Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv/2009

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Webseiten im Stil von Wikipedia

Kann, oder soll man Webseiten, die im Stil von Wikipedia erstellt wurden, unter den Weblinks listen? Also Webseiten, die es so handhaben, das z.B. Fans Texte schreiben, Fotos machen etc. und der jeweikige Administrator der Webseite die Daten online stellt. Konkret geht es derzeit um die neu erstellte Webseite http://d-bo.de. Ich bin mir nicht ganz sicher ob man sowas als offizielle Webseite akzeptieren kann oder ob es unter Fanseite fällt. --Minérve aka Elendur 00:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Es ist die offizielle Webseite von D-Bo. Oder? Was er damit macht oder machen läßt, ist doch allein seine Sache. Zudem werden die Inhalte kontrolliert. Ich sehe kein Hindernis. Hybscher 01:11, 9. Jan. 2009 (CET)

Nunja... ich kann mich noch zu gut an die Differenzen in Sachen WP:MA etc. erinnern, daher hätte ich lieber eine Antwort von jemand anderem.

Im allgemeinen werden Fanseiten nicht bzw. nur in Ausnahmefällen akzeptiert, darum möchte ich gerne wissen wie das bei Seiten ist, die offensichtlich von Fans geschrieben werden und nicht von der Plattenfirma oder von einem vom Künstler beauftragten Unternehmen und es sich dennoch um eine offizielle Seite handelt. --Minérve aka Elendur 01:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Verstehe richtig? Du hättest lieber Stellungnahmen von Leuten, mit denen du keine Differenzen hattest?

Wenn das Ganze so funktioniert, wie der Künstler sich das vorstellt, dann sind es durchaus von ihm beauftragte Personen, welche die Seite schreiben sollen. Nur werden sie nicht bezahlt. Ist doch pfiffig und kann bestens funktionieren - schau dir 'unseren' Laden an. Hybscher 02:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Differenzen zum Thema hat nix damit zu tun, ob ich mit dir persönlich Differenzen hatte/habe/hätte/haben soll... --Minérve aka Elendur 02:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Nur weil jemand kein Geld dafür bekommt dass er Texte schreibt heißt dass noch nicht dass es falsch oder schlecht ist was er schreibt. *Hybscher bisschen anders wiederhol* :D --DaSch/D/B/W 02:10, 15. Jan. 2009 (CET)

Bin mir nicht wirklich sicher wie das da ablaufen soll und inwiefern die jeweiligen Infos auf der Seite als Belege dienen können. Wohl erst einmal abwarten was die Seite dann irgendwann mal qualitativ hergibt...(?) Thx Gruß --Minérve aka Elendur 02:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minérve aka Elendur 02:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Unsinn im Text

Im Text findet sich folgender Satz: "Sollte keine deutschsprachige Version der Website existieren oder diese inhaltlich zu schlecht sein, so kann auch eine andere Sprache verlinkt werden, während in Klammern diese Sprache vermerkt sein sollte". Gemeint ist vermutlich, dass deutschsprachige Versionen, die sprachlich schlecht sind, nicht verwendet werden sollen. Wenn eine deutschsprachige Version dagegen inhaltlich schlecht ist, so teilt sie diese Eigenschaft logisch zwingend mit allen anderssprachigen Versionen, da bei sprachdifferenten Versionen der Inhalt gleich und nur die Sprache verschieden ist. Da dieser Unsinn jetzt zweimal wieder hineinrevertiert wurde, muss man das hier wohl nochmal erklären... Erstaunlich, aber wahr. Allgemein gilt jedoch: der Text ist ein unverständliches Geschwurbel. --GS 14:59, 2. Jan. 2009 (CET)

OK, mir z. B. war leider nicht auf anhieb klar, dass die Seiten inhaltlich gleich sein müssen und es sich nur um verschiedene Sprachversionen mit mehr oder weniger gelungenen Übersetzungen handelt. In diesem Fall hast Du natürlich recht. --TomCatX 15:13, 2. Jan. 2009 (CET)

nein, er hat nicht recht. der aktuelle satz mag vielleicht nicht ganz treffend sein, aber GS' interpretation ist nicht die gemeinte. --JD {æ} 15:15, 2. Jan. 2009 (CET)

es geht um die deutschsprachige ausgabe einer offiziellen webpräsenz; nicht um die deutsche übersetzung einer inhaltlich gleichen website. wenn z.b. asus.de inhaltlich gar nichts bietet, so wäre im rahmen von Asus besser asus.com zu verlinken, obwohl dies dem gebot, grundsätzlich deutschsprachige inhalte zu verlinken, entgegenliefe. --JD {æ} 15:15, 2. Jan. 2009 (CET)

Der Text ist schlecht. So oder so. In der jetzigen Form auch noch völliger Unsinn. Bitte das "inhaltlich zu schlecht" zumindest wieder durch "sprachlich zu schlecht" ersetzen. Ob die Seiten von Asus in Deutschland "inhaltlich schlecht" sind, haben wir nicht zu beurteilen. Der von Dir offenbar gemeinte Sachverhalt (es geht darum, welches Angebot umfassender ist, wenn ich es richtig verstanden habe) ist völlig irrelevant und viel zu schwammig, um hier aufgeführt zu werden. --GS 15:20, 2. Jan. 2009 (CET)

sehr wohl haben "wir" zu beurteilen, wie es um die qualität von links bestellt ist. wer denn sonst? ansonsten ist das kein "völlig irrelevanter" sachverhalt, der hier nicht aufgeführt werden müsste, sondern es handelt sich um den zigfach diskutierten punkt der verlinkung von aus rein enzyklopädischer sicht der dinge (was bietet weiterführende infos?) eigentlich irrelevanten (werbe)websites von offizieller seite. ich habe so das gefühl, das hast du bis jetzt noch nicht richtig gelesen.

und nein, es würde auch weiterhin keinen sinn ergeben, das ganze zu "sprachlich zu schlecht" umzuwandeln. --JD {æ} 15:27, 2. Jan. 2009 (CET)

Da Du offenbar der Urheber des Unsinns bist, hat es wohl keinen Sinn, das mit Dir weiter zu diskutieren. Wikipedia beurteilt selbstverständlich keine Qualität von "Inhalten". Das ist POV. Wikipedia beurteilt Relevanz und Bedeutsamkeit. Qualitätsurteile sind Geschmacksurteile. Sie haben ihren Sinn, solange die Kriterien transparent sind. So hat z.B. die Qualitätsbeurteilung der Stiftung Warentest ihre Berechtigung. Die subjektiven Qualitätsurteile von Benutzer JD dagegen nicht. Weder TomCatX noch ich haben verstanden, was der Text besagen soll. Du kannst es nichtmal auf Nachfrage erklären. Gibt Dir das nicht zu denken? In dieser Form kommt das raus. Solange nichtmal klar ist was mit "gut" und "schlecht" überhaupt gemeint ist, ist der Informationsgehalt eh Null. --GS 15:31, 2. Jan. 2009 (CET)

weder denke ich, dass der passus von mir ist, noch scheinst du mir wirklich konsens finden zu wollen. natürlich entscheiden wir in sachen aufnahme von weblinks auf grundlage von deren inhalten und es handelt sich bei dieser auswahl auch nicht grundsätzlich um "geschmacksurteile". was die ad-personam-schiene jetzt soll, ist mir wirklich ein rätsel. "In dieser Form kommt das raus." – ist das dann das ergebnis deiner subjektiven qualitätsbeurteilung? dein aufgeregtes editiere und reverte braucht momentan kein mensch.

du machst dich in meinen augen gerade ziemlich lächerlich. --JD {æ} 15:40, 2. Jan. 2009 (CET)

applaus!. WP:WAR lässt grüßen. andere würden hierfür gesperrt werden. --JD {æ} 15:41, 2. Jan. 2009 (CET)

Natürlich kann eine deutsche Website gegenüber ihrem anderssprachigen Pendant inhaltlich schlechter sein. Es gibt genügend Fälle, in denen z. B. die deutschen Versionen von Unternehmens-Websites (www.firmax.de) nur bessere Visitenkarten sind, nur alle paar Jahre mal geupdated werden, während die Original-Website (www.firmax.com) gute weiterführende Inhalte bietet. Und natürlich wird hier von den Nutzern anhand der Inhalte entschieden, welche Sprachversion einer Website besser für den Nutzer geeignet ist. --Kam Solusar 05:06, 4. Jan. 2009 (CET)

danke, lieber gott! können wir dann nach ein paar weiteren wortmeldungen auch wieder das hier einfügen? wäre ja grandios, wenn GS den edit-war nicht "gewonnen" hätte. --JD {æ} 10:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Weblinks auf Wikinews

Aus aktuellem Anlass (Operation Gegossenes Blei), wollte ich fragen, ob auch Weblinks auf Wikinews-Meldungen gesetzt werden dürfen. Und wenn ja, in welcher Form? MfG Manuel Heinemann 22:34, 2. Jan. 2009 (CET)

per Vorlage:Wikinews was wohl auch die frage nach "dürfen und nicht dürfen" beantwortet. .. allerdings wäre es toll wenn nicht "hunderte" wikinews-berichte verlinkt werden. im grunde ist die inhaltliche frage; wenn wikinews warum nicht auch andere nachrichtenkanäle; bei 5 weblinks als zielgröße wird das vermutlich eng :oD ...Sicherlich ^Post 13:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke und EOD!--Manuel Heinemann 21:11, 7. Jan. 2009 (CET)

Verlinkung auf Wikimedia Commons

Hallo zusammen!

Oftmals stellt sich die Frage, ab wann eine Verlinkung auf Wikimedia Common sinnvoll ist und wann nicht. Vor allem wenn auf der Commons-Seite oder in der Kategorie auf Commons nur einige wenige Bilder vorhanden sind und all jene im Artikel auf de.wiki schon Verwendung finden. Man könnte beispielsweise eine Richtlinie einführen, in der festgelgt wird, dass auf dem entsprechenden Eintrag (Kategorie oder Artikel) auf Commons mindesten, sagen wir mal, acht Dateien vorhanden sein müssen, um eine Verlinkung auf Commons herstellen zu "können". Dabei muss natürlich stets berücksichtigt werden, dass Commons kein statisches Archiv ist - nfeue Bilder können hinzukommen, andere wiederum gelöscht werden.

Gibt es zu diesem Vorschlag Meinungen? Grüße, High Contrast 16:32, 3. Jan. 2009 (CET)

sobald auf Commons auch nur 1 Bild mehr als im Artikel vorhanden ist, ist das ein Mehrwert für den Laser. -- Steffen2 19:47, 3. Jan. 2009 (CET)

Pauschal stimmt das nicht, da es häufig vorkommt, dass beispielsweise in einer Kategorie zwei Fotos existieren, wobei eines vom anderen "ausgeschnitten" wurde (Beispiel: Davit Kezerashvili). Im Artikel Dawit Keseraschwili wird ja lediglich der Portraitausschnitt verwendet. Wo liegt hierbei der Mehrwert? Dass er sich einst mit Gates traf? --High Contrast 21:56, 3. Jan. 2009 (CET)

Gesunder Menschenverstand dürfte in solchen Fällen IMO sehr viel hilfreicher sein als noch mehr starre Regelungen. Die führen nur dazu, daß sich dann in Einzelfällen endlos um Richtlinien und den Einhaltung gezankt wird statt um die Qualität des konkreten Artikels. --Kam Solusar 04:58, 4. Jan. 2009 (CET)

Links auf Feuilletons in den Innsbrucker Nachrichten (1900 - 1914) - JA, NEIN oder JEIN?

Zeitungen dokumentieren neben der internationalen auch die regionale und lokale Geschichte, Politik, Kultur und Gesellschaftsfragen. Seit Jahren stellt die Österreichische Nationalbibliothek in Zusammenwirken mit anderen Institutionen alte Zeitschriften und Zeitungen digital ins Netz. Und zwar hunderttausende von Seiten, eine gewaltige Leistung, die nicht hoch genug belobigt werden kann. Aber einen Haken hat die Sache leider. Das gewaltige Datenmaterial ist Thematisch unstrukturiert und deshalb auch bei gezielter Suche nicht zu finden. (Vielleicht werden die Texte später mit einer OCR Software bearbeitet und sind so wie jedes andere Wort Dokument mit einer Suchfunktion zu durchforsten; aber das ist noch Zukunftsmusik.) Mehr dazu siehe: http://anno.onb.ac.at/

Ich habe daher vor ein zwei Jahren damit begonnen, mir wichtig erscheinende Beiträge aus Innsbrucker für mich privat herauszuschreiben. Mittlerweile sind es schon einige hundert Seiten, die sich angesammelt haben. Ab 1900 enthalten die Innsbrucker Nachrichten Feuilletons, die viele interessante Themen behandeln. Als begeisterter Wikipedianer habe ich geglaubt, dass dieser Fundus den Nutzern von Wikipedia zugänglich gemacht werden sollte. Diese Idee scheint allerdings, wie ich jetzt sehe, nicht auf ungeteilte Zustimmung zu stoßen. Heute habe ich auf meiner Diskussionsseite folgende Nachricht erhalten:

Hallo Kluibi, du setzt seit einiger Zeit wahllos in allen möglichen Artikeln Weblinks auf Feuilletons der Innsbrucker Nachrichten von vor 100 Jahren. Diese Links entsprechen in keinster Weise den Anforderungen an Weblinks. Die Darstellungen sind weder aktuell noch in sonst einer Weise wesentlich zur Erhellung des Artikellemmas. Ich muss dich daher bitten, diese Links nicht mehr einzustellen. Griensteidl 18:17, 4. Jan. 2009 (CET)

Soweit so gut. Ich werde also vorläufig keine weiteren Links mehr aus den Innsbrucker Nachrichten einfügen. Wenn sich dagegen keine Stimme regt, heißt das, dass viele interessante Daten und Beiträge für die Allgemeinheit weiter unzugänglich bleiben. (Hinweis: Es existiert zwar eine Übersicht, die Wolfgang Morscher auf seiner Webseite [1] veröffentlicht hat, jedoch beinhaltet diese Aufstellung nur die Jahre 1907, 1908, 1909 (teilweise) und 1914. (Auch wenn sie einmal vollständig ist, muss man wissen, dass sie existiert und wo man sie zu suchen hat.) Ich bin daher davon überzeugt, dass die Einbindung der Feueilletons ab 1900 bis 1914 bzw. 1916 sinnvoll ist.

Ich habe mir jetzt auf der Projektseite den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks angesehen.

Dort heißt es: sparsam und vom Feinsten. Sparsam bezieht sich wohl auf den jeweiligen Artikel und nicht die Summe der verlinkten Artikel. Vom Feinsten – darüber lässt sich streiten, es wird sicher nicht jeder Beitrag von gleicher Qualität sein, letztlich aber entscheidet der Nutzer, was qualitätvoll ist und was überflüssiges Beiwerk. Die Links können ja dann jederzeit wieder gelöscht werden. Der Umstand, dass die Beiträge um die Jahrhundertwende geschrieben wurden, besagt noch lange nicht, dass sie nicht lesenswert und für Wikipedianer nicht von Nutzen sein können. Ich persönlich bin für jede zusätzliche Information dankbar. Ich wette, dass viele Daten in den Feuilletons, die ich verlinkt habe, selbst dem Kenner der Materie heute nicht geläufig sind. Es wäre daher die Probe aufs Exempel zu machen.

Versetzt euch in die Lage eines Schülers oder Studenten, der etwas über die Sachsenklemme schreiben möchte. Glaubt ihr, dass der Link für ihn nützlich ist?

Wer mit der Sachsenklemme nichts anfangen kann, möge es mit folgenden Begriffen versuchen und den do. Link auf die Innsbrucker Nachrichten offen:

Kanarienvogel Otto Erich Hartleben Helmuth Karl Bernhard von Moltke Kastanien Vernagtferner Indianer Todesstrafe Pirchkogel Achensee Diamant Marie von Ebner-Eschenbach Innsbrucker Mittelgebirgsbahn

Ich hätte gerne eure Meinung dazu gehört. Soll ich damit aufhören oder weitermachen? Oder vor allem: was kann ich besser machen? (z.B. die Feuilletons über die Todesstrafe und Indianer sind m.E. eher überflüssig, weil schon zu viel darüber geschrieben wurde).

Ich möchte meine Aktivität in dieser Richtung eigentlich nicht wegen einer Einzelmeinung einstellen müssen. Also, was ist eure Meinung?

Kluibi 22:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich kann dazu nur von der Vorderseite Zitieren: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Das kann ich beim serienmäßigen Einstellen von Links auf das Feuilleton einer Provinzzeitung beim besten Willen nicht erkennen. Griensteidl 22:44, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich vermute, man kann nicht pauschal sagen, ob diese Weblinks eine Bereicherung sind oder nicht. Im Fall von Kanarienvogel, kann ich es mir kaum vorstellen, hingegen im Falle des Vernagtferners halte ich den Link tatsächlich für eine Bereicherung, da er die historischen Ereignisse am Vernagtferner aus damaliger Perspektive darstellt und zudem andere im Artikel verwendete Quellen (für die es auch andere widersprüchliche Angaben gibt) bestätigt.--Cactus26 09:04, 5. Jan. 2009 (CET)

Griensteidl hat in einem Punkt recht: das SERIENMÄSSIGE Einstellen solcher Links ist unerwünscht. Aber er hat unrecht mit dem SERIENMÄSSIGEN Revertieren dieser Links. Jeder einzelne ist INHALTLICH zu bewerten. Und da zeigt sich, dass z.B. der Link bei der Sachsenklemme eine klare Bereicherung des Artikels darstellt, während der Kanarienvogel-Link einfach nur peinlich ist. Deshalb die Bitten an beide Beteiligten: @Kluibi: Bitte überlege vor dem Verlinken, ob der Inhalt den Artikel wirklich weiterführt. @Griensteidl: Lies den Inhalt, bevor du revertierst. Provinzzeitungen können für lokale Bezüge äußerst wertvolle Quellen sein! -- w-alter ∇ 20:20, 5. Jan. 2009 (CET)

Das will ich nicht bestreiten, aber der Großteil der Links wurde in Artikeln eingestellt, die in keinster Weise mit Tirol zu tun haben: China, Nationalpark, Indianer, Birnen, Kastanien, Waldmeister, Salat, Maria Stuart... Der Nachweis der Sinnhaftigkeit von neuen Links liegt immer noch beim Einsteller. Auch bei Tiroler Themen ist ein 100 Jahre altes Feuilleton (!) nicht per se sinnvoll. Bei Nicht-Tiroler Themen werde ich daher weiterhin unbesehen revertieren. Diese blumigen Geschwulstfeuilletons les ich sicher nicht freiwillig nochmals. Mir reicht das Gesülze, das ich bei den Kastanien vorgefunden habe. Griensteidl 23:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung W-alter und Griensteidl (hätte man vielleicht etwas netter sagen können), denke wir sind uns einig, die Links können in einzelnen Fällen durchaus eine sinnvolle Bereicherung sein und es ist für Kluibi sicher leichter zu beurteilen, ob dies der Fall ist, als von anderen zu erwarten, dies in jedem Einzelfall zu prüfen.--Cactus26 09:40, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe verstanden. Ich werde in Zukunft nur mehr tirolspezifische Feuilletons verlinken und das auch nicht serienmäßig. Wenn ich glaube, dass ausnahmsweise auch ein anderer Beitrag für Wikipedia brauchbar sein könnte, werde ich in der betreffenden Diskussionsseite auf den Link hinweisen. Dort ist er gut aufgehoben und kann gegebenenfalls auf die Artikelhauptseite gestellt werden. Danke allen Diskussionsteilnehmern, insbesondere Cactus26 für seine „Vermittlertätigkeit“. Was den Kanarienvogel-Link betrifft, habe ich übrigens bei drei Autoren des Artikels „Kanarienvogel“ angefragt, was sie von dem bezughabenden Feuilleton halten. Wenn ich eine Antwort bekomme, lasse ich euch dies wissen. Kluibi 14:32, 6. Jan. 2009 (CET)

Schienenverkehr in Schweden

Haltet ihr einen Weblink auf eine gemeinfreie Karte des Schwedischen Schienenetzes aus dem Jahr 1912 für einen sinnvollen Weblink im Sinne von WP:WEB? Mir erscheint ein solcher Link am Artikelende ohne weiteren Zusammenhang als völlig wertlos und schlug statt dessen auf meiner Benutzerdisk vor, die gemeinfreie Karte hochzuladen, einzubinden und im Text auf die Entwicklung des Netzes rund um diese Zeit einzugehen. Leider will Kollege Benutzer:Hofres nur seinen Link abkippen, aber nicht weiter am Artikel arbeiten. Grüße --h-stt !? 22:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Ähm, H-stt, was soll das? 1) ist diese Diskussion auf der Artikeldisk am besten aufgehoben, 2) kommt vor der Löschung die Disk und nicht danach und 3) habe ich es lediglich abgelehnt, mir von dir AB-Maßnahmen "vorschlagen" zu lassen nur weil du offensichtlich zu faul bist, selbst zu verbessern. Auch ist es nicht mein Link, sondern ich habe lediglich gegen dessen Löschung argumentiert. Aber anstatt hier sinnfrei auf "Verstoß gegen WEB" zu machen, solltest du mal anfangen auf der Artikeldisk darzustellen, was dich so unglaublich an einer gemeinfreien Gesamtdarstellung des Schienennetzes aus dem Jahre 1912 stört. Ehrlich gesagt, bin ich von deinem Verhalten etwas überrascht. Hofres 23:16, 18. Jan. 2009 (CET)

Es ist seltsam: Etwa vor einem Jahr hat man auf Commons Bilder aus dieser Zeit massenhaft gelöscht, weil man offenbar durch eine neue, genauere Regelinterpretation eine URV festgestellt hatte. Weblinks auf diese Bilder, die sich anderswo im Netz befanden, mussten angelegt werden. Inzwischen wurde die Regel anscheinend wieder geändert, jetzt sind Bilder aus 1912 plötzlich wieder derartig selbstverständlich gemeinfrei, dass man einen Weblink auf ein altes Bild ruhig dahin interpretieren kann, dass jemand (wer?) nur zu faul ist, das Bild hochzuladen und man den Weblink deshalb löschen sollte. Ich bitte jetzt schon um Entschuldigung, wenn ich vielleicht die trivialsten Regelungen nicht verstehe. Für mich sieht das so aus: Regeln ändern - löschen. Regeln ändern - wieder löschen. Irgendwann hat man den Eindruck, man könne die WP-Regeln niemals alle gleichzeitig beachten. Bitte: Was habe ich wieder nicht verstanden? --Aurelius Marcus 23:46, 18. Jan. 2009 (CET)

In all der Hektik hat wohl keiner die Zeit gefunden, die anderen Links zu überprüfen. Tipp: Zwei entsprechen garantiert nicht WP:WEB. Es sind nämlich Fehlermeldungen. Das nur am Rande. --Svens Welt 08:28, 19. Jan. 2009 (CET)

Die 404er sind aktualisert. --h-stt !? 10:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Die fragliche Karte liegt bei Zeno.org und stammt aus der „Enzyklopädie des Eisenbahnwesens“, die von Zeno nach Prüfung als gemeinfrei eingestuft, digitalisiert und angeboten wurde. Du kannst die Hintergründe gerne nochmal überprüfen. Aber können wir bitte darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, eine historische Karte per Weblink anzubieten, auf deren Zeitpunkt der Erstellung im Text bisher nicht eingegangen wird, weil es keine Besonderheit aufweist? Mir erscheint das als Weblink um des Weblinks willen, nicht als weiterführende Information sondern weil diese Karte eben zufällig grad da war. Als ärgerlich empfinde ich es, dass der einstellende Kollege nur den Link abkippen will und nicht bereit ist, den Artikel so zu bearbeiten, dass die Informationen der Karte sinnvoll eingebunden würden. Deshalb bewerte ich ihn als ungeeignet im Sinne von WP:WEB. Grüße --h-stt !? 10:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich halte den Link für Sinnvoll, jedenfals solange die Karte nicht selber im Artikel eingefügt wurde. Bobo11 10:53, 19. Jan. 2009 (CET)

@ H-stt. Soll ich der "einstellender Kollege" sein? Es ist äußerst frech, hier zu suggerieren, ich wollte den Artikel im Bezug auf die Karte nicht inhaltlich bearbeiten. Fakt ist doch, dass du das nicht willst. Stattdessen schlägst du mir netterweise vor, ich solle das doch tun, das "würde den Artikel voranbringen". Nee, is klar. Auf ABM´s von Benutzern, die sich so langsam aber sicher in ihrer Argumentation verlieren, verzichte ich. Hier geht es darum, ob der Link einen Mehrwert für den Artikel darstellt. Revertiert wurde Benutzer:Mef.ellingen mit der Begründung "kein Nutzen erkennbar". Auf Nachfrage von mir war es dann aber WP:WEB wogegen der Link anscheinend verstößt: "Das ist ganz sicher nicht einer der fünf besten Links im WWW weltweit mit weiterführenden Informationen zum Thema." Und nun geht es dir also nur noch ums Prinzip? Wenn WEB, dann werde doch mal konkret. Gegen welche(n) der zwölf Einzelrichtlinien verstößt er deiner Meinung nach? Die Argumentation "nicht vom Feinsten" zieht hier nicht, so lange es keinen adekvaten Ersatz gibt. Und du machst nicht unbedingt den Eindruck, aktiv nach Ersatz zu suchen. Mir erscheint diese Bindung von Arbeitszeit eher als Löschung um des Löschens willen. Hofres 12:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme Hofres zu, die Karte ist durchaus geeignet, weiterführende Informationen zum Artikel zu liefern. Man kann sie ja gerne auch in den Text einbauen, wenn sie denn gemeinfrei ist, aber einfach "nur" löschen, das ist a) nicht sinnvoll und b) schlechter Stil. Gruß, --Wahldresdner 14:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Karte zeigt weder das Schienennetz zum Zeitpunkt seiner größten Ausdehnung (1939) noch das heutige, aktuell verfügbare Schienennetz. Sie stellt lediglich einen Blick auf einen historischen Zeitpunkt dar. Damit erfüllt sie weder das Kriterium "vom Feinsten" noch die Kriterien "weiterführend" oder "Bezug auf das Gesamtthema". Als Quellenlink ginge die Karte noch an, als Weblink nicht. Deshalb ist das Löschen des Weblinks auch kein schlechter Stil, sondern absolut regelgerecht. Ein Einfügen der Karte bei den historischen Abschnitten oder ein Quellenlink an der entsprechenden Stelle wäre dagegen zu tolerieren. Noch ein Wort zur Regel "vom Feinsten". Sie bedeutet, dass es keinen Link gibt, wenn dieser nicht vom Feinsten ist. "Besser diesen, als keinen" ist das Gegenteil zu dieser Regel. -- w-alter ∇ 21:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Biografien - Links zu Interviews

Ich hab sehe oft bei Biografien Links zu Interviews die die Personen gegeben haben. Ich finde man sollte per Richtlinie solche Links verbieten. Meist gibt es zu den Personen andere wertvolle Links (externe Biografien, eigene Seite/Blogs etc., Infos bei Arbeitgeber usw.). Interviews sind als Quelle durchaus sinnvoll. Aber einzelne Interviews unter Weblinks aufzulisten halte ich für Unsinn. Auch weil der eine bestimmte Auswahl getroffen wird und das somit auch in Richtung POV geht. Somit finde ich sollten Interviews im Abschnitt Weblinks nichts verloren haben. Was ist eure Meinung? --DaSch/D/B/W 02:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich bin ganz deiner Meinung. Kluibi 23:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Interviews können und müssen ggf. als Beleg verwendet werden. Wenn sie im Sinne von WP:WEB dem Artikel nützen, werden sie ebenfalls verlinkt. Wo ist der qualitative Unterschied für den Leser? Die Auswahl geschieht nach dem Informationsgehalt der 'weiterführenden Informationen'. Die Interviews selber brauchen WP:NPOW nicht zu entsprechen. Wie denn auch? Und durch die Begrenzung der Weblink-Anzahl wird immer eine Auswahl getroffen. Es ist sowieso schon Aufgabe der Wikifanten, für die Wikipedia-Artikel - nicht für die Interviews - eine Auswahl zu treffen, die das Thema des Artikels nicht einseitig darstellt. Hybscher 02:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Es geht darum Interviews im Abschnitt Weblinks zu verbieten. Als Quelle sind die vollkommen okay. Aber nicht im Abschnitt Weblinks! --DaSch/D/B/W 11:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Es gibt zwei Grundregeln für Weblinks: sie müssen sich auf den ganzen Artikel beziehen, nicht nur ein Teilthema, und sie müssen weiterführend sein, das Artikelthema vertiefen. Beide Regeln werden von Interviews nur in Ausnahmefällen eingehalten. Deshalb erübrigt sich ein ausdrückliches Verbot. Und in den wenigen Ausnahmefällen wäre das Verbot wiederum kontraproduktiv. Deshalb sollte es wie bisher bleiben. Die vorhandene Regel reicht im Falle von Interviews völlig aus. -- w-alter ∇ 21:13, 24. Jan. 2009 (CET)

Ein Interview ist erstmal nur ein journalistische Form, die nichts über den Inhalt aussagt. Ein Gespräch in Galore oder im Interview-Magazin von Warhol sind etwas anderes als die Rubrik "Ein Anruf bei..." in der Süddeutsche Zeitung, obwohl es sich jeweils um ein Interview handelt. Ich sehe auch nicht, wieso wir für diese eine journalistische Form eine eigenen Regel brauchen. @DaSch: Wo ist denn das Problem: Wenn ein Link inhaltlich nix bringt, dann kann er doch problemlos rausfliegen, egal ob Interview oder nicht. Und wenn ein Weblink etwas bringt, dann bleibt er drinnen, ebenfalls egal ob Interview oder nicht. Deine Argumentation läuft darauf hinaus, das in Zukunft Weblinks rausfliegen, nur weil sie Interviews sind, völlig unabhängig von der Qualität der Quelle. Und das möchtest Du wirklich??--schreibvieh muuuhhhh 13:50, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Qualität spielt hier keine Rolle. Es ist einfach meiner Ansicht nach ein Problem dass sich bei vielen Personenartikel bei den Weblinks Interviews nur so stapeln. Um dieser Entwicklung schon mal prinzipiell einen Riegel vorzuschieben sehe ich es als sinnvoll an, Interviews nicht unter Weblinks aufzuführen. (mehr dazu auch unter Diskussion:J. D. Souther) --DaSch/Feuerwehrkontrolle 14:02, 1. Feb. 2009 (CET)

Das kannst Du so sehen, aber ich bezweifle, dass Du für eine entsprechende Regel einen Konsens wirst herstellen können.--schreibvieh muuuhhhh 14:07, 1. Feb. 2009 (CET)

ack schreibvieh, w-alter. --JD {æ} 14:09, 1. Feb. 2009 (CET)

Beispielseite WP:Weblinks-konform?

Im Artikel EPUB renne ich gerade gegen eine Mauer aus einem Nutzer und einem Admin, die einen Link zu einer Beispielseite mit ein paar EBooks (einige davon auch im EPUB-Format) unbedingt in den Artikel haben möchten. Die Seite bietet keinerlei weiterführende Informationen zum Lemma und ein paar Beispiele bringen überhaupt keinen Mehrwert für den Artikel. Meiner Meinung nach widerspricht der Link ganz klar WP:WEB, da sich die Seite nicht direkt (nicht mal indirekt) auf das im Artikel besprochene Thema bezieht. Mir ist klar, dass WP:WEB teilweise Auslegungssache ist aber in diesem Fall bin ich doch arg irritiert, warum ausgerechnet ein Admin auf diesen unnötigen Link so viel Wert legt. Wäre schön, da mal ein paar Meinungen dazu zu hören. -- net 21:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Photosynth

Ich bin gerade auf meiner DS angesprochen worden, weil ich Weblinks zu Photosynth-Anwendungen entfernt habe (ich denke mal diverse Berg-Panoramas). Ob's den inhaltlichen Kriterien entspricht kann ich natürlich nicht beurteilen, da das nur mit Windows (und Mac?) läuft (gehöre zur Linux-Minderheit). In den Richtlinien steht "Vermeide Links auf Websites mit bevormundenden Mechanismen. Dies umfasst Popups, Browser-Manipulation, vom Browser abhängige Darstellbarkeit, ...". Von Betriebssystemunabhängigkeit steht da nichts, zumindest nicht wörtlich. Was ist eure Meinung? Gruß --Howwi 21:33, 22. Feb. 2009 (CET)

Derartige Links werden von dem Punkt ... vom Browser abhängige Darstellbarkeit ... erfasst. Die verlinkten Seiten sind nicht mit jedem Browser anzeigbar, sondern nur mit IE7, Firefox 2 und Firefox 3. Dazu muss noch ein Plug-in installiert sein. Gleichzeitig mit dem Plug-in wird eine proprietäre Software installiert. Ich bin daher, wie du, der Meinung, dass solche Links nicht eingefügt werden sollten. --Wolfgang H. 07:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Alternative zu "Weblinks"

Ich suche Unterstützerinnen und Unterstützer, die den in der deutschprachigen Wikipedia populären Begriff "Weblinks" durch einen geigneteren ersetzen wollen. Gern würde ich dieses pseudo-englische Wort seltener lesen. Wer hilft dabei? -- Sciurus 01:59, 25. Jan. 2009 (CET)

Schlag eine Alternative vor. Weil ohne einen besseren Vorschlag wird das nix. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 02:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Habe ich, mache ich, sammle ich hier. :-) -- Sciurus 12:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich finde Weblinks prima. Nicht dass man sich nachher wundert... --Grim.fandango 22:56, 1. Feb. 2009 (CET)

iirc gab es darueber schon einige diskussionen. vermutlich sind die auch hier im archiv zu finden. -- seth 03:16, 2. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, vielen Dank für den Hinweis. Auf die beiden Diskussionen verweise ich auf meiner Seite bereits. -- Sciurus 21:16, 7. Feb. 2009 (CET)

„Weblinks“ ist wie „Handy“: nicht besonders gelungen, aber eingeführt und verbreitet. Dagegen zu kämpfen, ist etwa so sinnvoll wie das Rennen mit dem Kopf gegen eine massive Wand. -- w-alter ∇ 13:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Stimmt auch. Handy finde ich nämlich genauso schlecht! Wenn ich Mobiltelefon sage, weiß auch jeder was ich meine. Wenn es einzig und allein nach dem Verbreitungsgrad ginge, wäre es schlecht um die deutsche Sprache bestellt. -- Sciurus 21:16, 7. Feb. 2009 (CET)

Könnte mal jemand das Wort Oldtimer in der deutschen Sprache ersetzen? -- Merlissimo 21:26, 7. Feb. 2009 (CET)

Nun gibt es auch schon das Wort Youngtimer, welches ganz viele ganz toll finden. Ich gehöre allerdings nicht dazu. -- Sciurus 01:52, 8. Feb. 2009 (CET)

Oder Airbag... Prallsack is nich so überzeugend. Hofres 01:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Klar gibt es auch schlechte Beispiele. Ich will aber ganz unverkrampft versuchen, deutschsprachige Ausdrücke zu bevorzugen. Mir geht es darum, erst mal zu versuchen, etwas muttersprachliches zu finden und nicht blindlings den ersten Begriff zu nehmen. Hier und hier gibt es aber auch viele gute deutsche Ersatz- oder sogar Originalworte! -- Sciurus 01:52, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich werde gerade auch von freundlichen Editoren belagert, weil ich mich erdreiste, gegen die heiligen WP-Konventionen einen Ausdruck zu benutzen, den es im Deutschen tatsächlich auch gibt: Internetverweis. Weblinks ist übelstes Denglisch, weder deutsch noch englisch. Gar nicht zu vergleichen mit nützlichen Anglizismen wie "Job" oder "Computer". Bin heute, morgen, nächstes Jahr für eine Änderung zu haben. Holiday 01:28, 26. Feb. 2009 (CET)

Auf welches Internet willst du da verweisen, E-Mails, Router, Newsgroups, … ? -- net 09:49, 26. Feb. 2009 (CET)

Soso, „freundliche Editoren“, „Denglisch“ … Eine kurze persönliche Vorbemerkung zu Holidays Kommentar, bevor hier weiter Legendenbildung betrieben wird: Das ist eine grob verzerrte Darstellung zu Deinen eigenen Gunsten. Richtig ist: Du wirst von anderen Benutzern für Deine ständigen Verstöße gegen Wikipedia:Bitte nicht stören kritisiert, Deine Bearbeitungsgeschichte ist ja voll davon ((1), (2), (3), …), . Du kennst die Konventionen von Wikipedia:Formatierung und Wikipedia:Weblinks seit mindestens zwei Jahren, verstößt seitdem aber mit vollem Wissen und Wollen gegen sie und machst damit denjenigen, die sich mit der Wikifizierung von Artikeln beschäftigen, einen Haufen zusätzliche Arbeit. Nicht, weil Du Dich jemals an der richtigen Stelle (= hier) dazu eingebracht hättest, das bleibt ja offenbar „Drecksarbeit“ für andere. Sondern schlichtweg, weil Du es einfach kannst. Ob Du dabei Begriff X oder Begriff Y verwendest, ist den meisten, mich inbegriffen, ziemlich egal; es geht allein um Dein Vorgehen. Aber das ist Dir ja auch schon lange gesagt worden. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 11:01, 27. Feb. 2009 (CET)

Zur Sache: Zunächst bleibt festzuhalten, dass „Weblinks“ mittlerweile sehr wohl ein Wort der deutschen Sprache ist. Sowohl die Substantive „Web“ (S. 1061) als auch „Link“ (S. 610) stehen spätestens seit der 23. Auflage 2004 im Duden (möglicherweise sogar schon in einer früheren, die ich gerade nicht griffbereit habe). Und selbstverständlich lassen sich diese beiden Substantive nach den Regeln der Deutschen Grammatik auch zum Substantiv „Weblink“ kombinieren. Diese Bildung erfolgt grammatisch nach haargenau der gleichen Regel, nach der sich auch der obige Vorschlag „Internetverweise“ aus „Internet“ und „Verweis“ bildet. Insofern ergibt sich auf diesem Gebiet auch nicht der Hauch eines Unterschieds.

Inhaltlich ist die Begriffsbildung „Internetverweise“ für unsere Zwecke aber falsch. Und zwar gleich in doppelter Hinsicht:

• Ein „Link“ ist eine durch die Verwendung von Hypertext anklickbare Verknüpfung, ein „Verweis“ dagegen ist nicht anklickbar. Diese Unterscheidung ist nicht nur, aber insbesondere auch im juristischen Bereich von Belang. Oder visuell ausgedrückt:

Link	Verweis
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks	siehe unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks

• Unsere Links am Artikelende verlinken allesamt Inhalte eines spezifischen Dienstes im Internet, nämlich solche des World Wide Webs. Daneben gibt es selbstverständlich noch einen Haufen anderer Dienste, etwa E-Mail, Telnet, Usenet, FTP, etc. pp., deren Inhalte ebenso verlinkbar sind (mailto:…, telnet://…, news:…, ftp://…, …), die wir auf Wikipedia in den Weblinks aber nicht verlinken. Das „Internet“ in „Internetverweise“ würde also das eigentlich Gemeinte durch den Gattungsbegriff ersetzen. Vergleichbar und im übrigen ähnlich sinnlos wäre es, in einem Artikel über einen Löwen das Substantiv „Löwe“ zur Bezeichnung des Löwen (Artbegriff) ausnahmslos durch „Großkatze“ (Gattungsbegriff) zu ersetzen. Das ist per definitionem inhaltlich nicht ganz falsch, aber völlig ungenau. Gleiches täten wir, würden wir Weblinks künftig als „Internetverweise“ bezeichnen.

Freundliche Grüße, Le petit prince ^{☎ messagerie} 11:01, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich lasse mal deine persönlichen Angriffe beiseite, denn deine Benutzerbeiträge-Versionen zeigen deutlich, daß du fast nur noch zur WP kommst, um mich bzgl. des "Weblinks" zurechtzuweisen. Wenn du ein persönliches Problem mit mir hast, dann sprich mich bitte per Ebrief an. Ich habe über 100 Artikel in der dt. und engl. WP verfaßt, mehr kann ich auch nicht tun, um zu zeigen, daß ich wegen des INHALTLICHEN in der WP bin. Solche pedantischen Diskussionen wie diese hier sind mir deswegen eigentlich ein Graus, Leute wie du halten mich von der eigentlichen Arbeit ab.

Zur Sache: Wenn die Kombination von "Web" und "Links" im deutschen Sprachgebrauch üblich wäre, dann stände das Wort auch im Duden, aber "Weblinks" ist nunmal kein Dudeneintrag. Persönlich habe ich den Ausdruck noch niemals außerhalb der Privat-Nomenklatura von WP gehört. Der Unterschied zw. WWW und Internet war mir nicht so geläufig, das dürfte wohl auch für die Masse der Leser gelten. Dann eben "Netzverweise". Ich räume aber auch gerne ein, daß bislang keiner der deutschen Begriffe wirklich befriedigend ist. Aber wir finden schon einen und dann wird das hochgestochende, pseudo-fachsprachliche, sich an das Englische billig anbiedernde "Weblinks" genauso auf der Müllhalde landen, wie es z.B. der "Steward" (deutsch: Flugbegleiter) schon ist.

Ich bin es echt leid, mich für den Gebrauch der dt. Sprache ständig rechtfertigen zu müssen. Die Wikipedia sagt eindeutig, dass sie nicht präskriptiv ist und sein will. Deswegen hat ein Ausdruck, den es im Deutschen nichtmals gibt, hier nichts verloren. Der Versuch, hier hunderttausenden von Lesern und Editoren über die Regeldurchdrückmaschine eine wild gemischte Wortkreation aufzudrücken, ist echt das Letzte. Ich werde auch weiterhin von meinem Recht Gebrauch machen, einen Begriff nicht zu verwenden, den ich nicht verstehe, denn diese Ehrlichkeit schuldet man dem Leser, und dessen Interesse an einem in einem verständlichen Deutsch abgefassten Artikel steht über allen anderen Erwägungen. Holiday 16:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Weblink ist ein Kompositum und von denen stehen natürlich nicht alle möglichen und zulässigen im Duden. Web und Link tun es selbstverständlich (mindestens seit der 22. Auflage von 2000). Wir haben es hier mit einem ganz normalen Lehnwortgebrauch zu tun; zufälligerweise stammen die verwendeten aus dem Englischen und nicht aus dem Griechischen, Lateinischen oder Französischen, worüber sich heute kein „Sprachwahrer“ mehr aufregen würde (oder beschwert sich jemand über Autobus, eine Zusammenziehung aus griechisch-lateinisch Automobil und lateinisch-französisch Omnibus?) Weblink ist ein mit dem Deutschen problemlos vereinbares, kurzes, leicht aussprechbares Wort, das das gemeinte präzise bezeichnet (Web als Kürzel für World Wide Web, Link als Kürzel für Hyperlink). Internetverweis (lateinisch-englisch-deutsch) oder Netzverweis ist ungenauer, uneindeutig und von bürokratischem Duktus. Etwas für Leute, die Lichtzeichenanlage schöner finden als Ampel oder das lateinisch-französisch-griechisch zusammengebastelte Mobiltelefon der deutschen Sprache gemäßer als Handy (auch wenn das nur so tut als sei es englisch).

Weblink mag ein von der Wikipedia eingeführtes Kompositum sein. Hier dient es zur expliziten Kennzeichnung von Links ins World Wide Web im Unterschied zu internen Links. „Sprachwahrerische“ Verschlimmbesserungen sind überflüssig und obendrein aussichtslos, denn die Sprache entwickelt sich andernorts. Der pauschale „Denglisch“-Vorwurf ignoriert, dass das Deutsche (wie andere Sprachen auch) in seiner Geschichte zahlreiche Fremdwörter eingemeindet, entlehnt, verwurstet und unabhängig von der Herkunft miteinander kombiniert hat. Zum Glück, sonst wäre unsere Sprache ärmer und umständlicher. Rainer Z ... 17:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Darf ich Dich an die zig anderen Benutzer erinnern, die Deine „Internetverweise“ nicht nur regelmäßig den Formatierungskonventionen folgend verbessern (... „dürfen“), sondern sich deswegen auch auf Deiner Benutzer-Disk beschweren? – Bei allem Respekt, aber die Tatsache, dass praktisch alle Einfügungen von „Internetverweise“ auf genau einen einzigen Benutzer, nämlich Dich, zurückgehen, spricht Bände. Und beantwortet auch ganz anschaulich die Frage, wer hier der „Pendant“ ist, als den Du mich oben beschimpfst.

Die inhaltlichen Anmerkungen:

• „Internetverweise“ steht nicht im Duden.
• „Netzverweise“, inhaltlich noch falscher als „Internetverweise“, auch nicht.

Dem Rest des Kommentar ist etwas schwierig zu begegnen. Aussagen wie „… und dann wird das hochgestochende, pseudo-fachsprachliche, sich an das Englische billig anbiedernde "Weblinks" genauso auf der Müllhalde landen wie …“ drücken eine Befindlichkeit aus, bedienen sich aber nicht eines rational fassbaren Arguments. Oder anders ausgedrückt: Dass Du einen Begriff als „anbiedernd“ empfindest, ist sehr gut möglich, und es wird auf der Welt niemanden geben, der Dir eine Aussage über Dein Empfinden argumentativ widerlegen kann. Schon gar nicht mit einem sprachlichen Argument. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 18:27, 1. Mär. 2009 (CET)

Moin moin, ich muß mich mal wieder zu Wort melden! Einerseits freut es mich ja, daß die Befürworter und die Gegner des Begriffes "Weblinks" leidenschaftlich ihre Position vertreten. Andererseits sind hier auf beiden Seiten zahlreiche Beispiele zu finden, die in der Sache an sich nicht weiterführen. Diese Beispiele belegen aber auch, daß es unter der Oberfläche bei einigen Benutzern bereits länger brodelt. Mein Anliegen war und ist es auch weiterhin, eine Diskussion anzustoßen. Ich möchte mit Gleichgesinnten einen besseren Begriff als "Weblinks" finden, der so toll ist, daß die Mehrheit diesen hier auch verwenden will. Ich möchte nicht, daß sich letzlich aufgrund meines Diskussionsbeitrages persönliche Auseinandersetzungen entwickeln. Mir leuchtet insbesondere der Hinweis ein, daß ein Verweis etwas anderes ist als eine "Verlinkung". Darüber mache ich mir mal Gedanken. PS: Seid bitte respektvoll und freundlich! -- Sciurus 23:04, 1. Mär. 2009 (CET)

Rainer, 'Weblink' ist ein von der Wikipedia eingeführtes Kompositum. Und der Versuch, über die im Deutschen üblichen Wortbildung durch Komposita eine kreative Wortschöpfung zu verteidigen, die als Kompositum weder im Englischen noch im Deutschen existiert, wirkt auf den unbefangenen Beobachter so bemüht wie das Wort selbst. Auch und gerade, weil, im Gegensatz zu normalen Komposita, die beiden Bestandteile bereits Fremdwörter sind. Man muß sich fragen, warum ein frei erfundener Ausdruck, der seit Jahren per Bot und einer Handvoll Benutzer über eine Enzyklopädie (!) 800 000x im Internet durchgedrückt wird, noch keinen Anklang bei der Bevölkerung gefunden hat. Sind die Leute oder doch der Ausdruck "Weblink" so blöd? Wie gesagt, wir sind noch auf der Suche nach einem passenden Ausdruck, aber der wird früher oder später in der Informatikszene oder sonstwo auftauchen, und dann stellen wir das derzeitige Wortmonstrum zur Wahl. Warum sollten wir nicht schaffen, was man in der frz. (Liens externes), ital. (Collegamenti esterni) oder span. (Enlaces externos) WP, ja selbst in Esperanto (Eksteraj ligoj) schon lange tut? Holiday 13:00, 2. Mär. 2009 (CET)

>70 mio. hits bei google, soviel zu "existiert nicht" und zu "handvoll". uebrigens: im aktuellen fremdwoerterduden scheint das wort einzug gefunden zu haben, einfach mal "weblink" bei duden.de eingeben. -- seth 13:50, 2. Mär. 2009 (CET)

Wenn der Begriff Weblink von Wikipedia erfunden und eingeführt wurde, wie erklärst du dann, dass der Spiegel den Begriff schon 1999 verwendet hat? Wikipedia wurde ja erst 2001 gegründet und ohne Zeitreisen sehe ich nicht, wie du weiter auf deinem konträren Standpunkt beharren kannst. (nicht signierter Beitrag von Netspy (Diskussion | Beiträge) 14:03, 2. Mär. 2009 (CET))

Holiday, ich habe weiter oben eine Reihe von etablierten Komposita genannt, die alle aus Fremdwörtern zusammengesetzt sind, teils unterschiedlicher Herkunft. Dagegen ist Weblink geradezu „reinrassig“ aus dem englischsprachigen Internetjargon zusammengesetzt. Dass Internetverweis oder Netzverweis weniger überzeugend ist, wurde hier schon erläutert, zu den Vorschlägen auf Scurius’ Benutzerseite schweige ich lieber. Dann gäbe es noch in Anlehnung an andere Sprachen externer Link. Das wäre dann lateinisch-englisch und sperriger als Weblink. Ich gestehe: Ich verstehe den Unmut über dieses Wort nicht und sehe keinen Handlungsbedarf. Das Wort ist verständlich, durchaus wohlgeformt, leicht auszusprechen und und setzt der deutschen Grammatik keinerlei Widerstand entgegen – ein perfekter Kandidat für ein Lehnwort. Downloaden z. B. ist das nicht (gedownloadet, downgeloadet?) und wird sich deshalb langfristig nicht durchsetzen.

Noch etwas zur „Wortschöpfung“: Das Internet ist ein sehr junges Phänomen, im allgemeinen Bewusstsein erst seit gut zehn Jahren. Daher ist es unvermeidlich, dass für spezifische Gegenstände und Handlungen Neologismen geprägt werden, heute aus geschichtlichen Gründen nicht mehr aus dem Griechischen, Lateinischen oder Französischen, sondern aus dem Englischen. Eine zentrale Innovation des WWW ist der Hyperlink, das „Überbindeglied“, woraus im Deutschen vernünftigerweise einfach Link wurde nebst zugehörigem Verb verlinken für das Setzen eines Überbindeglieds. Ein neues Wort war notwendig, weil es etwas neues bezeichnen soll, Link verhält sich zu Verweis wie Kutsche zu Auto. In der Wikipedia gibt es extrem viele Links innerhalb der Website selbst, weshalb es sinnvoll ist, solche Links, die mit anderen Bereichen des WWW verbinden, zu kennzeichnen, ihnen einen davon unterscheidbaren Namen zu geben. Weblink ist dafür das knappste, eingängigste Wort, das mir einfällt, es ergibt sich zwanglos aus den Grundbegriffen des WWW. Versuche, eine „deutschere“ Alternative zu finden, sind entweder lächerlich deutschtümelnd (siehe einige Vorschläge auf Scurius’ Benutzerseite) oder kommen nicht ohne „Lateutsch“ oder „Deuchisch“ aus – da wir der moderne Teufel mit dem humanistischen Beelzebub ausgetrieben.

Rainer Z ... 16:25, 2. Mär. 2009 (CET)

Portal:Berge und Gebirge

Da wir beim Portal:Berge und Gebirge häufig mit nicht adäquaten Weblinks (private Tourenberichte, inferiore Wandertipp-Seiten, Foren, Hüttenwerbung, Fotos von der letzten Familienwanderung etc.) konfrontiert sind, haben wir hier ein paar Richtlinien aufgestellt, was WP:WEB konkret für Bergartikel bedeutet. Wir würden das gern auch hier analog zu Wikipedia:Weblinks/Ortsartikel etc. verlinken und bitten um Feedback und konstruktive Kritik. --Svíčková na smetaně 23:38, 18. Feb. 2009 (CET)

vielleicht koennt ihr mir weiterhelfen. was mit solchen weblinks: [2]? der user hat noch weitere aehnliche links auf andren seiten hinzugefuegt; siehe [3]. -- seth 15:16, 27. Feb. 2009 (CET)

Den ersten habe ich gerade entfernt, die anderen kannst du bedenkenlos rausschmeissen. --h-stt !? 23:29, 27. Feb. 2009 (CET)

ich glaube, es war eh bloss noch dieser eine uebrig. mal schauen, ob der user nun aufhoert. ansonsten setze ich die domain mit hinweis auf diesen thread auf die blacklist (oder sperre den user). -- seth 02:12, 28. Feb. 2009 (CET)

Gutes Beispiel, dabei gibts aber noch weit schlechtere Seiten und weit massivere Aktionen. Im obigen Fall hat der betreffende benutzer wenigstens auch andere Beiträge als Links vorzuweisen...--Svíčková na smetaně 08:11, 2. Mär. 2009 (CET)

Süddeutsche Zeitung

Derzeit ist eine Verlinkung auf Süddeutsche Zeitung online nicht angebracht, da die site den "Rücksprung" unterdrückt; siehe WP:Weblinks#Einzelrichtlinien (6. Vermeide Links auf Websites mit bevormundenden Mechanismen.). --Chris 10:47, 21. Feb. 2009 (CET)

Kann ich hier nicht nachvollziehen. Wenn ich auf den von dir genannten Link klicke und danach auf zurück, bin ich wieder hier (Firefox 3.0.6). Gruß Wolfgang H. 10:56, 21. Feb. 2009 (CET)

Hast Du ein Beispiel? Ich hab's mit Firefox und dem IE (z.B. bei Lukas Podolski) ausprobiert und hatte keine Probleme. --Doc ζ 11:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Mit Safari gibt es auch keine Probleme wieder zurückzugehen. -- net 12:20, 21. Feb. 2009 (CET)

funktioniert problemlos. --JD {æ} 13:33, 21. Feb. 2009 (CET)

'Tschuldigung, mit IE funktioniert's hier jedenfalls nicht! --Chris 13:43, 21. Feb. 2009 (CET)

Auch bei dem Beispiel funktioniert's bei mir mit dem IE. --Doc ζ 14:00, 21. Feb. 2009 (CET)

Vermutung: Es liegt an meinem Spybot. Der unterdrückt nämlich auch einige Inhalte der Süddeutschen Zeitung online, weil sie auf dem berüchtigten yieldm*n*ger (* = "a") zuhause sind (siehe WP-Blacklist!) Freundliche Warnung also an euch, die ihr ohne Spybot-Schutz in der Süddeutschen lesen wollt... --Chris 14:07, 21. Feb. 2009 (CET)

1. wenn dein spybot probleme verursacht, solltest du ihn deaktivieren oder umkonfigurieren (falls das geht).

2. was soll die TBL mit dem yieldmanager zu tun haben? -- seth 02:08, 28. Feb. 2009 (CET)

Ad 1: Ich werde mich hüten! Ad 2: die URL der meisten Werbefelder der Süddeutschen lautet res://ieframe.dll/dnserror.htm#http://ad.yieldm*n*ger.com/st? (* = "a") --Chris 15:13, 11. Mär. 2009 (CET) P.S.: Versuch mal, "http://ad.yieldm*n*ger.com" irgendwo im Text einzugeben (natürlich mit "a"s statt *), z.B. auf der Spielwiese! --Chris 16:27, 11. Mär. 2009 (CET)

zu 1. ich wuerde mich vor software (wie z.b. resident virus scanners, pfws etc.), welche die funktionsfaehigkeit meines systems einschraenkt und selbst wiederum ein sicherheitsrisiko darstellt, mehr hueten, aber andererseits brauchen wir das hier nicht weiter zu diskutieren.

zu 2. die TBL hat genau gar nichts damit zu tun, was man innerhalb von diskussionsseiten oder artikeln schreibt. du meinst die WP:SBL, die domain yieldmanager.com ist auf meta-ebene blockiert, siehe [4]. zumindest die subdomain ad.yieldmanager.com ist allerdings auch laut google-safebrowsing nicht gerade die empfehlenswerteste: siehe [5] aber sie wird auch noch nicht als verdaechtig eingestuft. solange wir keine konkreten hinweise haben, welche boese software in den seiten der sz versteckt sein soll, halte ich fuer eine vermeidung/sperre der sz fuer unangebracht. -- seth 19:39, 11. Mär. 2009 (CET)

Jenseits von Formalien (Rücksprung hin oder her) muss es möglich sein "reputable Quellen" bzw. deren Online-Versionen unter Weblinks anzugeben. Es ist nicht nachvollziehbar (und ein Nachteil für Leser) das für einen Artikel verwendete Quellen und weiterführende Information aufgrund von "Formalkram" für Leser unzugänglich gemacht wird. Die oben zitierte Richtlinie bzgl. mag durchaus berechtigt sein, um lästiges Verhalten von (kleinerer) Webseiten, Webspace-Providern und Ähnliches aus WP fernzuhalten, aber sie kann nicht dazu verwandt werden, um den Zugang zu reputablen Quellen zu behindern.--Kmhkmh 21:20, 19. Mär. 2009 (CET)

Allgemeine Allergie gegen Weblinks ?

Es scheint eine allgemeine Allergie gegen Weblinks/Linkverzeichnisse zu geben in de.wiki, oder eine Anti-Link-Lobbi, die sich anscheinend durchgesetzt hat. Linkverzeichnisse lassen sich genauso gut kontrollieren im Sinne der Qualitätskontrolle, wie der ganze Artikel selbst. M.E. wird mit der Unterdrückung von Links ein Artikel verstümmelt, ich will nicht sagen zensiert (siehe die zuletzt geführte Diskussion zum Thema Kartografie). Dort gibt es keine einzigen Externen Link - vergleicht das einmal mit :en:Cartography. Das fiel mir auch schon bei anderen Artikeln auf, dass da die englische wiki sehr viel freier ist zu sein scheint als die deutsche, wenn ich die Artikel der beiden Sprachen vergleiche... --Katpatuka 11:36, 25. Feb. 2009 (CET)

Auf der deutschsprachigen Wikipedia gilt "Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise eingefügt werden.", Weblinks sollten "von Feinsten" sein und "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen ". Dementsprechend wird auf der englischsprachigen Wikipedia freizügiger mit den externen Links umgegangen. Ob das besser ist (Meinungsvielfalt) oder zu "Masse statt Klasse", mag jeder für sich beantworten. Gegen ausgewählte, zu Lemma passende Links mit weiterführenden Informationen spricht aber auch in der deutschsprachigen Wikipedia nichts. Manchmal tut's auch ein ODP-Link. Und um bei dem Beispiel Cartography zu bleiben: einzelne Links halte ich für sinnvoll, aber nationale Organisationen (wie British Cartographic Society) würde ich im deutschen nicht verlinken, da diese besser durch Interwiki Links abgedeckt werden sollten. --Doc ζ 12:31, 25. Feb. 2009 (CET)

Ja, nur: den ODP-Link muss ich auch erst mal wissen und werde nicht vom Artikel aus dahin geführt. Es ist also Mehraufwand für mich und den Otto Normalbenutzer. --Katpatuka 15:05, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich meinte, dass man geeignete ODP-Links in den Artikel unter Weblinks einfügen kann (wenn schon keine anderen geeigneten Weblinks da sind). --Doc ζ 15:08, 25. Feb. 2009 (CET)

Das Problem liegt nicht nur an der laxeren Qualität von Weblinks in der englischen Wikipedia sondern auch an einem (bisher übersehenen?) Interessen- bzw. Bezeichnungskonkflikt in der deutschen Wikipedia. Es gib im Wesentlichen 2 Gründe Links zu einem Artikel anzugeben

• a) Belege für den Artikel
• b) weiterführende Informationen

Und WP:Weblinks beschreibt eigentlich nur den Fall b), allerdings ist der Fall a) in der Praxis genauso wichtig. Man könnte die Links für a) zwar auch unter einen Abschnitt Quellen angeben, was zum Teil auch gemacht wird, allerdings kollidiert das zumindest bei geschichtlichen Themen mit der dortigen Verwendung des Begriffes Quellen (siehe auch Wikipedia:Belege) kollidiert. Hinzu kommt, dass in der Praxis Autoren sich nicht das komplexe Richtlinienwerk on WP durchlesen werden, sondern sich einfach an Beispielen orientieren und von denen kopieren, was ihnen sinnvoll erscheint. Da viele Lemmata mittlerweile das Schema Artikeltext-Literatur-Weblinks aufweisen, werden die Autoren vermutlich alle ihre Belege unter Weblinks auflisten und diese entsprechen dann oft formal nicht WP:Weblinks sind aber als Belege für den Artikel wichtig. Leicht kann es dann auch noch passieren, dass eine gut meinende Qualitätskontrolle diese Links mit einen Hinweis auf WP:Weblinks kurzerhand entfernt und der Artikel dann nicht mehr ordentlich belegt ist. Was im Augenblick fehlt ist eine klare einfache intuitive Vorgabe, unter welcher Überschrift Autoren ihre Belege in Form von Links auflisten sollen. Man kann das Problem zwar auch oft durch die Verwendung von Einzelnachweisen lösen, allerdings sind diese auch nicht immer anwendbar bzw. sinnvoll und werden oft von Neuautoren ohnehin nicht verwendet. Lösen könnte man das Problem eventuell inden man entweder unter Weblinks auch "Belege-Links" zulässt zumindest wenn noch weniger als 6 Links unter Weblinks stehen und der Artikel nicht gerade von Belegen strotzt. Eine andere Möglichkeit eventuell für Links im Sinne von WP:Weblinks eine andere Überschrift wie "weiterführende Weblinks" einzuführen oder eventuell auch für nicht als Einzelnachweise eingebundene Belege einfach einenen Abschnitt Belege schaffen. Besonders toll finde ich keinen dieser Vorschläge, vor allem da sie intuitive Angabe von Online-Belegen unter Weblinks zunächst nicht verhindern (bis auf die "weiterführende Weblinks"-Variante, allerdings sind nach der natürlich viele Altartikel "falsch"). Wichtig ist es vor allem bei solchen Sachen mit Augenmaß vorzugehen und keine vorschnellen Löschungen unter Weblinks aufgrund WP:Weblinks, sondern erst prüfen inwieweit sie als Belege benötigt werden und sie gegebenfalls nicht löschen oder auch in Einzelnachweise umwandeln.--Kmhkmh 22:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Neues Verbot von Weblinks auf Diskussionsseiten ???

In der Vandalismusmeldung Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Roterraecher in Diskussion:Ludwig Ganghofer hat ein Admin ausgeführt, Weblinks gehören nicht auf Diskussionsseiten. Das würde jeglich Arbeit in der Wikipedia in größtem Maße erschweren, wenn nicht verhindern. Da läuft glaube ich wirklich etwas schief momentan. --Nixx 08:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Du solltest richtig lesen: Disks dienen nicht der Darstellung von Weblinks. - wenn sie keiner Diskussion dienen, ist es Darstellung und dann haben die dort nichts verloren. -- mj 10:32, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich denke das ist hier auch der falsche Ort zu diskutieren. Hier geht um Urls im Artikel und unter welchen Bedingungen man die im Abschnitt Weblinks im Artikel angeben kann. Mit der Sinn oder Unsinn der Angabe spezifischer Weblinks (=URLs) auf der Diskussionsseite hat das nicht zu tun bzw. die Richtlinien hierschäftigen sich eigentlich nicht mit diesem Fall. --Kmhkmh 11:12, 21. Mär. 2009 (CET)

@:Kmhkmh: Die Seite heißt Weblinks, eine eigene Seite für Weblinks auf Diskussionsseiten ist mir nicht bekannt. Daher gehört dieser Punkt hierher.

@M-J: Wir sind grundsätzlich gleicher Meinung was das setzen von Links in Diskussionen betrifft - Belege ja - "Selbstdarstellung" von Weblinks nein. Diese Regel sollte auch in der Hauptseite aufgenommen werden, da sie offensichtlich noch nicht niedergelegt ist und sie offensichtlich einigen nicht so klar war. Mein Weblink in der Diskussion:Ludwig Ganghofer war ein Beleg für meine Aussagen, keine "Selbstdarstellung" eines Links (vgl.: [6]). Insofern war er berechtigt. --Nixx 11:35, 21. Mär. 2009 (CET)

Dein gesamter Beitrag auf der Diskussionsseite diente der Selbstdarstellung. Ein Werbelink hat auf Diskussionsseiten nichts zu suchen, vor allem wenn er von der Aufmachung - wie in diesem Fall - eindeutig Werbung ist und keinerlei neuen Aspekt in die Diskussion bringt. --Roterraecher ^!? 17:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Commons links

Gibt es Regeln für die Verlinkung auf Commons (etwa in Anlehnung an WP:WEB) oder ist eine solche Verlinkung jedenfalls zulässig. Hintergrund meiner Frage ist diese Diskussion. lg --Herzi Pinki 00:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich denke schon das sie prinzipiell zulässig ist, es gibt ja extra Vorlagen/Textbausteine, die auf Zusatzinformationen/verwandte Inhalte in anderen Wikimedia-Projekten verlinken (Commons,Wiktionary, Wikiversity,Wikisource). Ob die Verlinkung in einem Einzelfall sinnvoll ist oder nicht sollten im Zweifelsfall die Autoren des betroffenen Lemmas entscheiden.--Kmhkmh 01:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Auch nach Commons sollte nur verlinkt werden, wenn es dort weiterführende Inhalte gibt. Zitat aus WP:WEB: "Links sollten nicht besonders hervorgehoben werden (mit Ausnahme der Links auf offizielle Schwesterprojekte). Bitte denke aber daran, dass auch hier, genau wie bei individuellen Links die Regel „Vom Feinsten“ gilt: Wenn auf der verlinkten Datenbankseite keine nennenswerten oder nur schlechte Informationen zu finden sind, schau dich nach einer besseren Ressource um und verlinke stattdessen diese." --Wolfgang H. 16:07, 20. Mär. 2009 (CET)

Persönlich würde ich allerdings die Verlinkung auf Schwesterprojekten von den normalen Weblinks trennen. Natürlich sollte man nicht auf sie verlinken, wenn der Inhalt im Schwesterprojekt derzeit nicht brauchbar ist (wie z.B. Bilder, die nicht über die im WP-Artikel enhalten sind oder ein unvollständige/fehlerhafte Inhalte auf Wikibooks oder Wikiversity). Allerdings sehe die Verlinkung auf Schwesterprojekt eher als ein Zusatz als ein Ersatz und im Sinne der Richtlinien für gute Sekundärquellen, sollte man nie auf Schwesterprojekte im Sinne von Belegen bzw. weiterführenden Sekundärquellen zurückgreifen. In diesem Sinne ist die Verlinkung unabhänging von den "normalen" Angaben unter Weblinks (damit auch jenseits der Beschränkung auf 5) und lediglich ein Hinweis auf weitere Inhalte/infos zu einem Begriff innerhlab der Wikimedia-Foundation. Dieser Zusatz fungiert in gewisser Weise auch als Werbung für die Schwesterprojekte bzw. das Wikimedia-Projekt ganz allgemein.--Kmhkmh 16:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Meiner Ansicht nach ist eine Verknüpfung mit Commons selbst für einzelne Bilder aus u.a. folgenden Gründen sinnvoll:

• Jeder Artikel sollte langfristig ein Commons-Pendant haben, warum also nicht jetzt schon, wenn es Benutzer gibt, die bereit sind, die dröge Arbeit zu erledigen?
• Die Übersichtlichkeit ist problemlos gewährleistet, da die meisten verknüpften Art. kurz oder allenfalls mittellang sind, und der Commons-Verweis ohnehin einen festen Platz im Artikelaufbau besitzt.
• Viele Benutzer, die ein Foto hochladen, sind nicht willens oder in der Lage, extra dafür eine eigene Commons-Kategorie aufzumachen. Die Folge: die Bilder fliegen irgendwo in Commons herum. Mit einem eigenen Art. dagegen brauchen selbst unversierte Benutzer nur noch die richtige Kat. einzutragen.
• Commons-Links stellen sicher, daß Bilder, die einmal aus dem Art. entfernt werden, nicht einfach in der Endlosigkeit von Commons verloren gehen, sondern daß ggf. schnell und sicher auf sie wieder zurückgegriffen kann. Holiday 15:12, 21. Mär. 2009 (CET)

ganz deiner Meinung, man hat mich schon oft beanstandet , daß ich im Artikel zuviel Bilder eingefügt habe aber, was soll das?, wenn ich einen Artikel über einen Künstler schreibe oder über eine Bergtour dann sind Bilder sicher sehr nützlich. Wozu hat man den die Elektronik? in Büchern kosten Bilder unheimlich viel geld!. Ich bedauere nur , daß es in Commons oder wo auch immer keine Möglichkeit gibt Bilder in einer art Diashow zu zeigen. -- Moroder 19:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Es wäre nett, lieber Herzi Pinki, wenn du im Lichte dieser Debatte solche Reverts zukünftig unterlassen könntest. Wenn ich mich nämlich nicht täusche, schält sich hier wie hier nämlich eine deutliche Mehrheit heraus, die die Verknüpfung der WP.DE mit Commons auch für ein Bild für sinnvoll hält. Liebe Grüße Holiday 10:30, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe nicht, wo du in dieser Diskussion eine Mehrheit für deine Position siehst. Für mich ist das Verlinken einer Seite, wo es nicht mehr Inhalt als im Artikel gibt, eine Verarschung des Lesers, der auf eine solche Seite verwiesen wird. Es soll doch Sinn sämtlicher Links in der Wikipedia sein, dem Leser weitere Informationen zum Artikelgegenstand zu erschließen.--Wolfgang H. 11:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Das hängt von der Funktion ab, die man erwartet. Ich betrachte diese Links separat von den "weiterführenden Weblinks" und sehe sie lediglich als ein Hinweis auf Materialien in den Schwesterprojekten und eben nicht als eine der 5 sorgsam ausgewählten Weblinks mit weiterführenden Informationen. In diesem Sinne liegt dann da auch keine Verarschung vor. Die Vorstellung das man unter Weblinks nur weiterführende Informationen (und nicht etwa auch Quellen/Belege, Alternativartikel oder Ähnliches) findet, ist ein rein WP-internes Konstrukt, und diese Auslegung trifft im Zweifelsfall nur auf Autoren zu, die Weblinks in dieser Funktion verwenden. Für alle anderen stehen da lediglich Links, die in irgendeiner Beziehung zum Artikelinhalt stehen. Jenseits der WP-Welt ist Weblinks eben lediglich ein Synomym für Link/Webseite/URL.--Kmhkmh 15:30, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß gar nicht, was das Geblubber von "Verarschen" und "Mehrwert" soll. Wir sind hier weder in der Gosse noch bei der Kapital-Lektüre. Kmhkmh und weitere Benutzer haben bereits deutlich darauf hingewiesen, daß Commons-Verweise nicht mit externen Verweisen gleichzusetzen sind, weshalb WP:WEB auch nicht greift. Man kann Commons sehr wwohl als Depot für die Bebilderung der Artikel sehen und in dieser Sichtweise ist jede Commons-Kategorie gerechtfertigt, die mindestens ein Bild enthält. Holiday 23:51, 25. Mär. 2009 (CET)

Ganz unrecht hat Wolfgang auch nicht, zumindest kann man die unglücklich formulierten Richtlinien so deuten, wie er das tut. Die ganze Situation ist das Ergebnis von adhoc gewachsenen Bezeichnungen und Richtlinien in WP, die eben nicht wirklich durchdacht bzw. sinnvoll sind und nachdem sie sich eingebürgert haben, ist es eben schwierig das zu korrigieren. Typisch für das sich durch Richtlinien und Praxis ziehende Bezeichnungschaos ist auch , dass in dem Posting oben Wolfgang selbst Links (=URL) und Weblinks (=URLs mit weiterführenden Inhalten) synonym verwendet. Es gibt im Wesentlichen 3 separate Verwendungsweisen von Links in WP:

• a) Belege/Quellen für einzelnen Artikelinhalten oder den Artikel insgesamt
• b) (qualitativ hochwertige) weiterführende Informationen
• c) Hinweise auf Schwesterprojekte innerhalb in Wikimedia

Alle 3 Verwendungsweisen sind mMn legitim, das Problem das WP:WEB sich praktisch nur b) beschäftigt und das Wort Weblinks im Sinne von b) definiert. Diese Definition entspricht aber eben nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch außerhalb von WP, wo Weblink lediglich als Synonym für URL/Webseite verstanden wird und es entspricht auch häufig nicht der Verwendung in der WP-Praxis, wo Autoren oft sämtliche Links, auch in der Funktion von a) und c), unter Weblinks auflisten. Fazit: Die momentanen Bezeichnungen in den Richtlinien sind ein ganz großer Murks, der oft einen unnötigen Streit hervorruft, weil verschiedene Autoren den Begriff Weblinks unterschiedlich verwenden und das wierderun nicht allen klar ist. Was eigentlich benötigt wird, sind eine klare möglichst intuitive Bezeichnungen für a), b) und c) und diese müssten dann in den Richtlinien konsistent verwandt werden und vor allem auch in WP:WSIGA beschrieben werden.--Kmhkmh 00:56, 26. Mär. 2009 (CET)

Fanclubs

Folgenden Satz gelöscht: Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, ist eine Verlinkung umstritten (ref: Fan-(Club)-Seiten, siehe:
Diskussionsarchive „Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv5#Fansites...“
und „Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv6#Fansites“.) und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab.

Diese Seite sollte als Richtlinie einen Konsens wiedergeben. Ein Satz, der einerseits eine Vorgabe macht (sollten in der Regel nicht verlinkt werden), dann sofort zugibt, dass es dazu keinen Konsens gibt und das Ganze mit etwas Wischiwaschi verbrämt (dass nur Seiten verlinkt werden sollen, die einen deutlichen Mehrwert bieten, gilt allgemein), ein solcher Satz hat in der Richtlinie nichts zu suchen.

Ich habe den Satz aus gegebenem Anlass gelöscht: Ein Autor hat ein von einem Neuling eingefügtes Link mit Verweis auf hier gelöscht und dem Neuling auf seiner Disk gleich eine Benutzersperre angedroht. Sowas kommt von so wirrem Zeug. --WolfgangRieger 12:18, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe ihn erstmal wieder hergestellt. Bei Richtlinien wird erst diskutiert, dann geändert. Deine Position hast du jetzt klargemacht, sehen wir mal, wie sie an/aufgenommen wird. Ich halte einen Hinweis auf die geringe Eignung von Webseiten von Fanclubs für sinnvoll, spreche mich also deutlich gegen eine Löschung aus. Lasst uns mal überlegen wie man das knackiger formulieren kann. --h-stt !? 13:31, 23. Mär. 2009 (CET)

+1. Würde vorschlagen, dies auf Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; zu kürzen. Dies impliziert, dass es allgemein keine geltende Konvention dafür oder dagegen gibt. Bei Streitfällen sollte es also klar sein, dass Fragwürdiges am einzelnen Beispiel diskutiert wird. Hofres 13:37, 23. Mär. 2009 (CET)

Finde Hofres Vorschlag gut. --Doc ζ 13:41, 23. Mär. 2009 (CET)

@H-stt: Bei Richtlinien wird erst diskutiert. Sehe ich auch so. Ich habe den Satz gelöscht, weil es keine Richtlinie ist. Er stellt weder einen Konsens dar, noch ist er klar formuliert. Wenn ein Konsens besteht, kann auch der Satz da stehen. Wenn nicht, hat er hier nichts zu suchen.

@Hofres: In der von dir vorgeschlagenen Form ist das redundant, denn Seiten ohne Mehrwert sollten nicht verlinkt werden, egal, ob Fanclub oder nicht. --WolfgangRieger 13:44, 23. Mär. 2009 (CET)

Doch, er stellt eine Richtlinie dar, bei der der Konsens nicht klar formuliert ist, weil es keine einheitliche Meinung dazu gibt. Und wenn du das als Redundant betrachtest, könnte man die Seite WEB auf diesen einen Satz herunterkürzen: Seiten ohne Mehrwert sollten nicht verlinkt werden. Wobei diese Verallgemeinerung ja genau das ist, wogegen du anzugehen versuchst. Hofres 13:48, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn es keine einheitliche Meinung gibt, gibt es keinen Konsens, und der kann dann auch nicht klar formuliert werden. Die einzige klare (und zutreffende) Formulierung wäre: Zu Fanclub-Seiten gibt es keinen Konsens. Aber wozu soll das in einer Richtlinie stehen, die das zusammenfassen soll, worüber Konsens besteht? Also überflüssig. Und da es hier jede Menge Leute gibt, die WP:WEB für die Bibel halten, ist alles, was überflüssig ist, auch schädlich. --WolfgangRieger 14:08, 23. Mär. 2009 (CET)

Is klar. Es schadet aber nicht, diese fehlende einheitliche Meinung auszudrücken. Auch Nicht-Konsens kann Konvention sein, auch wenns schwerfällt. Gerade weil viele mit WEB argumentieren, müssen wir auch nicht-konsensuelles ansprechen. Ich denke, die Kürzung auf den einen Satz (oben) drückt am ehesten aus, dass man seine Gehirnzellen bei jedem einzelnen Fall anstrengen sollte. Hofres 14:15, 23. Mär. 2009 (CET)

Du weisst doch selbst, wie die Leute sind. Die lesen das und interpretieren es als: Fan-(Club)-Seiten bieten keinen Mehrwert und sollten nicht verlinkt werden. Soll der Satz vielleicht als politischer Satz stehen bleiben? Damit die Leute glücklich sind, die Kreuzzüge gegen Fancruft führen und Fanclubs Ähbä finden? Dann könnte man doch auch schreiben: Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten dann nicht verlinkt werden. Dann steht irgendetwas gegen Fanclub-Seiten da, der Satz sagt auch nicht mehr, als ohnehin gilt und alle sind glücklich ;-) --WolfgangRieger 14:48, 23. Mär. 2009 (CET)

Ha nee, bin ja deiner Meinung und habe oben ja im Grunde nichts anderes vorgeschlagen. Hofres 18:39, 23. Mär. 2009 (CET)

So ist es aber doch auch. Links zu Fanclubs sind grundsätzlich ungeeignet. In begründeten Einzelfällen kann man davon mal eine Ausnahme machen. Genau deshalb soll ja ein deutlicher formulierter Hinweis rein. --h-stt !? 18:43, 23. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man auch noch einmal etwas expliziter darauf hinweisen, dass man immer mit Augenmaß unter Beachtung des Einzelfalls vorgehen sollte. Vorschnelle Qualitätsverbesserungen aufgrund einer "WP:WEB=Bibel"-Einstellung finde ich auch problematisch (z.B. sowas wie pauschale Entfernung aller "Fan-Seiten"). Ähnlich wie in dem Fall, dass Autoren (Online-)Quellen unter Weblinks ablegen (siehe Posting weiter oben) führen da gut gemeinte aber dogmatisch durchgeführte QS-Maßnahmen zumindest im Einzefall zu Verschlechterungen (wirklich brauchbare weiterführende Informationen einer guten Fanseite gehen verloren, Belege gehen verloren).--Kmhkmh 15:15, 23. Mär. 2009 (CET)

So ist es aber doch auch. Links zu Fanclubs sind grundsätzlich ungeeignet. In begründeten Einzelfällen kann man davon mal eine Ausnahme machen. Genau deshalb soll ja ein deutlicher formulierter Hinweis rein. --h-stt !? 18:43, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich fand die alte Formulierung selbst auch nicht falsch, aber ich habe eben auch in der Praxis die von WolfgangRieger angesprochen problematische Auslegung bemerkt. Es muss eben klar sein, dass man nicht aus beliebigen Artikeln als QS-Maßnahme mal eben alle Fanseiten löscht, sondern man muss sich vorher die (oft lästige) Arbeit machen, sich den Artikel und die "Fanseite" genau anzuschauen, bevor man eventuell löscht. Insbesondere wenn die "Fanseite" von aktiven Autoren des Artikel eingetragen wurde (und nicht hinterher von jemand anders einfach drangebabscht).--Kmhkmh 18:55, 23. Mär. 2009 (CET)

Das würde sicherlich nicht schaden, aber ob es etwas nutzt? Siehe oben (Süddeutsche Zeitung). Schon mit den Hinweisen, die klar formuliert sind und einen Konsens wiedergeben, wird von wildgewordenen QSlern genug Unsinn angestellt. Ein Hinweis, der weder klar ist noch einen Konsens hinter sich hat, muss das wirklich sein? --WolfgangRieger 17:09, 23. Mär. 2009 (CET)

Ja, leider, aber genau deswegen fände ich einen expliziten Hinweis auf Augenmaß und Einzelfall wichtig, damit Leute vielleicht nicht ganz so schnell in eine dogmatische Haltung verfallen. Außerdem sollten die Richtlinien auch ruhig betonen, das von einer QS-Aktion genau dieselbe Sorgfalt erwarten wird, wie von Autoren beim Erstellen eines Artikels. Genauso wenig wie Autoren unbelegt "Pi mal Daumen" im Artikel daher fabulieren können, kann man Pauschallöschungen in der QS vornehmen, es sei den es handelt sich eindeutig um Spam oder um exlizit als unerwünscht gelistete Quellen.--Kmhkmh 18:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Mal nicht so schnell hier. Früher stand da nichts und dann wurde dieser Hinweis hinzugefügt. Was nicht geht, ist eine Behauptung "Fanseiten sind nicht erwünscht" ohne eine Formulierung, die es erlaubt. Warum? Weil es nun mal Leute gibt, mit denen man nicht diskutieren kann. Die lesen nur "ist nicht erwünscht" - fertig. Ich bin immer noch dafür, qualitativ hochwertige Fan-Sites zuzulassen. --Grim.fandango 21:50, 23. Mär. 2009 (CET)

Ja aber das jetzt bitte auch nicht zu einer Grundsatzdiskussion ausarten lassen. Halten wir fest, dass es keinen Konsens gibt. Ergo sollte bei Schwierigkeiten immer am einzelnen Beispiel gerichtet werden. Dennoch brauchen wir hier eine "Richtlinien-ähnliche" Formulierung, die, wie schon oben dargelegt, beschränkt, ohne zu verteufeln. Und da werden sich einige Diskussionen auf diversen Artikeldisks nicht vermeiden lassen, aber das war auch jetzt schon nicht anders. Wo ist also das Problem? Der Satz Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden impliziert, dass mit Augenmaß gehandelt werden soll, die große Masse (99%) der inhaltlich schlechten und anderweitig ungeeigneten wie bei anderen Weblinks nicht erwünscht sind, aber trotzdem Raum für Diskussion bei Fansites mit möglichen weiterführenden Infos besteht. Hofres 22:00, 23. Mär. 2009 (CET)

Implizieren alleine reicht nicht. Das ist keine Grundsatzdiskussion, sondern eine über praktisches Arbeiten hier in der WP. Die Formulierung, die du vorschlägst bedeutetet praktisch "Ist nicht erlaubt - nie." Aber man kann sich ja an den anderen Formulierungen orientieren wie "Links auf Social Networks sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll." --Grim.fandango 22:14, 23. Mär. 2009 (CET)

(BK) Humbug. Da steht "in der Regel". Sonst würde da "nie erlaubt" stehen... Und doch, Implikation ist das einzig machbare bei einer Richtlinie ohne Konsens. Sonst kämen wir nämlich genau dazu, zu einer Grundsatzdiskussion. Aber meinetwegen kann man auch schreiben "sind in Ausnahmefällen..." Hofres 22:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Du hast völlig recht im deiner Auslegung, das Poblem das Fandango anspricht ist, das in der Praxis leider viele "gutmeinende" QSler die Formulierung eben nicht so auslegen wie du. Das es gelegentlich unterschiedliche Auffassungen gibt ist natürlich unvermeidbar, die Frage ist jedoch ob eine alternative Formulierug weniger "Fehlinterpretationen" hervorrufen würde. Idealerweise sollte die Formulierung Leute davon abhalten gut gemeinte aber eben problematische Pauschallöschungen durchzuführen.--Kmhkmh 16:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Kann man nicht einfach das "umstritten" rausnehmen? Z.B. "bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, hängt eine Verlinkung von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab." --Howwi 22:25, 23. Mär. 2009 (CET)

Das fänd ich ok. --Grim.fandango 22:56, 23. Mär. 2009 (CET)

finde ich aich ok--Kmhkmh 16:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Auch ich finde das ok, wobei ich wie beschrieben auch nichts dagegen habe, den Nicht-Konsens auszudrücken. Aber gut. Hofres 17:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß nicht. Das kann doch wieder jeder so auslegen, wie er will. Insbesondere ein Fall: bei Bildern lebender Personen ist WP notorisch schwach und das wird sich so schnell auch nicht ändern. Fanseiten haben häufig zahlreiche Bilder. Ein Bild ist (für mich) eindeutig eine weiterführende Information. Beispiel: Ich suche nach Informationen über einen Künstler, bin mir aber über den Namen nicht ganz sicher. Über die Vita kann ich ihn nicht identifizieren, ich habe ihn vielleicht in einem Film gesehen und dem Namen aus dem Abspann in Erinnerung. Zur Identifikation brauche ich ein Bild. Auf der Fansite sind viele Bilder, ansonsten ist die Information mau. In diesem Fall sollte verlinkt werden dürfen. Wie sieht es damit aus? --WolfgangRieger 20:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Freie Bilder sind auf jeden Fall weiterführende Infos. Nur ist das bei 99% dieser Seiten nicht der Fall. Da wird kopiert und URV´t was das Netz hergibt, was eindeutig nicht mit unserer Policy vereinbar ist. Hofres 20:27, 24. Mär. 2009 (CET)

Ähm, sind wir hier uns eigentlich einig? --Grim.fandango 20:43, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mehrsprachige Webseiten

Hallo, wie soll denn bei mehrsprachigen Webseiten die Sprachenangaben aussehen? Ich hab sie bis jetzt immer die alphabetisch aufsteigend mit Kommas getrennt z.B. (dänisch, englisch, niederlänisch). Andere trennen die Sprachen mit einem /. Gibt es dafür eine Foramtierungsrichtlinie? --myself488 13:09, 12. Apr. 2009 (CEST)

Verstehe ich das jetzt falsch? Bei mehreren Sprachen kann man doch einfach den Deeplink auf die deutsche Version angeben (und eben nur den).--Kmhkmh 14:14, 12. Apr. 2009 (CEST)

Sorry wenn ich mich etwas ungenau ausgedrückt habe. Ich meine zum Beispiel so etwas. Die Website ist auf englisch und dänisch. Wie soll das dann in den Weblinks angegeben werden? --myself488 15:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

Mach wie du es für richtig hältst. Dafür brauchen wir ganz sicher keine eigene Richtlinie. --h-stt !? 21:54, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ok, vielen Dank h-stt. --myself488 22:17, 14. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: myself488 22:17, 14. Apr. 2009 (CEST)

Offizielle Homepage ist ein Online-Shop

Die Einzelrichtlinien sagen: Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht. Weiter sagt Einzelrichtlinie Nr. 4: Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten.

Wie sieht es dann bei einer offiziellen Website aus, die ein reiner Online-Shop ist siehe Alois Frimmel?-- Druffeler 12:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde diese Kollision etwas konstruiert, entscheidend ist doch ob auf der Webseite brauchbare (freie) Informationen zum Lemma-Inhalt zu finden sind. Ist es nicht der Fall, verwendet man die offizielle Seite eben nicht und das eigentlich auch unabhängig von der Webshop frage. So sehe ich das jedennfalls aus der sicht eines Autors. Diese Einzelrichtlinie ist vermutlich ohnehin nur deswegen nötig, um zu verhindern, dass eine QS-Mitarbeiter nachträglich auf die Idee kommt, pauschal alle Links auf Firmenseiten zu löschen (und das mit WP:WEB begründet). Ich würde die wenigen Fälle, in denen diese Kollision wirklich auftritt, d.h. offizielle Webseite ein reiner Online-Shop ist, im Einzelfall entscheiden. In dem konkreten Fall bringt die Firmenseiten nichts an weiterführender Information oder als Quelle, also ist ihre Angabe unter Weblinks überflüssig. Solange die 5 Weblinks allerdings nicht voll sind, würde ich Entscheidung in solchen (Grenz)Fällen immer den Hauptautoren des Artikels überlassen. QS bzw. Putzen sollte man dort betreiben, wo es wirklich wichtig und nötig ist und unnötige Streit mit Hauptautoren über eher nebensächliche Dinge vermeiden.--Kmhkmh 13:12, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ganz so einfach finde ich es nicht. Wenn der Artikel primär einen Online-Shop behandelt (Bsp. Amazon), dann würde ich einen Link zu der Webseite setzten, unabhängig davon, ob Informationen zum Lemma-Inhalt zu finden sind. In dem genannten Fall ist allerdings nicht der Online-Shop, sondern das Geschäft/Unternehmen Thema des Artikels. Ich würde aber auch den Einzelfall betrachten. Der genannte Fall ist für mich ein Grenzfall. --Doc ζ 13:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Fall hat die offizielle Homepage einen Online-Shop. Es gibt keine zwei separaten Seiten zwischen Homepage und Online-Shop, sonst wäre das ein klarer Fall. --Marzahn 13:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

In dem Fall muss man in den sauren Apfel beißen und den kommerziellen Link nehmen. Vergleiche auch wird und vermeide. Erstere Formulierung ist keine Ermessenssache, vermeide schon. Das steht eindeutig da. Eine Ausnahme darf IMHO nur sein, wenn die Aufnahme des Links geltenden Gesetzen widerspricht. --Gripweed 13:34, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gesetze sind das nicht sondern Richtlinien und dazu noch auch problematische. Obwohl WP:WEB im Prinzip sinnvoll ist, ist sie auch umstritten und verursacht bei einer "falschen" Auslegung immer wieder Probleme (siehe andere Diskussionen weiter oben).--Kmhkmh 14:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

gripweed ist vollumfänglich zuzustimmen. --JD {æ} 14:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aus enzyklopädischer Sicht ist abzuraten, gemäß "dann würde ich einen Link zu der Webseite setzten, unabhängig davon, ob Informationen zum Lemma-Inhalt zu finden sind." zu agieren.

Wikipedias Artikel sollen zunächst sachliche Informationen darbieten. Dementsprechend steht bereits in der Einleitung dieser Policy:

"Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten."

Ich glaube, kmhkmh hat gut verstanden, daß die Einzelrichtlinien keine starren Maßregeln, sondern im konkreten Einzelfall jeweils der sinnvollen Auslegung unterworfen sind..

Der Satz "Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht" ist mit der Doppelung "Grundsätzlich" und "Grundsatz" bereits sprachlich verunglückt, und dadurch verwirrend.

Klarer wäre z.B.

"Falls zum jeweiligen Lemma eine informative offizielle Webseite existiert, wird darauf grundsätzlich ein Weblink aufgenommen, auch wenn diese Webseite nicht zu den Besten und Ausführlichsten gehört, die verfügbar sind."

Damit wird noch einmal die Forderung nach einem Mindestmaß an seriöser Information betont, und verdeutlicht, was mit "vom Feinsten" gemeint ist.

Grüße, --Rosenkohl 21:09, 27. Apr. 2009 (CEST)

Denn deine Auslegung ist das Maß aller Dinge. Nein, denn das „informative“ ist eine Ergänzung, die du drin haben willst, um gewisse Probleme, die du mit gewissen Weblinks hast, durch die Hintertür zu beseitigen. „Grundsätzlich“ heißt eben „grundsätzlich“. Eine sinnvolle Vermeidung der Dopplung wäre also: „Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht der Regel vom Feinsten entspricht“ oder „Ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas sollte aufgenommen werden, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht“. Wie sagt man im Juristendeutsch: „Der Gesetzgeber hat sich bei der Formulierung wohl etwas gedacht.“ Oder hältst du etwas davon, einen Artikel zu amazon.com ohne Link zum Versandhaus dastehen zu lassen? Der enthält nämlich keinerlei relevante Infos, die über den Artikel hinausgehen. --Gripweed 19:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Im Fall von Amazon.com würde ich einen "Deeplink" auf die Seite mit den Pressemitteilungen für sinnvoll erachten.

Benutzer:TheK hat die Regel offenbar am 9. November 2007 eingefügt in der Formulierung

"Grundsätzlich erwünscht ist primär die offizielle, deutschsprachige Website zum Thema."

In der anschließenden Wikipedia_Diskussion:Weblinks/Archiv5#offizieller "erwünscht"...

dachten die Teilnehmer nach über Webseiten mit "Adresse, Öffnungszeiten, Eintrittsgeld" (User:H-stt) resp. "Termine, Adressen usw." (User:Eintragung ins Nichts).

Den Fall, daß eine "offizielle" Homepage auch überhaupt keine, oder irreführend-falsche Informationen enthalten kann, hat sich damals womöglich noch keiner vorgestellt.

Gruß, --Rosenkohl 21:24, 28. Apr. 2009 (CEST)

Deine Interpretation meiner Aussage ist falsch. Jede offizielle Seite des Artikelgegenstands ist ein Pflichtbestandteil eines Artikels. --h-stt !? 22:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

auch hier noch einmal: +1. --JD {æ} 22:36, 29. Apr. 2009 (CEST)

Genau das halte ich aber eben für überzogen bzw. unangebracht. Das ist zwar eine korrekte wörtliche Auslegung, nur ist eben die Formulierung der Richtlinie unsinnig bzw. nicht zielführend (wie so manches im Moment auch - siehe Diskussion zu Common Links). Warum ist sie unsinnig? Weil man dann im Prinzip zu jedem Lemma, das eine Art "offizielle" Website besitzt diese angeben muss (also für jeden Schauspieler, Film, Politiker, Professor, Schriftsteller, Sänger, Sportler, etc.). Ob das in jedem einzelnen Fall wirklich sinnvoll oder wünschenswert ist, wage ich doch eher zu bezweifeln. Sinnvoller wäre das aus meiner Sicht die Formulierung als Kann-Regel und nicht als Muss-Regel. Mit anderen Worten offizielle Webseiten können immer angegeben werden, auch wenn ihr Inhalt den anderen Richtlinien widerspricht. Ob der offizielle Link nun angegeben wird oder nicht, ist dann Ermessensache der beteiligten Autoren. Natürlich können andere Autoren den Link später jederzeit nachtragen wenn sie es für sinnvoll halten. Darüberhinaus würde ich einen Link auf eine offizielle Seite (wie auch Links auf andere Wikimediaprojekte) außerhalb der 5-Weblinks-Richtlinie stellen, dann gibt es da keinen unnötigen "Platzstreit". Man beachte in diesem Zusammenhang auch, dass viele Artikel ihre Onlinequellen (sofern sich nicht als Einzelnachweise eingearbeitet wurden) unter Weblinks ablegen.--Kmhkmh 00:09, 30. Apr. 2009 (CEST)

es geht nicht um eine wie auch immer überkorrekte wörtliche auslegung der richtlinien, sondern um die absolute selbstverständlichkeit, dass im internet-zeitalter die offizielle webpräsenz zum lemma - so eine existiert -, verlinkt ist. --JD {æ} 00:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Deren Sinnhaftigkeit bzw. Notwendigkeit ich eben zumindest im Einzelfall bestreite und die eben im Moment defacto bei einer Vielzahl von Lemmas nicht beachtet/befolgt wird (auch wenn ich keinen Einwand dagegen habe, das so ein Link immer zusätzlich zu den normalen Weblinks angegeben werden kann). Autoren zu "zwingen" inhaltlich nutzlose Webseiten anzugeben ist mMn so "selbstverständlich" oder sinnvoll, wie Angabe einer offiziellen Telefonnummer oder Postanschrift zu verlangen. Hinzu kommt im Falle von Personen, dass es da dann oft noch mehrere Webseiten gibt (beruflich und privat, offizielle Seiten über Agenturen und verschiedene Arbeitgeber und Ähnliches). Wie gesagt ich habe nichts gegen eine Angabe, aber sehr wohl aber etwas dagegen, so etwas als allgemeinverbindlicher Standard (wenn man so will ein verstecktes QA-Kriterium) vorzuschreiben.--Kmhkmh 11:10, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wir zwingen hier niemanden zu irgendwas. Wenn jemand absichtlich oder nicht keinen Link zu einer vorhandenen offizielen Seite setzt, darf er sich aber nicht wundern, wenn jemand anderes den Link anchträgt. Das ist auch schon alles. --h-stt !? 22:42, 30. Apr. 2009 (CEST)

Frage zu Blog

Hallo Wikipedianer!

Ich hätte eine Frage zu der Restriktion von Blog-Weblinks. Mir ist klar, dass nicht auf Blogs über Personen verlinkt werden sollte - aber nur zur Sicherheit - ist es auch verboten, Blogs von Lemma-Personen zu verlinken? d.h. Wenn eine Person öffentlichen Interesses einen Blog führt - wäre es dann auch unerwünscht, diesen Blog auf dem Lemma der Person zu verlinken?

Danke und Grüße, -- Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 14:48, 29. Mai 2009 (CEST)

Siehe bei Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien die Einleitung: Sofern der Blog die „offizielle Website“ der Lemma-Person ist, dann gilt die Restriktion nicht. Da muss man halt den Einzelfall genauer angucken. --Laubbaum 15:22, 29. Mai 2009 (CEST)

Man sollte Blogs möglichst vermeiden, aber es gibt dennoch begründete Ausnahmen, wie z.B. wenn der Blog auch als persönliche Webseite des Lemmas fungiert oder es ein Blog von "überragender Bedeutung" (z.B. bekannte journalistische Blogs, Blogs von berühmten Wissenschaftlern oder Ähnliches)--Kmhkmh 15:53, 29. Mai 2009 (CEST)

Links zu Spiegel Wissen

Gibt es bezueglich Links zu SpiegelWissen eine Uebereinkunft ueber den Dateityp? Ich hab jetzt auf die Schnelle nix gefunden, aber ich find es schon ein wenig seltsam, die Artikel als .pdf zu verlinken, wenn es auch als HTML vorliegt. Vor allem da auf der entsprechenden Seite dann ebenfalls die PDF-Ansicht angeboten wird, es also nicht mal zu einem Informationsverlust fuehrt. -- Laakista Humppa 17:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Meinst du das Onlinearchiv des Spiegels? Oder welchen Teil von Spiegel Wissen meinst du? Beim Archiv ist die HTML-Version wegen der Durchsuchbarkeit besser, die PDF-Version wenn Bilder oder Grafiken relevant sind. Das muss man von Fall zu Fall entscheiden. --h-stt !? 22:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Google Books

Hallo,

sind solche Weblinks eigentlich erwünscht? Bitte sichten oder verwerfen. Gruß --RonaldH 00:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Klar - wobei das in ein Kapitel "Werke" besser passen würde. --h-stt !? 17:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Da die Werke vollständig bei Google Books vorliegen und von jedermann kostenfrei geladen werden können, sind die Verweise bei hinreichender Relevanz nicht unerwünscht. Unvollständige Voransichten mit evtl. sogar kommerziellen Charakter (nicht nur Google Books bietet eine solchen Service an) sind hingegen nicht erwünscht. --Cepheiden 16:40, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke man muss da etwas genauer differenzieren. Zunächst spielt es keine Rolle ob es Google oder eine andere digitalisierte Quelle (es gibt da z.B. auch diverse Bibliotheken, die Internet Archives oder auch andere kommerzielle Firmen wie z.B. questia,zeno,bartleby), solange das Buch dort vollständig und frei einsehbar ist, sind solche Online-Links zu Büchern eigentlich immer wünschenswert. Im Normalfall nicht wünschenswert sind unvollständige Ansichten, insbesondere auch dann wenn sie im Prinzip lediglich als Schleichwerbung dienen oder direkter Kommerz (z.b. Verkaufszeiten von Amazon & Co) sind. Es gibt aber auch 2 wichtige Ausnahmen, die in der Praxis z.B. häufig bei Google Books auftreten. Zunächst ist da die Verwendung in Einzelnachweisen, wo eventuell nur ein kurzer Abschnitt oder ein Zitat von Interesse ist, wenn diese vollständig in einer ansonsten unvollständigen Ansicht eines Buches enthalten sind, dann ist eine Verlinkung auf eine unvollständige Ansicht im Einzelnachweis gerechtfertigt. Der zweite Fall betrifft allgemeine Literaturangaben im Literatur/Quellen-Abschnitt. Hier ist die ist die Verlinkung einer unvollständigen Ansicht dann sinnvoll, wenn alle wesentlichen für das Lemma relevanten Informationen einsehbar sind. Ein typisches Beispiel wäre etwa ein Lemma zu Politiker X und man hat eine unvollständige Ansicht von einem Buch mit Politikerbiographien, bei dem aber das Kapitel oder der Abschnitt zur Politiker X vollständig einsehbar ist und der nicht einsehbare Teil des Buches für das Lemma X eben keine Rolle spielt.--Kmhkmh 08:07, 23. Jun. 2009 (CEST)

Prinzipiell ja, dennoch sind solche teilweise verfügbaren Abschnitte in Voransichten von Google Books nicht immer einsehbar, denn welche Abschnitt verfügbar sind, bestimmt Google Books dynamisch unter anderem am Surfverhalten des jeweiligen Nutzers. Das muss nicht zwangsläufig ein Problem sein. Das Problem das ich mit dieser Vorgehensweise habe, ist die Bevorzugung und Hervorhebung eines Dienstes. Dies ist meiner Meinung nach nicht notwendig, da Google Books und vergleichbare Anbieter auch über die ISBN-Suche der Wikipedia leicht zufinden ist. Die Angabe ist daher nicht notwendig, vor allem weil sie eine Begründung darstellt auch andere Anbieter mit meist kommerzielleren Hintergrund eine Plattform zu liefern. Ganz nach Ovid „Wehre den Anfängen!“ ;-) --Cepheiden 08:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das man andere Quellen wenn möglich gegenüber Google bevorzugen sollte (vor allem nichtkommerzielle Angebote von Bibliotheken und die Internet Archive), da stimme ich dirvollkommen zu. Ich sehe die Dominanz von Google auch mit Unbehagen. Den Link dennoch direkt anzugeben, sofern die einsehbaren Inhalte dies wie oben beschrieben wirklich rechtfertigen, halte ich trotzdem für sinnvoll bzw. vertetbar, da es zum Einen für den Leser (und auch Korrektur lesende Autoren) komfortabler ist und zum Anderen durch den Link (oder theoretisch auch einen nicht verlinkten Hinweis ala "einsehbar bei xy") ja erst explizit mitgeteilt wird, dass eine Quelle online einsehbar ist und dass auch in einem für das Lemma interessanten Umfang. Vielen Durchschnittslesern wird ja auch erst durch den Link praktisch klar wieviel Fachliteratur man mittlerweile online einsehen kann. Der große Vorteil solcher Links liegt in einer deutlich erhöhten Transparenz und auch der Überprüfung von Inhalten durch möglichst große Leserschaft. Man muss eben dann nicht mehr darauf vertrauen, das bestimmte WP-Autoren Fachquellen korrekt zitieren bzw. wiedergeben, sondern man kann sich selbst direkt davon überzeugen.--Kmhkmh 12:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

Prinzipiell stimm ich dem zu, leider öffnet man damit aber auch kommerziellen Anbietern mit ähnlichen Funktionen Tür und Tor (siehe Wikipedia_Diskussion:Literatur#Libreka). Ich befürchte eben eine Schwämme solcher Links. Deswegen sag ich, nur vollständige und kostenfreie Exemplare verlinken. --Cepheiden 13:04, 23. Jun. 2009 (CEST)

Problem mit Weblinks die als Quelle dienen

Soweit ich das sehe wurde das Thema noch nicht wirklich angesprochen, ich halte es aber für durchaus wichtig. Weblinks dienen inzwischen in starkem Maße als Quellen für Artikel, häufig sind es sogar die einzigen Quellen. Dient ein Weblink als Quelle muss er aber nicht unbedingt weiterführende Informationen enthalten. Wenn eine verlinkte Seite nicht über den Inhalt des Artikels hinausgeht, kann man sie entfernen, was aber schlecht ist, wenn die Seite eine wichtige Quelle war. Außerdem fordert die Vorderseite auf, statt eine Seite zu verlinken, die Informationen zu übertragen, aber eigentlich müßte man doch beides tun? -- chemiewikibm cwbm 22:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme dir 100% und habe darauf schon mehrfach in unterschiedlichen Diskussionen hingewiesen (siehe [7], [8], [9],[10]). Die derzeitige Formulierung von WP:WEB ist in der Tat problembehaftet und zum Teil auch einfach Sprachproblem (Weblinks wird in allen möglichen Verwendungen gebraucht) und erklärt sich aus historischen gewachsenen Formulierungen und Konevntionen, die aber eben aufgrund ihrer zunächst nicht bedachten Nebeneffekte letztlich fragwürdig sind. Als Arbeitslösung bzw. Zwischenlösung für Autoren, kann man einen getrennten Abschnitt Quellen einführen, in welchem sich auch Weblinks befinden, in den Abschnitt Weblinks einen Kommentar einfügen(<!-- Achtung! Links werden auch als Quellen verwendet --> ) oder versuchen nur mit Einzelnachweisen zu arbeiten.--Kmhkmh 03:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Einfach Einzelnachweise nehmen, valide Quellen sind Webseiten im allgemeinen aber nicht. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Einzelnachweise sind eine Option und keine Vorschrift und es gibt jeden Menge Weblinks die valide bzw. reputable Quellen darstellen. Denn unter Weblinks fallen nicht private Webseiten, sondern auch Online-Publikationen und vor allem jede Menge Enzyklopädien, die auch oder sogar nur online zur Verfügng stehen (z.B. Spiegel Online, Mathworld, MacTutor History of Mathematics archive, Encyclopaedia of Mathematics, zeno.org, Stanford Encyclopedia of Philosophy, FishBase, en:Bartleby.com, diverse Fachportale von Universitäten und Instituten, verschiedene Online-Archive, (historische) digitale Bibliotheken usw.).--Kmhkmh 11:45, 10. Jun. 2009 (CEST)

Weblinks sind nicht zwangsläufig Webseiten, sondern können auch nur im Netz veröffentlichte PDFs sein. Pauschal kann man das nicht sagen. Meiner Meinung nach sind Quellen grundsätzlich als Einzelnachweise anzugeben. Weblinks dienen eher dem Verweis auf anschauliche Darstellungen oder umfangreichere Erklärungen. --Cepheiden 08:39, 10. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt (aus gutem Grund) keine WP-Richtlinie, die lautet: "Artikelquellen sind grundsätzlich als Einzelnachweise anzugeben". Solange das so ist, müssen Autoren ihre (Online)-Quellen woanders ablegen können und in der Praxis läuft diese eben meist auf eine Angabe unter Weblinks hinaus.--Kmhkmh 11:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt aber auch (offiziell) keinen Abschnitt "Quellen". Weblinks sollten in erster Linie weiterführend sein, das heißt Information enthalten, die nicht im Artikel eingepflegt ist. Andere Aussagen solten direkt bei der Aussage belegt werden (Einzelnachweise) und nicht irgendwo am Ende evtl. noch unkommentiert und mit fehlenden Angaben stehen. Leider gibt es auf den verscheidenen Seiten keien wirklich einheitliche Regelung dazu. --Cepheiden 12:25, 10. Jun. 2009 (CEST)

Noch einmal Einzelnachweise sind optional, es ist legitim zu einen Artikel die Quellen zusammenfassend in einem eigenen Abschnitt anzugeben (sowie das auch bei normalen Publikationen möglich bzw. üblich ist). Richtig ist natürlich, dass die derzeitigen Richtlinien keine klare Regelung bieten, dass ist ja genau der Punkt den chemiewikibm hier anspricht. Aus meiner Sicht sollte man eigentlich die betroffenen Richtlinien alle überholen und darauf achten, dass alle Fälle der legitimen Vewendung von Weblinks abgedeckt sind sowie die Richtlinien untereinander auch konsistent sind. In Anbetracht des Kampfes um solche Richtlinien und verschiedener potentieller Missverständnisse und Meinungsunterschiede, ist eine solche Generalüberholung eine ziemliche Ochsentour, auf die vermutlich kaum einer Lust hat. In der Zwischenzeit kann man halt nur hoffen, dass Putzer ihr Hirn einschalten, und Angaben unter Weblinks nur dann löschen wenn sie entweder eindeutig unerwünscht sind (Spam, zweifelhafte Legalität, keine Beziehung zum Lemma) oder nachdem sie sich wirklich vorher davon vergewissert haben, dass sie nicht als Quellen fungieren. Bei Autoren kann man halt hoffen, dass sie möglichst klare Quellenbeschreibungen angeben und bei einer Listung unter Weblinks mit einen Kommentar auf die Verwendung als Quellen hinweisen. --Kmhkmh 13:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Kmhkmh, dass du das Problem schon einmal angesprochen hattest, war mir nicht aufgefallen. Wie du aber an den Reaktionen sehen kannst, wird es nicht als ein solches wahrgenommen. Daher ist vermutlich ein ergänzender Hinweis in der Art, dass wenn es sich bei dem Weblink um eine Quelle handelt dieser nicht unbedingt weiterführende Informationen enthalten muss, eher nicht notwendig, zumal die Vorschriften dieser Seite schon massenweise nicht eingehalten werden. -- chemiewikibm cwbm 09:21, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde das nicht als Vorschrift, sondern als Tip/Hinweis für Autoren verstehen, d.h. wenn Autoren verhindern möchten, das ihr umfangreiches Online-Quellenmaterial aus Versehen von "gutmeinenden" Putzern gelöscht wird, dann können sie dazu einen deartige Kommentarzeile verwenden. Ich habe das als Anregung von Carbenium übernommen, nachdem ich selbst das Problem hatte, dass mir bei Artikeln Online-Quellen mit der Begründung "keine weiterführende Information" weggelöscht wurden. Anders ausgedrückt, ich sehe das Problem weniger unter dem Aspekt "der arme Autor weiss nicht , wo er seine Quellen angeben soll" (im Zweifelsfall packt er sie ehe unter Weblinks) sondern mehr unter dem Aspekt der langfristigen Quellen bzw. Belegssicherung ("rigide Putzer und Formatwächter löschen pauschal alles unter weblinks, dass nicht eine eindeutige weiterführende Information ist")--Kmhkmh 19:01, 22. Jun. 2009 (CEST)

PDFs als solche markieren? macht wiki

Hallo, ich schlage vor, bei anderen dateitypen als html nur die Größe in Klammern anzugeben. Die Wikisoftware markiert solche Links sowieso mit entsprechenden Piktogrammen, zudem hat jeder Browser die möglichkeit, sich den Link und damit die Endung anzeigen zu lassen. Regel 8 würde ich dann so formulieren:
8. Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern wie Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG usw.) oder PDFs werden – wegen der Ladezeit – mit einer Angabe der Dateigröße versehen. Zusätzlich werden bei speziellen Dateiformaten Angaben zu benötigten Playern gemacht. Bei Endungen, die die Wikisoftware nicht mit Icons versieht, muss zusätzlich das Format angegeben werden. Beispiel: „Datei (2,6 MB)“.
fragt -- Bergi Noch Fragen? 17:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin sehr dafür, dass die Angabe bleibt. Es gehört zum guten Stil im Web solche Informationen dirket im Text zu haben und nicht erst, wenn man mit der Maus über den Link fährt. -- chemiewikibm cwbm 09:21, 20. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich, aber als Bild im text. Und Wiki macht so ein Bildchen nach z.b. PDF-Links gleich rein, geanuso wie bei externen Links das Pfeilsymbol. Sollte man das denn auch noch extra hinschreiben: „Achtung, externer link als html-Datei“?
meint -- Bergi Noch Fragen? 11:16, 20. Jun. 2009 (CEST)

Also bei mir macht die Software bei docs kein Bildchen Datei. Außerdem vertehe ich nicht, welchen Vorteil der Leser davon hat nicht direkt zu sehen, dass der Link nicht auf eine html-Seite führt. -- chemiewikibm cwbm 11:48, 20. Jun. 2009 (CEST)

Gut, Textdateien oben ergänzen. Aber z.B. bei PDF ist eine zusätzliche Angabe überflüssig.
denkt -- Bergi Noch Fragen? 21:25, 20. Jun. 2009 (CEST)

Dem widerspreche ich: Die WP ist ausdrücklich auch für Bilder- und Javascriptlosen Gebrauch konzipiert, bspweise kann man sie mit Lynx nutzen. Deswegen soll auch jedes Bild auch einen Alternativtext haben und eben die Datei-Markierung auch in Textform vorliegen. --χario 21:29, 20. Jun. 2009 (CEST)

kann man das nicht so implementieren, dass bei bilderlosem Gebrauch statt dem Bild ein entsprechender Text angezeigt wird und mit Bildern dann kein Text (höchstens beim Hoovern über das Piktogramm)?
fragt sich -- Bergi Noch Fragen? 22:58, 20. Jun. 2009 (CEST)

Blogs als offizielle Homepage?

Links auf Blogs sind bekanntlich nicht erwünscht, vgl. WP:WEB#Einzelrichtlien, Punkt 2. Allerdings steht unter dem gleichen Zwischentitel ganz zu Anfang, dass ein "Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas" grundsätzlich aufgenommen werde. Wie steht es nun in dem Fall, dass die offizielle Webpräsenz des im Artikel behandelten Gegenstandes ein Blog ist? Ich denke beispielsweise an einen Personenartikel, wobei die im Artikel behandelte Person selbst ein Blog (und keine andere offizielle Website) führt. Konkreter Anlass der Frage ist der Artikel Håkan Lindquist, aber ich hätte gern ein paar grundsätzliche Meinungen losgelöst vom Anlass. Adrian Suter 11:58, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn der Blog Gegenstand des Artikels ist, dann auf jeden Fall, ansonsten würde mindestens fordern, dass der Inhalt des Blogs sich mit den relevanzstiftenden Eigenschaften der Person deckt (also ein Kochblog eines Koches ok, ein Kochblog eines Politikers nicht ok). Wenn weiterhin eine Website der Person existiert, dann auch keinen Link auf ein Blog. Das ganz allgemein, im Einzelfall könnten Gründe vorliegen, anders zu entscheiden (ein Link auf ein Blog mit Werbecharakter oder Volksverhetzung könnte unerwünscht sein und Links auf Blogs sind nicht so dermaßen wichtig, dass man sie auf alle Fälle im Artikel haben möchte, falls dann andere Grundsätze verletzt würden.) --Erzbischof 12:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Danke Adrian, dass du hier begonnen hast. Nun, ich las die Konventionen für Blogs bisher so, wie es Punkt 2 beschreibt. Ich habe etwas Mühe, einen Blog als offizielle Website zu betrachten bzw. einzuordnen. Blogs haben bekanntlich einen anderen Charakter als reguläre Webseiten, ich ziele da besonders auf die kurze Halbwertszeit der Inhalte. Laut Konvention können dahingehend Ausnahmen gemacht werden, etwa bei „Angebote[n] besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen“, was ich richtig finde. Hier sei auf den Unterschied zwischen Institution und Person hingewiesen. Letztere neigt bekanntermaßen dazu, etwas unobjektiver zu sein, was ich in einer als Blog aufgebauten Webpräsenz gesteigert sehe (etwa durch die schnelleren und kurzfristigeren Änderungen dort). Das Argument, dass es sonst keine Webseite (von) der Person selbst gibt, ist in meinen Augen keins. Schließlich soll doch „vom Feinsten“ verlinkt werden. Wenn keine offizielle Präsenz vorhanden ist, sucht man weiter, nimmt aber nicht das erstbeste, nur weil es offiziell ist. Zum speziellen Fall des Håkan Lindquist finden sich viele Weblinks mit besserem, weil objektiverem Inhalt im Netz, von unabhängigen Quellen. So ist das auch in 99,9% aller anderer Fälle. Ich plädiere also dafür, die Konvention nicht überzuinterpretieren und Blogs weiterhin als ungewünscht anzusehen. --Hofres 12:53, 26. Jun. 2009 (CEST)

Allerdings hat die Angabe einer offiziellen Webseite (und eventuell auch eines Blogs) unter Weblinks ohnehin nichts mit der Verwendung als Quelle zu tun und auch nicht mit der Richtlinie "vom Feinsten" , dass sind verschiedene Dinge. Die offizielle Webseite ist so etwas wie ein "Standardlink", den man angeben kann bzw. soll, egal ob er nun "vom Feinsten" ist oder als Quelle verwandt wird, ähnlich wie z.B. IMDB-Links bei Filmthemen, Normdaten (PND & Co) bei Personen oder auch Links auf andere Wikimedia-Projekte. Insofern teile ich deine Ansicht nicht, Blogs als offizielle Seiten auszuschließen. Es sei den man rückt der Idee der "offiziellen Webseite" ganz ab, dann aber sollte die Richtlinie und zugehörige Formulierung komplett neu formuliert werden, was vrmutlich auch vorher einer genaueren Diskussion bedarf.--Kmhkmh 14:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Hallo Hofres, du zielst in deinem Beitrag auf Objektivität ab - wir verlinken meines Erachtens zum Beispiel den Webauftritt einer Person, über die Wikipedia einen Artikel hat, nicht deswegen, weil wir da besonders objektive Informationen erwarten, sondern weil die dortige Selbstdarstellung der im Artikel nur als Gegenstand erscheinenden Personen/Organisationen so gewürdigt wird. --Erzbischof 14:19, 26. Jun. 2009 (CEST)

Eben genau darum ging es mir in dem Posting oben drüber, auch wenn etwas anders formuliert. Man muss beachten dass sich unter dem Abschnitt Weblinks zur Zeit legitime Links mit völlig unterschiedlichen Funktionen ansammeln. Links die als echte Quellen für den Artikel dienen; diverse "Standardlinks" unter die auch die offiziellen Webseiten fallen (im Sinne der von Erzbischoff angesprochenen Würdigung und unter Umständen als interessante weiterführende aber nicht objektive Informationen; Links die sinnvolle weiterführende Informationen "vom Feinsten" sind. Letztere können aber von völlig unterschiedlicher Art sein und müssen weder eine Quelle darstellen noch notwendigerweise eine objektive Darstellung beinhalten, entscheidend ist hier, dass sie für Leser eine sinnvolle Ergänzung jenseits des Lemmainhaltes sind.--Kmhkmh 14:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme euch insoweit zu, dass mein Argument der Objektivität an der Tatsache der "normalen" Webverlinkung (von) einer Person vorbeischießt. Aber es ging mir da nicht um diese Seiten und auch nicht um Quellen, sondern lediglich um Blogs. Auch sehe ich es nicht als gegeben an, dass wir automatisch auf vorhandene Webinhalte von Personen verlinken müssen. Ich erachte das Gebot "Sparsam und vom Feinsten" als oberste Konvention in diesem Bereich. Wenn die offizielle Seite vorhanden, aber von minderer Qualität als externe, nicht der Person zugeschriebenen Inhalte ist, dann verlinke ich auch nicht auf sie, sondern suche nach Ersatz. Würdigung hin oder her, denn das wäre imho blinder Aktionismus. Die Argumentation mit Standardlinks zielt mEn ebenfalls am Ziel vorbei, da die als Beispiel aufgeführten Links zur Imdb und PND von anderer Qualität sind als Blogs und von daher nicht Gegenstand dieser Diskussion sein sollten. --Hofres 14:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

Naja ich kann dein Argument zwar verstehen, aber einerseits deckt sich das mMn zumindest nicht mit der momentanen Formulierung und andererseits stehe ich auch der von dir bevorzugten Leitregelung "sparsam und vom Feinsten" bzw. deren Interpretation inzwischen eher skeptisch gegenüber. Ich teile die (ursprüngliche) Zielsetzung dieser Regelung, nämlich Linkspam und exzessive oft kaum brauchbare Linksammlungen zu verhindern, voll und ganz. Nur wenn man das dann allerdings zu restriktiv auslegt führt es eben nicht mehr zur Verbesserung für Leser sondern zu einer Verschlechterung, weil man letztlich für Leser interessante Informationen unterdrückt bzw. den direkten Zugang zu ihnen unterbindet. Wenn man ein Lemma zu einer Person liest, so ist mMn für den Leser einer persönliche Webseite oder ein Blog mit der Eigendarstellung der betroffenen Person eigentlich immer eine interessante Zusatzinformation, deswegen finde ich es wiedersinnig diese zu unterdrücken. Zudem unterlaufen diese Links auch nicht wirklich die usrprüngliche Zielsetzung, da 1 zusätzlicher klar definierter Link zu einem Lemma keine Tür zu Linkspam oder Endlos-Linklisten eröffnet, also besteht kein Grund hier übertrieben "sparsam" zu sein. Ähnlich sehe ich das mit "vom Feinsten", diese Formulierung sollte dazu dienen unerwünschten Linkschrott zu verhindern, aber eben nicht dazu für den Leser eindeutig interessante Informationen/Inhalte zu blockieren. --Kmhkmh 15:49, 26. Jun. 2009 (CEST)

Grundlegend in Ordnung, nur tust du ja so, als ob alle Blogs (ich rede jetzt mal nur noch von diesen) eine Verbesserung für den Artikel und eine weiterführende Info für den Leser darstellen würden. Ob das so ist, versuchen wir hier ja zu klären (nur sagt die Konvention schon jetzt, dass dem nicht so ist, siehe unten). Kann per se davon ausgegangen werden, dass Blogs der Personen über die der Artikel handelt, eine Verbesserung darstellen? Schwierig. Ich versuchte es oben anders zu lösen: Wenn dem so wäre, würden Blogs mit "normalen" Weblinks gleichgesetzt, was aber die Konvention klar ausschließt. Wir haben ja schon die Ausnahme mit den Institutionen, was völlig ausreichend ist.

Sparsam und vom Feinsten ist natürlich in erster Linie gegen die von dir genannten Dinge maßgeblich anzuwenden, keine Frage. Aber wo ist da die Grenze? Ob da nun ein Link steht, der absolut keine weiterführende Inhalte bereitstellt, aber meinetwegen die Person des Artikels würdigt (reicht da ein Foto? ein abgebildetes Zitat?), oder fünf oder zehn, spielt keine Rolle. Alle, auch der einzelne, gehörten entfernt. Das hat auch nichts mit blockieren oder ähnlichem zu tun, da das über was wir diskutieren stets eine Abwägungssache ist und bleibt.

Abschließend: Imho sagt die Konvention klar aus, das Blogs nicht das sind, was wir hier verlinkt haben wollen, außer eben, sie sind (in Ausnahmefällen) von besonders renommierten und zuverlässigen Institutionen. Das ist bei Personenartikeln nicht der Fall. Das alles auch, da Blogs, wie bereits oben angesprochen, von anderer Qualität sind, als konventionelle Webinhalte. Hofres 17:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Du verkennst, dass die Richtlinie, dass Blogs im Allgemeinen nicht erwünscht sind, ausdrücklich nur für "Weitere externe Links am Artikelende" gilt, während zuerst festgehalten wird: "Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht." Und ich bin der Meinung, wir dürfen diesen Grundsatz, einen Weblink auf die offizielle Webpräsenz des jeweiligen Lemmas aufzunehmen, nicht davon abhängig machen, welche inhaltliche Organisationsstruktur dieser offiziellen Webpräsenz zu Grunde liegt. Denn, und hier stimme ich nicht mit Dir überein, ein Blog ist nicht etwas anderes als eine konventionelle Webpräsenz. Ein Blog ist eine Organisationsstruktur für Webinhalte. Ob eine Firma, ein Sportverein, eine politische Institution oder auch eine Einzelperson ihre offizielle Webpräsenz nun als statische Website, als Nachrichtenportal, als Blog oder als Wiki organisiert, sollte für uns unerheblich sein: "Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen". Adrian Suter 15:59, 27. Jun. 2009 (CEST)

+1! Im Sinne des von mir oben (und scheinbar missverstandenen) Ausgeführten, kann ich dir hier nur zustimmen. Es ging in meiner Bemerkung nicht um Blogs an sich, sondern nur um Blogs als offizielle Webpräsenz einer Person.--Kmhkmh 17:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Deine Argumentation verdeutlicht sehr gut, dass das Blogverbot unter den Weblinks in heutiger Zeit eigentlich ziemlicher Blödsinn ist. Auf den Inhalt und den Verfasser eines "Webangebots" kommt es an, nicht, in welcher Form diese Inhalte publiziert werden (Welche Website ist wohl seriöser: bild.de oder Bildblog?) Grundsätzlich immer gesetzt werden sollte ein Link auf die offizielle Website einer dargestellten Person, selbst wenn diese Website manche unsrer formalen Regeln nicht einhalten sollte. Als Leser will ich neben der "objektiven" Darstellung in der Wikipedia schließlich oft auch die subjektive Darstellung des Porträtierten selbst lesen, gerade bei einem Schriftsteller. --Elian Φ 16:20, 27. Jun. 2009 (CEST)

@ Adrian und so halb auch @ Kmhkmh und dann eigentlich auch @ Elian: Was ich meinte, war, dass Blogs von ihrer Qualität her etwas anderes sind als "normale" Webseiten, da diese stärker schwanken kann. Ich kann aber nach dieser Diskussion gut damit leben, subjektive Darstellungen eines (offiziellen) Blogs in Artikeln zu belassen. Die Konvention sollte dann aber umformuliert werden. --Hofres 10:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Keine rechtswidrigen Links

Im Text heisst es jetzt:

Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind (siehe auch die Hilfe:FAQ Rechtliches und Haftung für Hyperlinks). Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z. B. YouTube, wenn auf ihnen eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage angeboten wird - dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte. Legal eingestellte Inhalte auf solchen Plattformen können hingegen verlinkt werden, sofern sie die übrigen Richtlinien erfüllen.

Ich würde gerne den unterstrichenen Satzteil komplett streichen. Grund ist die Gesetzeslage in der Schweiz. Die Rassismus-Strafnorm verbietet die Verbreitung von rassendiskriminierendem (u.a. rechtsradikalem) Inhalt: Wer öffentlich gegen eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion zu Hass oder Diskriminierung aufruft, wer öffentlich Ideologien verbreitet, die auf die systematische Herabsetzung oder Verleumdung der Angehörigen einer Rasse, Ethnie oder Religion gerichtet sind, [...] wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft. Gewisse Websites, die in Deutschland noch unter die Redefreiheit fallen würden (NPD, Rechte Musikgruppen) fallen da für die Schweizer Rechtssprechung auch drunter und sind verboten. Ob nun Weblinks auf solche Angebote zulässig sind, ist nicht ganz klar (es gibt meines Wissens noch keine entsprechenden Urteile), aber einige Anhaltspunkte, die meiner Meinung nach die Streichung der markierten Passage nahelegen, im Sinne einer notwendigen Vorsichtsmassnahme vor Strafverfolgung von Wikipedia-Autoren.

• Es gab einen Präzendenzfall vor einiger Zeit. In diesen Fall geht es um einen ETH-Professor, der sich angeblich rechtsradikale Inhalte zu eigen gemacht haben soll. Die Staatsanwalt hat übelst geschlampt und die Tatsachen verdreht (in Wirklichkeit hatte er nur eine Anti-Nazi-Seite verlinkt, die wiederum Nazi-Inhalte kritisch beurteilt hatte), trotzdem hat er alles verloren. Sind mal Vorurteile oder Gerüchte gegen jemanden aufgekommen, sind sie nicht aus den Köpfen der Menschen zu bringen.
• In dem Fall wird zwar erwähnt, dass der Link erlaubt war, es wird aber explizit nicht darüber entschieden, ob ein direkter Link auf die rechtsextreme Seite erlaubt gewesen wäre. Entsprechende Urteile gibt es meines Wissens noch nicht. Im allgemeinen wird das direkte Verlinken bekannter verbotener Inhalte aber als heikel angesehen. Uns hier mit Spekulationen über die Rechtsauslegung in der Grauzone zu bewegen halte ich aber für äusserst gefährlich (Die Wikipedia ist im allgemeinen sehr vorsichtig mit der Rechtsauslegung - siehe Urheberrecht).
• Es gibt diverse Hinweise in Impressiums und in Nutzungsbedingungen von Foren, die die entsprechende Rechtsordnung auch sehr restriktiv auslegen und die genau solche Links als unerwünscht oder verboten deklarieren. Exemplarisch hier die entsprechende Weisung für Webseiten der Verwaltung des Kantons Zürich: http://www.webdesign.zh.ch/public/Link_Policy_v6.pdf. (Unser Artikel Haftung für Hyperlinks ist leider sehr Deutschlandlastig)

Aus diesen Gründen und aus dem Grundsatz heraus, dass die Wikipedia das jeweils strengste der DACH-Gesetze beachten sollte, empfehle ich die Entfernung des Halbsatzes (und damit das komplette Verbieten von Links auf verbotene Inhalte) -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe da eventuell ein Problem mit der Quellen(pflicht). Insbesondere da Inhalte/Quellen in einem gewissen Umfang bereits jetzt nur online existieren und dieser Trend langfristig deutlich zunehmen wird (Online-Buchpublikationen, relevante Fachzeitschriften oder Zeitungen die nur noch online erscheinen, etc.). Vielleicht wäre es deswegen sinnvoll ein Quellenformat bzw. Quellenbeschreibung for Webinhalte zu entwickeln, die nicht verlinkt. Also in etwa wie eine Literaturangabe, die eine Quelle benennt, ohne einen anklickbaren Link bereitzustellen.--Kmhkmh 12:45, 5. Mai 2009 (CEST)

Aktuellere Information zum Fall Thomas Stricker gibt es auf seiner alten Homepage.--Österreicher 21:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme PaterMcFly völlig zu. Ich sehe keine Notwendigkeit auf rechtswidrige Websites zu verlinken. Sollten jedoch rechtswidrige Links als Quelle benutzt worden sein, so kann eine Quellenangabe auch ohne Verlinkung geschehen. Gibt es eigentlich mal ein Beispiel für eine existierende Verlinkung einer rechtswidrigen Seite? --Krawi Disk Bew. 12:51, 5. Mai 2009 (CEST)

Da sind wir uns ja einig. Ich bin allerdings dafür, das "nicht verlinkende Qeullenangabe" explizit in die Richtlinie mitaufgenommen wird. Ansonsten führt das garantiert zu Missverständnissen und jeder Menge unnötiger Diskussionen. Man beachte hier bei auch, dass bei illegalen Inhalten, die nicht als Quellen verwendet, auch eine nicht verlinkende Angabe unerwünscht ist. Konkret zu einem Spielfilm oder Musik, sollten sollten im Normalfall keine Quellen für Raubkopien benannt werden (explizit verlinkt oder nicht). Ein solche (nicht explizit verlinkende) Angabe muss aber möglich sein im Falle verfassungsfeindlicher/illegaler Inhalte, die als Quelle für ein Lemma benötigt werden.--Kmhkmh 13:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, gegen nicht-verlinkende Quellenangaben in einer Form, die die Problematik erkennen lassen, ist nichts grundsätzlich einzuwenden. Der Fall dürfte an sich aber sowieso sehr selten tatsächlich nötig sein, denn illegale Inhalte sind ja als Quellen für die meisten Aussagen sowieso nicht brauchbar. Wenn ich schreibe "(Volksgruppe) sind kriminelle Mörder" und das mit einer rechtsextremen Seite belege, wird es deswegen nicht wahr (und ich werde zu recht gesperrt). Wenn ich eine Aussage der Art "Der Rechtsextreme Politiker X schrieb auf seiner Webseite, (Volksgruppe) wären alle kriminiell" belegen möchte, mache ich das auch besser zum Beispiel mit einem Zeitungsartikel, in dem dann gleich auch steht, dass er sich dafür vor dem Richter zu verantworten hat. Die Verlinkung der entsprechenden Webseite fällt in dem Fall flach, weil die entsprechende Aussage da drauf sehr bald entfernt werden dürfte (bzw. zum Zeitpunkt, zu dem der Artikel geschrieben wird, schon entfernt ist) und/oder die Webseite behördlich abgeschaltet wird. Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo so eine Quellenangabe vielleicht sinnvoll wäre? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:59, 5. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich hatte keinen konkreten Fall im Kopf, sondern ich wollte nur auf in diesem Zusammenhang nur generelle Phänomen aufmerksam machen, das wichtige Quellen verstärkt (und mnachmal nur noch online erscheinen). Auch ist nicht immer davon auszugehen, das der Link mit verfassungsfeindliche Inhalten sowieso verschwindet, da er ja in im Ausland gehostet sein kann. Die Verwendung/Angabe solcher Primärquellen sollte in den (Einzel)fällen, wo sie sinnvoll ist, möglich sein. Das muss jedoch nicht in Form eines anklickbaren Links sein, da stimme ich völlig zu. Hier besteht übrigens auch noch ein (potentieller) Konflikt zu einer anderen Richtlinie, über die ich oben schon einmal im Webshop-Abschnitt gemeckert habe. Im Moment schreibt die Richtlinie vor, das zu jedem Lemma evenntuell existierende offizielle Webseiten genannt werden müssen. Das bedeutet aber bei Attikeln zu Extremisten (vor allem solche die nicht in DACH-Ländern wohnen), deren offizielle Webseite anzugeben ist (trotz ihrer potentiell verfassungsfeindlichen Inhalte).--Kmhkmh 19:49, 5. Mai 2009 (CEST)

. Ich unterstütze den Vorschlag von PaterMcFly. Auch wenn die Rechtslage nicht hundertprozentig klar ist (wir können die wohl kaum klären) sollte nicht auf rassistische und/oder rechtsradikale Seiten verlinkt werden. Für mich eigentlich selbstverständlich. Ich denke auch, dass die Frage nach Quellenangaben von solchen Seiten kaum stellen wird. Wenn es aus irgendeinem Grund nötig sein sollte, damm ohne Verlinkung. Auslöser für die Frage war die Diskussion:Die Lunikoff Verschwörung. --Pippo-b 19:26, 5. Mai 2009 (CEST)

(BK)Wir sollten uns vorher darüber im Klaren werden, welche Links davon noch betroffen sind. Anhand rassistischer Links beurteilt fällt eine Übernahme des schweizer Rechts sehr begrüßenswert aus, aber rechtswidrig sind möglicherweise auch andere Seiten, "deren Inhalte Gegenstand des Artikels sind". Die Formulierung ist übrigens missverständlich, ich würde bei einem Band-Artikel den Inhalt der betreffenden Bandseite nicht als Gegenstand des Artikels betrachten, genausowenig wie der Inhalt eines Encarta-Eintrages über Milch Gegenstand des Artikels Milch ist. Bei The Pirate Bay ist dagegen die Webseite wirklich Gegenstand des Artikels. Ich würde also gegen Streichung, aber für eine wörtlichere Auslegung plädieren. Viele Grüße, --Erzbischof 19:32, 5. Mai 2009 (CEST)

also ich denke, das Band-Beispiel ist schon gemeint, jedenfalls würde ich das so lesen und so ist es auch in Einklang mit anderen Richtlinien (offizielle Webseiten (=Webseite der Band) zu einem Lemma sind grundsätzlich anzugeben).--Kmhkmh 19:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich denke Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind sticht Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht, sonst müsste da stehen "...vom Feinsten entspricht oder rechtswidrig ist". Wikipedianamensraumsexgese :-) --Erzbischof 20:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Oben wurde der Gesetzestext nur gekürzt zitiert, bitte bei Rassismus-Strafnorm#Wortlaut noch mal komplett lesen. Wir werden viele Links löschen müssen, betroffen sind Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung, Kategorie:Rechtsextreme Musik und Leugnungen des Völkermords an den Armeniern, was auch türkische Regierungseiten betreffen könnte. Wie sich aus dem Präzedenzfall Die Lunikoff Verschwörung ergibt, ist es nicht beabsichtigt zu gucken, ob tatsächlich etwas strafbaren auf den Webseiten steht, es reicht die Gesinnung des Webseitenbetreibers um Illegales zu unterstellen und den Link zu löschen. --Laubbaum 20:48, 5. Mai 2009 (CEST)

@ Erzbischof: Genau damit eben die Sache deutlich ist wollen wir hier ja mit einer eigentlich geringen Änderung Klarheit schaffen. Es ist allgemein akzeptiert, dass wir Links auf Webseiten, die Gegenstand des Artikels sind, in der Regel setzen, unabhängig von den restlichen Richtlinien. So sind Unternehmens-Webseiten in der Regel werblich und/oder enthalten zahlungspflichtige Inhalte (was gemäss den Richtlinien ja auch nicht erwünscht ist). Die diskutierte Änderung soll eben genau klarstellen, dass rechtswidrige Inhalte ausnahmslos nicht verlinkt werden.

@ Laubbaum: Klar, das wird noch einiges an Arbeit nach sich ziehen, dass ist dann aber der zweite Schritt, nachdem die Regel neu definiert ist. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Also ich habe Laubbaum so verstanden, dass eine vorschnelle Neuformulierung eben eine Menge ungewollte Konsequenzen nachsichzieht. Wenn dem so ist und die Regel "zu großzügig" ausgelegt wird, dann ist die Folge eine unerwünschte Selbstzensur, die den Wikizielen von freier Information und Transparenz zuwiderläuft. Ich kann zwar das ursprüngliche Ansinnen WP-Autoren gegen eine wildgewordene Justiz abzusichern zwar verstehen, aber wenn das zur selbstzensur führt ist das der falsche Weg. Wenn man diesen Ansatz weiterdenkt und den internationalen Charakter von WP berücksichtigt (nicht einmal alle Autoren der de.WP leben in DACH-Ländern) müsste man das ja auf andere Länder uasdehnen. Was wäre mit Webseiten die in China illegal sind? Oder im Iran?--Kmhkmh 22:18, 5. Mai 2009 (CEST)

Begrüße diese Diskussion. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, daß Wikipedia grundsätzlich nicht in der Lage ist, auf eigenen Faust die "Gesetzteswidrigkeit" von Dokumenten zu beurteilen. (Im Fall von Die Lunikoff Verschwörung ist die Situation insofern rechtlich ziemlich klar, als der Webseiten-Autor einschlägig vorbestraft ist, und zur Zeit auch staatsanwaltschaftlich gegen eine andere Publikation ermittelt wird, wo er sich ähnlich wie auf der Webseite äußert.)

Vorzuziehen ist es daher meines Erachtens, direkt zu sagen, daß Weblinks mit rassistischen, sexistischen oder antisemitischen Inhalten nicht aufgenommen werden. Also unabhängig von der Frage der Rechtmäßig- oder widrigkeit der betreffenden Webseite.

Grüße, --Rosenkohl 21:30, 5. Mai 2009 (CEST)

(BK) Du redest wieder Unsinn, der Weblink ist nicht rechtswidrig und gegen die Publikation wird aus ganz anderen Gründen ermittelt. Da sehe ich eben auch das Problem: was machen wir dann mit M.O.D., deren Texte mit Sicherheit rassistisch sind, gegen die aber noch nie ermittelt wurde? Was mit Grenzgängern wie Von Thronstahl, Type O Negative, Allerseelen (Band), Gruppen, die zu unrecht als rassistisch bzw. rechtsextremistisch gelten, wie Anal Cunt, Death in June, teilweise die Onkelz… Was machen wir mit Gruppen, wie Cannibal Corpse, deren Albenartworks trotz Indizierung hierzulande auf ihrer Website abgebildet werden. Wer soll darüber entscheiden? Nein, diene Änderung würde eine Willkür sondergleichen bedeuten und deine bisherigen Bemühungen zeigen, dass es hier nicht darum geht differenziert zu handeln. Ich habe genug Diskussionen hier mitbekommen, die frei nach Fischmob handeln: „Meistens reicht ganz einfach ein vager Verdacht, der aus ganz normalen Menschen plötzlich Faschoschweine macht.“ --Gripweed 21:42, 5. Mai 2009 (CEST)

(BK) Es sollte vorher klar sein, welche Folgen eine Regeländerung hat, weil andernfalls wird es bei der Umsetzung gezänk geben. Außerdem ist aus der vorgeschlagenen Regeländerung auch nicht ersichtlich, dass die Linklöschungen nicht wegen konkret benannter Inhalte, sondern aufgrund der Gesinnung des Webseitenbetreibers geschehen soll. --Laubbaum 21:38, 5. Mai 2009 (CEST)

@Gripweed: Doch, der Link ist höchst wahrscheinlich eben schon rechtswidrig. Steht ja im Artikel, dass die Seite nur wegen formaler Fehler nicht indiziert ist. Zudem dürfte, wie schon gesagt, CH-Recht noch strenger bei der Auslegung sein. Im übrigen hinkt dein Vergleich, denn das umgekehrte können wir uns nicht leisten und einfach alles verwenden, was noch nicht offiziell verboten ist. Ausserdem hast Du eben ein sehr treffendes Zitat wiedergegeben. Sobald wir (bzw. ein Autor) einen gewissen Link setzt, könnte der Verdacht aufkommen, dass wir sowas unterstützen oder zumindest tolerieren. Wäre nicht das erste Mal, dass Wikipedia in den Verdacht gerät, von Rechts unterwandert zu sein.

@kmhkmh: Allgemein beschränken wir uns hier auf DACH-Recht und halten uns an das jeweils strengste Gesetz dieser drei Länder, das ist zum Beispiel auch beim Urheberrecht der Fall. Es geht also keinesfalls um eine weitere Ausdehnung des Rechtsraums, sondern einfach um eine Angleichung der Rechtsnormen, wie es in der deutschen Wikipedia üblich ist (entsprechend dem Schutzlandprinzip). Es wäre nicht nachvollziehbar, beim Urheberrecht das strengere deutsche Recht (auch für Schweizer Leser) anzuwenden und beim Strafrecht das lockerere (zufällig ebenfalls) deutsche Recht zu verwenden. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Nein, du hast da was falsch verstanden. Ein Album, nicht die Seite, wurde wegen formaler Mängel nicht indiziert. Des weiteren stellt die Indizierung keine Rechtswidrigkeit fest, sondern eine Jugendgefährdung. Dass sind zwei paar Schuhe, die keine Auswirkung auf die Seite hätte, es sei denn, es wären Liedtexte abgedruckt.

Sobald wir (bzw. ein Autor) einen gewissen Link setzt, könnte der Verdacht aufkommen, dass wir sowas unterstützen oder zumindest tolerieren. ist eine Behauptung, die relativ unsinnig ist. Denn das würde bedeuten, dass wir eine Reihe von Greenpeace-Aktivsten aus der Antifa sind, die gerne bei Amazon.com einkaufen, bei Ebay shoppen und NPDCDUSPDDie GrünenFDP... gleichzeitig wählen. Ich würde Bands wie die Goombay Dance Band und Sean Levert hören, außerdem Ezekiel Mphahlele verehren und wäre ein Anhänger von Zauberkunst und der Fokolar-Bewegung. Wenn es soweit kommt, dass einzelne Benutzer/Mitarbeiter oder die gesamte Seite nach einzelnen Artikeln, die sie geschrieben haben, bewertet werden, haben wir ein ernstzunehmendes PR-Problem. Gruß, Gripweed 23:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Ok, das mit der Indizierung hatte ich irgendwie falsch im Kopf, das dient ja tatsächlich einem anderen Zweck. Die Frage stellt sich schon, wie man rechtswidrige Inhalte feststellen kann. Diese Schwierigkeit entbindet uns aber nicht von der Pflicht, das sorgfältig zu tun und, auch wegen unklarer Rechtssprechung, hier besondere Vorsicht walten zu lassen. Wir löschen ja auch URV-Texte, obwohl die Wahrscheinlichkeit einer Verfolgung äusserst gering ist.

Lies meine Einleitung. Das PR-Problem haben wir zum Glück momentan noch nicht, aber wollen wir es so weit kommen lassen? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:18, 6. Mai 2009 (CEST)

Falls wir den Änderungsvorschlag umsetzen, dann wird sich daraus vermutlich ein PR-Problem ergeben. Das löschen der Weblinks des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad wird auf Unverständnis stoßen. Es wird auch nicht mit einer einmaligen Löschaktion getan sein. Beim brasilianischen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva, der die Wirtschaftskrise „durch weiße Menschen mit blauen Augen“ verursacht sieht, gibt es noch gar keinen Link auf seine Homepage, aber das Lemma muss überwacht werden, damit den niemand einfügt. --Laubbaum 19:48, 6. Mai 2009 (CEST)

Also vielleicht sollte an dieser Stelle noch einmal klar angesprochen was eigentlich gewünscht ist

• a) keine Verlinkung rechtsradikale bzw. deutlich verfassungsfeindliche/illegale Seiten im DACH-Raum
• b) keine Verlinkung auf Webseiten weltweit, die eventuell (aufgrund persönlicher Beurteilung durch WP-Auoren?) auch rassistische Inhalte enthalten. Das heisst auch keine Verlinkung auf bestimmte offizielle Webseiten von Regierungen/Ministerien/Stiftungen sowie von relevanten Politikern.

Persönlich würde ich a) sofort unterstützen b) allerdings kaum. Vor allem läuft b) aus meiner Sicht WP-Zielen (Transparenz, freie Information) eher zuwieder und schießt mMn über das Ziel weit hinaus. --Kmhkmh 20:26, 6. Mai 2009 (CEST)

Rassendiskriminierung ausserhalb des DACH-Raums ist genau so schlimm. Außerdem ist Transparenz und freie Information im DACH-Raum genau so wichtig. Zu a) Die Beschränkung auf den DACH-Raum ergibt keinen Sinn. Wenn schon eine Beschränkung, dann auf schweizer Webseiten, da es ja ein Gesetz der Schweiz ist. Zu b) Die Löschung soll tatsächlich aufgrund persönlicher Beurteilung durch WP-Autoren geschehen, denn beim Präzedenzfall Die Lunikoff Verschwörung wird die Illegalität nur behauptet, aber sie wurde weder nachgewiesen noch ernsthaft begründet. --Laubbaum 21:14, 6. Mai 2009 (CEST)

Ursprünglich ging es nicht darum, dass Rassendiskriminierung schlimm ist (das bestreitet wohl ohnehin keiner der Diskutanten) sonderm um den Schutz vor potentieller Strafverfolgung von Wikipedia-Autoren (insofern mag DACH oder Nicht-Dach eine Rolle spielen). Wie gesagt wenn b) gemeint ist (ob nun mit oder ohne DACH), lehne ich das klar ab. Ebenso das Löschen offizieller Webseiten von relevanten Politikern (wie Ahmadinejad), das primäre Ziel von WP ist freie ("neutrale") Information und Transparenz und b) läuft dem zuwieder.--Kmhkmh 22:41, 6. Mai 2009 (CEST)

Rassendiskriminierung ist der Name von dem Paragraphen in der Rassismus-Strafnorm. Zu „insofern mag DACH oder Nicht-Dach eine Rolle spielen“: Warum macht es einen Unterschied, ob eine Webseite aus Österreich/Deutschland oder z.B. aus Süd-Tirol kommt? --Laubbaum 23:21, 6. Mai 2009 (CEST)

Es macht einen Unterschied, sofern es Legalität der Seite selbst betrifft, da diese der lokalen Rechtsprechung unterliegt. Allerdings betrifft natürlich nicht die Verlinkung, die wäre natürlich theoretisch trotzdem illegal (allerdings nur unter Annahme einer bisher noch nicht existierenden Rechtsauslegung durch Gerichte). Je mehr ich jedoch darüber nachdenke, desto mehr lehne ich PaterMcFlys Vorschlag grundsätzlich ab. Wieso sollte sich im Voraus einer fragwürdigen und noch nicht einmal existierenden Rechtsprechung in der Schweiz anpassen und eine Selbstzensur einführen bzw. fragwürdige "Zwangsvorschriften" für seine Autoren einführen?--Kmhkmh 00:05, 7. Mai 2009 (CEST)

Es ist völlig klar, dass eine entsprechende Änderung eine Einschränkung darstellt. Das entsprechende Gesetz stellt aber tatsächlich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit dar (ob man das jetzt gut findet oder schlecht, müssen wir nicht diskutieren, ist einfach so). Unsere eigenen Artikel betrifft das ganze auf jeden Fall nicht, die sind ja (hoffentlich!) hinreichend Neutral, um nicht selbst gegen das Gesetz zu verstossen. Die Frage stellt sich, ob gewisse der vorgenannten Links als "Neutrale" Informationen überhaupt einen Mehrwert enthalten.

Da es noch keine entsprechenden Gerichtsurteile gibt, ist die Beurteilung natürlich schwierig. Die Schwierigkeit der Rechtsauslegung entbindet aber leider nicht von der Verantwortung, siehe die endlosen Diskussionen um das Urheberrecht. Auch im Urheberrecht ist die Wahrscheinlichkeit einer Strafverfolgung der Autoren im Prinzip extrem gering, trotzdem betreiben wir einen grossen Aufwand, um eine solche von vornherein auszuschliessen. Vielleicht befragen wir dazu mal einen Rechtsexperten im Portal:Recht? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Eine Anfrage beim Portal Recht ist sicher eine gute Idee, schon um zu verhindern das wir hier am Ende kein "Viel Lärm um nichts" vorliegt. Unabhängig von deren rechtlicher Auslegung stehe ich aber einer solchen Änderung bzw. der hier vorgeschlagenen weitgefassten Auslegung zunächst sehr skeptisch gegenüber. WP steht mMn für freie transparente Informationen, dazu gehören für jemanden der sich umfassend informieren möchte gerade im Fall von (umstrittenen) politischen Themen bzw. Politikern auch Primärquellen, so dass der Leser nicht nur sieht was (mehr oder minder reputable) Sekundärquellen zu einer Person behaupten, sondern auch was die entsprechende Person tatsächlich sagt. Das WP zum Schutze seiner Autoren da zur einer vorauseilenden Eigenzensur greift, um vor einer fragwürdigen Rechtsprechung unbehelligt zu bleiben, halte ich da für eine ganz schlechte Idee. WP fördert damit indirekt die fatale Assoziation von Wissen/Information über einen Gegenstand mit einer Sympathie für diesen oder gar Schuld, so etwas ist, um es mal extra überzogen polemisch zu formulieren "Ignoranz statt Aufklärung". Persönlich würde ich mir von WP eher wünschen, dass sie, falls im DACH-Bereich tatsächlich zu hirnrissigen Rechtsprechung kommt, die nicht zwischen Aufklärung und Sympathisieren/Förderung unterscheiden kann, einen Musterprozess durch alle Instanzen führt (für das Recht auf akkurate Information). Vor allem aber kann eine solche einschränkende Maßnahme zum Schutze der Autoren nicht ohne deren Zustimmung geschehen, d.h. wenn das Rechtsportal eine reale Prozessgefahr bzw. Rechtsverfolgung attestiert und man deswegen eine Umformulierung der Richtlinie wünscht, dann muss das unter Einbeziehung der Autorenschaft, d.h. durch ein MB, geschehen.--Kmhkmh 14:48, 7. Mai 2009 (CEST)

Du hast selbst oben geschrieben: "Keine Verlinkung auf rechtsradikale Seiten". Ich denke darauf sollten wir uns unabhängig von der rechtlichen Frage einigen können. Ich gebe zu bedenken, dass Weblinks auf Wikipedia doch eine immense Aufwertung ist, da viele Leser außerhalb des Wikiinsiderzirkels alles für bare Münze nehmen was in Wikipedia steht und wir damit Links für viele Leute als vertrauenswürdig abstempeln. --Pippo-b 15:40, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja bzgl. der engen Auslegung auf irgendwelche abstruse Nazi-Seiten im DACH-Raum, damit bin ich sofort einverstanden. Die bisherige Diskussion hat jedoch eine wesentlich weiter gefasste Auslegung ergeben/befürwortet, der ich vehement widerspreche. Wenn man verhindern möchte, das "naive" WP-Leser solche Links oder Quellen mit mit einem "WP-Güte-Stempel" versehenden weiterführenden wertvollen Inhalten verwechseln, so kann man dies erreichen, indem diese Links entsprechend kommentiert bzw. mit einen Warhinweis versieht, eine Unterdrückung einer relevanten Primärquelle ist dazu nicht notwendig.--Kmhkmh 15:50, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, damit könnte man leben, wenn solche Links ganz deutlich markiert werden und die Webseite wirklich auch inhaltlich zur Aufklärung beitragen kann. Im Prinzip ist es ja irrelevant, wo der Server steht, ob die Seiten legal sind oder nicht. (Mal ein ganz anderes Beispiel: Angenommen, wir hätten einen Artikel über eine russische Kinderpornografie-Webseite, die wäre angenommen sogar relevant - zum Beispiel wegen umfangreicher Berichterstattung, Schauprozessen etc. - Ich glaubehoffe nicht, dass jemand auf die Idee kommen würde, die Seite im entsprechenden Artikel auch wirklich zu verlinken)

Ich würde allerdings schon gerne mal noch eine Meinung von einem Rechtsexperten abwarten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:24, 7. Mai 2009 (CEST)

@Pippo-b: Du weißt, dass wir uns hier in der Diskussion nicht auf "Keine Verlinkung auf rechtsradikale Seiten" einigen können. Ich habe dir schon mal gesagt, wenn du meinst, dass es dafür einen Konsens gibt, dann starte ein Meinungsbild.

@PaterMcFly: Kinderporno ist auch nicht so klar. Guck z.B. bei Zeig mal! der letzte Weblink. --Laubbaum 17:05, 7. Mai 2009 (CEST)

Was willst du damit zum Ausdruck bringen? Dass Zeig mal! Kinderpornographie ist oder dass wir uns an der Rechtsprechung „einiger Bundesstaaten der USA“ orientieren müssen? Du hast den Artikel gelesen, nehme ich an? --Jossi 18:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe deine Beiträge auch nicht ganz. Bist du nun für eine solche Einschränkung oder persilflierst du seine Auswirkungen und bist dagegen?--Kmhkmh 18:48, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich mach mal den Vergleich: Bei Die Lunikoff Verschwörung geht es um die offizielle Webseite, dessen Link nach WP:WEB grundsätzlich aufgenommen wird, wobei sich die Webseite auf einem deutschen Server befindet und es keine Gerichtsurteile gegen die Seite gibt. Gegen Zeig mal! gibt es Verurteilungen nach Strafrecht in einem Land, in dem sich Server von Wikipedia befinden. Wobei der Link noch nicht mal auf das Buch geht, sondern auf eine inoffizielle Webseite in der Ukraine, wo die Kindersexbilder zu sehen sind, aber aus dem Zusammenhang gerissen, ohne die Texte. Ein Bild, auf dem ein kleiner Junge einen Steifen bekommt, während er ein Mädchen befummelt, ist Kinderpornografie. Die Webseite verstärkt das noch, indem beispielsweise ein Bild mit dem Kopf eines kleinen Jungen, wo dieser mit leicht geöffnetem Mund die Lippen spitzt, direkt neben einem Bild mit der Großaufnahme von Oralsex steht. Damit will ich sagen, die Hoffnung von PaterMcFly, dass hier niemand auf die Idee kommt Kinderpornografie zu verlinken, halte ich für widerlegt. --Laubbaum 11:21, 8. Mai 2009 (CEST)

Wenn du Zeig mal! ernsthaft für Kinderpornographie hältst, dann ja. Aber auf diese absurde Diskussion werde ich an dieser Stelle nicht einsteigen, ich wollte das nur geklärt wissen. --Jossi 11:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Oben hieß es, ich würde "wieder Unsinn" reden. Vielleicht wäre eine Aussage wie die auf der Webseite von Die Lunikoff Verschwörung für sich genommen noch nicht rechtswidrig, wenn sie von jemand anderem geäußert würde. Der vorbestrafte Seitenbetreiber hat die Aussage aber auch in einer Publikation (JVA-Report) wiederholt, gegen die ermittelt wird. Durch diese Wiederholung erhält die Aussage auf der Webseite eine andere Bedeutung, nämlich daß die Webseite der Intention und den rechtlich beanstandeten Inhalten des JVA-Reportes zustimmt und sich mit ihnen gemein macht.

Wenn es in einem Artikel eine wichtige Einzelaussage gibt, die nur mit einer der Homepage zu belegen wäre, dann kann die Seite gemäß WP:Q für diesen Zweck verwendet werden. Bei dieser Projektseite WP:WEB geht es hingegen um die Angabe von zusätzlichen Weblinks am Artikelende. Durch die Nichtangabe eines Weblinks wird also der Text des Wikipedia-Artikels nicht zensiert, oder die Neutralität oder Transparenz tangiert.

Ich verstehe daher nicht, warum einzelne User so erpicht darauf sind, die Webseite oder den Blog von Herrn Ahmadinedschad unter "Weblinks" einzutragen. Meines Erachtens sind diese verzichtbar.

--Rosenkohl 18:46, 7. Mai 2009 (CEST)

Was das Beispiel von Ahmadinejad und ähnliche Fälle betrifft, "verzichtbar" sind solche Links immer, d.h. zum Schreiben eines guten Artikel ist die Angabe sicherlich nicht notwendig. Aber genau da geht es eben los, der Autor eines sorgfältig recherchierten Artikels über Ahmadinejad sollte eben idealerweise auch ein Blick auf das Blog geworfen haben. Jemand der einen Artikel aus umfassenden Expertise heraus schreiben will muss eben auch die Primärquellen lesen, die damit zumindest potentiell ergänzende Quellen/Belege sind. Darüber hinaus ist das ein Informationsservice gegenüber dem Leser, d.h. viele Leser (jedenfalls ich) möchten eben auch Zugriff auf die Primärquelle um sich zu informieren (d.h. sich in diesem Fall aus erster Hand davon überzeugen was für einen Schwachsinn Ahmadinejad verzapft). Und die von dir hier angedeutete der Trennung von WP:Q und WP:WEB ist in der Praxis so nicht durchführbar und leider ein von uns hausgemachter Murks, weil bei vielen Artikeln unter Weblinks nämlich (auch) (allgemeine) Quellen stehen (die noch nicht als Einzelnachweise eingebunden sind oder die sich nur schlecht als Einzelnachweise einbinden lassen). Das Problem hier ist das WP:WEB Weblinks zwar als Urls/Webseiten (also auch Online-Quellen und Verweise auf Wikimediaprojekte) definiert, dann aber anschließend darunter im Prinzip nur über "Weblinks mit weiterführenden Informationen" redet. Allerdings ist das ein anderes Problem der momentanen Richtlinie, das separat diskutiert werden müsste (siehe dazu auch [11], [12],[13]). Mit Zensur war übrigens keine inhaltliche Zensur des eigentlichen Artikeltextes gemeint, sondern eine Zensur der Quellen/Weblinks. D.h. es wird den Autoren vorgeschrieben bestimmte offizielle Links nicht anzugeben und zwar auch dann wenn sie deren eigentlich für sinnvoll halten (und diese bzw. ihr Besitzer Gegenstand des Artikels ist). --Kmhkmh 19:14, 7. Mai 2009 (CEST)

Das ist aber beim Umgang mit solch heiklen Themen immer ein Problem. Es gibt ja auch Quellen, die nicht verlinkt werden können, weil es im Internet keine rechtmässig publizierten Kopien davon gibt. Falls du wirklich eine solche Quelle bei deinen Recherchen verwendet hast, gibt es ja in der Regel Möglichkeiten, diese auch ohne Weblink anzugeben. Ist ja wie wenn die Quelle ein Buch ist, da musst Du dann auch zur Bibliothek oder zum Buchhändler gehen, wenn du etwas in der Primärquelle nachschlagen willst. Dass die Trennung Weblinks/Quellen teilweise durcheinander geht, ist tatsächlich, gerade bei solch heiklen Themen, unschön. Und oftmals dient ja auch die "offizielle" Webseite mindestens teilweise als Quelle für den Inhalt eines Artikels (was ja auch nicht falsch ist, sofern es um Erkenntnisse geht, die nicht grundsätzlich zu bestreiten sind).

Zwei Möglichkeiten sehe ich hier: Die Webseite nicht verlinken (kein klickbarer Link oder nur einfach sowas hinschreiben wie "Quelle: Persönliches Blog Amadinedschads", wer das dann genau wissen will, benützt halt Google) oder man schreibt es ganz deutlich hin: "Der Inhalt der verlinkten Webseite ist in ihrem Land möglicherweise illegal - Wir distanzieren uns ausdrücklich davon". Ich favorisiere ersteres, weil weniger auffällig (zweiteres sagt ja fast "klick mich endlich!"). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:56, 7. Mai 2009 (CEST)

@Rosenkohl: Du spekulierst und drehst das wie du willst. Es gibt keinen Beleg dafür, dass gegen den JVA-Report wegen idrei Buchstaben ermittelt wird. Das ist deine Privatmeinung und offensichtlich Unsinn, wenn man bedenkt, dass auf dem Titelbild ein SA-Mann mit Hakenkreuz zu sehen ist. Da braucht man kein ZOG. Das Regener ein Nazi ist, brauchst du auch nicht nachzuweisen, es ging nur um den Weblink. Der Rest ist auch wieder Interpretation pur. ZOG und Gulag sind als rechtsextremistische Schlagwörter etabliert, da brauch es keine Publikation. Wenn ich sage, „Auge um Auge“ mache ich mir ja auch nicht die Bibel zu eigen. --Gripweed 23:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Du hast entweder nicht gelesen oder verstanden was ich geschrieben habe. Wenn Du ein Autor eines Buches (z.B. der Bibel) bist, und an anderer Stelle daraus ein Zitat daraus vorbringst, dann wird dies als Pars pro toto verstanden werden, also Verweis auf das ganze Buch. --Rosenkohl 08:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich halte die geführte Diskussion generell für zweifelhaft: Anscheinend stellt Rechtswidrigkeit für viele kein Problem dar. So beschwert sich beispielsweise keiner, dass in Pirate Bay zu der offiziellen Seite verlinkt wird (die immer noch funktionstüchtig ist). Eine Seite, mit der bei sehr viel Pech und bei Anwendung eines Programmes, die Staatsanwaltschaft mal eben deinen Rechner beschlagnahmen kann. Denn die verlinkten Dateien sind mit Sicherheit strafrechtlich relevant. Oder was ist mit Blutgeil, der Film ist in der Schweiz verboten, gegen die Seite wird ermittelt. Oder Rote Armee Fraktion, da wird auf eine Seite verlinkt, die die beschlagnahmten Schriften der RAF online stellt. Geht es jetzt um den Passus Rechtswidrigkeit oder möchte man nur seine demokratische Grundeinstellung zum Ausdruck bringen? Bevor man über Spezialthemen wie Rechtsextremismus diskutiert, sollte man vielleicht erstmal Rechtswidrigkeit an sich diskutieren. --Gripweed 23:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Du hast aber die Überschrift über diesem Thread gelesen? Wir reden generell von Rechtswidrigkeit und nur beispielhaft von Rechtsextremismus (weil es der Auslöser für die Diskussion war). Die von Dir genannten Beispiele sind bestimmt nicht von der hier diskutierten Problematik ausgenommen, sondern genau davon betroffen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:34, 8. Mai 2009 (CEST)

Für mich wird hier deutlich, wie schnell, leicht und weit die Grauzone der angeblichen Rechtswidrigkeit sich ausdehnt, wenn man einmal damit anfängt. Beispiel Pirate Bay: Mit derselben Argumentation, mit der hier gegen einen Link auf die Pirate Bay-Site argumentiert wird, könnte man auch verlangen, dass der ganze Artikel gelöscht wird, denn natürlich kann jemand durch die Lektüre des WP-Artikels überhaupt erst auf Pirate Bay aufmerksam werden und sich motivieren lassen, Urheberrechtsverletzungen zu begehen. Es ist nicht rechtswidrig (auch in Deutschland nicht), dem WP-Link zu folgen und die Pirate Bay-Site aufzurufen. Ein WP-Leser kann ein legitimes Interesse daran haben, zum Beispiel um sich die Site einmal anzusehen, das dort auf der Hauptseite verlinkte Blog zu lesen oder sich die frechen Antworten der Pirate Bay-Betreiber auf die Mahnungen der Rechteinhaber durchzulesen. Es ist nicht einmal rechtswidrig, sich die Listen der Torrent-Dateien auf dieser Site durchzulesen, um sich darüber zu informieren, was dort so angeboten wird. Ein rechtswidriges Verhalten entsteht erst dann, wenn ich mir eine Torrent-Datei herunterlade und sie benutze, um urheberrechtlich geschütztes Material zu verbreiten. Hier in der Diskussion läuft stattdessen der Kurzschluss: Pirate Bay = Urheberrechtsverletzung = rechtswidrig = Link löschen. Und meine Befürchtung ist einfach: Wenn mir mit dem legitimen und nachvollziehbaren Ziel, Wikipedianer vor juristischer Verfolgung zu schützen, eine solche Linklöschpolitik initiieren, wird das dazu führen, dass bei allen möglichen Reizthemen derartige Kurzschlüsse losknallen und wir uns am Ende an allen Ecken und Enden selbst zensieren. Den Schaden hielte ich für größer als die doch äußerst abstrakte Gefahr eines Rechtsverstoßes durch Wikipedianer. --Jossi 10:59, 8. Mai 2009 (CEST)

+1--Kmhkmh 11:03, 8. Mai 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift

Ok, ich denke, hier gehen jetzt einige Dinge durcheinander, wohl auch, weil einigen Diskutanten (ich inklusive) nicht alle Fälle, die jetzt hier als Beispiele verwendet wurden, hinreichend genau bekannt sind.

Ich lese aus der Diskussion folgende Gruppen von Problemen ab, die ich mal versuche zusammenzufassen:

1) Webseiten mit eindeutig rechtswidrigem Inhalt (Kinderpornografie, offensichtliche Volksverhetzung, etc. )

2) Webseiten, die vornehmlich dazu dienen, Recht zu brechen (Seiten voller urheberrechtlich geschützter Inhalte, Anpreisung von Propagandamaterial)

3) Webseiten, die von Personen(gruppen) betrieben werden, deren weltanschauliche Sicht hinreichend als politisch oder sonstwie extrem bekannt ist.

Möglicherweise zu unterscheiden nach:

a) im DACH-Raum (d.h. mit de, at oder .ch - Domäne oder von in den entsprechenden Ländern lokalisierten Organisationen/Personen geführte Seiten)

b) Weltweit

(Ergänzung/Verbesserung erwünscht)

---

Gruppe 1 ist wohl am Einfachsten zu beurteilen. Ich bin der Meinung, das man da auf eine direkte Verlinkung verzichten sollte, schon deshalb, weil der Mehrwert solcher Seiten sehr bescheiden sein dürfte. @Gripweed: Es spielt keine Rolle, dass die Rechtswidrigkeit den meisten Menschen egal ist, das macht es nicht legaler. Auch beim Urheberrecht kümmern sich die meisten ja nicht drum (und es gäbe wohl auch Wikipedia-Autoren, die durchaus damit leben könnten, wenn wir das mit dem Urheberrecht nicht so genau nehmen würden).

Gruppen zwei und drei sind grenzwertig. Hier ist wohl eine Einzelfallentscheidung notwendig, wobei ich eine restriktive Handhabung befürworte, was aber offenbar nicht konsensfähig ist. Kompromissvorschläge? Wie wär's, wenn wir einen Musterprozess anzetteln ? ;-)

@Jossi: Das gilt fast grundsätzlich für jeden Artikel, dass man durch die Lektüre auf ein Thema aufmerksam gemacht wird. Wenn aber der Artikel neutral geschrieben ist, und die (eventuell vorhandenen) rechtlichen Probleme sauber aufzeigt, ist das ja Aufklärung. Da sind wir uns einig. Niemand stellt ernsthaft in Frage, dass eine Kontrolle und ggf. Entfernung von Links eine Einschränkung darstellt. Die Frage ist vielmehr, wie wir das legitime und nachvollziehbare Ziel, Wikipedianer vor juristischer Verfolgung zu schützen, wie du selbst treffend formuliert hast, umsetzen wollen. Eine (recht einfach zu realisierende) Möglichkeit währe es, wie ich bereits angedeutet habe, solche Links (so sie denn tatsächlich für das Verständnis des Artikels sinnvoll sind) nicht klickbar zu machen, womit IMHO ein eindeutiges Zeichen gesetzt ist, dass wir die Webseite nicht unterstützen. Das andere Argument dafür war ja oben auch schon genannt worden: Es geistert die Meinung durch die Gesellschaft, dass alles, was in der Wikipedia steht, "abgesegnet" und "sauber" ist (in allen anderen als diesem Kontext hier ist das ja äusserst begrüssenswert!). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich ergänze deine Aufteilung noch um zwei weitere Dimensionen: erstens, ob der Inhalt der Seite rechtswidrig ist oder der Link an sich. Das scheint noch weitgehend juristische terra incognita zu sein und ich würde auf abwarten plädieren, obwohl ich mir gut vorstellen kann, dass das Gerichtsrecht (ist das der Fachbegriff?) sich so entwickelt, dass wenig Entscheidungspielraum bleibt. Zweitens, um Bezüge, die das Verlinkte auf den Artikel haben kann. Nämlich, ob es sich um die offizielle Seite des Gegenstandes handelt oder, schärfer, dass der Inhalt der Seite Gegenstand des Artikels ist. In beiden Fällen wäre eine unterschiedliche Betrachtung möglich, wie in der bestehenden Regelung, mit der ich, so wie ich sie verstanden habe, ganz einverstanden bin. --Erzbischof 15:34, 8. Mai 2009 (CEST)

@PaterMcFly: Ich stimme dir grundsätzlich zu und halte deine Einteilung samt den daraus gezogenen Konsequenzen für richtig und sinnvoll (wobei ich allerdings nicht weiß, was du mir "restriktiver Handhabung" meinst -- restriktive Linksetzung oder restriktive Linklöschung?) Ich wollte nur darauf hinweisen, dass hier in beiden Richtungen Gefahren lauern und wir deshalb sorgfältig vorgehen sollten, damit niemand das als Freibrief versteht, alles zu löschen, was seinem persönlichen Rechtsgefühl nicht passt. Wie wäre es denn, wenn wir statt Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind schreiben würden: Keine Links zu Websites mit Inhalten, deren Verbreitung strafbar ist? --Jossi 16:44, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich meinte restriktive Linksetzung, also zurückhaltende Vorsicht, wie wir es ja auch in anderen Bereichen (erneut Beispiel Urheberrecht) schon lange praktizieren. Dein Vorschlag entspricht weitgehend meinem ursprünglichen, daher bin ich damit vollends einverstanden, würde es nur noch etwas präzisieren: Keine Links zu Webseiten mit Inhalten, deren Verbreitung in Deutschland, der Schweiz oder Österreich strafbar ist. (sonst dürfen wir nichts mehr über Falun Gong schreiben, etc...) -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:31, 10. Mai 2009 (CEST)

Und wie soll das erörtert werden? Eine Strafbarkeit sollte nachgewiesen werden. Theoriefindende Diskussionen halte ich für kontraproduktiv. --Gripweed 11:38, 10. Mai 2009 (CEST)

Und wieso „Deutschland, der Schweiz oder Österreich“? Warum nicht USA, Südkorea und Holland, wo die Wikipedia-Server stehen? Warum sollten wir Autoren im DACH-Raum beschützen, nicht aber Autoren aus Südtirol und China? --Laubbaum 11:56, 10. Mai 2009 (CEST)

<quetsch> Wegen der Analogie zum Schutzlandprinzip, die wir beim Urheberrecht verfolgen. Auf das Strafrecht angewendet ist dann wohl eher das Territorialitätsprinzip gefragt, das aber bei konkreten Fragen zur Zuständigkeit ähnlich ausgelegt werden dürfte. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:14, 10. Mai 2009 (CEST)

Aber wenn ein chinesischer Autor einen Link auf eine russische Webseite einfügt, dann wird das DACH-Territorium überhaupt nicht berührt. --Laubbaum 16:48, 10. Mai 2009 (CEST)

Das ist prinzipiell korrekt, wir müssen aber unsere Regeln an einem konkreten Rechtssystem aufhängen, zumal von den Benutzern ja gar nicht bekannt ist, woher sie kommen. Ein chinesischer Benutzer hat ja auch real nichts zu befürchten, wenn er hier urheberrechtsverletzende Inhalte hochlädt. Trotzdem löschen wir es. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:10, 10. Mai 2009 (CEST)

Der chinesische Benutzer hat etwas zu befürchten, wenn er einen Link zu Falun Gong setzt; dabei ist DACH-Recht völlig egal. Das Urheberrecht habe ich so verstanden, dass z.B. bei Hollywoodfilmen das US-Recht massgeblich ist, wärend das DACH-Recht eben nicht gilt. Ich verstehe nicht, wieso grade D, A und CH, auch wenn keines dieser Länder betroffen ist, bzw. wenn nur Länder betroffen sind, wo der Link nicht illegal ist. --Laubbaum 17:36, 10. Mai 2009 (CEST)

Wir halten uns auch bei Hollywoodfilmen an DACH-Recht (wieso das so ist, musst du die Urheberrechtsspezialisten fragen), sonst könnten wir da Free-use und so machen. Eine Regel der Art: "Kein Autor darf einen Link setzen, der in seinem Land verboten ist" ist absolut nicht umzusetzen, nicht zu kontrollieren und schreit nach Sockenpuppen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:43, 10. Mai 2009 (CEST)

Den Satz mit dem Urheberrecht habe gestrichen, das hatte ich falsch verstanden. Warum bei Links DACH-Recht gelten soll, muss aber wirklich mal ein Jurist erklären. Es kann ja nicht angehen, dass wir hier Südtiroler diskreminieren. Und dann bleibt noch die Frage von Gripweed, wie wir die Strafbarkeit nachweisen. --Laubbaum 18:02, 10. Mai 2009 (CEST)

Also zunächst einmal finde ich die Unterteilung in verschiedene Bereiche gut, um etwas mehr Klarheit und Struktur in die Diskussion zu bekommen. Allerdings ist mir die praktische Abgrenzung nicht so ganz klar. Vor allem würde ich vorschlagen zunächst eine Stellungnahme des Portals Recht bzgl. der realen Prozessgefahr abzuwarten, fällt die nämlich negativ aus, können wir uns die ganze Diskussion hier sparen. Fällt sie positiv aus, müssten wir dann weiter diskutieren.--Kmhkmh 12:09, 10. Mai 2009 (CEST)

Ohne jetzt den gesamten Inhalt dieser Diskussion gelesen zu haben, möchte ich gerne folgendes anmerken: Von den Artikeln über die Websiten Pornotube und Youporn wird auch bewusst nicht auf diese Websiten verlinkt. Ich sehe also nicht unbedingt einen Unterschied zu rassistischen oder sonstigen illegalen Websites. Wenn man bereits aus Jugenschutzgründen auf Links dieser Pornowebsiten verzichtet, dann sollte man generell bei problematischen Websiten auf eine direkte Verlinkung verzichten, auch wenn sie Gegenstand des Artikels sind. - Somit ist klar: Nur dass man über eine Website in einem Artikel schreibt, macht einen direkten Link deshalb noch lange nicht nötig. Und zwar nie. Bei unproblematischen Websites ist das nämlich eher ein Dienst am Leser und keine Notwendigkeit. Deshalb können wir da gerne auch restriktiver sein und bei problematischen Webistes generell auf eine direkte Verlinkung vezichten. --Micha 23:54, 10. Mai 2009 (CEST)

Eine Notwendigkeit ist nur eine nicht verlinkende indirekte Angabe (als Primärquelle), die man eventuell auch als implizit gegeben ansehen kann, womit dann überhaupt nichts angeben werden muss. Nur wird hier eigentlich nicht diskutiert, ob sie angegeben werden muss sondern eher ob sie angegeben werden darf, d.h. liegt es im Ermessen der beteiligten Autoren oder sollte WP auch eventuell gegen Willen der Artikelautoren vorschreiben dass solche Links nicht angegeben werden dürfen. Das Schwierige ist vor allem der Graubereich. Bei youporn ist man sich vielleicht schnell einig, aber dei dem oben erwähnten Aufklärunggsbuch Zeig_mal ist das eben nicht so klar. Ähnlich unklar ist das bei Webseiten von relevanten extremistischen Politikern oder Orgnanisationen. Ein Link auf Bushs oder Cheneys offizielle Webseiten wird vorgeschrieben, aber der auf Ahmadinejads Webseite wird verboten? Für alle Mitglieders des Bundes- oder Landtages wird ihre Webseite angegeben, es sei denn sie gehören der DKP oder NPD an? Soll das Lemma zu "Mein Kampf" einen Link auf eine (legale?) Online-Kopie enthalten? Das deutsche Lemma hat ihn im Moment nicht, das englische aber schon. Das Problem ist aus meiner Sicht, wie eine Richtlinie aussehen sollte (bzw. ob das in der Praxis überhaupt funktioniert), so dass sie nur die Fälle erfasst, wo sich alle weitgehend einig sind und eben nicht auch den ganzen Graubereich verbietet. Persönlich wäre mir im Zweifelsfall zumindest im Graubereich in den meisten Fällen eine Verlinkung mit einem Warnhinweis lieber, das andere geht mir zu sehr in Richtung von "alle reden drüber, aber keiner hat es gesehen/gelesen" oder auch "Ignoranz statt Aufklärung". Wobei das natürlich jetzt zugegebenermaßen etwas polemisch formuliert ist und streng genommen kein Problem von WP, da es dem Leser ja unbenommen ist, die Quellen unabhängig von WP einzusehen.--Kmhkmh 01:23, 11. Mai 2009 (CEST)

Du hast schlicht meine Argumentation nicht verstanden. Da eben keine Notwendigkeit besteht, einen Artikel mit einem direkten Link zu versehen, finde ich es eben auch unproblematisch festzuschreiben, welche Links überhaupt gesetzt werden dürfen. Im Zweifelsfalle eben kein Link. So einfach. Oder eben auch im Graubereich -> kein Link. --Micha 01:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Es geht aber nicht um Notwendigkeit sonderm um Verbesserung und die die Frage, ob man solche Verbesserungen bzw. was von den beteiligten Autoren als eine solche angesehen wird, verboten werden soll oder nicht (u.a. weil es von der Mehrheit eventuell nicht als Verbesserung angesehen wird). Notwendigkeit definiert im Prinzip das Minimum für einen Artikel und sagt eben nichts über mögliche Erweiterungen/Verbesserungen aus. Viele Autoren wollen eventuell nicht in ihren Verbessrungen beschränkt werden, deswegen muss eine derartige Veränderung mMn durch ein MB abgesichert werden.--Kmhkmh 03:37, 11. Mai 2009 (CEST)

Apropos "Ignoranz statt Aufklärung" - wir betreiben hier aber keine Aufklärung. Wir schreiben nur neutral (so weit möglich) über enzyklopädisch relevante Begriffe. That's all. Ich hoffe nicht, dass sich hinter irgend einem Text der Wikipedia die Motivation etwas aufklären zu wollen verbirgt. Das ist dann genauso POV wie jemand, der etwas bewusst tabuisieren möchte... --Micha 01:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich denke wir haben hier eventuell eine unterschiedliche Vorstellung von "Aufklärung", WP ist aus meiner Sicht nichts anderes als ein Mittel zur "Aufklärung" (=Information). Aufklärung hat nichts mit POV zu tun, sondern damit sich über Fakten und Sachverhalte selbstständig zu informieren ("Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit"(Kant)): Genau dabei sind Enzyklopädien nützlich, in dem sie Fakten und Sachverhalte möglichst einfach und für alle zugänglich machen, das galt damals für Diderot und auch für WP heute - Aufklärung im besten Sinne. Die Wurzeln der modernen Enzyklopädien (insbesondere in Kontinentaleuropa) liegen eben in der Aufklärung.--Kmhkmh 03:37, 11. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia ist ein Lexikon und keine Propagandaseite. Wissen steht bei uns zum Glück prinzipiell nicht unter Strafe. Zu Wissen gehört auch, sich mit den eigenen Augen und Ohren zu informieren und mit dem eigenen Hirn auseinanderzusetzen. Wenn man einen Wikipedia Artikel zum Thema findet, wird man auch der Google Suchmaschine mächtig sein. Oder will die jetzt der deutsche Staat auch verbieten? --Tets 14:04, 15. Mai 2009 (CEST)

Nein, aber (und soweit sind sich die Gerichte meines Wissens einig) es ist ein grosser Unterschied, ob man einen direkten Link zu einem (verbotenen) Angebot macht, oder der Benutzer das Angebot anderswie suchen muss. Zu sagen: "Im Internet findet sich jedem Menge Kinderpornografie" ("google doch selbst") ist etwas anderes als zu sagen: "Verbotene Kinderpornografie findest du auf xxx.org und yyy.com". -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:17, 17. Mai 2009 (CEST)

Es scheint so, als ob sich unsere Juristen aus der Diskussion raus halten wollen, wodurch eine juristische Argumentation nicht tragfähig ist. Und ein Meinungsbild ist auch nicht in Vorbereitung. Wie soll es jetzt weitergehen? --Laubbaum 12:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Also ich wäre schon dafür eine eventuelle Veränderung mit eine MB abzusichern. Zumindest nach der Diskussion hier können die Folgen je nach Formulierung ja recht weitreichend sein und sowas sollte nicht einfach von einigen wenigen, die sich gerade damit beschäftigen, "durch die Hintertür" eingeführt werden.--Kmhkmh 17:05, 17. Mai 2009 (CEST)

+1 --Jossi 23:01, 17. Mai 2009 (CEST)

Und was ist nun das Ergebnis der ewiglangen Diskussion? --Pippo-b 16:01, 22. Jun. 2009 (CEST)

Na das Übliche: es gibt kein Ergebnis. --Gripweed 18:28, 22. Jun. 2009 (CEST)

Naja so eine Art Ergebnis gibt schon, bitte vorläufig der diskutierten Veränderungen, ohne sie vorher dutch ein MB zu bestätigen.--Kmhkmh 21:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Siehe dazu auch die Diskussion um ein Link zur metapedia. --Österreicher 21:01, 28. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Link. Ich schlage mal vor, dass wir Diskutanten hier nicht dort alle einfliegen und bei der Entscheidungsfindung "helfen"... ;-) --Erzbischof 21:17, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kompromißvorschlag

Wie bereits unter rotten.com und AnyDVD praktiziert, können die Adressen rechtlich problematischer Websites auch in unklickbarer Form als Text angegeben werden. Damit würde sowohl dem Informationsanspruch des Lesers als auch den durch die fraglichen Seiten verletzten Rechten Rechnung getragen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:24, 29. Jul. 2009 (CEST)

Da wird es bei einzelnen Links vermutlich trotzdem Streit geben, aber generell halte ich diesen Ansatz für vertretbar.--Kmhkmh 14:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Sicher... die Frage, ob Rechtswidrigkeit bei Einzellinks gegeben sei, wird sich unabhängig von der Regelstellung immer wieder ergeben. Gesucht: die Regel für den Zweifelsfall, wobei ich persönlich für in dubio nur Text plädiere. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:31, 30. Jul. 2009 (CEST)

OK: dann rege ich an, am Anfang von Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien folgenden Satz (sinngemäß) zu ergänzen:

Die URLs von Webseiten mit möglicherweise jugendgefährdenden oder rechtswidrigen Inhalten dürfen ausnahmslos nur in nicht anklickbarem Textformat (wie in www.webseite.xy) angegeben werden.

Meinungen und Vorschläge? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:57, 30. Jul. 2009 (CEST)

Vorauseilender Gehorsam ggü. irgendwelchen Rechtsordnungen. Nicht sinnvoll oder praktikabel.

"Möglicherweise jugendgefährdendend" ist schon in Bayern anderes als in Berlin und unsere Server stehen in Holland und Amerika. Bei uns in D wird bald ein link hierhin mit einem Stoppschild ausgestattet werden und es ist soweit mir bekannt nichtmal klar ob ein Austausch von demhier gegen die Zeichenfolge doofewebseite.de/illegales.php rechtlich irgendeine Wirkung über Voodoo hinaus hat.

Die Hinzufügung lehne ich ab.--LKD 16:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hm, "möglicherweise jugendgefährdend" ist dann schon problematisch und "... jugendgefährdenden oder möglicherweise rechtswidrigen Inhalten ..." wäre sicherer; Indizierungen durch die BPJM sind m.w. bundesweit gültig. - Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, in dem die nicht klickbare Angabe einer URL zu einem Verfahren geführt hat, auf Seiten über rechtsextreme Webpräsenzen findet man das öfter (siehe unter Stormfront). Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:24, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: dort wird das angeregte Prinzip seit Jahren problemlos praktiziert (URL von www.vho.org unklickbar); h-ref ist eine in der de:WP vielfach verwendete, reputable Seite. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

Verdächtige Website?

Wie soll mit Links wie [14] (Artikel: Lady Pank) verfahren werden? -- W. E. 09:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der Weblink irgendwie fundamental wichtig ist oder Zweifel an der Korrektheit der Sicherheitswarnung bestehen fänd das hier ich ok:

• Radio Lady Pank (http://www.lady-pank.com.pl/, Sicherheitswarnung zu dieser Seite von Safe Browsing Google, 2009-07-01).

im Allgemeinen würde man aber Seiten mit Sicherheitslücken als "nicht vom feinsten" abstufen und entfernen. --Erzbischof 09:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Als offizielle Website der Band würde ich sie gerne behalten. Ich mache es dann mal so wie Du es vorgeschlagen hast. Vielen Dank! -- W. E. 09:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

Foren nicht zugelassen als Weblink?

Hallo, ich habe oftmals weiterführende Unterlagen (PDF), welche teilweise von Universitäten (Professoren, Studenten) stammen und sehr detailierte Informationen enthielten als zusätzlichen Weblink angegeben. Oftmals wurden diese Links jedoch mit der Begründung abgelehnt, dass die verlinkte Seite ein Forum sei. Dabei sind diese Unterlagen jedoch immer direkt und frei im ersten Beitrag anghängt gewesen. Macht es ein Skript denn weniger wertvoll, wenn es eine Webforensoftware als Plattform nutzt für seine Publizierung im Internet? In diesen Fall ist das ein offizielles Forum, abgesegnet von der Universität, Fachschaft etc. Aber anscheinend scheint das egal zu sein. Der Prüfer des Artikels sieht ein Forum und leht den Weblink direkt ab - wirklch sehr schade. Gibt es dafür eine Begründung?--Wundi 13:00, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, z.B. hier

Du verlinkst auf diese Seite.

Problem: keine genauer Artikelbezug zu Droge (Pharmazie).

Problem: unklare Herkunft und damit Qualität der Information ("ooonja" gibt z.B. Keine Garantie für Vollständigkeit und Korrektheit)

problem: keine deeplink, leser muss sich durchhageln.

Solche Sachen führen dann zur Linklöschung. Übrigens ist das Dokument per Namensnennung lizensiert, das Dokument enthält aber garkeinen, den man nennen könnte.--LKD 13:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Problem: "keine genauer Artikelbezug zu Droge (Pharmazie)." Studium Pharmazeutische Biologie (Untersuchung arzneistoffproduzierenden Organismen) soll kein Artikelbezug haben?

Problem: "unklare Herkunft und damit Qualität der Information ("ooonja" gibt z.B. Keine Garantie für Vollständigkeit und Korrektheit)" Niemand auf der Welt übernimmt persönliche Garantie das etwas absolut und vollständig korrekt ist. Das macht doch nicht mal ein Autor eines Buches...

problem: "keine deeplink, leser muss sich durchhageln." 1 Klick soll finde ich nicht als Deeplink.

"Übrigens ist das Dokument per Namensnennung lizensiert, das Dokument enthält aber garkeinen, den man nennen könnte." Der Autor steht in den Metadaten des Dokumentes, welche jedes PDF- bzw. XLS-Leseprogramm anzeigen kann.

--Wundi 13:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube das wird hier zu speziell und dieser Fall gehört eher auf die Diskussionsseite des Artikel...

Hier würde ich gerne ein Statement erfahren, warum allgemein weiterführende Dokumente, wenn die in Webforen publiziert werden, nicht als 'gut genug' gelten.--Wundi 14:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ganz einfach Webforen gelten allgemein nicht als quallitativ gute Quelle (Siehe Begründung auf Wikipedia:Weblinks, auch das Diskussionarchiv kann hilfreich sein [15]). Die Information ist meist nicht nachvollziehbar, URLs ändern sich eventuell schnell und generell ist dort eine höhere Dynamik, so dass Information oft schlecht auffindbar sind (Die Quellen stehen ja ggf. jahrelang im Artikel). Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, sicher kann es auch quallitativ hochwertige Foren geben. In der Regel ist dies jedoch nicht der Fall, daher der allgemeine Ausschluss. Ähnliche Bedenken gibt es übrigends auch von diversen Nutzern hinsichtlich Seminar-, Studien- oder Diplomarbeiten. Im Einzelfall muss genauer geprüft werden. --Cepheiden 15:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mhh es ligt wahrscheinlich an irgendwelchen Blockern (habe eigentlich alles ausgeschaltet) in meinem Firefox, aber ich bekomm die PDF-Datei garnicht geladen (mit IE gehts). --Cepheiden 13:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Scheint in der Tat ein Blocker auf deinem System zu sein. Datei lässt sich auch mit dem IE öffnen (gerade noch mal getestet).--Wundi 13:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja im IE gings. Im Firefox 3.0.10 ohne jegliche Add-ons geht es bei mir nicht. Barrierefreiheit sieht anders aus. --Cepheiden 15:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Weblinks als Einzelnachweise

Der Satz:

Links auf externe Webseiten können auch als Zitation mit den Markierungen <ref> und </ref> in einen Artikel eingebaut werden (vgl. dazu auch Wikipedia:Einzelnachweise, sofern die Anforderungen von Wikipedia:Belege erfüllt sind. Bei der Formatierung solcher Quellangaben kann auf die Vorlagen Vorlage:Cite web und Vorlage:Internetquelle zurückgegriffen werden. (eingefügt von Geisslr, am 4. Mai 08 mit dem Verweis auf diese Diskussion)

sollte umformuliert oder gelöscht werden, da er von einigen falsch verstanden wird. Der Abschnitt Weblinks ist eine Hilfe für den Leser, im Internet Informationen zu finden, die über das im Artikel Enthaltene hinausgehen. Er dient dem gleichen Zweck, den der Abschnitt Literatur für Papierenes erfüllt. Wenn jetzt aber ein weiterführender Link statt im Abschnitt Weblinks zum Beleg einer kleinen Einzelaussage verlinkt wird, dann geht ihm der Charakter als empfohlener Mehrwert ab. Aus der Diskussion, die zu diesem Satz führte, wird klar, dass damit vermieden werden wollte, dass die Formulierung "Als Weblinks werden Links auf externe Webseiten bezeichnet. Diese sollten nicht im Fließtext eingefügt" bei einigen so ausgelegt werden könne, sie dürften keinen Weblink als Einzelnachweis einfügen. Leider ist die jetzige Version noch viel missverständlicher, wie ich schon mal erfahren musste. --83.79.166.254 23:33, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wie man aus dem Text schließen kann, dass man keine Weblinks für Einzelnachweise verwendeb sollte, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Der jetzige Text besagt doch genau das Gegenteil. Davon unabhängig ist zu beachten, dass die Abschnitte Literatur und Weblinks (de facto) nicht nur für weiterführende Informationen verwandt werden, sondern auch für allgemeine Belege, die nicht in Form von Einzelnachweisen angegeben sind. In der Richtlinie zur Literatur steht (oder zumindest stand), dass auch so explizit formuliert. --Kmhkmh 02:04, 20. Jul. 2009 (CEST)--Kmhkmh 02:04, 20. Jul. 2009 (CEST)

Dass die Formulierung suggeriere, man dürfe keine Weblinks für Einzelnachweise verwenden, war eine Befürchtung, die in der Diskussion geäussert wurde, die zum Entstehen des jetzigen Textes geführt hat. Sie bezieht sich also auf eine alte Version. Das neue Problem ist, dass einige Benutzer die aktuelle Formulierung so auslegen, dass wenn eine Webseite bereits zum Belegen einer Einzelaussage verwendet wurde, diese nicht mehr im Abschnitt Weblinks als weiterführende Information zum Thema verlinkt werden dürfe. Das war aber nicht die Intention der drei Diskutanten von damals und wird dem Zweck des Abschnittes Weblinks nicht gerecht. Wird eine Webseite für einen Einzelnachweis verwendet, ist das kein Hinweis an den Leser, dort befänden sich über den Artikelinhalt herausgehende Informationen, noch nicht mal dass sich die Webseite überhaupt direkt mit dem Artikelthema beschäftige. Wer auf das Angebot der Wikipedia zurückgreifen will, das Beste und Ausführlichste was im Netz zum jeweiligen Thema zu finden ist, aufgelistet zu kriegen, der muss dazu den Abschnitt Weblinks konsultieren und macht das auch. Dort würde dann aber ein diese Definition erfüllender Weblink fehlen, wenn man ihn mit der Argumentation aussperrt, der sei schon als Einzelnachweis verlinkt. --83.79.166.254 03:57, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das eine Doppellistung als weiterführende Information unter Weblinks und als Eintzelnachweis möglich ist, kann man ja noch zusätzlich in einem weiteren Satz explizit festhalten. Da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Das gilt analog auch für Literatur. Allerdings braucht man den zitierten Absatz nicht zu löschen, denn der ist wichtig, insbesondere um den unterschiedlichen Sprachgebrauch und die unterschiedliche Verwendung von Weblinks zu erklären. Ohne ihn entsteht sonst nämlich umgekehrt das Missverstägnis, dass jeder Weblink eine weiterführende Information sein muss und nicht etwa lediglich als (Einzel)Beleg fungieren darf.--Kmhkmh 08:18, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das könnte man machen. Was für eine Formulierung schlägst Du vor? Ich sage mal "Eine gleichzeitige Aufführung im Abschnitt Weblink wird damit nicht ausgeschlossen". --85.3.121.51 08:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Podcasts

Gibt es schon ein Meinungsbild, wie es mit Podcasts ausschaut? Konkretes Beispiels chaosradio-express als Doku, welches im betreffenden Artikel als Weblink gesetzt wird. IMO handelt es sich hier um eine Dokumentation, die die (akkustische) Vertiefung zum jeweiligen Thema ermöglicht. Sie sind nicht vergleichbar mit Blogs oder Foren, da sie "statisch" sind. --Kobschaetzki 13:23, 20. Jul. 2009 (CEST)

M. E. ist ein Podcast als akustisches Blog zu verstehen. Entsprechend halte ich, wie bei Blogs, bei Podcasts mit renommierten Urhebern ein Deeplinking auf einen einschlägigen Podcast-Beitrag für OK. Adrian Suter 15:24, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke auch, dass hier darauf geachtet werden muss, vom wem der Podcast stammt. Es würde keinen Sinn machen alle Podcasts gleich zu ächten. Erst recht nicht wenn deren Webseiten dann als Quelle okay sind, beispielsweise die Podcasts des dradio, die meist zum nachlesen auch auf der Website verfügbar sind. Podcast sollten als normale Internetquelle gelten, dort gibt es ja auch große Unterschiede in der Qualität und Glaubwürdigkeit. --Cepheiden 15:59, 21. Jul. 2009 (CEST)

Okay, da sind wir bei dem grundsätzlichen Problem der Qualität von Links bzw. deren Seiten. Blogs und Foren sind aber wohl von vorneherein geächtet. Podcasts gleichen aber IMO mehr einem Artikel als einem Blog, da sie weder kurzfristig geändert noch kommentiert werden. Im konkreten Fall ging es um einen Beitrag vom chaosradio-express, der mit dem Kommentar gelöscht wurde, Blogs seien als Links unerwünscht. Der Fall ist aber eben wohl noch gar nicht geregelt. --Kobschaetzki 11:58, 22. Jul. 2009 (CEST)

Zwar wird von Blogs im Normalfall abgeraten, aber sie sind deswegen nicht prinzipiell unerwünscht. Blogs, die auch als offizielle Webseiten von Personen fungieren, werden natürlich auch als offizielle Webpräsenzen unter Weblinks angegeben. Darüber hinaus können spezielle "reputable" Blogs wie z.B. von berühmten Journalisten oder Wissenschaftlern sowohl als Belege oder auch als weiterführender Weblinks verwandt werden. Man muss sich aber darüber klar sein, dass diese zulässigen Blogs nur einen winzigen Bruchteil der ansonsten unzulässigen Bloglandschaft darstellen. Der Unterschied zwischen Blogs bzw. Podcasts und den normalen reputablen Quellen ist, dass bei Blogs/Podcasts immer einer (genaue) Einzelfallprüfung notwendig ist (Ausnahmefall), während man reputable Zeitungen/Zeitschriften/Büchern "pauschal bedenkenlos" übernehmen kann (Regelfall).--Kmhkmh 16:15, 22. Jul. 2009 (CEST)

Agenturlinks

Tach, in regelmäßigen Abständen tauchen in diversen Personenartikeln Links derjenigen Agentur auf, welche die betreffende Person vertritt. Gibt es eigentlich eine einigermaßen einheitliche Meinung über diese Agenturlinks? Die einzige Diskussion, die ich dazu im Archiv gefunden habe, ist diese Kurzdiskussion. Ist das immernoch allgemeiner Konsens, dass Agenturlinks eher keine enzyklopädisch weiterführenden Informationen beinhalten? --Krawi Disk Bew. 15:19, 21. Jul. 2009 (CEST)

Kopie von Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Disput um Agentureintrag bei Schauspielern:

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Liebe Autoren und Autorinnen, da ich in einer Diskussion mit einem anderen Autoren stecke, bei der ich das Gefühl habe, dass sie sich im Kreis dreht, möchte ich das Thema in einer öffentlichen Runde zur Diskussion stellen.

Der andere Autor ist der Auffassung, dass der Agentureintrag auf der Wikipediaseite eines Schauspielers keinen Mehrwert hat und der Richtlinie: Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. widerspricht.

Ich bin der Meinung, dass so ein Weblink sehr wohl einen Mehrwert hat, da sich auf den Agenturseiten Fotos und Videoausschnitte befinden die dazu führen, dass sich der Leser einen Einblick von der Arbeit des Schauspielers verschaffen kann. Diese Fotos und Videos sind meistens Urheberrechtlich geschützt und können somit nicht zur freien Verfügung gestellt werden. Natürlich ist es aus kommerzieller Sicht grenzwertig, aber da der Kern der Schauspielarbeit getroffen wird, stufe ich den Nutzen einer solchen Verlinkung als höher ein. --Griechenmarkt 16:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

Agenturlinks sind üblich und oft nützlich. Abgesehen von den Fotos und Videos sind die Agenturen meist die offizielle Quelle für Daten zu Schauspielern.--Sitacuisses 16:38, 16. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Ich verlinke immer zu den Agenturen, wenn es keine offizielle Website gibt, aber dafür eine Agenturseite. Allerdings sollte man beides setzen, wenn auf der Homepage keine Daten angegeben sind, dann sollte als Belegquelle die Agenturseite stehenbleiben. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 16:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Im Prinzip ist das hier die falsche Stelle. Richtig wäre es, das dort als Antrag zu stellen. Ansonsten: Agentureinträge nur, wenn es keine eigene Website gibt. --Hubertl 16:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

„Agentureinträge nur, wenn es keine eigene Website gibt“ ist zu pauschal, da sich beide oft ergänzen. Die wesentliche Information ist, dass Links zu Schauspieleragenturen nicht wegen des kommerziellen Charakters grundsätzlich schlecht sind, sondern eher den Charakter offizieller Webseiten haben, die man grundsätzlich verlinken kann. Natürlich ist das auch irgendwie kommerziell, aber das liegt in der Natur der Sache, denn die Agenturen vertreten die Schauspieler auf dem Feld, aus dem ihre Relevanz resultiert. --Sitacuisses 16:56, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das sollte alles im Einzelfall betrachtet werden. Bei Jürgen Hentsch hätte ich ihn z.B. drin gelassen. YourEyesOnly war anderer Meinung. --Gereon K. 18:17, 16. Jul. 2009 (CEST)

CastingDB ist nicht seine Agentur, sondern eine Datenbank, die die Agenturdaten spiegelt. Den Link zur Seite bei der Agentur Hoestermann würde ich dagegen aufnehmen. --Sitacuisses 23:39, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das widerspricht ja gar nicht dem, was oben geschrieben wurde. Wenn es keine eigene Website gibt, dann kann ein Agentureintrag schon sinnvoll sein. Entspricht durchaus unseren Regeln. Aber im obengenannten Fall geht es ja gar nicht um Hentsch, sondern um Lisa Sommerfeldt. Und da schaut es definitiv anders aus, der Artikel ist durch ihre offizielle Website ausreichend nach außen abgedeckt. BTW: Agenturen sind durchaus bekannt dafür, dass sie sich gerne in Wikipedia zu Werbezwecken einnisten. Und damit ist der Agentureintrag hinfällig. --Hubertl 23:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass das Verhalten einzelner Agenturen eine ganz andere Einzelfallentscheidung beeinflussen sollte. Das klingt doch zu sehr nach Sippenhaft, und letztlich weiß man auch gar nicht, ob die Agentur selber spammt oder jemand anders sie als Spammer diskreditieren möchte. Ob der Link bei L.S. gerechtfertigt ist, ist eine Ermessensentscheidung, die nicht so absolut zu sehen ist wie das bei dir klingt. Es gibt zwei offizielle Seiten, die nach WP:WEB beide erlaubt wären. Ihre eigene Website ist nicht vollständig, sondern verlinkt ebenfalls zur Agenturseite. Darüber, ob Wikipedia nun auch zur Agentur verlinken sollte oder ob dies bereits durch den Link zur persönlichen Seite abgedeckt ist, könnte man lange sinnlos streiten, wenn man zuviel Zeit hat.--Sitacuisses 03:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

In diesem speziellen Fall ist es ja dann wohl erledigt. Die Homepage der Dame verlinkt auf ihre Agenturseite. Das ist zu vergleichen mit einem Sänger, der von seiner Homepage auf seinen Blog oder seine MySpace-Seite verlinkt. Da wird auch nur ein Link gesetzt, nämlich der auf die Homepage und nicht zusätzlich auf den von seiner Homepage verlinkten Facebook oder MySpace-Seite. Dieser Fall kann m.E. als erledigt betrachtet werden. Ravenscroft 11:42, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das ist nicht unbedingt mit einem Link auf einen Blog oder Myspace zu vergleichen: Diese sind nach WP:WEB in der Regel unerwünscht, offizielle Seiten sind dagegen in der Regel erwünscht. Die zwei Links sind hier auch deshalb gerechtfertigt, weil die beiden offiziellen Seiten von zwei unterschiedlichen Anbietern (Schauspieler/Agentur) kommen und nicht etwa die eine eine Erweiterung der anderen ist. Im übrigen kann nach WP:WEB auch ein zweiter Link nach Myspace gesetzt werden, wenn der Inhalt deutlich über den der Homepage hinausgeht. --Sitacuisses 16:23, 21. Jul. 2009 (CEST)

---

Ende Kopie. Adrian Suter 15:27, 21. Jul. 2009 (CEST)

Es würde reichen einen Link auf eine verwandte Diskussion zu setzen und diesen zu kommentieren. Statt hier mit der Kopie eine Paralleldiskussion zu eröffenen--Cepheiden 15:42, 21. Jul. 2009 (CEST)

Weisst Du, auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung ist das Thema eigentlich völlig falsch. Hier hingegen ist es richtig, drum hielt ich eine Kopie hierher für sinnvoll. Adrian Suter 15:47, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dann muss dort ein Hinweis angebracht und gesagt werden, dass hier der richtige Ort ist. So wie es jetzt ist, wird die Diskussion dort weitergehen. Denn dort fehlt jeder Hinweis (von dir), dass die Diskussion dort falsch ist und hier geführt werden soll. --Cepheiden 15:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

Na wenns jetzt hier diskutiert wird: Im Regelfall halte ich einen Link auf die Agenturseite eines Schauspielers für sinnvoll, und zwar sogar für sinnvoller als z. B. den üblichen Link auf die IMDb (die bietet ja nur user-generated content, was laut WP:WEB eigentlich verboten ist, plus was die Agenturen und Produktionsfirmen der IMDb so sporadisch als Updates schicken, also dasselbe wie die Agenturseite, bloß nicht aus erster Hand). Einen Bedarf für eine besondere Regelung sehe ich da aber eigentlich nicht; inhaltsarme oder durch schlechtes Webdesign unbenutzbare Agenturseiten können doch ganz normal nach WP:WEB entfernt werden? — ^PDD — 15:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie xenon3 ein Agenturlink als Ersatz bzw. Stellverteter für eine fehlende offizielle Webseite einer Person ist ok und kann damit unter Weblinks angegeben werden. Unabhängig von kann man Agenturlinks natürlich auch (eingeschränkt) als Beleg/Quelle verwenden.--Kmhkmh 17:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

KiB statt KB und MiB statt MB bei Dateien-Weblinks wie PDF-Dokumente

Ich denke das bringt mehr Klarheit. Die meisten modernen Systemprogrammen geben die Grösse einer Datei in diesen IEC-Präfixe zur Basis 2 Einheiten an!

Siehe auch: Byte#Präfixe für große Anzahlen von Bytes (nicht signierter Beitrag von Corrigo (Diskussion | Beiträge) 15:05, 4. Aug. 2009 (CEST))

Links auf Suchmaschinen

Ich habe gerade aktuell in Wolfgang Amadeus Mozart ein kleines Problem mit einem Benutzer, der den Sinn von Weblinks nicht versteht. Spricht irgend etwas dagegen, hier explizit klarzustellen, dass Suchmaschinenlinks Links auf Onlinerecherchevorgänge keine erwünschten Weblinks sind? Anka ☺☻Wau! 19:03, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke nicht dass wir ein Problem haben (wie Anke oben schreibt). Es geht hier nicht um Suchmaschinenlinks wie wir sie von Google kennen; sondern darum dass ein Link zum "Archiv von books.google" und vom "Archiv von archive.org" gegeben ist, in dem zusammenhaengend, explizit alle relevante Buecher aufgelistet sind. (Um dass nochmal klar auszudruecken: In anderen Seiten findet man genau auch so, Links auf gutenberg.org und andere Seiten.) Der Kontext ist hier ein wichtiger. Mehr dazu gibt es hier: ref.
Gruss, Zielvorhaltt 20:22, 9. Aug. 2009 (CEST)

Formulierung angepasst. Anka ☺☻Wau! 21:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

Weblinks nach ofdb.de

Hi, OFDb mag ja relevant sein, aber leider stehen zu den beim Filmen verlinkten Seiten äußerst wenig Infos zu den jeweiligen Filmen, dafür aber richtig viel googleAdds und Kauflinks. Ich schlage daher vor, die Vorlagenverlinkung zu löschen, und die Weblinks auszudünnen.-- schmitty. 10:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hier in der Wikipedia gibt es Portale, Projekte und auch Redaktionen, die bestimmte Themengebiete abdecken. Dort sammeln sich kompetente Mitarbeiter und dort werden auch Entscheidungen diskutiert, die gleichzeitig mehrere Artikel in diesem Themengebiet betreffen.

Es wäre deshalb am Besten, wenn du dein Anliegen nochmal auf der Seite Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen vorträgst. Merlissimo 11:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Sharehoster-Links

Hallo, Sharehosterlinks (also Verwise auf Inhalte auf Rapidshare usw.) egal ob direkt oder indirekt durch entsprechende Google-Suchanfragen sind in der Wikipedia ja nicht erwünscht ([Wikipedia_Diskussion:Weblinks/Archiv5#Rapidshare_et_al._zu.28ver.29l.C3.A4ssige_Weblinks.3F einzige "Diskussion" zu dem Thema]]). Sollte man dies nicht auch in den Richtlinien zu Weblinks klar sagen? Neben der Dynamik sind doch wohl hauptsächlich die zweifelhafte Natur der dortigen Dateien hinsichtlich der Urheberrechts für dieser "Nichterwünschtheit" verantwortlich. Sollte man daher nicht generell Aussagen zu Weblinks machen, die auf vermeindlich rechtlich bedenklichen Weblinks in den Richtlinien verankern? --Cepheiden 14:04, 15. Aug. 2009 (CEST)

Unpassende Quellen

stand in abschnitt Vorlage:Internetquelle/Doku, imho sollte das nicht bei der vorlage, sondern der richtlinie stehen - ob das so auch stimmt und erwünscht ist, sollten wir also hier klären (ich habs noch etwas ausformuliert) --W!B: 19:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde die Überschrift für den Abschnitt etwas irritierend, es handelt sich ja nicht um unpassende (oder gar nicht erlaubte) Quellen, sondern lediglich um eine Beschreibung des WP-Jargons, d.h. was in WP unter dem Begriff Internetquelle zu verstehen ist. Praktisch gesehen spielt diese Definition des Jargons eventuell auch nur bei der Vorlage eine wichtige Rolle, denn nur da sind sie wirklich unpassed, soll heißen die Verwendung der Vorlage für diese Quellen ist nicht erwünscht.--Kmhkmh 20:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

das dachte ich anfangs auch, aber tatsächlich herrscht dann doch in WP etwas die unsitte, alles, was man irgendwie anklicksen kann, als weblink herzunehmen, dann finden sich bei den weblinks angaben wie

• Umfassender Artikel zum Thema auf foo.de (pdf)

und in wirklichkeit ist das dann eine 300-seitige digitalisierung einer dissertation oder eines buches oder zeitschriftenartikels inklusive ISBN/ISSN usw.: sowas gehört natürlich als LIT gesetzt (und auch einsortiert), mit dem online-zugriff als option (bricht der link, ist wenigstens die literaturangabe komplett erhalten) - die zeit schreitet voran, und ein paar jahren ist sowieso jedes printmedium auch per klick erreichbar, die meisten wären es dank google schon heute (auch für google.books hab ich schon linkangaben im stile siehe etwa hier gefunden - vollkommen wertlose angabe, oft sogar auf den cache von google.books, der nach ein paar tagen eh nurmehr leere seite zeigt)

die wikislang-unterscheidung Literatur/Weblink bezieht sich schon auf die beiden abschnitte der artikelstruktur, die vorlagen spiegeln das nur wieder: wenn es hier steht, bringt es wenigstens mehr autoren dazu, drüber nachzudenken, ob das wirklich eine website im sinne des begriffs ist, und nicht nur ein digitaler zugriff --W!B: 22:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschitt kann ja ruhig an beiden Stellen geführt werden, ich finde hier nur die Überschrift irreführend/unangebracht, da nicht die Quelle selbst unpassend ist, sondern es lediglich unpassend ist, diese Quelle unter Weblinks zu listen (statt unter Literatur) bzw. die Vorlage für Internetquellen für sie zu verwenden.--Kmhkmh 23:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach geht das alles noch viel weiter. So wird gemäß (einiger) Richtlinien (ja diese sind sich nicht einig) der Abschnitt Literatur als Liste von Quellen interpretiert. Links auf Webseiten die als Quelle dienen, finden sich daher auch öfter mal im Abschnitt Literatur. Die ganze Nachweis-Quellen-und-weiterführende-Literatur-Sache ist in der Wiki derzeit recht unsystematisch. Die Namen der Vorlagen sind da ein vernachlässigbares Detail. Nunja ich will mich nicht aufregen. --Cepheiden 23:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

ist eh gut, das thema immer wieder mal anzureissen: prinzipiell gilt ja eben allgemein weiterführend für LIT/WEB und detailbeleg für REF - dass man ein weiterführendes werk als quelle (beleg für den gesamtartikel) benutzt, ist ja naturgemäß (es nur anzugeben, ohne auf einzelne fundstellen zu verweisen, eher eine nachlässigkeit), und was als quelle und was als weiterführend empfunden wird, da hat sowieso jeder seinen usus je nach tradition aus der er kommt: unter einen genauen hut kriegen wir das nie (wozu auch?), so im groben rahmen sollts halt für den leser einheitlich sein (lichts lästiger, als beim weblink auf eine seite zu kommen, auf der nur die hälfte von unserem artikel, oder gar einfach nur irgendein satz aus dem artikel)

ob WEB oder LIT ist aber eine frage des typus der quelle, nicht der verwendung im artikel: nicht umsonst kann man die Vorlagen LIT und WEB für einzelnachweise gleichermassen hernehmen (eher streng ist das bei WEB, wo es derzeit keine möglichkeit gibt, ohne zugriffsdatum auf weitgehend permanente quellen zu linken, etwa die homepage einer institution, die ihren namen heutzutage kaum mehr ändert, oder einen permalink, der wohl so alt wird wie das web selbst, den man also kaum datieren muss)

dass die überschrift irgendwie unpassend ist, ist mir anfangs nicht aufgefallen, stimmt aber, wie wärs mit Webzugriff heisst nicht Weblink - das würde den sachverhalt doch beschreiben.. (oder ist das schon wieder zu extrem?) --W!B: 09:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die Überschrift des Abschnitts unpassend ist, dann muss man sie ändern. Ich habe den Abschnitt in "Abgrenzung zu anderen Typen von Quellen" umbenannt und den Text gestrafft. Antonsusi 10:54, 8. Sep. 2009 (CEST)

ja besser, danke Dir --W!B: 12:15, 8. Sep. 2009 (CEST)

Sturmwehr

Bevor wieder ein Rattenschwanz an Diskussionen geführt werden muss: Diskussion:Sturmwehr#Weblink_2. Die Website findet sich hier: http://www.sturmwehr.net/. Kann das bitte jemand beantworten? Die Lunikoff-Diskussion liegt mir noch zu schwer im Magen. --Gripweed 20:41, 7. Sep. 2009 (CEST)

Im Moment gilt laut Richtlinie: "Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht". Damit kann (oder sogar muss) die Webseite der Band im Prinzip angegeben werden. Allerdings verbieten die Richtlinien auch das Verlinken auf rechtswidrige Inhalte, dazu müsste die Band allerdings gegen die Band bzw. ihre Webseite auch was Handfestes vorliegen. Nur allgemein rechter Rand oder nationalistisch reicht da nicht. Es gab dazu vor einiger Zeit eine ellenlange Diskussion, die ich gerade leider im Archiv nicht finde, deren Ergebnis war unklar. Ein Teil der Diskutanten tendierte dazu alles was (potentiell) jugendgefährdend ist nicht zu verlinken, andere waren dagegen. Fazit: Nach den Richtlinien kann man den Link wohl angegeben, allerdings ist in dem konkreten Beispiel dennoch nicht ganz unumstritten. Als Kompromisslösung wurde damals übrigens auch noch vorschlagen, dass offizielle Webseiten von "missliebigen" Personen/organisationen eventuell nur als Klartext angegeben werden und nicht als anklickbarer Link.--Kmhkmh 23:19, 7. Sep. 2009 (CEST)

Interviews

Gehören die in den Weblinks-Abschnitt? Konkretes Beispiel: Pornophonique#Weblinks. -- Thalan^Talk! Rate! _Learn! 22:46, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich es schon angedeutet habe: Imho gehören sie nicht in Artikel. Barras 22:51, 11. Sep. 2009 (CEST)

Generell ist die Angabe von Interviews unter Weblinks möglich und zwar je nach Umfang/Inhalt als Weblink mit weiterführenden Informationen (die ein Interview eben darstellen kann) als auch als Online-Quelle für den Artikel (Online-Quellen die nicht als Einzelnachweise eingebunden sind). Allerdings gilt für Interviews dasselbe wie für alle Quellen zum Artikel, insbesondere die, die unter Literatur oder Weblinks gelistet werden, dass nämlich auf die Qualität zu achten ist. Insbesondere wegen der üblichen Begrenzungen auf 5 bzw. 7 Einträge für diese Abschnitte, sollte hier man sorgfältig auswählen. Solange bei einem Lemma allerdings eher ein Mangel als ein Überangebot herrscht (wie in diesem Fall), existiert die strenge Auswahl natürlich nicht, d.h. in einem solchen Fall kann man das Interviews ruhig hinzufügen, solange es für die Leser einige sinvolle/interessante Infos enthält. Man muss allerdings damit rechnen, dass weniger gehaltvolle Interviews später eventuell von besseren Weblinks verdrängt werden. Soviel zum Allgemeinen, nachdem ich mir das zweite Interview nun angeschaut habe, muss ich sagen, dass es schon etwas grenzwertig ist. Ich würde das sofort für einen besseren Weblink rausschmeißen, solange aber keinen besseren zur Verfügung stehen ist es aus meiner persönlichen Sicht zwar besser als nicht, aber diese Ansicht wird von vielen anderen wohl nicht geteilt. Persönlich würde ich in solchen Grenzfällen normalerweise den Hauptautor des Artikel, sofern es einen gibt, die Entscheidung treffen lassen. --Kmhkmh 23:31, 11. Sep. 2009 (CEST)

Links zu Google-Books?

Anknüpfend an eine Diskussion zum Artikel über Klaus Oehler (siehe Versionsgeschichte und Diskussionsseite von Kriddl) habe ich eine Frage zur Auslegung des Satzes "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten." Dürfen die Bücher in den Literaturlisten verlinkt werden mit den Einträgen auf Google-Books? Ich halte das nur für sinnvoll, wenn es sich um Volltexte auf Google-Books handelt. Bei den neueren Büchern zeigt Google-Books nur Ausschnitte an. Ich bin der Ansicht: Entweder verknüpft man alle Bücher in den Literaturlisten der Wikipedia mit Google-Books oder man lässt das bleiben. Die Wikipedia ist keine Linksammlung. Zur sinnvollen Nutzung von Google-Books bedarf es keiner Verlinkung in Wikipedia. Die Verlinkung in Wikipedia könnte suggerieren, dass die Links zu den Volltexten führen, was zumeist nicht der Fall ist. Man könnte auch noch die digitalisierten Inhaltsverzeichnisse in den Bibliothekskatalogen verlinken. Das fände ich sogar sinnvoller als Links zu Google-Books, denn bei diesen Inhaltsverzeichnissen ist sicher, dass sie vollständig angezeigt werden. Welche Seiten bei Google-Books angezeigt werden, ist m.E. völlig willkürlich. Was meint Ihr zu diesem Thema? Gruß, --Longinus Müller 20:52, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage kommt häufiger mal (siehe Archiv). Die Meinungen gehen hier stark auseinander. Ich denke bei Vollversionen (meist wegen abgelaufenem Urheberrecht) sind Verweise auf Google Books in Ordnung - als eine Form von Meta-Informationen oder eben eine Onlineresource wie Links auf Websites oder PDF. Man sollte jedoch sagen wohin man verlinkt, hier kann die Vorlage:Google Buch hilfreich sein. Bei Vorschauversionen und Auszügen ist das schwerer zu entscheiden, zum einen sind nicht immer die gewünschten Stellen auch für alle Nutzer einsehbar (daher sollte zumindest darauf hinweisen, dass es nur ein Auszug des Buches ist) zum anderen Google ist ja nicht der einzige Anbieter (auch wenn Google wohl den größten Auszug aus Büchern bereitstellt und Werbung kaum vorhanden ist). Problematisch seh ich an der Verlinkung von Vorschauversionen die aktuelle Diskussion über mögliche Urheberrechtsverletzungen bei Googles Buchscanaktionen. Ich mein Links auf andere illegale Angebote im Internet, werden ja auch nicht geduldet. --Cepheiden 21:28, 10. Sep. 2009 (CEST)

Naja ich denke da muss man abwarten bzw. erst reagieren, wenn bzgl. der rechtlichen Fakten/urteile abwarten. Aller Wahrscheinlichkeit läuft das ja ohnehin auf eine Einigung und mit Verbänden oder eine gerichtliche Klärung hinaus und Google wird sein Angebot natürlich so gestalten dass es legal ist. Anders ausgedrückt als WP-Autor kann man im Normalfall davon ausgehen, dass die Online-Angebote entsprechend großer Firmen legal sind. Wohl gemerkt das gilt natürlich nur für Angebote/Inhalte die von den Firmen selbst erzeugt werden und nicht etwa für von ihnen betriebene (Web)Foren (youtube,Foren in denen (digitalisierte) Bücher von (beliebigen) Benutzern hochgeladen werden, etc.).--Kmhkmh 22:07, 10. Sep. 2009 (CEST)

Cepheiden hat ja schon angesprochen, dass die Praxis unheitlich ist und die Meinungen auseinander gehen. Ob ein Link nun eine vollständige Oline-Version suggeriert oder nicht, hängt vom einzelnen Benutzer und ist mMn. letztlich eine müßige Spekulation. Entscheidend für den Leser ist doch in erster Linie, ob die für den Artikel relevanten Inhalte eines Buches frei zugreifbar sind oder nicht. Das ist hier der springende Punkt, der Link sollte es ermöglichen, die Lemma-Inhalte zu verifizieren/überprüfen und eventuell noch über den (derzeitigen) Lemma-Inhalt hinausgehende Informationen (zum Lemma) liefern. Also es geht um echte Inhalte und nicht um Inhaltsverzeichnisse. Das alles gilt zunächst allgemein und unabhängig von Google. Wenn möglich sollte man bei solchen Links immer auf nicht-kommerzielle Online-Quellen zurückgreifen (z.B. archive.org, bibliotheken), aber wenn man da nichts findet eben auch auf kommerzielle wie Google, Zeno, Questia, Bartleby. Entscheidend für die Angabe des Links ist das obige (kursive) Kriterium. Da dieses oft auch nicht erfüllt ist, ist eine generelle Verlinkung auf Google (für alle Bücher) oder auf reine Inhaltverzeichnisse bei Bibliotheken nicht sinnvoll. Eine etwas ausführliche Darlegung warum solche "Google-Book-Links" hilfreich sind, findet sich auch in meinem Beitrag in Wikipedia_Diskussion:Literatur#Libreka. Auf dieser Seite sollte übrigens auch diese Diskussion geführt werden, denn Google-Book-Links fallen eigentlich unter Literaturangaben und nicht unter Weblinks, denn dort sollten nur Links zu Quellen aufgeführt werden, die lediglich Online existieren und nicht eine Online-Kopie aus einen anderen Medium sind, d.h. Online-Kopien von Büchern, Teitschrift- oder Zeitungsartikeln fallen unter Literatur oder Einzelnachweise und nicht Weblinks.--Kmhkmh 22:31, 10. Sep. 2009 (CEST)

Meiner Beobachtung nach haben sich geeignete Google Bücher-Verlinkungen insbesondere bei Einzelnachweisen bewährt. Der Einzelnachweis kann unmittelbar geprüft werden und die belegte Stelle ist im kleinräumigen Zusammenhang einsehbar - ein besserer Service für den Leser ist kaum denkbar.--Berlin-Jurist 22:05, 19. Sep. 2009 (CEST)

+1 Volle Zustimmung, aber das bedeutet natürlich das Inhalte und nicht etwa Inhaltsverzeichnisse oder Klassifizierungsdaten verlinkt werden (eben keine Verlinkung auf Bibliotheks- oder Lagerkataloge, sondern gescannte Inhalte).--Kmhkmh 22:26, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die "5 Weblinks"

Folgend zitierte Regelung aus den "allgemeinen" Hinweisen:

Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen.

erscheint mir überaltert; sie stamnmt aus der Zeit, als die Artikel noch eher kurz waren und nicht durch "Linksammlungen" übertönt werden sollten. Tatsächlich sind unterdessen z. B. im akademischen Bereich bei sog. "Erstinformation" nach der Vergewisserung, das richtige Sujet erwischt zu haben (Einleitung), die Angaben zur Literatur und zu den Seiten im Web die zunächst angescrollten Seiten-Bereiche. In einigen Artikeln sind die Linksammlungen das Ergebis zeitraubender und ausgezeichneter Recherche. Ich bin deshalb dafür, die "5er-Regel" herauszunehmnen und den oben zitierten Passus ganz zu streichen. --Felistoria 21:22, 19. Sep. 2009 (CEST)

+1--Kmhkmh 21:41, 19. Sep. 2009 (CEST)

Nö. Dann gibt es bei Bands nachher Links zu 10 Musikportal, 3 MySpace-Links, 5 Facebook-Profilen und 20 Band-Webseiten und sowas. Auch bei längeren Artikeln reichen meist 2-3 Links, der Rest sollte dann als Einzelnachweis verwendet werden - Weblinks sollten ja generell allgemeine, weiterführende Informationen geben, nicht nur einen Teilaspekt des Artikels darstellen bzw. erweitern. -- Thalan^Talk! Rate! _Learn! 21:26, 19. Sep. 2009 (CEST)

Nein, die gibt das dann nicht. Das Aufheben der Beschränkung der Anzahl ist kein Aufheben der Qualitätskriterien. Und das Argument mit dem Einzelnachweis zieht nur dann, wenn die Verwendung von Einzelnachweisen als Quellenangaben verbindlich vorgeschrieben wird. Dies wiederum halte ich weder für durchsetzbar noch für sinnvoll. Man beachte dabei, dass unter Weblinks auch Quellen stehen (können) und nicht nur weiterführende Weblinks. Ich weiss das steht in der derzeitigen Richtlinie anders, nur das ist eben ein immer noch nicht behobenes Problem der Richtlinie (siehe auch Diskussionen im Archiv). Denn de facto stehen nun mal nicht als Einzelnachweise eingebundene Online-Quellen unter Weblinks und solange die RL keinen offiziellen alternativen Abschnitt für solche Fälle bestimmen, geht das im Prinzip auch nicht anders. Man beachte. dass in der analogen RL für Literatur, sowohl Quellen als auch weiterführende Literatur angegeben werden können. Es sollte doch offensichtlich sein, dass das Ziel dieser RL nur sein kann aufgeblähte, schlechte Linksammlungen und Linkspam zu verhindern, aber eben nicht den Autor bei der Angabe von Quellen und Belegen zu behindern oder auch sorgfältige recherchierte für den Leser wertvolle Links zu unterbinden. Und genau um Letzteres geht es wohl Felistoria.--Kmhkmh 21:41, 19. Sep. 2009 (CEST)

gudn tach!

die 5er-regel kann imho selten angewendet werden. wenn weblinks nicht die (anderen) kriterien erfuellen, sollten sie raus, unabhaengig von der 5er-regel. umgekehrt wird die regel aber afaik nicht angewendet, um gute links zu loeschen (oder?). die 5-er-regel kann afaics eigentlich nur dazu dienen, groessere linksammlungen aufzuraeumen und fuer zweifelsfaelle eine daumenregel anzuwenden, um besser zu bestimmen, was noch alles drinbleiben soll. in diesem sinne halte auch ich die 5er-regel zwar fuer entbehrlich, aber nicht notwendig fuer loeschwuerdig, da sie, soweit ich das sehe, niemandem wehtut.

nicht verstanden habe ich allerdings, warum die beiden anderen saetze

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen.

raus sollen? der erste satz wird doch recht haeufig zitiert von den leuten, die ueberfluessige links loeschen (zugegeben kann man geteilter meinung darueber sein, ob das zitat als argument sinnvoll ist). und der zweite satz koennte z.b. bei mini-artikeln zum tragen kommen, bei denen der hauptteil unter einem externen link zu finden ist. manchmal versuchen leute auch gezielt sachen, die im artikel noch fehlen, via weblink reinzuklatschen, um damit werbung fuer ihre website zu machen. fuer diese faellen ist der zweite satz evtl. ganz sinnvoll. -- seth 22:55, 19. Sep. 2009 (CEST)

Externverlinkungen: Keine Ausnahmen

Den Hinweis, dass Weblinks auch „akzeptiert“ werden können, finde ich falsch und habe ich entfernt. Externverlinkungen sollten grundsätzlich nicht im normalen Artikel(mengen)text auftauchen, bis auf die Nennung einer Website in einer Infobox vielleicht (auch da finde ich das allerdings unangebracht). Vorteile, wenn das nicht genannt wird:

• Es gibt eine einheitliche Regelung.
• Kauderwelsch-Artikel werden so nicht akzeptiert (öfter Artikel angetroffen, die sich eher wie ein Rechtsnormkommentar lasen).
• (neue) Benutzer werden nicht verwirrt.

Ich sehe keine Vorteile dieser Ausnahme zur Steigerung der Qualität der WP. -- E 21:40, 30. Sep. 2009 (CEST)

Unsinn. Wird in tausenden Artikeln so gehandhabt. Die Regeln der WP sind deskriptiv, nicht normativ. --Minderbinder 21:43, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das siehst du jetzt so, aber selbst wenn die nur deskriptiv wären, soll ja auch nicht stehen: ist verboten oder wird nicht so gemacht. Warum genau sollte das stehenbleiben? -- E 21:46, 30. Sep. 2009 (CEST)

Links auf geographische Koordinaten, auf Gesetzessammlungen und Bibelstellen im Fließtext sind doch sehr praktisch. Die Vorschrfiten von WP:WEB haben sich bewährt, ich sehe keinerlei Grund zu einer Änderung. Gruß, --Φ

Hm, hab grad kurz in meiner Liste gekramt, aber wurde auf die Schnelle nicht fündig. Ich traf öfter auf furchtbare Texte, wie „Wie in §bla steht, wird [furchtbares Deutsch]. Vergleiche auch §x und §y, ...“. Ähnliches gilt für den Bibelserver. Ich werde das auch in Zukunft korrigieren und eher dazu tendieren, derartige Verweise auszu-ref-en. Denn umseitige Richtlinie schweigt sich aus, wie und wann bestimmte „Fälle“ eintreten und wann und von wem sie „Akzeptanz“ finden. -- E 20:28, 1. Okt. 2009 (CEST)

Deine private Minderheitenmeinung bleibt dir natürlich unbenommen, lieber Emdee. Aber, wie es unter Wikipedia:Ignoriere alle Regeln heißt: „Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.“ In diesem sinne, --Φ 21:10, 1. Okt. 2009 (CEST)

Naja, ich sehe Änderungen eher als Änderungsvorschläge an, auch meine eigenen, wie schwer es einem da manchmal auch fällt. Gruß, -- E 21:17, 1. Okt. 2009 (CEST)

Relevanz nach WP:WEB

Kann mir jemand unparteiisch sagen, ob ich Relevanzkriterien verletze? Bei Thilo Sarrazin finden sich momentan 4 weblinks, davon einer bezüglich Literatur. Die von mir eingefügten links

• Finanzsenator Sarrazin findet Arbeitslose zu dick - RBB-Sendung „Klipp und klar“ 2008
• Bundesbank-Vorstand Sarrazin lästert über "türkische Wärmestuben" 30.09.2009

- wurden bereits 9 Minuten später von Benutzer:Bigbug21 mit dem Vermerk: (besondere Relevanz nach WP:WEB nicht erkennbar; Änderung 65083756 von Adelfrank wurde rückgängig gemacht.) entfernt.

Liegt von meiner Seite tatsächlich ein Verstoss gegen Relevanzkriterien nach WP:WEB vor oder handelt es sich hier um Zensur seitens Sarrazin-Sympathisanten? (siehe auch Diskussion bei Sarrazin). --Adelfrank 23:39, 30. Sep. 2009 (CEST)

WP:WEB ist aus unterschiedlichen Gründen eine sehr problematische RL und die Beurteilung. ob etwas nun den formalen Kriterien von WP:WEB ist natürlich bis zu einem gewissen Grad Ermessenssache. Persönlich finde ich die Zeitungsartikel ok, solange der Artikel eher einen Mangel an Weblinks hat und man kann sie natürlich schon als weiterführende Information zu einem bestimmten Aspekt von Sarrazin auslegen. Allerdings muss man auch damit rechnen, dass wenn später mal bessere Weblinks mit z.B. einer kompletten biographie erhältlich sind, diese dann deine Zeitungsartikel eventuell ersetzen. Technisch kannst du in diesem Fall den Konflikt bzgl. WP:WEB hier aber einfach umgehen, indem du Einzelnachweise verwendest. Sarrazins Bemerkungen/Einstellungen zu Arbeitslosen oder Sozialhilfeempfängers sind bekannt genug, dass sie im Artikel selbst erwähnt werden können und als Beleg dafür könntest du die Zeitungsartikel als Einzelnachweise einbinden.--Kmhkmh 00:26, 1. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die freundliche Auskunft. - Formale Kriterien als Ermessenssache sind zwar wie Kaugummi an der Schuhsohle, da kann man auch sehen, wie man den Kleister los wird - und der nächste der dann reintritt fängt wieder von vorn damit an. - Naja nicht der einzige Schwachpunkt in Wikipedia - an ordentlichen Richtlinien ist hier einiges im Argen. Der von Dir empfohlene Texteinbau scheint mir die einzige Möglichkeit, den Löschtrollen hier für kurze Zeit paroli bieten zu können. Die Lobby der Politprominenz ist hier so stark, da bleibt es eh ein Kampf gegen Windmühlen. --Adelfrank 01:39, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du bei der Artikelarbeit jenseits eines Formalienstreites ernsthaft von Trollen oder Lobbyisten/Ideologen behindert wirst, dann hole die am besten Hilfe über ein Fachportal oder eine dritte Meinung. Das ist zwar alles etwas zäh und aufwendig, wie bei allen Autorenstreits, aber wenn genug Leute ein Auge darauf werfen sind die Trolle meist in der Minderheit.--Kmhkmh 02:08, 2. Okt. 2009 (CEST)

Widerspruch in den Regeln

In diesen Regeln steht:

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam ...

und auch

Bei Artikeln, die eine Infobox-Vorlage mit einem Eintrag für die Website benutzen (Städte, Bands, Unternehmen, usw.) sollten die Links sowohl in der Infobox als auch unter der Weblinks-Überschrift eingetragen werden.

Oben heißt's ich soll mit Links sparsam umgehen, unten dann, ich soll alle Links doppelt angeben. Wie geht das zusammen? Zudem sind die Links dann meistens noch so formatiert, dass nicht erkennbar ist, dass sie gleich sind. --denn ich bin klueger 18:00, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das "sparsam" bezieht sich wohl auf die Anzahl verschiedener Links, meinst du nicht? Generel haben Weblinks nur am Ende des Artikels im eigenen Abschnitt aufzutauchen, Ausnahmen sind refs. Infoboxen sollten die wichtigesten Infos enthalten, da gehört die (nochmalige) Angabe der Website dazu. Was ist genau widersprüchlich? --χario 18:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ein Widerspruch liegt vor wenn ich sage: Verwende es sparsam, aber immer doppelt. Aber lassen wir die Wortglauberei. Vielleicht ist's ja hilfreich, die Links immer dort zu haben, wo sie der Leser sucht (auch wenn das bestimmt nicht sparsam ist). Allerdings erhöht das auch den Pflegeaufwand und kann dazu führen, dass die Links verschieden sind (obwohl sie's nicht sein sollten). Dass die doppelten Links dann aber noch verschiedene Bezeichner haben, dafür fällt mir beim besten Willen kein vernüftiger Grund ein. (Verwirrungstaktik will ich mal nicht unterstellen ;-)

Zur Illustration: Artikel Berlin:

• Infobox: www.berlin.de
• Weblinks: Offizielle Website des Landes Berlin

Der Gelegenheits-Leser wird da Probleme haben, zu sehen, dass das beides das selbe ist. --denn ich bin klueger 18:45, 2. Okt. 2009 (CEST)

Man kann sich das leben auch kompliziert machen, bitte beacht WP:WAR und WP:KPA

Sparsam meint keine verschiednenen Links. Das ist keine Systemgrenze-- schmitty. 19:18, 2. Okt. 2009 (CEST)

Leider verstehe ich nicht was Du meinst. Zum Problem mit den doppelten Links die verschieden heißen hast Du dich meiner Meinung nach nicht geäußert. --denn ich bin klueger 19:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

In den Infoboxen werden einige Informationen zusammengefasst dargestellt, auch wenn sie bereits im Artikeltext stehen. Dazu gehört auch der in WP:WEB genannte "…Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas…" Wie bei allen diesen Informationen ist wegen der Redundanz ein erhöhter Pflegeaufwand nötig, das betrifft nicht nur den Weblink. Der durch die Infobox erzielte Mehrwert rechtfertigt nach Meinung der Mehrzahl der Benutzer diesen Aufwand. Gruß --Howwi ^Disku 19:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das sehe ich ja auch ein (s.o.). Aber warum das Versteckspiel mit den Verschiedenen Bezeichnungen (www.berlin.de – Offizielle Website des Landes Berlin)? --denn ich bin klueger 19:58, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das wird von den Autoren offensichtlich – genauso wie die Redundanz – als möglicher „Begleitschaden“ in Kauf genommen. Ich persönlich sehe da keinen Handlungsbedarf bezüglich der Regeln/Richtlinien, mehr kann ich dir nicht dazu sagen. --Howwi ^Disku 20:22, 2. Okt. 2009 (CEST)

Für den Redunanz-Begleitschaden, da weiss ich auch keine Lösung. Für den Versteckspiel-Schaden dagegen schon:

• www.berlin.de (Offizielle Website des Landes Berlin)

anstatt

• Offizielle Website des Landes Berlin

--denn ich bin klueger 20:45, 2. Okt. 2009 (CEST)

WP:BNS, hättest schon längst beide Links angleichen können-- schmitty. 21:09, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dummerweise hat der Quatsch (aus deiner Empfehlung schliesse ich mal auf Zustimmung) aber System. Und da soll man ja angeblich erst diskutieren und dann ändern. Nun hab' ich also den Auftrag, in allen Ortsartikeln der deutschen Wikipedia die vorgeschlagene Änderung vorzunehmen. Na gut. Dann mach' ich mich mal dran. --denn ich bin klueger 22:09, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nun, du könntest auch einen Bot programmieren-- schmitty. 22:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Links oder nicht Links

Hi, Ich hoffe, ich bin hier mit meiner Nachfrage richtig: Ein Benutzer wünscht, zu verschiedenen Musik-Festival die jeweiligen Berichte (in Blogs) zu verlinken. Ist das auf jeden Fall ok oder auf jeden Fall Unsinn? Danke für eure Hilfe! --Jaymz1980 15:34, 13. Okt. 2009 (CEST)

unsinn. steht alles klipp und klar in WP:WEB. --JD {æ} 15:39, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das wäre wohl in deinem Sinne "auf jeden Fall Unsinn", das Verlinken auf Blogs enspricht nur in Ausnahmefällen WP:WEB und private Blogs gehören das fast nie dazu. Besser wäre z.B. ein ausführlicher Zeitungsbericht zu dem betroffenen Festival.--Kmhkmh 18:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

Überschrift im Singular

Wenn nur ein Link eingetragen wird, ist doch die Überschrift im Plural falsch?! (Siehe [16]) --Pinchorrero 00:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

Bitte nicht an mehreren Stellen eintragen. Betrifft außerdem auch Einzelnachweise, Quellen etc. Hier gibt es auch Antworten dazu. Gruß --Howwi ^Disku 12:55, 17. Okt. 2009 (CEST)

Meldung

Wo kann man defekte Weblinks bzw. ausgefalle Server wie z. B. www2.tu-berlin.de melden? -- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 12:48, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wie „sehr“ ist der ausgefallen? Übergangsweise (dann würde ich erst mal gar nix tun), ständig (dann würde ich Ersatz suchen, vor allem dann, wenn die Weblinks als Einzelnachweis dienen). Gruß --Howwi ^Disku 12:58, 17. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du hier melden. Falls die nur umgezogen sind, wäre es optimal, wenn du auch die neue Adresse wüsstest. Falls abgeschaltet, ist entweder eine offizielle Stellungnahme von denen notwendig ("wir haben Dienst eingestellt"), oder man muss ein paar Wochen warten und in der Zeit mehrmals testen. Merlissimo 13:02, 17. Okt. 2009 (CEST)

Danke! Der Server wurde abgeschaltet. Siehe Meldung unter [www2.tu-berlin.de]. -- MfG Wikifantexter _{Alles Roger?} 13:12, 17. Okt. 2009 (CEST)

erledigt Merlissimo 07:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

Meldung defekter Weblinks durch Bots

Hallo, ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit den defekten Weblinks, die durch Bots gemeldet werden. Die meisten Bots suchen zu dem defekten Link einen Ersatz in einem Webarchiv. Es gibt aber viele Links, die nicht oder noch nicht in einem Archiv aufgeführt sind, dazu erscheint von den Bots allerdings keine Meldung.

Um dem Bearbeiter die Sache einfacher zu gestalten würde ich mir wünschen, dass durch die Bots ein allgemeiner Spruch ausgegeben wird z.B. "Seite nicht bzw. zur Zeit in keinem Archiv gespeichert. Bitte zu einem späteren Zeitpunkt überprüfen." Dadurch bleibt der defekte Link zwar erst einmal auf der Seite, aber der Bearbeiter weiß, dass eventuell nach bspw. 4 Wochen der Link im Archiv sein könnte. Aktuell sind um die 3.500 defekte Links gemeldet, das abzuarbeiten dauert eh einige Zeit, da macht es auch nichts mehr, dass einige Links von vorn herein ein paar Wochen liegen bleiben.

Alternativ, für den Anwändern die schönste Lösung, dass die Seiten, bei denen kein Archivlink gefunden wurde noch einmal geprüft werden. Ich nehme mal das lässt sich durch den Baustein und einer Zusatzinformation realisieren. Ich weiß allerdings nicht, wie stark diese erneute Prüfung den Server belastet.

Meinung?

P.S. ich war mir nicht sicher, ob ich es hier oder in der Bot-Diskussion melden sollte. da es die Links im Allgemeinem betrifft, denke ich, dass es hier ganz gut aufgehoben ist. --Agash C 23:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Frage zum Thema Plugins

Widerspruch in den Regeln Punkt 2.2 Einzelrichtlinien Unterpunkt 6. (Bervormundung) und 9. (Plugins) siehe dazu auch Diskussion bei Benutzer Zollernalb.mfg mj -- 94.222.112.11 14:43, 8. Nov. 2009 (CET) Ich habe mal die Frage von oben in einen neuen Punkt kopiert, damit man sie auch entdeckt. --Zollernalb 16:09, 8. Nov. 2009 (CET)

Der Weblink im konkrete Fall, der Anlass zur Diskussion gab, führt zur Meldung „The Google Earth Plugin is currently only available on Windows and Mac OS X 10.4+“. Ich habe GNU/Linux im Einsatz, der Weblink ist für mich daher nicht nur wertlos, sondern vielmehr stark irritierend. --Howwi ^Disku·MP 16:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Das ist richtig, der Beispiellink ist nicht korrekt. So sollte er aussehen, um Missverständnisse oder Irritationen auszuschliessen.

Online-3D-Modell des Klosters Unsere Lieben Frauen „(erfordert GoogleEarth Browserplugin; 1,6 MB)“

mfg mj -- 94.222.112.11 14:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Ausnahmeregelung

Gibt es eigentlich eine Ausnahmeregelung für „Chinesische Weblinks“ von der ich noch nichts weiß? --Wissling 15:38, 5. Nov. 2009 (CET)

Eine Unterteilung nach Sprachen wäre mir auch neu. Ich dennke das sollte man abschaffen. --Cepheiden 15:44, 5. Nov. 2009 (CET)

gudn tach!

naja, es geht hier ja nicht um chinesische links ueber spanische themen. in den faellen, in denen man keine deutschsprachigen belege findet, sind fremdsprachige besser als keine, zumal es in den artikeln jeweils um etwas laenderspezifisches (des gleichen landes) geht. gleiches gilt imho fuer weiterfuehrende links, die nicht explizit als beleg fungieren.

ansonsten koennt ihr ja mal im entsprechenden portal nach begruendungen fragen. -- seth 23:14, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich denke Wissling ging es darum, dass diese Weblinks einen extra Abschnitt bekommen haben. Chinesische Weblinks sind genauso in Ordung wie englische oder deutsche, wenn sie dem Artikel nutzen. Aber ein extra Abschnitt halte ich für überflüssig. Da sollten lieber die Weblink ordentliche Beschriebungen bekommen (u.a. angabe der Sprache), dasreicht vollkommen. --Cepheiden 08:51, 7. Nov. 2009 (CET)

In den meisten Artikeln in denen es einen Extra-Abschnitt „Chinesische Weblinks“ gibt geht es um ein Thema das mit 'Tibet' zu tun hat. Gerade diesen Schwerpunkt der Verwendung „Chinesischer Weblinks“ halte ich für politische Agitation und das geht m. E. in Richtung WP:BNS. Hier sind bsp. fünf Weblinks angegeben und dann noch zusätzlich vier „Chinesische Weblinks“ also neun Weblinks. Davon sind zwei blogs, was sowieso nicht verwendet werden soll in welcher Sprache auch immer. Natürlich können auch „Chinesische Weblinks“ verwendet werden sofern sie vom Feinsten sind, aber wer kontrolliert ob nicht bsp. sowas drinsteht? --Wissling 10:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Wisslings "politische Agitation" halte ich für einen Sperrgrund (eine Woche). Ich hatte es für sinnvoll gehalten, die chinesischen Weblinks extra zu gruppieren, die Zwischenabschnitte braucht man ja bloß zu entfernen. --Reiner Stoppok 13:40, 8. Nov. 2009 (CET) PS: Soll man zu chinesischen Themen nach den Vorstellungen des Portal:Tibet-Vertreters keine chinesischen Weblinks anführen dürfen? (anhand des Beispiels der Sprachbox im Artikel Wutai Shan wurde m.E. bereits darauf hingewiesen, dass sich Tibet und sein Buddhismus bei Wikipedia auf Kosten der anderen Nationalitäten Chinas breit macht.)

Geht es hier um die Art der Weblinks oder um die Art wie sie in den Artikel eingebunden werden? Ein Hervorhebung durch einen getrennten Abschnitt halte ich für nicht in Ordnung. Genauso wie es keine Abschnitte "englische Weblinks" oder "japanische Weblinks" geben sollte. --Cepheiden 15:02, 8. Nov. 2009 (CET)

Ob ich nun hinter jeden einzelnen Weblink "Chinesisch" dahinterschreibe, oder die in einer Gruppe in einem Unterabschnitt zusammenfasse, macht für mich keinen großen Unterschied. Bei Multiphotonenmikroskop#Weblinks gibt es z.B. einen Abschnitt "Englische Weblinks". Da hat sich bestimmt jemand etwas bei gedacht. --Reiner Stoppok 15:11, 8. Nov. 2009 (CET)

Also zum einen sind die meisten "Chinesischen Weblinks" keine Unterabschnitte sondern sehr häufig Ebene-2-Überschriften, zum anderen sind die "englischen Weblinks" bei Multiphotonenmikroskop kein Unterabschnitt (sondern eher eine Unterliste). Aber um diese Kleinigkeiten soll es hier garnicht gehen. Weblinks sollten nur vom Besten und da noch auf wenige beschränkt sein. Unterabschnitte oder Unterlisten oder was auch immer bei 5 oder 10 Weblinks einzuführen ist überflüssig (Genauso wie Überschriften für Abschnitte die nur aus einem Satz bestehen). Solche Gruppen sollten aufgelöst werden und ein einem Abschnitt Weblinks zusammengefasst werden. Die Form der Artikel sollten schon möglichst einheitlich in der gesammten Wikipedia sein. Und wenn du keinen Unterschied siehst, dann ist es dir ja die Untergliederung auch nicht so wichtig. Damit gibt es auch keinen Streitpunkt mehr, oder? --Cepheiden 17:11, 8. Nov. 2009 (CET)

M.E. geht es hier sowieso um etwas ganz anderes. --Reiner Stoppok 17:18, 8. Nov. 2009 (CET) PS: Ich kann die Unterabschnitte zukünftig auch gern weglassen.

Nungut, wenn Wissling andere Absichten hatte, dann kam das nicht rüber. Solange die Weblinks die Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien entsprechen, gibt es hier dann auch nichts weiter zu diskutieren. Grüße. --Cepheiden 17:59, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe weiter oben ausdrücklich geschrieben Natürlich können auch „Chinesische Weblinks“ verwendet werden sofern sie vom Feinsten sind... Sind die Links bsp. zu Baidu Baike vom Feinsten? Noch was: Ich möchte nicht, dass diese Diskussion auf eine persönliche Ebene heruntergezogen wird und damit erledigt. „Chinesische Weblinks“ haben immer noch eigene 'Ebene-3-Überschriften' und etwas vergleichbares habe ich bisher in der WP noch nicht gesehen. Gruß, --Wissling 11:14, 22. Nov. 2009 (CET)

 Info: Da ich aufgrund der ganzen Vorgeschichte der Streitigkeiten zwischen Reiner Stoppok und Wissling annehmen muss, dass Wissling mit seiner Anschuldigung "politische Agitation" bewusst auf Reiner abzielt, werte ich das als PA und sperre Wissling nun für einen Tag. Genervt von den zunehmenden Provokationen --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:05, 8. Nov. 2009 (CET)

Umlautdomains

Wäre es nicht viel sinnvoller, die Domains mit Umlauten zu belassen und einfach in Mediawiki eine Funktion einzubauen, die für ältere Browser diese Domains automatisch anpasst? Albertzeyer 16:23, 21. Nov. 2009 (CET)

Twitter

Ich bitte mal um Meinungen, ob Links auf Twitter-Accounts in Personenartikeln erwünscht sind. Ich meine nein, Fossa sieht das anders. Konkreter Fall: Kristina Köhler. Gruß, Stefan64 20:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich denke das kann/slollte man analog zu offiziellen Webseiten/Facebook/Blogs behandeln. Wenn er eine offizielle "Seite" der Person darstellt (und es keine bessere gibt) kann man ihn schon angeben. Wenn es mehrere offizielle Webseiten einer Person gibt könnte man theoretisch auch alle angeben (eventuell in einer Zeile) und diese im Hinblick auf die 5-Einträge-RL als "einen" Weblink behandeln. Jedenfalls ist es potenziell für Leser interessant und ich sehe keine guten Grund den Zugriff über WP zu unterbinden (man beachte das offizielle Webseiten ausdrücklich von der "vom feinsten"-RL ausgenommen sind).--Kmhkmh 20:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Mir ist nicht ganz ersichtlich, wie ein Link auf Twitteraccounts dem Erstellen einer Enzyklopädie dienen sollen. Weblinks dienen der Vertiefung des Artikelinhaltes, der Belegpflicht oder der Verknüpfung zu Primärquellen etc. Links auf Twitter in Biographie-Artikeln entsprechen Linksammlungen, die mit dem Artikel erstmal nichts zu tun haben. m2cents --Gleiberg 20:41, 1. Dez. 2009 (CET) PS: Twittern mit Politikern ist eh Pseudokommunikation mit Praktikanten, Dialogsurrogat eben.

Nunja, Getweete ist ja nunmal ne Primaerquelle, wobei mir neu ist, dass Links auf Primaerquellen linken sollen. Im konkreten Fall sagt das Getweete mehr ueber die Person als die nichtsssagende Bundestagspraesenz, die auch klaglos hingenommen wird, weil sie offiziell ist. Fossa_?! ^± 20:46, 1. Dez. 2009 (CET)

Darf ich daraus schließen, daß du dann auch Biographieartikel akzeptieren würdest, deren Quelle Twittereinträge sind? Dürfen deine Studenten in ihren Arbeiten Twiter als reputable Quelle verwenden? --Gleiberg 21:01, 1. Dez. 2009 (CET)

Offizielle Seiten einer Person müssen ausdrücklich nicht "vom Feinsten" oder reputabel sein. Natürlich kann man Twitter als Primärquelle in einer Biographie verwenden. Entscheidend ist hier das die verwendete Aussage/Zitat authentisch ist, ob sie nun im Fernsehen, im Radio, in der Zeitung, in einem Blog oder auf Twitter getätigt wurde ist im Zweifelsfall völlig wurscht.--Kmhkmh 21:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Dabei geht es um "die" Offizielle Seite. Im Beispiel Pflegt die Ministerin team2009.de facebook.com und eben twitter.com: alles prima erreichbar via kristina-koehler.de - das ist hier "die" offizielle webseite.

Dasselbe Spiel bei bmw würde bedeuten, das wir geschätzt 100+ "offizielle" bmw Seiten verlinken müssten.--LKD 22:08, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn ihre verschiedenen offiziellen Seiten alle (einfach) über eine erreichbar sind, reicht natürlich auch diese eine. Allerdings ist das im Zweifelsfall gehüpft wie gesprungen und ist aus meiner Sicht kenen Streit wert. Für die Qualität des Artikels is es völlig egal, ob da nun ein oder zwei offizielle Links stehen.--Kmhkmh 22:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Wikisource und Weblinks

Eine allgemeine Frage: Ist es unbedingt vorgeschrieben, dass Links zu Wikisource ausschließlich in den Weblinks platziert werden müssen? Ich spiele hier vor allem auf den Fall an, wenn ein Artikel wie Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl sich ausschließlich auf ein Buch bezieht. Wäre es nicht sinnvoll, hier an bevorzugter Stelle im Text (z.b. bereits im Abschnitt Werk wie bei dieser Version auf der linke Seite) einen Link zu einem vorhanden Digitalist (wie WS) reinstellen zu dürfen? Siehe auch die Diskussion hier (die allerdings etwas abgedriftet ist, da wir dort inzwischen über die Ersetzung eines Links mit einem anderen diskutieren). --D.H 17:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich würde das allenfalls mit <ref>-Tags regeln, diese können dann auf Stellen in Wikisource hinweisen. -- Yellowcard 16:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Wikisource als allgemeine (weitergehende) Information zum Lemma gehört unter Weblinks. Wikisource als Quelle zu Einzelaussagen oder Absätzen kann natürlich außerhalb von Weblinks stehen, meist wird dazu der <ref>-Tag verwendet, obwohl auch andere Formen der Referenz/Zitation denkbar sind. Ein direktes Verlinken von Begriffen/Stichworten auf Links außerhalb von WP ist jedoch nicht erwünscht. Letzteres finder sich auch irgendwo explizit in den momentanen RL.--Kmhkmh 16:16, 12. Dez. 2009 (CET)

Das bedeutet Festetics in der Form ist eigentlich nicht erlaubt? (zufällig gefunden)--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:49, 12. Dez. 2009 (CET)

Genau, das ist nicht erlaubt. — ^PDD — 17:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, die alte Version war nicht zulässig bzw. unerwünscht.--Kmhkmh 17:23, 12. Dez. 2009 (CET)

Gut, habe die WS-Links (zu Darwin) jetzt in <ref> gepackt. Trotzdem scheint mir die derzeitige Regelung unbefriedigend. Ich finde, dass die Links zu den Wikimedia-Projekten von den "wirklich" Externen Link getrennt werden müssten, anstatt beide in die Weblinks zu stopfen. --D.H 18:32, 12. Dez. 2009 (CET)

Eine Trennunf zwischen WP und anderen wikimedia-Projekten musss ein, da andere Projekte von Wikimedia andere Richtlinien, Autoren und auch Standards besitzen und die WP-Gemeinschaft eben nur die Inhalte in WP verwalten/verbessern bzw. für sie gerade stehen kann. Diskutieren könnte man allerdings Verweise auf anderen Wikimedia in einem eigenen Absatz unterzubringen, so ein ähnlicher Effekt wird allerdings teilweise jetzt schon durch Vorlagen für Wikiemedia-Projekte erreicht, die sich visuell deutlich von normalen Weblinks unterscheiden.---Kmhkmh 18:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, genau so ein eigener Absatz schwebt mir auch vor. Vor allem sollte er nicht ganz am Ende des Artikels stehen.... --D.H 19:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Weblinks braucht zusammen mit Belegen und Literatur sowieso eine Generalüberholung, wenn dieses mühselige Unterfangen (endlich) irgendwann mal angegangen wird, könnte man diese Sache mit einen Abschnitt für Wikiprojekte dann integrieren.--Kmhkmh 20:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich persönlich hätte den Wikisource-Volltext innerhalb der Literaturangaben verlinkt, also parallel zu den vorhandenen Links zu Darwin-Online. Bei einem einbändigen Werk kann man das auch prominent machen, indem man den Werktitel als Linktext benutzt (so macht es ja z.B. auch die Vorlage:ADB), bei einem mehrbändigen Werk müsste man in diesem Fall Unterpunkte für die einzelnen Bände einfügen - das geht dann wieder in die Richtung einer ästhetischen Frage. Ich jedenfalls würde einen Link zu Volltext oder Digitalisat in dem Literaturangaben suchen, nicht unter Weblinks, aber auch nicht im Fließtext. Wenn man an einer bestimmten Stelle auf bestimmte Volltext aufmerksam machen möchte, sind die Einzelnachweise wohl immer noch die beste Lösung. --Rudolph H 13:41, 13. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Inhalte von Wikisource gedruckte Werke darstellen, dann gehören sie auch nicht unter Weblinks, im Normalfall ist Weblinks für Inhalte die nicht schon auf einen Printmedium veröffentlich worden sind. Also für Bücher, die ganze normale Buchreferenz unter Literatur und dazu in Klammern ein Link auf eine Online-Version. An Bücher in Wikisource hatte ich oben nicht gedacht, obwohl das sicher ein Großteil des Materials in Wikisource ist.--Kmhkmh 17:59, 13. Dez. 2009 (CET)