Diskussion:Thomas Schäfer (Politiker, 1966)

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Hinweis zum Suizid

Ich weiss nicht, ob es dazu eine Regel gibt, aber in Presseberichten steht bei Berichten über Suizide meist auch der Hinweis, dass man sich bei suizidalen Gedanken umgehend Hilfe holen soll. Im Artikel Suizid wird das auch gemacht. Ist das hier vielleicht auch angebracht? (nicht signierter Beitrag von Softmetz (Diskussion | Beiträge) 01:02, 3. Apr. 2020 (CEST))

Todesursache

Was soll das? In der verlinkten Quelle steht nichts darüber. Ist zwar aufgrund der Örtlichkeit anzunehmen, aber die Quelle wird unrichtig wiedergegeben. Fake News vom feinsten. --77.12.160.180 09:21, 29. Mär. 2020 (CEST)

Bitte siehe diesen Hinweis. --77.191.25.189 10:07, 29. Mär. 2020 (CEST)

Danke! --77.12.160.180 11:27, 29. Mär. 2020 (CEST)

In der Quelle steht Die Ermittler gehen von einem Suizid aus. Dies kann also eh jeder finden, zudem ist klar wenn dort steht an Bahntrasse was los war. Da wäre dann schon besser eine Quelle zu finden, die schrieb Suizid ohne jede weitere Angabe.--Falkmart (Diskussion) 12:31, 29. Mär. 2020 (CEST)

Es ist total absurd, dass das BVG im Febr. 2020 das Recht auf selbstbestimmtes Sterben bestätigt und in der de:WP nicht mal die Tatsache stehen darf, dass jmd. Suizid verübt hat. Das ist reine Faktenzensur. Qaswa (Diskussion) 12:42, 29. Mär. 2020 (CEST) --- link erg.: Qaswa (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2020 (CEST)

Bouffier: «Ich muss davon ausgehen, dass ihn diese Sorgen erdrückt haben. Er fand offensichtlich keinen Ausweg mehr. Er war verzweifelt und ging von uns. Das erschüttert uns, das erschüttert mich.» Wie viel mehr Nachweise braucht's denn noch?--Altaripensis (Diskussion) 14:00, 29. Mär. 2020 (CEST)

Das sind doch keine Nachweise. Da sollte man zurückhalten. --Dmicha (Diskussion) 16:45, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich würde auch abwarten. Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass - wenn es Suizid war - die Tatsache, dass sich der Mensch in der Corona-Geschichte "Sorgen" gemacht hat, "Erwartungen erfüllen zu können", alleinige Ursache für die Entscheidung war. Es so darzustellen wäre eine unangemessene Verkürzung. Vorerst einfach reinschreiben "Suizid" und fertig. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:46, 29. Mär. 2020 (CEST)

Aber den Suizid komplett rauszuentfernen widerspricht eindeutig der Quellenlage.--Altaripensis (Diskussion) 17:49, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ja, der Suizid kann und sollte rein. Ich finde es nur schwierig allein aufgrund von Bouffiers Aussage heute über eine (monokausale) Ursache für die Suizid-Entscheidung zu spekulieren. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:52, 29. Mär. 2020 (CEST)

+1.--Altaripensis (Diskussion) 17:53, 29. Mär. 2020 (CEST)

Hmm, es stand allerdings doch da als wörtliches Zitat von Bouffier. Zu berichten, dass der Ministerpräsident öffentlich solche Spekulationen anstellt, ist etwas anderes, als selbst zu spekulieren. --Amberg (Diskussion) 19:41, 29. Mär. 2020 (CEST)

Aber dann müsste da stehen, dass auch Bouffier spekulierte. Mir ging es oben erst mal darum, dass der Suizid überhaupt in den Artikel kam, was lange Zeit verweigert wurde. Wenn die Gründe bekannt werden, kann mehr rein, vorher sollte es draußen bleiben.--Altaripensis (Diskussion) 21:34, 29. Mär. 2020 (CEST)

Es gibt in den seltensten Fällen vollkommen monokausale Suizide. Meistens bildet sich so etwas über Jahre oder sogar Jahrzehnte hinweg heraus. Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass die Krise jetzt einfach nur das Fass zum Überlaufen gebracht hat.--Kymbrium (Diskussion) 21:12, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. M. E. ist dieses Statement des Ministerpräsidenten Bouffier zum Suizid seines Ministers wichtig und bemerkenswert genug, um hier dokumentiert zu werden. Nicht als: Bouffier hat das gesagt, und die Wikipedia schließt sich dem an, denn er muss es ja wissen, nicht als: Bouffier hat das geagt, und die Wikipedia weist das als wilde Spekulation zurück, sondern schlicht als: Bouffier hat das gesagt, und die Wikipedia dokumentiert das, ohne es inhaltlich zu bewerten, was ihr auch gar nicht zusteht. Ich hätte gedacht, dass das durch wörtliches Zitat, dem Urheber zugeordnet, ohne wertende Kommentierung auch deutlich würde. Aber wenn selbst Wikipedia-Autoren das als unsere Spekulation missverstehen, muss man wohl tatsächlich befürchten, das etliche Leser es auch täten. Nur wird es dann schwierig, überhaupt noch zu zitieren. --Amberg (Diskussion) 23:23, 29. Mär. 2020 (CEST)

Wortwahl

Artikel zZt gesperrt, bitte "Corona-Pandemie" durch "COVID-19-Pandemie" ersetzen ☺ --92.195.219.93 19:33, 2. Apr. 2020 (CEST)

Kampf gegen Steuerbetrug

„In rund 150 Fällen seien Steuerstrafverfahren eingeleitet worden, berichtete der hessische Finanzminister Thomas Schäfer“ im Artikel Panama_Papers#Deutschland

„In Deutschland bot sich das Bundesland Hessen für eine federführende Auswertung der „Paradise Papers“ an. Finanzminister Thomas Schäfer (CDU)“ im Artikel Paradise_Papers#Deutschland_2

--Panama Paradise (Diskussion) 00:48, 30. Mär. 2020 (CEST)

Fehlende Angaben

Quellen: hessischer-landtag.de/content/dr-thomas-schäfer

• Konfession: Evangelisch
• Von 2014 bis 2019 Chief Information Officer (CIO) und Bevollmächtigter für E-Government und Informationstechnologie des Landes Hessen

Funktionen in Unternehmen

• Flughafen GmbH Kassel, Calden, Vorsitzender des Aufsichtsrates
• Hessische Staatsweingüter GmbH Kloster Eberbach, Eltville, Vorsitzender des Aufsichtsrates
• Lotto Hessen GmbH, Wiesbaden, Vorsitzender des Aufsichtsrates
• Messe Frankfurt GmbH, Frankfurt am Main, Mitglied des Aufsichtsrates

Funktionen in Körperschaften und Anstalten des öffentlichen Rechts

• Landesbank Hessen-Thüringen Girozentrale, Frankfurt am Main, Mitglied des Verwaltungsrates, des Beteiligungs-, des Nominierungs-, des Prüfungs- und des WI-Bank-Ausschusses, jährlich, Stufe 4 (Es gelten die gesetzlichen Abführungspflichten.)

Funktionen in Vereinen, Verbänden und Stiftungen

• "hessenstiftung - familie hat zukunft", Bensheim, Mitglied des Beirates
• E-Finance-Lab Frankfurt am Main, Council Honorary Member
• Hessische Kulturstiftung, Wiesbaden, Mitglied des Stiftungsrates
• Institute for Law and Finance, Frankfurt am Main, Mitglied des Kuratoriums
• Max-Planck-Institut für terrestrische Mikrobiologie, Marburg, Mitglied des Kuratoriums
• Stiftung "Europäische Akademie der Arbeit in der Universität Frankfurt am Main", Mitglied des Kuratoriums
• Stiftung "Lebendige Stadt", Hamburg, Mitglied des Stiftungsrates
• Stiftung Kloster Eberbach, Eltville, Mitglied des Kuratoriums
• Stiftung Leben mit Krebs, Wiesbaden, Mitglied des Vorstandes
• Stiftung Sigmund-Freud-Institut, Frankfurt am Main, Mitglied des Stiftungsrates
• Vietnamesisch-Deutsche Universität (VDU), Ho Chi Minh Stadt, Mitglied des Hochschulrates

--Björn Hans Meier (Diskussion) 02:40, 30. Mär. 2020 (CEST)

Politische Positionen

„Der Minister war durch die Junge Union geprägt, er hatte ein klar konservatives Profil zu bieten, war aber zugleich als Pragmatiker von allen Seiten geschätzt. So machte er sich für eine CO2-freie Landesverwaltung stark zu einem Zeitpunkt, als eine Koalition der Union mit den Grünen den meisten noch sehr unwahrscheinlich erschien. Doch er hatte auch zu Sozialdemokraten einen besseren Draht als andere Unionskollegen.“

www.fr.de/rhein-main/volker-bouffier-per42687/thomas-schaefer-finanzminister-hessen-tot-cdu-bouffier-suizid-zr-13631956.html

--Petra Ludmila Dudová (Diskussion) 14:13, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das hat Nachrufcharakter und ist nicht enzyklopädiefähig.--Altaripensis (Diskussion) 17:58, 30. Mär. 2020 (CEST)

Es enthält m. E. durchaus Informationen, die den Artikel bereichern würden. --Amberg (Diskussion) 01:55, 31. Mär. 2020 (CEST)

Zum politischen Wirken, Ansichten und vergangene Diskurse sollte schon ein wenig im Artikel stehen, zur CO2-neutralen Landesverwaltung bis 2030 habe ich diesen Beleg gefunden, er scheint das wirklich gewollt zu haben und es müsste in den nächsten Jahren geschaut werden ob das weitergeführt wird. Schwarz-Grün (Hessen, MR) habe ich im Artikel minimal ergänzt, kann mehr, auch gegenläufiges dazu stehen. Beim Strassen(Aus)bau mag es auch eher auf eine konservativ geprägte Ausbaupolitik mit Ausgleichsmassnahmen hinausgelaufen sein, also auf eine Ortsumfahrung Heskem anstatt von Regiotram und Verkehrsberuhigung (im Ort danach schon). Flieger- und Flughafenbegeistert war er schon, Flughafen-Erweiterung um drittes Terminal, mit Protest von Umweltschützer*innen und Bürgerinitiativen gegen den Ausbau, Kassel-Calden? ... welchen Anteil hatte er am Commerzbank Tower, die doppelte energiesparende Fassade, die "hängenden Gärten" moderner Prägung und die Wirkung auf die "Skyline"? EZB? Der Verkauf von Kliniken (MR-GI) und Gebäuden und deren Anmietung mag umstritten gewesen sein. Kunstförderung? Museen wie Kunstgebäude "Dialog über Kunst und Wissenschaft", Zeiteninsel, Städel? Wo wurde gespart, kam Kritik? Wer und was prägte ihn? Je länger zurück liegend, desto schwieriger wird schon heute die Suche nach Berichten und Belegen (was war vor seiner Zeit in Wiesbaden?), das gilt auch für die Zukunft. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 02:35, 15. Mai 2020 (CEST)

Ministerpräsident Bouffier

„Ministerpräsident Bouffier, dem das Entsetzen über den jähen Verlust des Weggefährten anzumerken war, hat einen klaren Zusammenhang hergestellt zwischen Schäfers Suizid und den Folgen der Corona-Pandemie. Die Sorge darum, ob sich die Erwartungen der Bevölkerung an die finanzielle Bewältigung der Krise erfüllen lassen würden, dazu die Erschöpfung durch die Arbeit rund um die Uhr hätten den Minister in die Verzweiflung getrieben.“

www.faz.net/aktuell/rhein-main/tod-von-thomas-schaefer-der-beste-minister-in-hessen-16702827.html

--Petra Ludmila Dudová (Diskussion) 17:03, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ja und? Das ist hochgradig spekulativ und nicht enzyklopädiefähig, egal wer spekuliert.--Altaripensis (Diskussion) 17:57, 30. Mär. 2020 (CEST)

Da bin ich, wie oben schon geschrieben, ganz anderer Meinung. Es ist natürlich nicht egal, wer spricht. Die Verlautbarung des hessischen Ministerpräsidenten – also des wichtigsten hessischen Politikers und eines der wichtigsten Politiker in der Bunderepublik Deutschland – zum Tod seines Finanzministers (der zudem als sein potenzieller Nachfolger gehandelt wurde) ist sehr wohl enzyklopädiefähig. Völlig unabhängig davon, ob es spekulativ ist oder nicht. --Amberg (Diskussion) 01:46, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich bleibe da skeptisch. Wie soll man das zurückhaltend formulieren? Vielleicht ungefähr so: "B. zeigte sich ... erschüttert und stellte einen Zsh....her"? Das ist mE das Äußerste, was wir schreiben könnten.--Altaripensis (Diskussion) 10:45, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ja, so ungefähr. --Amberg (Diskussion) 17:40, 31. Mär. 2020 (CEST)

Auf keinen Fall. Spekulationen gehören hier nicht hin egal von wem! Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Zeitung. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:44, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich halte diesen Standpunkt nicht für sinnvoll. Wenn der Kardinalstaatssekretär – Gott behüte! – sich das Leben nähme, und der Papst gäbe im Vatikan dazu ein Statement ab, in dem er über Zusammenhänge mutmaßte, sollten wir das dann auch verschweigen? Es ist doch gar nicht unsere Aufgabe, sowas inhaltlich zu bewerten. Es ist nur unsere Aufgabe zu bewerten, ob der Sprecher und die Umstände der Verlautbarung – es geht hier notabene nicht um irgendwelche nebenbei gemachten Äußerungen in einer Talkshow oder dergleichen – wichtig genug sind. --Amberg (Diskussion) 18:03, 31. Mär. 2020 (CEST) Tippfehler beim Wort "Papst" nachträglich korrigiert. --Amberg (Diskussion) 18:31, 31. Mär. 2020 (CEST)

Es ist vor allem nicht unsere Aufgabe, Mutmaßungen zu verbreiten. Egal von wem, auch nicht vom Papst. Gruß, Deirdre (Diskussion) 18:06, 31. Mär. 2020 (CEST)

Dann müssen wir weite Teile unseres Artikelbestands zur römisch-katholischen Kirche und überhaupt im Bereich Religionen löschen ;-) Aber wir drehen uns im Kreis. Bouffiers Verlautbarung ist keine Quelle für Fakten über die Gründe für Schäfers Suizid, sondern in meinen Augen selbst ein enzyklopädisch erwähnenswertes Faktum. "Egal von wem" hat in der WP noch nie gegolten und kann m. E. auch nicht gelten. --Amberg (Diskussion) 18:27, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich stimme Amberg voll zu! Da Bouffiers Worte zudem durch zahlreiche seröse Quellen belegt sind, spricht hier nichts gegen die Dokumentation.--Falkmart (Diskussion) 20:45, 31. Mär. 2020 (CEST)

Formulieurngsvorschlag (erst mal hier): "Ministerpräsident Bouffier äußerte sich tief betroffen über den jähen Verlust des Weggefährten und stellte einen Zusammenhang zwischen Schäfers Tod und den Folgen der Corona-Pandemie her, die politische Führungskräfte in ausweglose Situationen bringen könnten." Das andere ("Die Sorge darum...") ist wirklich zu spekulativ und muss auch nicht als B.'s private Einschätzung referiert werden.--Altaripensis (Diskussion) 12:50, 1. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Wenn Du das "tief" noch weglässt, wäre damit m.E. die enzyklopädische Wiedergabe gewahrt. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 13:45, 1. Apr. 2020 (CEST)

Weitere Meinungen?--Altaripensis (Diskussion) 13:59, 1. Apr. 2020 (CEST)

Das "jäh" ebfs. weglassen bzw. die ganze Formulierung ersetzen durch "den unerwarteten Verlust seines politischen Weggefährten" oder "den plötzlichen Tod seines Finanzministers" o.ä. Das "tief" könnte dann m.E. auch ruhig stehen bleiben, das Schmalzige/Nachrufmäßige an der Formulierung war denke ich der "jähe Verlust des Weggefährten".--Jordi (Diskussion) 14:58, 1. Apr. 2020 (CEST)

Das "tief" würde ich auch gerne drinlassen, denn es entspricht den Tatsachen und ist nicht unenzyklopädisch. "den unerwarteten Verlust seines politischen Weggefährten" gefällt mir als Formulierung sehr gut. Ich will nicht voreilig sein und Benutzer:Amberg und Benutzer:Falkmart ebenfalls Gelegenheit geben, sich zu äußern, aber wenn kein vehementer Widerspruch kommt, würde ich das dann so einstellen. Es eilt allerdings nicht.--Altaripensis (Diskussion) 15:15, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte der Einigung nicht im Weg stehen, auch wenn ich mit den Worten "die politische Führungskräfte in ausweglose Situationen bringen könnten" nicht ganz glücklich bin, weil ich nicht sehe, dass Bouffier so allgemein formuliert hätte. --Amberg (Diskussion) 16:10, 1. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die doch Halbwegs-Zustimmung, habe das mit einer minimalen Veränderung jetzt so eingestellt.--Altaripensis (Diskussion) 18:47, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Herr Bouffier behauptet, es könnte gute Gründe für Suizid geben, sollte man das nicht unkommentiert wiedergeben - aber erst recht nicht ohne Einzelnachweis. --Ailura (Diskussion) 15:38, 2. Apr. 2020 (CEST)

"Gute Gründe" hat er nicht gesagt, steht auch nicht im Artikel, auch wenn, wie gesagt, die Formulierung dort m. E. nicht präzise wiedergibt, was er gesagt hat. Er hat sich, soweit ich sehe, konkret auf die Person Schäfer bezogen und nicht verallgemeinert. Ein Kommentar von uns im Artikel wäre nicht mit NPOV vereinbar. Wir könnten höchstens einen Kommentar von einer zitierfähigen Quelle zitieren. --Amberg (Diskussion) 15:52, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir gerade das Video nochmal angesehen, B. sagt wörtlich "Wir müssen heute davon ausgehen, dass er sich große Sorgen machte" und dann die Passage über finanzielle und organisatorische Probleme, die mit der Corona-Krise kamen, und "Ich muss davon ausgehen, dass ihn diese Sorgen erdrückt haben". Wie soll das denn im Artikel erscheinen? "B. äußerte sich tief betroffen [...] und sagte, er müsse davon ausgehen, dass er sich große Sorgen um [...] machte und ihn diese Sorgen erdrückt hätten"? Das finde ich nach wie vor nicht artikeltauglich.--Altaripensis (Diskussion) 19:11, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das ist alles genau das, was man nicht über Suizide berichten sollte, wenn man den Werther-Effekt vermeiden will. Erdrückende Sorgen können kein Grund sein. Erschreckend, wie vielen Medien das egal ist. Ich glaube, es tut wirklich nichts zur Sache, was Herr Boufier spekuliert. --Ailura (Diskussion) 19:22, 2. Apr. 2020 (CEST)

Mittlerweile ist mir auch klar geworden, dass hinter den Bedenken wohl vor allem die Sorge vor dem sogenannten Werther-Effekt steht. Mal davon abgesehen, dass historisch hoch umstritten ist, ob es den überhaupt wirklich gegeben hat – ein Statement des Ministerpräsidenten Bouffier hat mit einem der größten Erzählkunstwerke deutscher Sprache doch wohl nicht viel mehr Gemeinsamkeit, als dass beide Verfasser aus Hessen stammen. Es wäre ein Wunder, wenn die derzeitige Extremsituation nicht zu einem Anstieg der Zahl der Suizide führen würde, aber sicher nicht, weil in der Wikipedia steht, was MP Bouffier zum Suizid seines Finanzminister gesagt hat, und was von sämtlichen Medien breit berichtet worden ist, von der hessischen Landesregierung ins Netz gestellt wurde usw. Wer heute unseren Artikel abruft, wird in aller Regel das Statement des MPs sowieso bereits kennen. Und wer es in Zukunft, unter anderen Bedingungen liest, wird sein Handeln kaum daran orientieren. "Werther" ist heute Schullektüre.

M. E. muss aber auch nicht unbedingt konkretisiert werden, wie Bouffier im Einzelnen den Zusammenhang hergestellt hat; es würde genügen zu vernerken, dass er ihn hegestellt hat. Allerdings müsste man dafür eine Formulierung finden, die sich nicht so liest, als hätte Bouffier behauptet, der Minister sei selbst mit dem Virus infiziert gewesen. --Amberg (Diskussion) 20:52, 2. Apr. 2020 (CEST)

Schullektüre hin oder her, spätestens seit Robert Enke gibt es zahlreiche Untersuchungen zum Thema. Und Wikipedia ist für sehr viele Menschen ein zentrales Informationsmedium, ob wir das wollen oder nicht. Deswegen müssen wir hier mindestens so verantwortungsbewusst sein wie die Presse. Herr Bouffier hat herumspekuliert und Spekulationen müsssen in der Wikipedia grundsätzlich nicht stehen. Das trägt zur Biographie von Herrn Schäfer nicht wirklich viel bei. Dass Bouffier traurig und betroffen ist, kann man ja drin lassen. --Ailura (Diskussion) 20:56, 2. Apr. 2020 (CEST)

Enke hat mit Werther auch wenig zu tun, außer vielleicht dass beide für einige Menschen Identifikationsfiguren waren, sicher eher als ein Landesminister. Im Übrigen ging Goethes Roman ja der reale Suizid Jerusalems voraus, über den damals auch berichtet worden war. Aber vielleicht wird in dem Ausdruck der literarische und historische Bezug auch nur trivialisiert verbogen; dafür taugt die Literatur dann wohl noch.

Das Entscheidende und in meinen Augen enzyklopädisch Bemerkenswerte an dem Statement Bouffiers war aber gerade, dass er den Zusammenhang zur Corona-Krise hergestellt hat und nicht, dass er traurig und betroffen war. --Amberg (Diskussion) 21:18, 2. Apr. 2020 (CEST)

Und Nachtrag: Ging es bei Enke nicht vor allem um die Form des Suizids? Darüber braucht m. E. in der Tat nichts im Artikel zu stehen, und Bouffier hat dazu im Übrigen auch nichts gesagt. --Amberg (Diskussion) 21:21, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das Entscheidende und in meinen Augen enzyklopädisch Bemerkenswerte an dem Statement Bouffiers war aber gerade, dass er den Zusammenhang zur Corona-Krise hergestellt hat: aber, Amberg, genau das steht doch schon im Artikel. Die Geschichte mit "Sorgen machen" und "Sorgen erdrückten ihn" habe ich nach längerer Diskussion aus mehreren Gründen rausgelassen. Frage also an alle Diskutanten: Was soll eurer Meinung nach konkret im Artikel anders formuliert sein?--Altaripensis (Diskussion) 21:38, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe, wie gesagt, immer noch Probleme mit der Darstellung, Bouffier habe so allgemein formuliert, weil ich das nicht sehen kann. Ich hätte es meinerseits nicht wieder aufgegriffen, aber es wurde ja so verstanden, als habe er gesagt, es gebe "gute Gründe" für Suizid. Da führt, fürchte ich, die Verallgemeinerung eher zum Gegenteil des damit Beabsichtigten. --Amberg (Diskussion) 21:54, 2. Apr. 2020 (CEST)

Zusatz: Ich beziehe mich auf die Formulierung "die politische Führungskräfte in für sie ausweglose Situationen bringen könnten". Wo hat er das so allgemein gesagt? Ich sehe nur, dass er gesagt hat, es sei wohl bei Schäfer so gewesen. --Amberg (Diskussion) 21:54, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ok, stimmt schon. Formulierungsvorschlag?--Altaripensis (Diskussion) 22:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

Warum muss man unbedingt an diesem Corona-Kontext klammern? Bouffier hat etwas dummes gesagt. Das gehört nicht in den Artikel von Herrn Schäfer. Wenn das Statement wirklich so wichtig ist, schreibt es zu Bouffier rein. Wenn in der Berichterstattung über Suizid für den Leser der Eindruck entsteht, das könnte für ihn eine Lösung sein, dann ist das nachweislich und ganz konkret gefährlich. --Ailura (Diskussion) 18:30, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die jetzige Formulierung des Artikels legt nichts dergleichen nahe, darauf hatte ich bei der Ergänzung sehr geachtet.--Altaripensis (Diskussion) 18:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Formulierung besagt, dass Herr Bouffier einen Zusammenhang mit Covid herstellt und dass es ausweglose Situationen geben kann ... weswegen Suizid eine Lösung ist, liest dann der Suizidgefährdete vor dem Bildschirm. Es geht wirklich nicht. Es spielt für eine Biographie wirklich keine unverzichtbare Rolle, wer in seinem Nachruf was gesagt hat. Bitte schreibt den Unfug in den Artikel von Bouffier. --Ailura (Diskussion) 18:48, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, den letzten Teil der momentanen Formulierung halte ich auch nicht für richtig, weil Bouffier eine solche verallgemeinernde Aussage eben nicht gemacht hat. Ich habe allerdings im Moment auch keine sattelfeste Umformulierung im Kopf.

Was ich grundsätzlich für das enzyklopädisch Bemerkenswerte halte, ist, wie schon mit anderen Worten gesagt, das Folgende: Wir haben ein weltgeschichtliches Ereignis, die "Corona-Krise". Und wir haben ein lebensgeschichtliches Ereignis in der Biografie eines Landesministers, seinen Tod durch Suizid. Schließlich haben wir den langjährigen engen politischen Weggefährten des Landesministers, den Ministerpräsidenten, der fast 10 Jahre lang, während der gesamten Ministerzeit (und seiner gesamten eigenen Zeit als MP), Chef dieses Ministers war, in drei Kabinetten und zwei Koalitionen. Das ist nicht irgendwer, der einen Nachruf verfasst. Und dieser Ministerpräsident, der wichtigste politische Akteur Hessens und einer der wichtigsten in Deutschland, stellt in seiner Verlautbarung zum Tod des Ministers und langjährigen Weggefährten, abgegeben neben der mit Trauerflor versehenen Landesflagge, vermutlich in der Staatskanzlei, einen Zusammenhang zwischen dem weltgeschichtlichen und dem lebensgeschichtlichen Ereignis her. Ja, das halte ich für enzyklopädisch bemerkenswert in Bezug auf die Biografie des Verstorbenen.

Ob das auch in den Bouffier-Artikel gehört, müsste ggf. dort diskutiert werden. Allerdings verstehe ich unter dem Gesichtspunkt der (von mir so nicht geteilten) Gefährdungsargumentation nicht, warum es dort dann auf einmal weniger ein Problem sein sollte. Ein Suizidgefährdeter kann auch den Bouffier-Artikel lesen. Wenn er aber gezielt den Schäfer-Artikel aufsucht, weil er um den Suizid des Ministers weiß, dann dürfte er auch das Bouffier-Statement längst kennen, das in den Medien rauf und runter gesendet und zitiert worden ist. --Amberg (Diskussion) 14:48, 4. Apr. 2020 (CEST)

Das wird ja auch nächstes oder übernächstes Jahr da noch stehen, wenn jeder längst vergessen hat, wer Thomas Schäfer war. Stimmt, wahrscheinlich ist es im Bouffier-Artikeln noch schlechter, aber da könnte man wenigstens erklären, warum es dumm ist, solche Zusammenhänge herzustellen, aber dafür kann Herr Schäfer nichts. Stattdessen machen wir uns den Zusammenhang irgendwie zu eigen. --Ailura (Diskussion) 14:59, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nein, weder machen wir uns das zu eigen, noch können wir erklären. dass und warum es dumm sei. Beides ist mit NPOV nicht vereinbar. --Amberg (Diskussion) 15:10, 4. Apr. 2020 (CEST)

Dann sollten wir es einfach nur weglassen. --Ailura (Diskussion) 15:16, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wie absurd es ist, das Statement Bouffiers mit der Begründung wegzulassen, es könnte jemanden zu etwas animieren, fällt euch aber schon auf? Erstens tauchte es in diversen Medien auf, zweitens ist es politisch absolut relevant, und drittens können Menschen aller Art auch Diskussionsseiten lesen bzw. sich nach en: klicken. Anscheinend muss man das hier, wenn man das volle Bild der relevanten Informationen haben will. Das kann nicht Sinn und Zweck der Sache sein. Die Aufnahme der absolut relevanten Aussage Bouffiers in den Artikel ist dringend geboten.--Iconicos (Diskussion) 23:21, 8. Jul. 2020 (CEST)

Politisches Lebenswerk

„Auch das politisches Lebenswerk von Thomas Schäfer ist herausragend. Gerade erst vor einer Woche hat er angesichts der Corona-Krise quasi über Nacht den größten Nachtragshaushalt der Landesgeschichte aus dem Hut gezaubert, zwei Milliarden Euro schwer und mit weiteren Ermächtigungen in Milliardenhöhe ausgestattet.“

„Noch am Dienstag (24.03.2020) legte Thomas Schäfer einen starken Auftritt vor dem Landtag hin, bei dem er deutlicher als alle anderen Redner klar machte, für wie dramatisch er die wirtschaftlichen Folgen der Corona-Krise hielt.“

„Der Minister Thomas Schäfer sprach von einer „Jahrhundertaufgabe“, deren Bewältigung mehrere Generationen brauchen werde. Vielleicht dachte er in diesem Moment an die Brauerei seines Vaters und daran, wie schwer Firmenpleiten zu verkraften sind.“

www.fr.de/rhein-main/thomas-schaefer-finanzminister-hessen-tot-cdu-bouffier-suizid-zr-13631956.html

--Petra Ludmila Dudová (Diskussion) 17:13, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ja und? So etwas kann nicht in den Artikel, wir sind weder Boulevard (Vielleicht dachte er an die Brauerei seines Vaters) noch Nachrufwerk.--Altaripensis (Diskussion) 17:56, 30. Mär. 2020 (CEST)

Verschleierung

Warum wird die Verschleierung von Parteivermögen/eigentum im Kreisverband Marburg-Biedenkopf mittels des "Verein zur Förderung staatspolitischer Bildung", in dessen Vorstand Schäfer seit 2013 saß, im Artikel nicht erwähnt? --2001:16B8:2CC2:BB00:857E:D3C4:83A4:7482 18:27, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ohne Belege geht da gar nichts, Der Verein (externer Link zur Regionalzeitung OP) - Bohl, Möller, Wagner, es wird nichts mehr da sein (gelöscht), alles ehrenwerte Männer; wer war die Frau im Hintergrund? Es wurden Lösungen gesucht um das Image zu glätten: Spiegel, 7. Februar 2020, (nur Schmalspurbildungsformat bei wenig "Grundeinkommen"), etwas ausführlichere frei zugängliche Quelle, ein Untersuchungsausschuss war zwar eventuell im Februar noch absehbar, doch das war es allein sicherlich nicht was zu seinem Tod geführt hat, er war wie die Quellen oben berichten eher ein fröhlicher, in Wohlstand gebetteter Mensch. Das Wohnhaus Gisselberger Straße 17 (Bild, nicht von mir, meine waren immer wieder weg, damals vor vielen Jahren auf Wohnungssuche und Strecken für den noch nicht existenten Lahntalradweg abfahrend), immer schon ein "Gebäude mit repräsentativer Fassade" am Fuss von "Affenfelsen" und Konrad-Adenauer-Brücke; war ja auch bei zunehmendem Lärm und Abgasen trotz Wohnraummangels in Marburg gar nicht mehr zu bewohnen; da half nur noch ein Ausbau der Bundesstrasse B3 (ab Lollar und 2006 bis 2011 bis Marburg, hierfür müsste nach alten Zeitungsberichten gesucht werden, wer wann wo was gefordert hat, nicht online, er hat das ja mitgetragen), und dagegen wegen des zusätzlichen Lärms und der Umweltbelastung in diesem schmalen Tal wiederum der Weiterbau der A49 zur Entlastung auch der anderen Wohngebäude in dieser Gegend (nicht meine Meinung, ich geb' da nur was wieder, wofür sicherlich Belege vorhanden sind). Verein zur Förderung staatspolitischer Bildung (Vorläufer Staatsbürgerliche Vereinigung). Bis vor ein paar Tagen hatte ich noch nicht realisiert, dass er lange Zeit Politiker im Landkreis Marburg-Biedenkopf#Kreistag war, eine der ersten Jamaika-Koalitionen überhaupt (2001 - 2011)]], nicht nur Finanzminister, aus meiner gruftigen Nachwendezeit fehlen mir weitgehend Erinnerungen, die Zusammenhänge versuche ich erst jetzt nachzulesen. Robert Fischbach - im Jamaika-Team mit Karsten McGovern (gelöscht und noch nicht wiederhergestellt) ist vielleicht auch relevant für Schäfer's Leben gewesen. Dass Die Grünen von einer links-sozialistischen Partei mit konsequentem ökologischen Kurs von religiös konservativen Kreisen mit erheblich unfaireren Mitteln als überzeugenden Worten weggedreht wurden, das hat er wohl eher amüsiert bemerkt aber genauso wie ich damals nicht verstanden. In Schäfer's Zeiten fiel auch die Silke Tesch-Ypsilanti-Affäre mit zahlreichen demokratisch legitimierten Regionalkonferenzen der SPD. In einen Abschnitt "Kritik und Kontroversen" gehört auch die in der Versionsgeschichte belegte Änderung (gleich wieder gelöscht), dann aber bitte ein wenig ausführlicher und im Zusammenhang mit der damals für ihn nicht erwartbaren Verlagerung der Staatsschulden in die unteren Einkommensgruppen dieses Staates durch eine fragwürdige Umschichtung in der Sozialpolitik (Anmerkung: Zinsderivate, 65 Zinssicherungsderivate 2011 als "frischgebackener" Finanzminister, er scheint anders als so Griesgrams und Kritiker wie mich ein grundsätzlicher Optimist gewesen zu sein der bis zum Ende der Laufzeit von 40 Jahren von einer positiven Bilanz für die Zinswette auf die 6,5 Mrd € Kredite ausgegangen war; ein wenig wurde da zunächst auch bei der Transparenz gespart, doch auf Drängen der Linken durchaus ein wenig offengelegt, Thomas Schäfer scheint also (mit welchen Vertragspartnern?) bis zum Jahr auf die Kollektive Intelligenz zumindest aller Hessen gewettet zu haben: Entweder die Wirtschaftskraft wächst mittelfristig mit dem vielen Geld im Finanzmarkt und neuen hochwertigen klimaschonenden Arbeitsplätzen für das gute Leben prächtig, dann sind die ein wenig teureren Kredite leicht zurückzuzahlen, oder es läuft schlecht, dann würden zwar die Zinsen steigen weil niemand dem Land Hessen mehr gern Geld leihen mag, aber es würd mit dem konstanten Zinssatz von 3,5 % dann auch nicht ganz sooo arg. Wir werden das am Ende der Laufzeit sehen ob er richtig gelegen hat - ich hoffe er und "wir" als Kollektiv behalten recht angesichts solcher Summen, --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 18:11, 15. Jun. 2020 (CEST)). Die Stärkung der Gemeindefinanzen (Kommunaler Finanzausgleich (Bilanz 2019)) ist ihm hingegen etwa mit der "Hessenkasse" vorübergehend gelungen (4,9 Milliarden Euro kommunaler Kassenkredite jetzt beim Land Hessen), das machte ihn schon beliebt; wenn die Einnahmen der Städte und Gemeinden und auch des Bundeslandes wegbrechen und Sozialbeiträge nicht mehr im Umfang wie vor der Coronakrise eingezahlt würden, dann wird es auch für den umlagefinanzierten Sozialstaat eng, das wurde ihm wohl bewusst. Vielleicht zu persönlich, daher klein _{Es macht mich traurig, dass er sich möglicherweise vor den Zug geschmissen hat, anstatt über die schwierigen Dinge im Land auszupacken}. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 03:42, 24. Apr. 2020 (CEST)

einen Bezug zur Sparkassen-Finanzgruppe sehe ich nicht. Er hat da nur seine Ausbildung gemacht. Relevant ist er eher im Fall Opel. --88.71.233.77 06:22, 26. Apr. 2020 (CEST)

Zweiter Suizid

[1]

Jörg Köpke: Redaktionsnetzwerk Deutschland, 17.4.2020

Zweiter Suizid im hessischen Finanzministerium

Nur so, zur Info.

--DaubiKo (Diskussion) 22:04, 17. Mai 2020 (CEST)

Gehört aber nicht in diesen Personenartikel. --Amberg (Diskussion) 01:01, 18. Mai 2020 (CEST)

Für mich noch offen. Wenn ein "Stern" stirbt, dann sind auch die Planeten heftig betroffen. Ohne das Licht eines Doppelsterns ist die Empfindung dann auch für mitfühlende entferntere Personen wie Lautlos im Weltraum. Wenn er/sie Teil einer Seilschaft war oder eine Beziehung bestand, dann sollte es meiner Meinung nach auch ausführlicher in den Artikel. Vermutlich stehen jedoch Datenschutz und Persönlichkeitsrechte in einem Spannungsverhältnis zur Transparenz und Klarheit für alle. Gut wäre wenn eine Analytiker*in über Thomas Schäfer und unsere Repräsentanten und Minister in der Demokratie schreiben könnte und Übertragung (Psychoanalyse) von Ängsten, Depression in der Corona-Krise auf Spitzenpolitiker*innen mit Verantwortungsbewusstsein (im Gegensatz zur Verantwortungsdiffusion) im Sinne des Papagenoeffekts belegbar zusammenbringen könnte. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 19:16, 15. Jun. 2020 (CEST)

Abschiedsbrief

Im Text heißt es "es gab einen Abschiedsbrief". Dafür gibt es keine Belege. Tatsächlich beruht die Mär vom Abschiedsbrief ausschließlich auf einer Meldung der FAZ, die darin ein Gerücht wiedergibt. "Wie aus Ermittlerkreisen zu hören war, hat Schäfer einen Abschiedsbrief hinterlassen. Darin habe er die Gründe für seinen Suizid genannt." (https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/suizid-trauer-um-hessens-finanzminister-thomas-schaefer-16701591.html) Eine offizielle Bestätigung, dass es diesen Abschiedsbrief gegeben hat, gibt es nicht. --92.211.162.104 01:49, 5. Jul. 2020 (CEST)

Die Formulierung der FAZ geht über das hinaus, was man bei einem bloßen Gerücht schreiben würde. Der Satz nach den beiden von Dir zitierten lautet: "Weitere Angaben zum Sachverhalt wollten die Ermittler am Samstagabend nicht machen." D. h. diese Angabe haben sie gemacht, wie ja auch schon aus dem ersten Satz hervorgeht. Bei Spiegel Online heißt es: "Er hinterließ einen Abschiedsbrief", ohne Berufung auf die FAZ, was die journalistische Gepflogenheit wäre, wenn man es ausschließlich von dort übernommen hätte. Bei der taz: "Schäfer hat offenbar einen Abschiedsbrief hinterlassen." Ebenfalls ohne Berufung auf die FAZ. --Amberg (Diskussion) 02:45, 5. Jul. 2020 (CEST)

In der ursprünglichen Meldung der FAZ hieß es:

"Wie aus Ermittlerkreisen zu hören war, hat Schäfer einen Abschiedsbrief hinterlassen. Darin habe er die Gründe für seinen Suizid genannt. Dem Vernehmen nach soll Schäfer darin von einer „Aussichtslosigkeit“ gesprochen haben, die er gesellschaftlich, aber auch bezogen auf die wirtschaftliche Lage des Landes sehe. Diese Aussichtslosigkeit habe er unter anderem konkret auf die derzeitige Situation bezogen, die ihm offenbar „zu schaffen“ gemacht habe. Ob dies allerdings mit konkreten Ängsten in Bezug auf den Coronavirus zusammenhänge oder eher allgemeiner Art gewesen sei, das sei auch für die Ermittlungsbehörden derzeit nicht ersichtlich."

Genau diese Meldung wurde in der Regel mit Bezug auf die FAZ verbreitet und kommentiert (siehe dazu auch https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/zum-tod-des-hessischen-finanzministers-thomas-schaefer). Nichts von dem, was die FAZ da aus Ermittlerkreisen gehört haben will (den Abschiedsbrief eingeschlossen), ist in offiziellen Verlautbarungen zu finden. Auch die tausendfache Wiederholung macht aus einem Gerücht keine Tatsache.

Die Meldung wurde nachträglich von der FAZ ohne besonderen Hinweis in die bereits oben genannten Sätze geändert.

--188.104.100.234 01:52, 6. Jul. 2020 (CEST)

Doch, es gibt einen besonderen Hinweis in der heute abrufbaren, oben verlinkten FAZ-Version. dort steht:

• Hinweis: Zum Schutz der Familie und wegen der anhaltenden Ermittlungen haben wir eine ältere Version der Meldung am Samstagabend angepasst und nennen keinen Grund, die Schäfer in seinem Abschiedsbrief genannt hat.

An der Tatsachenaussage, dass es einen Abschiedsbrief gegeben habe, hält die FAZ also weiterhin fest. Es ist richtig, dass zahlreiche Medien die Meldung mit Bezug auf die FAZ übernommen haben. Deshalb habe ich oben auf Spiegel Online und taz verwiesen, die genau diesen Bezug nicht vorgenommen haben, was bedeutet, dass die FAZ nicht ihre einzige Quelle gewesen ist. Es ist weiter wohl richtig, dass es keine offizielle behördliche Verlautbarung gibt, die einen Abschiedsbrief nennt. Andersrum wäre die Aussage, dass Ermittlerkreise von der Existenz eines Abschiedsbriefs gesprochen hätten, mit Sicherheit von den Ermittlern dementiert worden, wenn es eine Falschmeldung wäre. --Amberg (Diskussion) 03:07, 6. Jul. 2020 (CEST)

Der Hinweis steht in klarem Widerspruch zum Text im Artikel, wo es heißt, dass die Ermittler(!) weitere Angaben zum Sachverhalt nicht machen wollten, nicht die FAZ. Anscheinend wurde der Hinweis auch noch in aller Eile hinzugeschrieben, sonst wäre beim Durchlesen der Grammatik-Fehler sofort aufgefallen. Journalisten sind Profis, die Änderung jedoch wirkt auf mich wie ein Werk von Amateuren. Im übrigen ist es Ermittlern generell verboten, Details aus laufenden(!) Ermittlungen preiszugeben, die Spurensicherung war ja noch bis in die späten Nachtstunden bei der Arbeit.

Spiegel Online und taz haben es offensichtlich nicht mehr für nötig gefunden, ihre Quellen zu benennen, nachdem die Meldung der FAZ schon den ganzen Tag lang in Dauerschleife in allen Medien mitsamt der vermeintlichen Details aus dem vermeintlichen Abschiedsbrief (Corona ...) durchgekaut wurde.

In den Deutschen Wirtschaftsnachrichten heißt es: "Hessens Finanzminister Thomas Schäfer war ein enger Vertrauter Walter Lübckes. Zuletzt hatte er ein Projekt in die Wege geleitet, das “rechte Tendenzen” innerhalb seiner Behörde ausfindig machen soll." Damit gibt es eine Richtung, in die überhaupt nicht ermittelt wurde.

Wir leben in postfaktischen Zeiten. Seit Roland Kochs "brutalstmöglicher Aufklärung" wissen wir, dass möglichst dreiste Lügen in Hessen zum Politikgeschäft gehören. Wikipedia hat es nicht nötig, alternativen Fakten eine Plattform zu bieten. Wenn es also heißen soll "es gab einen Abschiedsbrief", dann bitte mit seriösen Belegen.--92.217.6.240 01:27, 7. Jul. 2020 (CEST)

Bis auf den Einzelnachweis 6 (Landtagswahlergebnis) stammen die derzeitigen Belege alle aus journalistischen Medien; das ist auch die in der Wikipedia übliche Vorgehensweise, sofern keine wissenschaftlichen Belegquellen vorliegen. Die Aussage, dass es einen Abschiedsbrief gegeben habe, wird von mehreren in der Wikipedia als zitierfähig geltenden Qualitätsmedien gemacht; ihr ist weder von behördlicher Seite noch seitens der Familie des Verstorbenen widersprochen worden. Sie ist damit Stand des Faktenwissens. Ich hab schon die Ahnung gehabt, dass die Versuche, immer mehr Informationen zu diesem Suizid aus dem Artikel rauszuhalten, am Ende darauf hinauslaufen, Raum für Verschwörungstheorien mit irgendwelchen Mordthesen zu schaffen. Das sind die "alternativen Fakten", denen die Wikipedia keine Plattform bieten sollte, auch nicht indirekt, durch Weglassen der tatsächlichen Fakten. --Amberg (Diskussion) 22:54, 8. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich gehört der Verweis auf den Urheber Meldung, dass es einen Abschiedsbrief gegeben habe, auch noch dazu: https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/suizid-trauer-um-hessens-finanzminister-thomas-schaefer-16701591.html. Also bitte ergänzen.--188.104.100.22 01:01, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ein Jahr später: Bouffier-Statement

Ein Jahr ist nun vergangen und das Statement des Ministerpräsidenten ist noch immer nicht in der WP. Das grenzt an Lächerlichkeit. Da braucht man an keiner Formulierung 'rumzudoktern. FAZ-Zitat und fertig. Die Bouffier-Äußerung ist ein Faktum und somit zumindest ein Baustein, um den Menschen und Politiker Thomas Schäfer zu verstehen. Zudem ist die Äußerung ein Beleg für die Komplexität des Zeitgeschehens. --Keichwa (Diskussion) 22:24, 18. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Keichwa, möchtest du einen belegten Formulierungsvorschlag machen?--Cirdan ± 23:41, 18. Jun. 2021 (CEST)

Nein. Bitte mit der Verzögerungstaktik aufhören. Es sind genügend Vorschläge da. --Keichwa (Diskussion) 05:48, 19. Jun. 2021 (CEST)

Und wie wird aus Vorschlägen ein Vorschlag? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:07, 19. Jun. 2021 (CEST)

Zum einen das, zum anderen gibt es möglicherweise zwischenzeitlich aktuellere Belege. Ich war bisher an der Diskussion nicht beteiligt und kenne daher die bisher gemachten Vorschläge nicht. Du musst nicht unbedingt einen neuen schreiben, du könntest durchaus einen der bisherigen, der aus deiner Sicht am besten geeignet ist, auswählen.--Cirdan ± 13:37, 19. Jun. 2021 (CEST)

Der Versuch, einen guten Grund für einen Suizid zu finden, ist auch ein Jahr später noch fahrlässig und falsch und hilft auch nicht dabei, den Toten zu verstehen. --Ailura (Diskussion) 21:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Dann lassen wir das Verstehen einfach weg und dokumentieren, was ist. Der MP hat eine Art Nachruf getaetigt. Beides sind Personen des oeffentlichen Interesses; die FAZ hatte kein Problem damit, diesen Nachruf zu bringen. Aber hier ist die Ziererei gross. --Keichwa (Diskussion) 08:07, 22. Jul. 2021 (CEST)

Bitte mache einen konkreten Vorschlag, wie du den Artikel verändern bzw. ergänzen möchtest. Jedenfalls mir ist bislang völlig unklar, was du dort gerne sehen würdest.--Cirdan ± 13:47, 22. Jul. 2021 (CEST)

Mir ist nicht klar, was unklar ist. Hier auf der Diskussionsseite ab Abschnitt 7 ist alles detailreich ausgebreitet. --Keichwa (Diskussion) 17:57, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe dort viele Meinungen, aber keinen konkreten Textvorschlag. Formuliere doch bitte einfach die zwei oder drei Sätze, die du gerne im Artikel sehen würdest, das kann dir niemand abnehmen.--Cirdan ± 18:15, 22. Jul. 2021 (CEST)