Diskussion:Tibet/Archiv/2010

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[[Diskussion:Tibet/Archiv/2010#Thema 1]]

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"Chinesische Okkupation"

Die Überschrift scheint mir eindeutig POV zu sein, habe sie daher geändert. Einen völkerrechtlich umstrittenen Sachverhalt können wir nicht wertfrei als Überschrift verwenden. --Sarwrik 02:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Nunja, es gibt hier einen Text darüber vom International Committee Of Lawyers For Tibet zusammen mit Michael van Walt van Praag dem damaligen Generalsekretär der Organisation Nicht-Repräsentierter Nationen und Völker... --Wissling 10:17, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Überschrift "Wieder unter chinesischer Herrschaft" ist weder neutral noch korrekt. Der Artikel selbst spricht für die Zeit der Mandschu-Dynastie von Chinesicher Schutzherrschaft und meint damit Protektorat. Dies ist auch historisch korrekt. Was nach 1950 passierte ist nicht die Errichtung eines Protektorats sondern die gewaltsame Einverleibung in die VR-China mit völligem Umsturz der alten politischen Strukturen. Übrigens definiert Wikipedia Okkupation wie folgt: "Bei einer Okkupation oder Besetzung (je nach Kontext auch Besatzung) wird in einem bevölkerten Gebiet die vorhandene Staatsgewalt durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt. Dies geschieht meist mit militärischen Mitteln." Die neue Überschrift klingt stark nach "Wieder Heim ins Reich" und gibt den chinesischen Standpunkt wieder, der ja auch im Artikle dargestellt ist. Vielleicht sollte man "Gewaltsame Einverleibung in die Volksrepublik China" schreiben. Dies trägt auch der Tatsache Rechnung, dass die Unterschiede zur Zugehörigkeit zum Mongolenreich und zum Reich der Mandschu-Dynastie deutlich werden. Die neue Überschrift geht jedenfalls nicht, da war die alte besser.--Dieter Schuh 12:23, 17. Feb. 2010 (CET)

Heberer schreibt: Nach den Normen des heutigen Völkerrechts war die Ausdehnung der chinesischen Macht auf Tibet eindeutig eine Okkupation. Er schreibt allerdings auch: Nach chinesischem Rechtsverständnis dagegen handelte es sich um die Wiederherstellung legitimer Rechte, die China lediglich aufgrund zeitweiliger Schwäche und Zerrissenheit nicht hatte ausüben können... und: Bei dem chinesischen Vorgehen dürfte auch die militärstrategische Lage Tibets ein wichtiger Gesichtspunkt gewesen sein sowie: Überdies war Tibet als große, menschenleere Region mit großem Rohstoffpotenzial für China interessant... --Wissling 14:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Hab´ mal Gewaltsame Eingliederung in die Volksrepublik China geschrieben. 'Gewaltsame Eingliederung' wird ebenfalls von Heberer verwendet. Anschluss an das chinesische „Mutterland“ sollte drin bleiben... wegen Spaltung des Mutterlandes kann man offenbar verurteilt werden. --Wissling 15:05, 17. Feb. 2010 (CET)

Nach meinem Empfinden scheint der Artikel sehr protibetisch zu sein. Wie dem auch sei, da ja im Artikel selbst erwähnt wird, daß verschiedene Staaten die chinesische Hoheit als rechtmäßig anerkennen, wäre eine Beibehaltung der "Okkupation" eine einseitige Parteinahme gewesen. Mit der "gewaltsamen Wiedereingliederung" hingegen bin ich einverstanden. Das "Mutterland" in Anführungszeichen finde ich aber nicht sehr schön, weil die durch die Anführungszeichen implizierte Distanzierung POV ist. Kann man nicht neutral schreiben, "[...] und dessen Angliederung an das chinesische Staatsgebiet [...]"? --Sarwrik 00:37, 18. Feb. 2010 (CET)

1. Über den Artikel wurde lange diskutiert und er enthält verschiedene Sichtweisen. Das ist nicht sehr protibetisch... was soll mit 'protibetisch' überhaupt gemeint sein? 2. im Oktober 1949 erwachte der Anspruch auf Tibet und dessen Anschluss an das chinesische „Mutterland“ erneut... natürlich sollte da Mutterland in Anführungszeichen stehen, das ist nicht POV. China hat eine lange und wechselvolle Geschichte... man kann China nicht einfach als 'Mutterland Tibets' bezeichnen... und der Begriff chinesisches Staatsgebiet ist auch problematisch... --Wissling 10:49, 18. Feb. 2010 (CET)

Eben weil der Artikel lange diskutiert wurde, schreibe ich ihn nicht kommentarlos um, sondern äußere mein Bedenken hier auf der Seite. Zweitens halte ich es schlichtweg für schlechten Stil, Begriffe zu verwenden, um sich gleich wieder durch Anführungszeichen von ihnen zu distanzieren. Ich habe daher nicht verlangt, daß man "Mutterland" ohne Anführungszeichen schreiben soll - das wäre POV. Warum der Begriff "chinesisches Staatsgebiet" problematisch ist, erschließt sich mir hingegen auch nach Lektüre des von Deiner Suche zuerst ausgegebenen Artikels Festlandchina nicht. Dort wird Tibet nämlich zum chinesischen Staatsgebiet gerechnet. --Sarwrik 22:54, 18. Feb. 2010 (CET)

...nicht nur Mutterland steht in dem Abschnitt unter solchen: „...“ und nicht solchen: "..." Anführungszeichen. Auch „Befreiung“ und „britisches, imperialistisches Joch“ steht unter den genannten Anführungszeichen. Die Anführungszeichen („...“) werden normalerweise zur Kennzeichnung von Zitaten verwendet. In diesem Fall handelt es sich um Begriffe, die innerhalb eines bestimmten Soziolekts nach der Machtübernahme der Kommunistischen Partei und Gründung der Volksrepublik China unter Führung von Mao Zedong verwendet wurden.... 'Chinesisches Staatsgebiet' ist aus verschiedenen Gründen problematisch... s.a. chinesisch... hm? Gruß, --Wissling 11:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Da ich die ""-Anführungszeichen nicht in den Text geschrieben habe, verbuche ich das mal das themenfremde Provokation. Die anderen genannten Begriffe in Anführungszeichen wären, meines Erachtens, ebenfalls schlechter Stil, wenn sie nämlich nicht zur Widergabe des von Dir erwähnten Soziolekts gebraucht würden. Deinen wiederholten Verweis auf die Disambiguitätsseite verstehe ich nicht. Macht aber nicht, für mich ist das Thema durch. Ich wollte nur mein Unbehagen anmerken und sehe, daß ich da wohl eine Minderheitenmeinung vertrete. Daher verabschiede ich mich denn auch friedlich und ohne Vandalismus aus diesem Artikel. --Sarwrik 23:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Faire Darstellung in einer Enzyklopädie

Meines Erachtens würde eine faire Darstellung der Sichtweise des betreffenden Landes, und das ist nach Völkerrecht hier China, breiteren Raum gewährt. Beispiel: Völkerrechtlich könnte Bayern vorbringen, nicht Teil der Bundesrepublik Deutschland zu sein. Bayern hatte sich seinerzeit als Freistaat der Bundesrepublik lediglich angeschlossen. In einer Wikipedia-Darstellung dieser Problematik würde aller Wahrscheinlichkeit nach die Sichtweise Bayerns und der Bundesrepublik breiten Raum einnehmen. Befremdlich würde die Darstellung der Sichtweisen Frankreichs, Großbritanniens oder gar der USA wirken. Ebenso wäre es mit Nord-Irland, Süd-Tirol und allen anderen Ländern der Welt mit ähnlicher Problematik.

Nur für Tibet und China nicht. Ansichten anderer Staaten werden zahlreiche Kapitel eingeräumt, China bekommt 6 1/2 Zeilen.

Tibet nimmt mehr als ein Viertel des Staatsgebietes Chinas ein (lt. Wikipedia-Artikel). Schon aus Gründen der Staatsräson, völlig unabhängig von historischer Rechtfertigung, könnte China auf Tibet nicht "verzichten" und kein anderer Staat der Welt würde dies tun.

Warum in europäischen und US-amerikanischen Medien eine derart verzerrte Darstellung üblich ist, darüber soll nicht spekuliert werden.

Standards von Wikipedia werden jedenfalls so nicht eingehalten. --Vierte Gewalt 12:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Für die internationale Politik ist die Bewertung anderer Staaten schon bedeutsam, kürzen sollte man da nicht. Wünschenswert wäre aber in der Tat ein Ausbau der chinesischen Position. --Papphase 17:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Diese Diskussion ist mehr als überflüssig. Unter "Die Sicht der tibetischen Exilregierung" wird der chinesiche Standpunkt erneut ausführlich dargestellt. Zähle somit 12 Zeilen tibetischer Standpunkt und 11 Zeilen chinesicher Stadtpunkt. Was soll dann diese Diskussion, soll ich noch die Anzahl der Wörter abzählen? Übrigens: Tibet ist nicht Bayern und Bayern wurde noch nicht von der Bundesrepublik Deutschland militärisch erobert.Und: "was wäre wenn" ist keine Diskussionsgrundlage.-- Dieter Schuh 18:15, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Anreicherung mit historischem Unsinn hilft nicht. Der Chinesische Standpunkt ist klar dargelegt. Danach ist Tibet laut Volksrepubklik China ein Teil Chinas. Damit ist der Unparteilichkeit Rechnung getragen. -- Dieter Schuh 22:22, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Erweiterung ist ordentlich bequellt und stellt die chinesische Position ausführlicher dar. Warum die Chinesen Tibet als Teil Chinas betrachten und woraus sie diesen Anspruch ableite, ist eine relevante Information, ebenso, wie die dagegen gesetzten internationalen Ansichten, die damit im Widerstreit stehen. --Papphase 23:34, 2. Mär. 2010 (CET)

Eine Anmerkung zur Neutralität: Im Kapitel Status Tibets lese ich: Aufgrund dieser Konstellation wird in den alten Atlanten Tibet bisweilen als Teil Chinas dargestellt.

Dies ist eine sehr verzerrte Darstellung. Es gibt viele alte Karten von China, auch in der Wikipedia, aber auf (fast) allen ist Tibet als Teil Chinas dargestellt. Der Ausdruck "bisweilen" ist einfach falsch. Nehmen wir ihn heraus? --Roland Schmid 11:02, 3. Mär. 2010 (CET)

...für „Tibet ist ein Teil Chinas“ gibt´s natürlich schlagkräftige Argumente... --Wissling 16:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Und was hat das mit der Darstellung in den alten Atlanten zu tun? Lassen wir den Fehler halt drin. --Roland Schmid 22:14, 3. Mär. 2010 (CET)

Lieber Roland Schmid, ich arbeite gerade über Tibetkarten und habe fast alle alte Karten auf meinem Computer. Welche Karten meinen Sie eigentlich, die Ihrer Behauptung entsprechen? Ich denke, wir sind uns was Tibet betrifft, einige Male begegnet. Ich freue mich über ihr Interesse an Tibet erwarte aber seriöse Arbeit. Ihre Zuneigung zu dem Verbrecherherrschaftssystem in China teile ich leider nicht. Danke! MfG --Dieter Schuh 01:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Lieber Herr Schuh, ich würde mich freuen, wenn Sie einige Tibetkarten auch für die Wikipedia zur Verfügung stellen würden. Ich grüße Sie, --Roland Schmid 23:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Lieber Roland Schmidt, ich würde sogar gerne einen Artikel dazu schreiben, aber es gibt da gewaltige copyright Probleme mit diesen Karten. Ich werde, wenn ich meinen Artikel über Tibetische Astronomie beendet habe, mich darum kümmern. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist dies kein Problem. Aber bei Wikipedia? Vielleicht finde ich eine Lösung. MfG --Dieter Schuh 00:17, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo lieber Papphase, die Meinung zweier Journalisten der deutschen Welle über den Stadtpunkt Chinas kann doch nicht ersthaft als Quelle z. B. für den Standtpunkt der Regierung der Volksrepublik etwa zur Heirat von König Songsen Gampo verwendet werden. Oder sind die beiden Sprecher der Regierung der VR China? Ordentliche "bequellt" ist doch etwas anderes. Vielleicht denken Sie mal nach und kennzeichen dies als Meinung von Journalisten über die Meinung einer Regierung. Oder haben Sie "offizielle Statements der Regierung der VR Chinas" zu diesem (Hochzeit-)Vorgang? Dann her damit als Quelle.

Und zu dem Thema Geschichtsfälschung. In Wikipedia lese ich richtigerweise:

"Die meisten Geschichtsfälschungen kommen hingegen durch eine willkürliche Interpretation des Quellenmaterials zustande, am einfachsten durch das Weglassen bzw. Nichtbeachten unerwünschter Quellen, also eine einseitige Quellen- (und Literatur-)Auswahl."

Und zur politischen Motivation heisst es. "Politisch ist das Motiv, wenn der Fälscher das historische Bild einer Person oder Personengruppe bis hin zur Nation ändern will:

Rechtfertigung oder Verharmlosung von Diktaturen, Kriegsverbrechen u.ä.; die Kehrseite kann dann die Abwertung des politischen Gegners sein: Mit der Dolchstoßlegende versuchten deutsche Militärs nach dem Ersten Weltkrieg, die Verantwortung für die Niederlage politischen Parteien zuzuschieben." Siehe China -Tibet.

MfG -- Dieter Schuh 00:40, 4. Mär. 2010 (CET)

Hallo Pappnase, ich höre nichts von Ihnen. Wenn Sie über wissenschaftliche fundierte Quellenbelege keine Ahnung haben, bitte ich dies zuzugeben. Ansonsten werde ich Ihre Änderung anpassen. Mfg -- Dieter Schuh 00:49, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo Herr Schluh. Sie dürfen Journalisten der Deutschen Welle durchaus zutrauen, für ein Dossier korrekte Recherchen anzustellen. Im Artikel "Wem gehört das Dach der Welt" kommt unter anderem auch der Tibetologe Dieter Schuh zu Wort. vielleicht kennen sie den? Ansonsten verweise ich gerne auf History as propaganda: Tibetan exiles versus the People's Republic of China, S. 31ff, wo sich eine auführliche Schilderung der chinesischen Bewertung der Hochzeit findet. Ich baue auch das gerne als Referenz ein, oder sie tun es selbst. --Papphase 00:18, 8. Mär. 2010 (CET)

Also lieber Papphase, der Fehler bei der Anrede von mir, war ein Tippfehler und nicht absichtlich. Sorry, tut mir leid. Aber Ihre Antwort ist nicht nachvollziehbar. Ihr Glaube an korrekte Recherchen der Deutschen Welle freie Mitarbeiter macht mich müde. Es geht um den offiziellen Standpunkt des meiner Meinung nach menschenverachtenen Regimes in China. Den Beleg erbitte ich. Mfg -- Dieter Schuh 00:39, 8. Mär. 2010 (CET) P.S. Journalistische Gerüchte bitte in die Küche. War 15 Jahre Stadtrat in Halle (Saale). In der Zeitung stand nur Unsinn.

Erstaunlich wie oft diese Tippfehler hier verkommt, aber ich nehm's nicht übel. ;-) Das von mir oben angeführte Buch (von Dr. John Powers, Australian National University) widmet der chinesischen Position zu dieser Hochzeit mehrere Seiten, unter anderem heißt es dort: "According to Chinese histories, the marriage created a blood bond between Tibetians and Han Chinese... It implicitly acknowledged Chinese superiority, and effectively initated Chinese dominance over Tibet. This narrative reflects traditional notions about the power of Chinese civilization: ...the babarian Tibetan king was able to put military pressure on China... but as a result... decided to become a vassal of the Chinese emperor." Natürlich handelt es sich dabei um einseitige Propaganda, aber was anderes kann man unter "Chinesische Sichtweise" schreiben? Diese Propaganda ist nunmal die chinesische Sicht, oder? --Papphase 01:05, 8. Mär. 2010 (CET)

Lieber Papphase, zum historischen Status Tibets folgen Äußerungen regierungsoffizieller oder halbregierungsoffizieller Stellen, also "Tibetische Exilregierung", "chinesische Regierung", "deutsche Bundesregierung", "wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages", "Deutsche Bundestag", "Europäische Parlament", "US-Senat", "Präsident Chen Shui-bian", nirgends aber, außer nun bei China, sehe ich die sogenannte Meinung der Amerikaner, der Deutschen usw.. Ich habe auf den internationalen Konferenzen viele chinesische Tibethistoriker getroffen. Diese Meinung zu Songtsen Gampo einer bestimmten Gruppe von sogenannten Historikern aus China vertrat niemand. Darum ist er hier sinnvoll, nur wirkliche offizielle Verlautbarungen der Regierung oder regierungsähnlicher Organisationen aufzuführen und nicht das, was ein Teil der sogenannten chinesischen Geschichtsschreiber hier von sich gibt oder von sich gegeben hat. Man kann dies auch nicht als "Die chinesiche Ansicht" festlegen, die gibt es ebensowenig wie pauschal die "Deutsche Ansicht". Darum fand ich den Artikel so, wie er war, schon als ziemlich o.K. Wenn man etwa zur Hochzeit von Songtsen Gampo entsprechende Verlautbarungen der Chinesischen Regierung, der kommunistischen Partei etc. hätte, könnte man dies ja schreiben. MfG -- Dieter Schuh 21:29, 8. Mär. 2010 (CET)

Geehrter Herr Schluh, Ihre -Verzeihung- Wortklauberei scheint mir etwas seltsam, angesichts der Tatsache, die Überschrift des betreffenden Absatzes bereits seit Monaten (von Ihnen unbeanstandet) "Die chinesische Sichtweise" lautet, also bereits geradezu die Verallgemeinerung verlangt, die sie mit nun vorwerfen. Auch enthielt besagter Absatz bereits vor meinen Änderungen etwa den Satz "Die Unabhängigkeitserklärung von 1913 ist aus chinesischer Sicht...", ebenfalls von Ihnen unbeabstandet, obwohl im Übrigen sogar völlig unbequellt. Auch enthält der Artikel an anderer Stelle Formulierungen wie "Indien und China vereinbart(en)" und "China verzichtet" etc. pp. wo ebenfalls, wie umgangssprachlich durchaus üblich, der Staat mit seinen Entscheidungsorganen subjektiviert wird. Aber sei es drum, ich habe meine Aussagen entsprechend in "regierungstreue Historiker" abgeändert und dabei auch gleich die schon zuvor bestehenden Verallgemeinerung (inkl. der Überschirft) geändert. Als Beleg für das Vorherrschen der erwähnten Deutung der Hochzeit in der "orthodoxen" chinesischen Geschichtsschreibung verweise ich sie erneut auf Prof. Powers (dessen Buch ich als Referenz nun verlinkt habe), der ein anerkannte Experte tibetischer Geschichte ist. Etwaige akademische Differenzen in diesem Punkt können dann wohl nur außerhalb der Wikipedia zwischen ihnen geklärt werden, als Quelle ist Powers sicher über jeden Zweifel erhaben. MfG --Papphase 22:24, 8. Mär. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um akademische Differenzen sondern es geht darum, dass ein Benutzer Papphase, der noch nie etwas brauchbares zum Artikel beigetragen hat, Unsinn verbreitet und Blindlast erzeugt. Die Geschichte mit dem Prinzen und der Prinzessin wird von Papphase zunächst einmal nicht so dargestellt, wie in seiner Quelle angegeben. Dort steht von "Vassallenstaat" nichts drin. Wenn die von Papphase dargestellte Geschichte chinesische Propaganda sein sollte, so soll er bitte ein Beispiel für diese Propaganda, am besten im Web dafür anführen. Es ist ja das Wesen von Propaganda, dass sie überall herumposaunt wird. Ich kenne zwar etliche chinesische Darstellungen, diese aber ist nur eine sehr seltenen Darstellung. Viel häufiger wird folgende Darstellung vorgebracht[[1]]. Da ist dann nicht mehr vom 7. Jahrhundert die Rede sondern vom 13. Jahrhundert. Aber da war eben gerade keine Hochzeit. Auch in der Darstellung [[2]] ist von Vasallenstaat keine Rede. Also, Papphase soll ein stichhaltiges Beispiel für die von ihm behauptete chinesische Propaganda liefern, bis dahin bleiben seine Behauptungen aus dem Artikel draußen. --Roland Schmid 00:30, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich habe ein wissenschaftliches Werk zitiert von einem der weltweit führenden Tibet-Forscher, der die chinesische Propagnada zu diesem Punkt ausführlich beschreibt. Und jetzt kommen Sie und wollen das mit einem Kurzbericht der Tagesschau widerlegen? Ich bitte Sie, gegen genau solche Beiträge hatte sich Herr Schuh oben selbst gewandt, weshalb ich eine wissenschaftlich integre Quelle verlinkt habe. Und der Artikel des China Observer ist ja wohl jetzt als Witz gemeint, oder? Der ist von einem Mitarbeiter des "World Council of Tibetans for an Independent Tibet" verfasst, da werden sie wohl kaum Information zur Sichtweise der chinesischen Regierung drin finden (Überraschung!), die in diesem Abschnitt dargestellt werden soll. Und warum die Absatzüberachrift in der Tat falsch ist, hat Ihnen auch Herr Schuh oben schon erläutert. Ihre Revert ist unbegründet, ihre vorgelegten Argumente sind so schlicht unsinnig. --Papphase00:47, 9. Mär. 2010 (CET)

PS: Damit das hier nicht ausartet, habe ich um eine Dritte Meinung gebeten. --Papphase 01:16, 9. Mär. 2010 (CET)

Da kommt jemand hier neu anmarschiert, nennt sich 4. Gewalt, beschwert sich unberechtigt über unausgewogene Darstellung, und Papphase fängt an, einen mehr als sehr schwierigen Artikel lustig umzuschreiben. Nachdem er nun die Meinung sogenannter Chinesischer Historiker eingefügt hat, wäre es an der Zeit, nun den historischen Standpunkt der internationalen Tibetologie darzulegen. Will ich aber nicht, weil es hier nichts bringt. Ich hatte gesagt, diese Diskussion ist mehr als überflüssig. Ich verstehe nicht, warum sich Papphase hier so festbeißt. -- Dieter Schuh 02:24, 9. Mär. 2010 (CET)P. S. Der hier zitierte Autor ist spezialisiert auf Asien-geschichte und Religion. Von mit sehr geschätzt ist er aber weder einer der weltweit führenden Tibet-Forscher noch überhaupt Tibetologe. Ich verstehe nicht, was dieses Geklingele soll.

Mir Ist dagegen völlig unklar, warum ein solches Drama um diese Erweiterung der Sichtweise der chinesischen Regierung gemacht wird. Das John Powers ein Tibet-Experte, der praktisch in allen Zusammenhängen durchgehend zitiert wird, ist doch völlig unstrittig, dass er absolut qualifiziert ist, historische Forschung anahnd chinesischer Quellen auszuwerten, ebenso. Er hat explizit ein Buch über die propagandistische chinesische Sichtweise der Geschichte geschrieben, aus dem ich einen kleinen Teil hier wiedergegeben haben, mit dem klaren Hinweis, dass es sich ausdrücklich um die Sicht der regime-nahen Geschichstschreibung handelt, die international nicht geteilt wird. Was, wenn nicht solche Informationen gehört denn in den Abschnitt "Chinesische Sichtweise"? Dort stehen und standen völlig unbequellt ganz andere Aussagen, was weder sie noch Herrn Schmid zu stören schien und angesichts dieser Einfügung sollen nun plötzlich die Forschungsergebnisse eines Mannes, der rund ein Dutzend Bücher zu Tibet verfasst hat, nicht angemessen sein? Entschuldigung, aber das ist schlicht nicht nachvollziehbar. --Papphase 09:02, 9. Mär. 2010 (CET) PS: Wenn sie die tibetische Sichtweise als Experte ausbauen wollen, bitte sehr, würde doch vermutlich jeder begrüßen.

Ich warte immer noch auf ein Beispiel für die chinesische Propaganda. Es gibt ja genügend Darstellungen der offiziellen chinesischen Sichtweise durch chinesische Institutionen im Web. --Roland Schmid 08:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Powers beantwortet diese Frage in seinem Buch und erläutert das diesbezügliche Geschichtsbild ausführlich. Besser als mit einer wissenschaftlichen Analyse lässt sich das wohl nicht belegen, willkürliche Beispiele sind da mit Sicherheit keine Verbesserung. --Papphase 11:23, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Meinung Papphase nach - metaphorisch - hat die Prinzessin Wen Cheng König Songtsen Gampo zu Ihrer Mann gewählt. Hineininterpretation um eine neue Geschichte zu kreieren nennt man das auch. Ich würde Powers nochmal richtig betrachten wenn ich ihn wäre. Davin 09:55, 10. Mär. 2010 (CET)

Ihr Beitrag ist leider unverständlich (sorry). Das die Chinesen sich ihre eigene historische Deutung zusammenbasteln ist bekannt, deshalb heißt der Abschnitt auch "Die Sichtweise der chinesischen Regierung" und genau das beschreibt Powers - die Propaganda-chinesische Sichtweise, dehalb heißt das Buch so. --Papphase 11:23, 10. Mär. 2010 (CET)

Unverständlich ist es eine Meinung durchzusetzen, auch wenn man darin alleine steht. Wenn z.B. Weng Cheng so wichtig war für die Geschichte Tibets, dann ist Bhrikuti das ebenfalls. Dies meinte ich mit Hineininterpretation: das weglassen wo es die richtige Geschichte nicht mehr unterstützt. Davin 11:29, 10. Mär. 2010 (CET)

Nicht ich stelle die Behauptung auf Wen Cheng sei so wichtig für die Geschichte Tibets gewesen, sondern dase Geschichtsbild der chinesischen Regierung tut dies. Das dies so ist, habe ich mehrfach belegt. --Papphase 11:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Geschichtlich war Weng Cheng zusammen mit Bhrikuti (beide also) nur wichtig wegen der Verbreitung des Buddhismus in Tibet. Das Sie daneben chinesisch war, ist kein Beweis dass Tibet also auch chinesisch sein sollte. Vergleichbar war Tibet nicht nepalesisch weil Songtsen Gampo Bhrikuti geheiratet hat.

Bitte gebe mir also die Zitat mit Seitennummer aus History as Propaganda woraus zu lesen sei dass Powers meint das Tibet ein Teil Chinas war zur Zeit Songtsen Gampos. Davin 12:39, 10. Mär. 2010 (CET)

Also S. 32, 2. Abschnitt, sehe ich jetzt. Mir sind schon öfters Geschichtefehler von Powers aufgefallen; er ist aber auch kein richtiger Tibetologe. Auch Dr. Prof. Dieter Schuh (als Tibetologe besser bekannt mit der Geschichte Tibets als John Powers, der vielmehr ein Buddhologe ist) hat dies hier oben schon aufgemerkt. Nichtsdestoweniger schreibt auch Powers: According to Chinese histories, the marriage created a blood bond between Tibetans and Han Chinese, and in the following centuries this was supplemented by increasingly close cultural and economic ties. Hier geht es also darum was die chinesische Propaganda behauptet und nicht um Fakten.

Lese ich zum Beispiel Barend ter Haar (Lehrstuhl Sinologie Universität Leiden, ebenso Prof.Dr.) in Het Hemels Mandaat (2009, S. 186), dann wird klar wie es aus wissenschaftlichen Punkt bewertet werden muß (übersetzt NL-D):

Songtsän Gampo ... Unter dessen Führung führten die Tibeter erfolgreich Krieg gegen den Tang und die Prinzessin [Wencheng] wird unter große tibetische militärische Druck ausgeheiratet als Unterteil eines für den Tang nachteiligen Friedensabkommen.

Also von Herrschafft Chinas über Tibet ist in jener Zeit überhaupt nicht die Rede. Davin 13:47, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo. Natürlich hat China nicht über Tibet geherrscht im 7. Jahrhundert und natürlich behaupten das weder ich, geschweige den Prof. Powers. Was Powers eindrücklich beschreibt, ist die propagandistische Umwertung dieses Ereignisses durch die (staatstreue) chinesische Geschichtsschreibung. Das entsprechende Zitat von Powers habe ich oben schon angeführt, es ist auch im Artikel (mit Seitenzahl (31/32)) verlinkt, dennoch hier gerne noch einmal: "According to Chinese histories , the marriage created a blood bond between Tibetians and Han Chinese... It implicitly acknowledged Chinese superiority, and effectively initated Chinese dominance over Tibet. This narrative reflects traditional notions about the power of Chinese civilization: ...the babarian Tibetan king was able to put military pressure on China... but as a result... decided to become a vassal of the Chinese emperor." (Hervorhebungen durch mich) --Papphase 16:55, 10. Mär. 2010 (CET)

Chinesische und Tibetische Sichtweise

Eigentlich gehören die Chinesische und Tibetische Sichtweisen beide nicht im Haubtartikel Tibets und sollten hier nur wahre Fakten stehen. Besser wäre ein neues Artikel dafür zu enthalten, sowie Debatte der Status Tibets (en/fr/nl) so wie es auch schon in fünf anderen Sprachen gibt. Am besten werden Regierungen und Zeitungen dann nicht als Quelle aufgeführt, sondern nur neutrale, sachbekannte Wissenschaftler. Am besten würde so einem Artikel auch über chinesisches Nationalismus (en) schreiben und Tibetisches (z.B. in Tibet, Past and Present Vol. I (Henk Blezer, Karl-Heinz Everding, u.a.) gibt es der Kapitel Isues of Tibetan Nationalism and National identity von Yeshi Choedon, S.361-386). Mein Deutsch ist leider zu Fehlerhaft ein solches Artikel zu schreiben... Davin 14:22, 10. Mär. 2010 (CET)

---kopiert von WP:DM --Streifengrasmaus 16:30, 10. Mär. 2010 (CET)

Gehört prinzipiell in den Artikel nicht rein. Ich würd den ganzen Themenkomplex der Zwistigkeiten um den Status von Tibet in einen eigenen Artikel auslagern. --Samjam 01:11, 9. Mär. 2010 (CET)

---Kopie Ende

Die Auslagerung in einen eigenen Artikel halte ich für sehr sinnvoll. Ich habe das lediglich hier eingefügt, weil eben bislang an dieser Stelle "Die chinesische Sicht" und "Die tibetische Sicht" dargestellt wurden. Und zur chinesischen (Regierungs-)Sicht gehört eben auch u.a. propagandistsche Umdeutung von Ereignissen (wie eben jener Hochzeit). --Papphase 16:52, 10. Mär. 2010 (CET)

Fände einen eigenen Artikel dazu auch gut. --Wissling 16:58, 10. Mär. 2010 (CET)

Natürlich kann man dies auslagern, aber auch dann wird die Diskussion nicht enden, solange ein Benutzer Papphase nicht verstehen will, dass

eine Meinung über die Ansicht einer Regierung

kein Statement dieser Regierung ist.

In einer Darstellung der unterschiedlichen regierungsoffiziellen Ansichten verschiedener Regierungen und regierungsartigen Institutionen, z. B. Senat der USA, kann ich doch nur unmittelbare Äußerungen der Verantwortlichen entweder direkt oder indirekt wiedergegen. Papphase hat die Sache auch dadurch verschlimmbessert, dass er aus "Chinesische Sichtweise" nun "Die Sichtweise der chinesischen Regierung" gemacht hat und darunter die Meinung über die Meinung obskurer chinesischer Historiker kundtut, die er als Statements der chinesischen Regierung hier verbreitet. Eigentlich sollte Papphase mit dem Vandalismus aufführen und sich eine Ruhepause gönnen. MfG -- Dieter Schuh 01:26, 11. Mär. 2010 (CET)

Sie selbst schrieben oben, von "der chinesischen Sichtweise" zu sprechen, sei unzulässig, langsam sollte sie sich entscheiden. Die alte Abschnittsüberschrift ist dementsprechend jedenfalls falsch bzw. ungenau verallgemeinernd, genau wie andere Formulierungen, die ich (auf ihren Hinweis hin!) korrigiert habe. Warum einige meinen, diese falschen Formulierungen immer wieder reinrevertieren zu müssen, ist unverständlich. Was die Sicht der chinesischen Regierung angeht: Powers belegt die chinesische Sichtweise z.B. anhand von Publikation von Beijing Review Publications (Dai Yannian et. al: Tibet: Myth vs. reality) und ich denke, wir sind uns einig, dass man in dieser Quelle nichts anderes als die offizielle Regierungslinie findet, der Verlag gehört zum Fremdsprachenamt Chinas und ist ein Organ der Kommunistischen Partei. Den zweiten Teil meiner Änderungen (der immer fröhlich mit revertiert wurde) bzgl. der "Befreiung Tibets vom Feudalismus" habe ich nun im Übrigen auch durch eine Mitteilung der chinesischen Botschaft belegt. --Papphase 12:23, 11. Mär. 2010 (CET)

Fazit: Teil eins meiner Änderungen ist belegt durch eine wissenschaftliche Auswertung von Publikationen eines Organs der Kommunistischen Partei, Teil zwei durch eine Verlautbarung der chinesischen Botschaft. Wieviel detaillierter darf ich die Regierungssicht noch belegen? Oder sind wir dann jetzt mal durch?

Kann die tibetologische China-Hilfswissenschaft hier etwa nicht aus Quellentexten des reinen tibetischen Borns schöpfen? --Reiner Stoppok 15:17, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag von Dieter Schuh, sich bei der Darstellung der Sichtweise der chinesischen Regierung sich auf offizielle chinesische Quellen zu stützen, zu. Ich liste einmal einige im Web verfügbare Quellen auf.

Es gibt Darstellungen von chinesischen Botschaften. Es wird stets festgestellt, dass Tibet seit dem 14. Jahrhundert Teil Chinas sei.

Chinesische Botschaft in Deutschland

Chinesische Botschaft in Österreich

Chinesische Botschaft in San Franzisco

Das folgende Dokument stammt von der chinesischen Nachrichtenagentur Xinhua. Es soll belegen, dass Tibet seit 7 Jahrhunderten Teil Chinas ist:

Bericht der Presseagentur Xinhua über die 1. Tagung des 11. NVK

Eine Darstellung des Status von Tibet wird im folgenden Weißbuch der chinesischen Regierung im Jahr 1992 gegeben.

Weißbuch der chinesischen Regierung

Über die Hochzeit von Wen Cheng wird im Kapitel "Ownership of Tibet" folgendes geschrieben:

"Tibet is located in southwest China. The ancestors of the Tibetan race who lived there struck up links with the Han in the Central Plains long before the Christian era. Later, over a long period of years, the numerous tribes scattered on the Tibet Plateau became unified to form the present Tibetan race. By the Tang Dynasty (618-907), the Tibetans and Hans had, through marriage between royal families and meetings leading to alliances, cemented political and kinship ties of unity and political friendship and formed close economic and cultural relations, laying a solid foundation for the ultimate founding of a unified nation. In Lhasa, the capital of the Tibet Autonomous Region, the statue of the Tang Princess Wen Cheng, who married the Tubo tsampo, king of Tibet, in 641, is still enshrined and worshiped in the Potala Palace. The Tang-Tubo Alliance Monument marking the meeting for this purpose between Tang and Tubo erected in 823 still stands in the square in front of the Jokhang Monastery. The monument inscription reads in part, "The two sovereigns, uncle and nephew, having come to agreement that their territories be united as one, have signed this alliance of great peace to last for eternity! May God and humanity bear witness thereto so that it may be praised from generation to generation."

Der Zusammenschluß mit China wird ins 13. Jahrhundert gelegt:

"In the mid-13th century, Tibet was officially incorporated into the territory of China's Yuan Dynasty. Since then, although China experienced several dynastic changes, Tibet has remained under the jurisdiction of the central government of China."

Es folgt eine Darstellung der Situation Tibets in den verschiedenen Dynastien.

Ich schlage vor dies als Basis für die Darstellung der Sichtweise der chinesischen Regierung zu verwenden und stelle dies zur Diskussion. Es ist da vieles noch auszuarbeiten, die Frage ist aber zunächst, ob man diesen Weg gehen will. --Roland Schmid 00:47, 12. Mär. 2010 (CET)

Danke Roland Schmidt und ich hoffe Papphase liest dies schreibt sein Thesen über die kulturelle Vorherrschaft um und drückt zumindestens sein Bedauern über die hastige Aktion aus. Tatsächlich kommt, nach diesen Quellen jedenfalls, selbst die chinesische Regierung nicht auf die Idee, eine Heirat als Eingemeindung Tibets nach China zu interpretieren. Der Hinweis auf die Zugehörigkeit Tibets zum Mongolischen Großreich, was die Chinesen hier offiziell als Beginn der politischen Zugehörigkeit Tibets zu China auslegen, ist ein klar formulierter Standpunkt. Und die Einordnung Tibets in das Reich der Yüan-Kaiser ist historisch sogar unumstritten. So muss man vorgehen, wenn man klare statements bringen will, lieber Papphase. MfG -- Dieter Schuh 01:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Es gibt überhaupt keinen Grund mich zu entschuldigen.

• Erstens sind es nicht meine Thesen des Beginns kultureller Vorherrschaft ab den 7. Jahrhundert, sondern die Aussagen von Prof. Powers über die chinesische Sichtweise (und die Verwendung einschlägiger Sekundärliteratur dürfte kaum zu beanstanden sein). Diese These wird übrigens auch von Barbara Bennett Peterson (Notable Women of China: Shang Dynasty to the Early Twentieth Century) so vertreten "Tang Imperial officials, however, hoped to bring Tibet into China's political and cultural orbit. From the Tang perspective, Princess Wencheng had a civilizing mission in Tibet whose success depended upon her own virtue. From the Chinese point of view, Wencheng succeeded spectacularly." In chinesischen Quellen finden sich Aussagen wie "In 641, Princess Wencheng of the Tang Dynasty married Songtsen Gampo. She brought to Tibet advanced cultures such as astronomical reckoning, agricultural techniques, medicines, paper making and sculpturing, as well as agricultural technicians, painters and architects, thus promoting the economic and cultural development in Tibet" (siehe hier) und in praktisch jeder Besprechung etwa zur "Olympia-Oper" 'Princess Wencheng', steht zu lesen, wie die Prinzessin, nach chinesischer Ansicht, die Tibeter zivilisiert habe (z.B. "Tibetan history as sung by vistors. Auf der Page der Tibetischen Oper klingt das dann so: "People sang and danced together to celebrate the marriage between Tang Dynasty and The Tibet. Bounded together as a big family, all the people worked hard together to lead the country to prosperity, which composed a paean of national unity that is beyond time and space and circulating for thousands of years." Aus meiner Sicht besteht eigentlich klein Zweifel daran, dass Wen Cheng von der chinesischen Propaganda massiv instrumentalisiert und heroisiert wird. Sie mögen das anders sehen, sollten aber nicht so tun, als ob ich hier einen komplett abseitigen Standpunkt vertreten würden mit Powers, Peterson und diversen anderen Quellen, befinde ich mich in recht guter Gesellschaft in dieser Ansicht.
• Zweitens steht im Artikel eindeutig, das Tibet (erst) ab dem 13. Jahrhundert ein administrativer Teil Chinas gewesen sei und zwar eingefügt und belegt von mir, vorher gab es dazu nichts.
• Drittens habe ich auch weitere Aussagen bereits mit Regierungsdokumenten belegt, die vorher entweder nicht enthalten gewesen sind oder nicht belegt waren.
• Viertens erfolgt jetzt immerhin letztendlich der notwendige Ausbau der chinesischen Position, der von Anfang an mein Anliegen war. Das wäre alles wesentlich einfach möglicher gewesen.

--Papphase 10:05, 12. Mär. 2010 (CET)

Unbelehrbare sollten doch mal Wikipedia lesen. Z. B. hier, bevor sie unnütz seitenlange Ergüsse von sich geben. Das unsinnige, falsche Geschreibe über "kulturelle Vorherrschaft" gehört nicht zur Diskussion der Tibetfrage.-- Dieter Schuh 18:23, 12. Mär. 2010 (CET)P.S.: Auch der Satz: Gleichzeitig beruft sich die chinesische Regierung propagandistisch auch darauf, die Bevölkerung Tibets von einem feudalen Unterdrückungssystem befreit zu haben." Gehört nicht hierher. Das von Roland Schmid aufgetane Weißbuch unterscheidet deutlich zwischen Ownership of Tibet, d.i. die Tibetfrage, und soziale Errungenschaften und Segen der Zugeörigkeit zu China. Dazu gehören u.a.: Feudal Serfdom in Old Tibet, The People Gain Personal Freedom, The People Enjoy Political Rights! Ein völlig anderes Thema.

Ich schlage vor, Sie unterhalten sich mit Power, Peterson und diversen anderen Forschern über die chinesische Sichtweise, anstatt ständig so zu tun, als ob das meine Erfindungen wären. Es wirft wahrlich kein gutes Licht auf Ihre wissenschaftliche Arbeitsweise, wenn sie angegebene Quellen konsequent ignorieren und eine "attack the messenger"-Taktik anwenden wollen. Eingermaßen absurd wird es dann, wenn Sie argumentativ noch auf dem Artikel Wen Cheng verweisen, in dem steht "So sehen manche - vor allem chinesische - Historiker in ihrer Ehe mit Songtsen Gampo einen Beweis für die damalige Abhängigkeit Tibets von China." Also ziemlich genau die chinesische Sichtweise, die ich hier unter Berufung auf integre Quellen etwas detaillierter ebenfalls eingefügt habe und gegen die Sie hier nun erbittert zu Felde ziehen, weil Ihnen persönlich was nicht passt. Und, ja, der Unterschied zwischen "vor allem chinesische Historiker" und "die chinesische Regierung" ist mir durchaus bewusst, deshalb berufe ich mich auf die Einschätzung anhand von einschlägiger Sekundärliteratur, die dieser Sichtweise eine breitere Bedeutung in China zuschreibt. Ob Sie das persönlich für richtig halten, ist mir relativ wurscht, ich berufe mich hier auf WP:Q, dem Sie bislang nichts entgegen setzen außer Ihrer eigenen Meinung. --Papphase 14:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass von nun an das chinesische Weißbuch zur Tibetfrage die Basis für die Darstellung der Sichtweise der chinesischen Regierung zum Status Tibets ist? Wenn ja, dann können wir auf dieser Basis weitermachen. Die nächste Frage wäre dann, ob das Kapitel in einen eigenen Unterartikel ausgelagert wird. Wenn ja, dann hätten wir mehr Platz als wenn wir im Hauptartikel bleiben. --Roland Schmid 22:28, 12. Mär. 2010 (CET)

Natürlich, was sonst? Ich werde, wenn Papphase nicht zur Vernunft kommt, den Artikel natürlich nach dem Weißbuch ergänzen, damit der chinesische Standpunkt völlig klar wird: "Nach dem Standpunkt der chinesichen Regierung erfreuen sich die Tibeter nun der persönlichen Freiheit, habe politische Mitsprachrechte, es herrscht in Tibet Religionsfreiheit, die tibetische Sprache ist die vorherrschende Sprache, die tibetischen Kulturdenkmäler werden geschützt und erhalten, Schulbesuch ist kostenfrei, Unterkunft und Verpflegung werden von China bezahlt, 80 Industriebetriebe wurden gegründet, die 10000 tibetische Arbeiter beschäftigen, die Chinesische Regierung schützt nun die im alten Tibet ausgebeuteten und nahezu ausgerotteten Wildtiere und betreibt Umweltschutz usw. usw. ". Ich bitte Papphase, die selbst einfach reinzukopieren. Da lacht nicht einmal der Kölner Karneval. MfG --Dieter Schuh 01:10, 13. Mär. 2010 (CET)

"Vor ihrer Zerschlagung durch die Volksbefreiungsarmee 1959 war die lamaistische Theokratie in Tibet die vielleicht proportional größte und faulste herrschende Schicht in der Menschheitsgeschichte gewesen ...". --Reiner Stoppok 12:52, 13. Mär. 2010 (CET) PS: Wurde der theokratische Kindermissbrauch hier auch schon aufgearbeitet?

Was für ein Scheiß. Grusel, --Wissling 13:33, 13. Mär. 2010 (CET)

Der theokratische Kindesmissbrauch? --Reiner Stoppok 13:51, 13. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel Konterrevolutionäre Unruhen in Tibet und Deine Art zu diskutieren. --Wissling 14:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Wegen Großtibet anderen Begrifflichkeiten konsequent aus dem Wege zu gehen, ist aber auch nicht die feine enzyklopädische Art. (Du klebst ja besser wie Haftpulver an mir dran.) --Reiner Stoppok 14:20, 13. Mär. 2010 (CET) PS: Die Zhuang z.B. haben hier noch nicht einmal eine eigene Kategorie.

Dann kümmer Dich halt drum anstatt einen grottigen Artikel nach dem anderen im Bereich Tibet zu schreiben. Genervt, --Wissling 14:32, 13. Mär. 2010 (CET)

Waren das jetzt Deine eigenen Worte? (Ohne jedes Zutun von mir wurde in beiden Fällen klar für behalten entschieden.) --Reiner Stoppok 14:50, 13. Mär. 2010 (CET) PS: Auf dieser Seite wird doch nur warme Luft produziert (und unser Maestro wird wieder völlig vom Artikelschreiben/-kritisieren abgelenkt). - Lange keine neuen Artikel mehr im Portal?!

<°)))o><. --Wissling 14:53, 13. Mär. 2010 (CET)

Von mir aus kannst Du zwecks "Qualitätssicherung" alle meine Artikel von Eurer Dalai-Lama-Portalsseite entfernen. --Reiner Stoppok 16:50, 13. Mär. 2010 (CET) PS: Wenn es schon mit den Löschanträgen bei Euch nicht hinhaut.

Ich denke, es ist akzeptiert, die chinesische Sichtweise (eigentlich die Sichtweise der chinesischen Regierung) auf der Basis des zugehörigen Weißbuchs Weißbuch der chinesischen Regierung zum Status Tibets darzustellen. Über den Autonomiestatus gibt es auch folgende offizielle Publikation:Offizieller Standpunkt der VR China über die Autonomie der Nationalitäten in Tibet. --Roland Schmid 22:04, 13. Mär. 2010 (CET)

Frage Dieter Schuh

Sehr geehrter Herr Dr. Schuh, kann ich auf diesem Weg fragen, wie Sie die folgenden Bilder aus Lhasa vom März 2008 einschätzen, die laut Video ein australischer Tourist gemacht hat? (zu sehen unter: http://www.youtube.com/watch?v=DhjCX4KIz4Q) Es ist natürlich durchaus möglich, dass solche Filme manipuliert werden bzw. wenig repräsentativ sind. Davon abgesehen, scheint der kurze Ausschnitt vielleicht doch eher Krawall einer Gruppe Jugendlicher gegen Privatleute zu zeigen? Darf ich fragen, wie Sie als Tibetologe so einen Film bewerten?

Mit freundlichen Grüßen --Roger Dorman 11:48, 20. Mär. 2010 (CET)

Lieber Roger Dorman, die Unruhen von 2008 lassen sich historisch heute angesichs der Quellenlage und des kurzen zeitlichen Abstand nicht annähernd vernünftig beurteilen. Was wir aber über die Abläufe wissen, macht klar, dass es sich nicht um einen Krawall von Jugendlichen handelte. Wie man hier sehen kann, waren dies nicht die ersten Unruhen gegen die Chinesen in Tibet. Die Reaktion der Chinesen hat sich auch nur marginal verändert, wie man dort erkennt. Ich gehe nicht davon aus, dass die Darstellungen des Films selbst manipuliert sind. Die Abfolge der Ereignisse ist unklar, vielleicht wurde hier auch in gewisser Weise zugeschnitten. Ich weiss auch nicht, ob der Film nicht gleichsam bestellt war, der Filmemacher also nicht zufällig am betreffenden Ort war. Im übrigen möchte ich mich zu der Organisation des Widerstandes in Tibet gegen die Chinesen nicht äußern, da ich hierzu keine fundierte Kenntnisse habe. Aufgrund meiner Reisen nach Tibet kann ich nur sehr gut einschätzen, dass die Chinesen in Tibet bei der Mehrzahl der tibetischen Bevölkerung so beliebt sind wie die Schweinegrippe in Europa.-- Dieter Schuh 21:40, 20. Mär. 2010 (CET)

Unübertreffliches Antwort :-) Darf ich kurz hinzufügen dass fast alle Geschäfte in Lhasa von chinesische Inhaber sind und 'Privatleute' hier keine Tibeter betrifft sondern massenhaft eingewanderte Chinesen. Davin 10:03, 21. Mär. 2010 (CET)

Frage Roger Dorman

Lieber Roger Dorman, kann ich auf diesem Weg fragen, wie Du die folgenden Bilder aus Berlin vom März 2010 einschätzt, die ein deutscher Stadionbesucher gemacht hat? Mit freundlichen Grüßen --Reiner Stoppok 01:07, 22. Mär. 2010 (CET) PS: Der Pöbel sagt es darin doch selbst: ihm gehört eins "auf die Fresse".

"Auf die Fresse" von den Chinesen wie hier: "Eine der Hauptaufgaben der eingerückten Chinesen war die Aburteilung der Verursacher des Bürgerkriegs. In einer öffentlich von den Chinesen veranstalteten Exekution wurden Ngaphöpa und Lumpane durch Zerstückelung hingerichtet, zwei Geistliche erhängt und 13 weitere Verurteilte durch Köpfen zu Tode gebracht. Anschließend wurden alle nahen Verwandten der Verurteilten einschließlich kleiner Kinder ebenfalls hingerichtet." Sind in der Wikipedia jetzt rechtsradikale menschenverachtende Kaoten wie Stoppok am Werk? (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.186 (Diskussion | Beiträge) 01:25, 23. Mär. 2010 (CET))

Wirklich spaßig, Nummer 80.187.107.186! Du verwechelst pöbelverachtend mit menschenverachtend. (Und Du solltest Dich vielleicht auch mal besser um das rechtsradikale Erbe der deutschsprachigen Tibetologie kümmern.) --Reiner Stoppok 11:53, 23. Mär. 2010 (CET) PS: "Kaotische" Zustände hier ...

Pöbel auf die fresse Hauen, meinetwegen auch zerstückeln, zerschneiden, köpfen. Es gibt wohl "Menschen" und "Pöbel" in Wikipedia, die werden dann entsprechend unterschiedlich behandelt. Findet man in Wikipedia wohl akzeptabel. Ab 60 Jahre sind Benutzer der Wikipedia für diesen China Freund und Tibethasser demenskrank. Gratuliere! Werde mal eine Dokumentation dieser Umgangformen aus Wiki ins Netz stellen. Wann übernimmt der Stoppok-Pöbel die Wikipedia? (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.143 (Diskussion | Beiträge) 01:35, 24. Mär. 2010 (CET))

Ist "Rotchina"-Paranoia heilbar? --Reiner Stoppok 12:07, 25. Mär. 2010 (CET) PS: Ich glaub, ich frag mal Professor Tibetong.

Für Beleidigungen bitte die Benutzerdiskussionen benutzen, dort hat jeder Silbenaustausch die gemütlichere Atmosphäre für zweisame Balz- & (hoffentlich auch) Liebestänze; in Artikeldiskussionen wird aus einem Beitrag allzu schnell eine improvisierte Holzbühne für Reden vor SPQR, bei dem man alle anschaut, bloß nicht die Mitdiskutanten.
Für allgemeine Kritik, so induktiv sie im Rahmen spezieller Unzufriedenheit auch ge- bzw. missbraucht wird, bitte bei WP:Fragen zur Wikipedia stellen. An einem allgemeinen Diskussionsforum wird noch gearbeitet.

Zum Thema: Welche Veränderung soll am Artikel Tibet durchgeführt werden? -- Hæggis 21:29, 25. Mär. 2010 (CET)

Die Frage ganz oben erinnert mich an die Fragen an Dr. Sommer in der Zeitschrift Bravo. --Reiner Stoppok 00:19, 26. Mär. 2010 (CET) PS: Sie ist hier fehl am Platz und gehört auf die Benutzerdiskussionsseite.

Nächste Frage

Da wir gerade beim Fragen sind habe ich eine weitere Frage. Wie man liest, leben in Lhasa (Stadt) ungefähr 250000 Menschen. Vor 20 Jahren waren es noch weniger als 50000 (falls die mir vorliegenden Angaben stimmen). Meine Frage ist nun, was diese 250000 Menschen in einer Stadt in über 3600m Höhe tun. Wovon leben sie? Viel Industrie und Handwerk gibt es ja nicht. Eine weitere Frage wäre, ob dieses Anwachsen der Bevölkerung von Lhasa etwas mit der in weiten Teilen der Welt sichtbaren Landflucht zu tun hat. Kommen in die tibetischen Städte junge Menschen, die nicht mehr Viehhirten sein wollen? Wenn ja, was bedeutet dies für die Stadte? --Roland Schmid 23:44, 26. Mär. 2010 (CET)

...also hier bei der Gesellschaft für bedrohte Völker steht: Jeder dritte Bewohner Lhasas ist Angehöriger der chinesischen Militär- und Sicherheitskräfte... --Wissling 10:49, 27. Mär. 2010 (CET)

..ich bin bei einem Artikel der mit "Völkermord in Tibet" beginnt eher skeptisch. Überhaupt sieht der Artikel doch eher nach einer Streitschrift als nach einer objektiven Berichterstattung aus. In der Wikipedia lese ich, dass nach offiziellen Angaben in der Innenstadt von Lhasa (Thrinkönchü) 140000 Tibeter und 70000 Han-Chinesen leben, das wäre, in der Innenstadt, schon ungefähr ein drittel, das sind aber keine Soldaten, die zählen bei einer Volkszählung dort nicht. Weiß jemand mehr? War schon jemand dort? --Roland Schmid 22:52, 27. Mär. 2010 (CET)

Völkermord in Tibet

Nach der Aussage von Roland Schmid ich bin bei einem Artikel der mit "Völkermord in Tibet" beginnt eher skeptisch - bezogen auf diesen Artikel bei der Gesellschaft für bedrohte Völker - würde ich das gerne nochmal thematisieren. In der Diskussion 2008 wurde schonmal darüber diskutiert, Roland Schmid schreibt da: "Die Tibet Frage ist in der westlichen Politik ein schwieriges Thema. Auf der einen Seite erwartet man von demokratisch gewälten Politikern ein eindeutiges Votum gegen Völkermord, Unterdrückung und Diktatur. Auf der anderen Seite steht aber das mächtige China mit mehr als einer Milliarde potentieller Kunden." - Also, das mächtige China begeht, gemäß der Tibetinitiative einen Völkermord in Tibet. Ich frage: Glaubt das irgendjemand, wenn ja, dann kann er das hier kundtun. Wenn das aber nicht stimmt, was ist das dann für eine "Quelle". bezogen auf die Tibet Initiative Deutschland. Da der Vorwurf des Völkermords in Tibet schon öfter erhoben wurde stellt sich die Frage, ob das Thema im Artikel angesprochen werden sollte... Kommentare? --Wissling 10:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, das man in Tibet vom einem Völkermord sprechen kann. Eine Vernichtungsabsicht gegenüber der gesamten tibetischen Ethnie kann man den Chinesen, trotz des teils brutalen Vorgehens gegen die Unabhängigkeitsbestrebungen, nicht unterstellen, ich wüsste auch keine "neutrale" Stelle (UN, Regierung eines Drittstaates, IGH etc.) die diesen Begriff auf die Situation in Tibet angewendet hätte. Die "Verwässerung" der tibetischen Kultur durch breite Ansiedlung (Han-)chinesischer Bevölkerung und Behinderung der freien Religionsausübung sind kein Völkermord. Sicherlich kann/sollte man erwähnen, dass der Dalai Lama vom "kulturellen Völkermord" spricht. Das sollte aber angemessen vorsichtig und erklärend geschehen, denn leider gerät man mit einer solchen Argumentation schnell in die Argmentationsbereich des (deutschen) Rechtsextremismus, wo der "Vökermord durch Überfremdung" ein Generalthema ist. Ich denke, niemandem sollte daran gelegen sein, hier argumentative Überschneidungen zu erzeugen und ein Artikel "Völkermord in Tibet" oder ein derart überschriebens Kapitel, geht so nicht. --Papphase 11:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nun, im Artikel Völkermord steht: Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“ Dazu gehört: a) das Töten von Angehörigen der Gruppe b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe. Wurde irgendeines der angeführten Verbrechen in Tibet nicht begangen? --Wissling 13:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bitte den Absatz beachten: Handlungen nach Artikel II Buchstaben a) bis e) der Konvention sind kein Völkermord, wenn ihr Ziel nicht darin besteht, eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten, egal wie viele Mitglieder getötet oder sonstwie beeinträchtigt werden. Das China (ganz oder teilweise) eine physische Vernichtung der Tibeter anstrebt, kann mE nicht behauptet werden, es gibt auch keine dementsprechenden Vorwürfe internationaler Gremien, soweit mir bekannt. Das in Tibet massive Verletzungen der Menschenrechte begangen werden, ist wohl unstreitig, daraus ergibt sich aber kein Tatbestand des Völkmordes. Man sollte eine inflationäre Verwendung dieses Begriffes vermeiden, aus meiner Sicht tut sich die Tibet-Bewegung damit auch keinen Gefallen. --Papphase 14:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

In der Zeitschrift für Chinesisches Recht, Heft 1/2008 steht: In der Zeit nach 1959 wurden die traditionellen Strukturen Tibets gewaltsam beseitigt. Die tibetische Elite und der Grundpfeiler der tibetischen Kultur, die Klöster, wurden vernichtet. Mit der Zerstörung von 2.690 bedeutenderen Klöstern von insgesamt 2700 verschwanden praktisch alle Bildungs-, Kutur- und Religionsinstitutionen Tibets. Meinst Du dies geschah nicht in der Absicht eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten? --Wissling 14:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Erstens wäre eine einzelne Meinung kuam geeignet über den Tatbestand des Völkermordes zu befinden, zweitens lässt Du, absichtlich oder versehentlich, reichlich entscheidende Teile des Artikels weg, zunächst den Zusammenhang mit der Kulturrevolution, die nicht nur die Tibeter als Ethnie, sondern ganz China betraf: Zweifellos war die Gesamtbevölkerung Chinas von der damaligen Brutalität betroffen allerdings mit einem gravierenden Unterschied: Für Chinesen war die Kulturrevolution ein politischer Konflikt, von dem das eigene Volk betroffen war; für die Tibeter dagegen handeltees sich um einen nationalen Konflikt, der von Han-Chinesen ausging und sich gegen ein anderes Volk, die Tibeter, richtete und nicht zuletzt auch die folgende Passage: Daraufhin veranlasste Hu einen „Tibet-Beschluss“, der weitreichende ökonomische Freiheiten und Sondermaßnahmen vorsah. Von nun an wurde nicht mehrwahllos alles Tibetische unterdrückt, vielmehr schlug sich die Reformpolitik in größeren wirtschaftlichen Freiheiten sowie kultureller und religiöser Liberalisierung nieder. Daraus lässt sich jetzt nicht wirklich ein Vernichtungswille ablesen. --Papphase 14:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Hm, Hu Yaobang... Kein Geringerer als Hu Yaobang, der ehemalige Generalsekretär der KPCh, entschuldigte sich, als er 1980 Lhasa besuchte, bei dem tibetischen Volk und sagte, die Zustände in Tibet seien jetzt schlimmer als vor 1959. --Wissling 15:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

Übrigens, den Artikel en:Cultural genocide gibt´s derzeit in 10 Sprachen... --Wissling 19:01, 14. Apr. 2010 (CEST)

Religiöser Kindesmißbrauch in Tibet

Ich würde gern dazu eine weitere Expertenmeinung hören, in der Neuen Rheinischen Zeitung wurde das Thema bereits angesprochen. --Reiner Stoppok 20:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ah, endlich, Nichts als die Wahrheit. --Wissling 22:55, 28. Mär. 2010 (CEST)

Einwanderung von Tibetern in nichttibetischen Gebieten Chinas

Gibt es dazu verlässliche Zahlen? --Reiner Stoppok 21:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nicht dass ich wüsste. --Wissling 22:47, 28. Mär. 2010 (CEST)

Frauenrechte in Tibet

Hat bei Google nur einen Treffer. Läßt sich dazu eventuell mehr zu sagen? --Reiner Stoppok 21:49, 28. Mär. 2010 (CEST)

Regelmäßig werden Frauen in Krankenhäusern ohne ihr Wissen unmittelbar nach einer Entbindung sterilisiert. --Wissling 22:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wie heißen die behandelnden Ärzte? --Reiner Stoppok 23:39, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das steht da nicht. Hier übrigens auch nicht. --Wissling 00:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

Trollerei

Ich bitte darum von solchen Trollereien auf dieser Disk in Zukunft abzusehen. --Wissling 22:19, 28. Mär. 2010 (CEST)

Entfernung von Diskussionsbeiträgen auf dieser Seite

Ich bitte darum, die Entfernung von Diskussionsbeiträgen und kritischen Fragen auf dieser Seite in Zukunft stärker zu beachten. --Reiner Stoppok 22:26, 28. Mär. 2010 (CEST)

Klar, und eine Vandalismusmeldung hast Du auch gemacht für das was Du "kritische Fragen" nennst. Grusel, --Wissling 22:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

Klar, Du und Dein Chef machen hier die Schlagzeilen. --Reiner Stoppok 22:47, 28. Mär. 2010 (CEST)

SNAFU. --Wissling 22:56, 28. Mär. 2010 (CEST)

Tibet-Spendenorganisationen

Wie verschafft man sich am besten einen Überblick über seriöse und unseriöse Tibet-Spendenorganisationen? --Reiner Stoppok 18:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

Am besten Du schaust bei Baidu Baike... da werden sie geholfen. --Wissling 10:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nervös? --Reiner Stoppok 16:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wegen den 'Chinesischen Weblinks'? --Wissling 17:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nervös auch bei chinesischen Weblinks? --Reiner Stoppok 17:08, 31. Mär. 2010 (CEST)

<°)))o><. --Wissling 17:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hinrichtungen durch Tibeter

Zu welchen Anteilen sind Tibeter an den Todesstrafen in der Volksrepublik China in den tibetischen Gebieten beteiligt? --Reiner Stoppok 15:39, 31. Mär. 2010 (CEST)

...schwer zu sagen, die Zusammenarbeit bsp. zwischen Reporter ohne Grenzen und der Chinesischen Regierung scheint nicht gerade optimal. Im Zuge der Tibetischen Unruhen 2008 sollen übrigens vier Personen hingerichtet worden sein. --Wissling 16:59, 31. Mär. 2010 (CEST)

Aus welchen vier Gründen? --Reiner Stoppok 17:04, 31. Mär. 2010 (CEST)

Sorry, aber das ist hier keine Auskunft. --Wissling 17:07, 31. Mär. 2010 (CEST)

Und auch keine Gerüchteküche. --Reiner Stoppok 17:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Natürlich. --Wissling 17:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

Anrede Seine Heiligkeit

Für wieviele Personen des tibetischen Buddhismus wäre dies derzeit (schätzungsweise) die offizielle Anrede? --Reiner Stoppok 13:33, 29. Mai 2010 (CEST)

Bildungswesen

Bezogen auf die neu eingefügte Passage Große Fortschritte... nach Erwin Wickert: Da steht: 1. Vor 1950 gab es in Tibet nur eine Schule für Lamas, eine für Beamtensöhne und eine für die Söhne von Adligen also drei Schulen(?) im Unterschied zu 1979 gab es über 6.000 Grundschulen; mehr als 50 Oberschulen, 22 mittlere technische Schulen und 4 höhere Lehranstalten? 2. Ich frage mich, wie ist die Situation an diesen 6.000 Grundschulen; mehr als 50 Oberschulen, 22 mittlere technische Schulen und 4 höhere Lehranstalten? Haben Chinesen und Tibeter dort die gleichen Chancen? Wird dort auf Chinesisch oder Tibetisch oder in beiden Sprachen unterrichtet? etc. 3. Auch wenn die weitaus meisten Tibeter die chinesische Fremdherrschaft ablehnten, wünschten sie sich auch nicht die Rückkehr zum Feudalsystem mit Leibeigenschaft bzw. hohen Fronabgaben... dazu möchte ich auch auf diesen Beitrag von Elliot Sperling hinweisen. --Wissling 10:21, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe darauf hingewiesen, daß es vor der chinesischen Invasionen von 1950 kein allgemeines Schulwesen gab; sondern nur 3 Schulen für privilegierte Söhne. Wickert gibt den Stand von 1979 wieder, natürlich eine Regierungsangabe. Alphabetisierung, gerade für Jungen sowohl als auch Mädchen, ist ein Menschen-Grundrecht. Erwin Wickert war kein Kommunist, er hat auch nicht im Entferntesten damit symphatisiert. Mir kommt es darauf an dem Eindruck entgegen zu wirken, daß die chinesische Besatzung ausschließlich Unheil gebracht habe und eine Rückkehr zu den vorherigen Verhältnissen allgemein gewünscht und besser sei. Tibets Situation lässt sich nicht mit z.B. mit derjenigen der baltischen Staaten nach 1945 vergleichen. Elliot Sperling schreibt genau das: "Es gibt keinen Zweifel darüber, dass Tibets traditionelle Gesellschaft hierarchisch und rückschrittlich war, reichlich versehen mit aristokratischen Grundbesitz und gebundener Landbevölkerung. Und es gibt keinen Zweifel, dass Tibeter, ob im Exil oder Tibet, kein Verlangen äußern, solch eine Gesellschaft wieder herzustellen." Also sind wir uns ja hierüber einig. --Hausbrucher 18:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nunja, Erwin Wickert war kein Kommunist... en:Phuntsok Wangyal schon... --Wissling 19:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dann laß uns ergänzen "1979 gab es nach Regierungsangaben ..." --Hausbrucher 19:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es ist fragwürdig, die Anzahl der Schulen hier aufzulisten. Sind das Zwergschulen oder große Schulen. Dass die Tibeter nicht mehr zu den Verhältnissen vor 60 Jahren zurückwollen ist sicher richtig, aber im Abschnitt Geschichte deplaziert. Besonders fragwürdig ist jedoch, dass bisher das Kapitel "Geschichte" mit dem Beginn der Kulturrevolution und den Ausschreitungen der "Roten Garden" endet. Das Shanghai von heute hat nicht mehr viel mit dem Shanghai der Kulturrevolution zu tun und das Tibet von heute hat andere Probleme als das Tibet vor 50 Jahren. Tibetweit gibt es z.B. das Problem der Landflucht und die Regierung versucht mittels des Tourismuses neue Einkommensmöglichkeiten zu erschließen. Es wäre wert zu erörtern, was die Regierung falsch und was sie richtig macht. Schwarz-weiß-malerei hilft da nicht weiter. Es gibt in den Artikel noch einiges zu tun. Wer packt es an? --Roland Schmid 00:38, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hm, Tibetan Questions, ein Interview mit Tsering Shakya aus New Left Review 51, May-June 2008 könnte hierzu interessant sein... Gruß, --Wissling 10:23, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich danke für die Antwort. Hier ist der Link der chinesischen Regierung zu den Vorfällen von 2008 [3]. Beide Links sind interessant und die Standpunkte liege nicht so sehr weit auseinander.--Roland Schmid 23:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ähem... würde mal sagen zwischen Tsering Shakya, Elliot Sperling und Barry Sautman liegen Welten... --Wissling 00:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vieles was Tsering Shakya schreibt ist richtig. Über einiges müßte man diskutieren. Bei Barry Sautman ist es genauso. Das heutige Tibet hat wirtschaftlich wie politisch große Probleme. Es fehlen die Arbeitsplätze und die Weiden der Nomaden sind überlastet. Die Situation ist nicht einfach. --Roland Schmid 22:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

zum Revert

1. In Tibet gibt es m. W. nicht ausschließlich Nomadenkinder(?) 2. Da die ursprüngliche Quelle gelöscht wurde habe ich den Abschnitt ganz rausgenommen... übrigens steht im Artikel 13. Dalai Lama etwas von Durchführung von Reformen, darunter Einführung von Schulen nach britischem Vorbild... wie auch immer, --Wissling 12:44, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ja,ja. Im Artikel über den 13. Dalai Lama steht aber auch: "Auch die von ihm eingeleiteten Reformen scheiterten letzten Endes am Widerstand der Adligen und des Klerus." Es war halt nichts, wie auch immer. Übrigens wäre es schön, wenn jemand über das Nomadenleben und die Schulen für die Nomadenkinder wie auch über die Landflucht etwas schreiben könnte. Ich bin zur Zeit anderweilig beschäftigt. --Roland Schmid 00:16, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hmja, ein Artikel Bildung in der Volksrepublik China wäre auch nicht schlecht... vielleicht zum Einstieg... --Wissling 11:46, 21. Sep. 2010 (CEST)