie müssen sozusagen in ihre inhaltlichen Bausteine zerlegt und komplett neue zusammengesetzt werden, um zu einer „begrifflichen Durchdringung“ zu kommen. Ich versuche den Abschnitt mal mit anderen Worten zusammenzufassen – offene Punkte und Anmerkungen werde ich in eckige Klammern setzen.

Für Wolfgang Welsch steht das „Erhabene“ im Zentrum von Adornos ästhetischer Konzeption. Adorno kehre dabei den überkommenen Begriff des Erhabenen bei Kant um [warum bezeichnet Welsch dies als „Umkehrung“?]. Während für Kant der Begriff des Erhabenen zunächst nur der übermächtigen Natur, später auch den „großen Stoffe“ und „erhabenen Vorgänge“ in der Kunst zukam, transferiere Adorno sie in eine Kategorie der Erfahrung des „Selbstbewusstseins des Menschen von seiner Naturhaftigkeit“ (GS 7: 295) [immer noch unklar, was soll genau „Selbstbewusstseins von seiner Naturhaftigkeit“ bedeuten? Inwiefern erfahre ich in der Erfahrung des Erhabenen meine Naturhaftigkeit oder ist die Erfahrung meiner Naturhaftigkeit die Erfahrung des Erhabenen, das wäre einigermaßen unverständlich].

Adornos Begriff des Erhabenen steht dabei für Welsch im Gegensatz [warum dieser nur „implizit“ sein soll, wird nicht deutlich => weglassen] zur ebenfalls zentralen Kategorie der Versöhnung innerhalb der Ästhetischen Theorie“. Das Erhabene trete als „konstitutive Unversöhnlichkeit“ der Kunstwerke (GS 7: 283f.) dabei zunehmend an die Stelle des synthetisierenden Versöhnungsideals von Mimesis und Konstruktion [„synthetisierendes Versöhnungsideal“ ist immer noch sehr schwurbelig]. Mit der paradoxen Formel einer „Versöhnung des Unversöhnbaren“ könne Adorno dem Motiv Versöhnung nur durch die Preisgabe der Denkform Versöhnung gerecht werden.[198] Gegen Welsch hält Wellmer daran fest, dass die Kategorie des Erhabenen in Adornos Ästhetik als „Ort des Standhaltens gegen die Übermacht der Negativität“.[199] ihren Platz behalte. Ähnlich wie bei Nietzsche, für den durch ästhetische Artikulation des Sinnlosen und Grauenvollen das Entsetzen in ästhetische Lust verwandelt würde, sei für Adorno „die Lust des Erhabenen […] das Glück des Standhaltens“.[200] HerbertErwin (Diskussion) 09:32, 21. Dez. 2013 (CET)

Letztlich läuft ja hier das ganze Trara von Welsch und Wellmer auf die trivialen Aussagen hinaus, dass (1) das Erhabene in irgendeiner Weise im menschlichen Selbstbewusstsein enthalten ist und (2) zur Kategorie der Versöhnung in einer gewissen Spannung steht. Dies auf den Punkt zu bringen, wäre unsere Aufgabe in der Wikipedia, wenn die Herren (zumindest deutschen) Berufsphilosophen dazu nicht gewillt oder in der Lage sind (in der angelsächsischen Literatur sieht das meist etwas besser aus, da wird die klare Sprache höher geschätzt). HerbertErwin (Diskussion) 10:04, 21. Dez. 2013 (CET)

Meine Erläuterung wurde ja als zu kantig abgelehnt. Inwiefern Adorno hier eine Umkehrung vornimmt, wenn er sagt, dass das Erhabene nicht abgebildet werden kann, sondern nur als Ausdruck der eigenen Naturhaftigkeit und damit im Rahmen Versöhnung mit der unbewältigbaren Natur in der Kunst auftreten kann, sehe ich noch nicht. An der grundlegenden Bestimmung des Erhabenen in der Natur ändert das doch nichts? Insofern ist "implizt" hier wichtig. Es zeigt im Fall der Endgegensetzung, dass diese Welsch'Schlussfolgerung ist und so bei Adorono nicht behauptet wird. Die Frage lautet ja immer. Wo ist die Grenze zwischen Interpretation und Darstellung? Was ist Wiedergabe, was Schlussfolgerung? -- Leif Czerny 10:34, 21. Dez. 2013 (CET)

Einige Erläuterungen:

• HE:..was soll genau „Selbstbewusstseins von seiner Naturhaftigkeit“ bedeuten? Inwiefern erfahre ich in der Erfahrung des Erhabenen meine Naturhaftigkeit oder ist die Erfahrung meiner Naturhaftigkeit die Erfahrung des Erhabenen, das wäre einigermaßen unverständlich].
  • AW: Das "Eingedenken der Natur im Subjekt" ist bereits in der Dialektik der Aufklärung ein großes Thema der Kritischen Theorie. Schmid Noerr hat ein ganzes Buch darüber geschrieben ("Das Eingedenken der Natur im Subjekt. Zur Dialektik von Vernunft und Natur in der kritischen Theorie"). Das obige Zitat ("Selbstbewusstsein ...") sagt etwa das Gleiche aus. Unter dem Zwang der Naturbeherrschung habe der Mensch (das Subjekt) seine eigene Natur (Triebe, Spontaneität, kreatürliche Impulse und Reflexe) unterdrückt und sich selbst zu einem identischen, gesellschaftlich funktionierenden Ich gemacht, mit zerstörerischen Konsequenzen: irrationale Ausbrüche von Gewalt, Agressivität, Unterdrückung und Verfolgung des Fremden, Xenophobie. Freuds "Unbehagen in der Kultur" diente Adorno häufig als Beleg für seine Schlüsselthese. Würde der Mensch sich seiner Naturhaftigkeit bewusst und würde er sie bejahen (m.a.W. würde er auf sie mimetisch statt instrumentell vernünftig reagieren) so Adornos These, würde ihn das von Zwängen befreien und ihm Glück zuteil werden lassen. Doch die gesellschaftlichen Verhältnisse und seine zivilisatorisch zugerichtete Subjektivität hindern ihn daran. Allein in der Kunst findet diese "Regression" noch statt. In gewisser Weise ist die Natur etwas Kostbares (~ Erhabenes), so dass Adorno in Uminterpretation des Kantschen Begriffs sagen kann: Erhabenheit stellt sich ein, wo der Natur Ausdruck verliehen und nachgegeben wird. Ich erfahre keine Erhabenheit, sondern erhaben ist: die Naturhaftigkeit zu erfahren.
• HE: implizit streichen
  • AW: Nein, denn Adorno nimmt das nicht als Widerspruch wahr (s. Leif Czerny).
• HE: Trara ... und Deine Zusammenfassung in zwei Punkten
  • AW: Die englische Sprache versimpelt auch philosophische Gedankengänge. Deine Zusammenfassung verfehlt Wichtiges. Irgendwie höre ich daraus einen Unwillen, ja Störrigkeit, sich einzulassen auf fremdartige Überlegungen, die nun mal in einer ungewohnten Sprache ausgedrückt werden, weil Adorno die diskuriv- begrifflich-subsummierende Darstellung im Interesse seines Anliegens unterlaufen will.

Ich denke, das ich mit obigem auch auf LC's Frage eingegangen bin. Dank und Grüße an Euch beide. --FelMol (Diskussion) 12:00, 21. Dez. 2013 (CET)

Der Genegnsatz für kann besteht doch darin: bei Adorno zeigt das erhabene in der Kunst dem Menschen, dass er selbst wesentlich auch unbegreiflich ist, dass sich in ihm etwas dem begreifen entzieht. Er wird Teil der Natur, und tritt ihr nicht mehr als Herrscher entgegen. Bei Kant hingegen verweist das Erhabene auf die Vernunftidee. Ich sehe hier aber nciht, das Adorno das Erhaben selbst wesentlich anders als Kant bestimmt.-- Leif Czerny 15:14, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich bin kein Kantkenner. Soweit ich Adorno (und seine Interpreten zu diesem Thema) verstanden habe, reserviert Kant den Begriff des Erhabenen für die äußeren Naturerscheinungen insoweit sie gewaltig und groß sind (z.B. Berge, Meere), die Kunst hingegen ist die Sphäre des (harmonisch) Schönen. Adorno deutet das Erhabene insofern um, als er damit die Erfahrung/Entdeckung der Naturhaftigkeit des Geistes und seiner Hinwendung zur inneren Natur bezeichnet. (Ob wir hier zur Klärung die Kantsche Aufteilung in Vernunft (Erhabenes) und Verstand (Schönes) benötigen, kann ich nicht beurteilen.) - Soviel zum Ausdruck "Selbstbewusstsein von seiner Naturhaftigkeit". Adornos spezifische Übertragung des Begriffs des Erhabenen auf die Kunstwerke ist ein Problem, an dem ich noch knabbere. --FelMol (Diskussion) 23:37, 21. Dez. 2013 (CET)

Habs jetzt geknackt - hoffe ich. --FelMol (Diskussion) 23:32, 24. Dez. 2013 (CET)

ich denke immer noch, da liegt ein Missverständnis vor: Für Kant ist das erhabene als solches nicht schön. auch bei im verweist es aber auch ein inneres, auf die uneinlösbarkeit der Vernunftideen in der Erfahrung und damit letztenendes auf unser transzendentales Wesen.22:56, 30. Dez. 2013 (CET)

Was Kant eigentlich meinte, ist hier nicht so wichtig wie die Interpretation Adornos und was er draus machte. --FelMol (Diskussion) 00:55, 31. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um Wichtigkeit: sondern um Klarheit: Was meinen Kant und Adorno zum erhabenen? Was meinen die Adorno-Interpreten? Das darf nicht alles in eins laufen. Der wichtigste unterschied ist doch, das Kant das Erhabene eigentlich nicht für eine Kategorie der Kunst hielt.-- Leif Czerny 10:07, 31. Dez. 2013 (CET)

Das ist doch mit dem Halbsatz "Erhabenes ... von Kant für die überwältigende Größe der äußeren Natur reservierte Kategorie..." vermerkt worden. Gruß und guten Rutsch --FelMol (Diskussion) 12:33, 31. Dez. 2013 (CET)

Konstruktive Ergänzung

Konstruktive Ergänzung: Es wäre sicherlich sinnvoll, mal von den Interpretationen des selbstreferentiellen deutschen Philosophiebetriebes wegzukommen und die angelsächsischen Publikationen zu Adorno zu Rate zu ziehen. Neben der bereits aufgeführten Deborah Cook (Theodor Adorno: Key Concepts) gibt es dazu noch jede Menge anderer Literatur. HerbertErwin (Diskussion) 08:33, 20. Dez. 2013 (CET)

Ja, ein guter Tipp. Vielen Dank! Gestern habe ich die engl. Übersetzung der Ästh. Theorie mit einem langen Vorwort des Übersetzers in einer Buchhandlung gesehen. Es wird allerdings etwas dauern bis ich sie mir über meine Bibl. besorgen kann. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:18, 20. Dez. 2013 (CET)

@FelMol: Den Inhalt Deiner jüngsten Änderung vorne im Lemma, wonach Jägers A-Bio sehr zwiespältig aufgenommen wurde, kann & will ich gerne glauben. -- Ist aber Glaubhaftigkeit enzyklopädische Validität oder wär´s nicht doch gut, Du gäbest für zwie & auf some refs? (oder hab ich´s nur übersehen und Du gabst eh?) Schöne Grüße, --Machtjan X 18:55, 28. Dez. 2013 (CET)