Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv/2023

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Letzter Kommentar: vor 11 Monaten von H-stt in Abschnitt Zweifelhafter Satz
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Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

wenn eine dargestellte Person keine persönliche Website hat

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist dann üblich und vertretbar die Instagram-Seite anzugeben? Gruß --Fiona (Diskussion) 11:59, 24. Jul. 2023 (CEST)

TL;DR: Geht schon in Ordnung.
Hintergrund ist die www-Geschichte:
  • Um die Jahrhundertwende war die Einrichtung einer persönlichen Domain = Website üblich gewesen.
    • Das war aufwändig; Gästebuch- und Kommentarfunktion brauchte Benutzerkonten, individuelle Gäste-Nicks und Passwörter.
  • Verschiedenste Dienste kamen auf, die eine simpel zu konfigurierende Software-Ausstattung und einheitliche Benutzerkonten für alle Präsenzen für deren lesende und kommentierende Gäste bereitstellten. Das war für Gäste und die anbietende Seite sehr viel einfacher und robuster; die Software wurde von der Plattform betreut.
  • MySpace war die erste verbreitete dieser Art; kennen heut schon nur noch die Veteranen.
  • Persönlicher Auftritt auf Facebook, twitter, YouTube, tiktok waren die Nachfolger.
Instagram als die offenbar authentische und über Querverweise bestätigte Internetpräsenz ist deren legitime Fortsetzung.
Sowohl bei einer eigenen Domain wie auch bei Instagram, Facebook, twitter, YouTube, tiktok besteht grundsätzlich ein Fake-Risiko, weil erstmal ein Fanclub oder alle Internetzies des Planeten sowas einrichten können. Muss dann von Plattenfirma, Verlag oder sonstwem vertrauensvoll drauf verlinkt worden sein.
VG --PerfektesChaos 18:00, 24. Jul. 2023 (CEST)
Danke dir, auch für den Exkurs. --Fiona (Diskussion) 20:06, 24. Jul. 2023 (CEST)
Ich muss jetzt mal etwas weiter ausholen: Hä? --88.70.29.218 19:51, 24. Jul. 2023 (CEST)
Moin IP, was genau möchtest du denn wissen? Leider konnte ich dein Hä nicht interpretieren? mfg --Crazy1880 20:18, 24. Jul. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Weblinks sollten die Adresse verstecken und einen aussagekräftigen Titel haben. Der Anbieter der Website bzw. das Webangebot sollte erwähnt werden. Bei Websites, die hauptsächlich unter ihrem Domain-Namen bekannt sind, kannst du diesen Namen als Titel verwenden. Bitte die Zeile mit dem Link beginnen und Kommentare entweder gar nicht oder mit einem Gedankenstrich abtrennen.

Ich halte diesen Absatz für veraltet, da Domains heute zur charakteristischen Identität jeder Institution gehören. Sie enthält selbst auch etwas Information, beispielsweise enthält die Endung .de, .com, .org, .eu etc auch Information.

Auslöser: Diskussion:Bündnis Sahra Wagenknecht#Weblink --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Und direkt eine Ergänzung: In den Infoboxen wird es bereits so gehandhabt, Beispiel Siemens, Berlin, Die Linke. Eigentlich könnte man diese Formatierung auch in den Weblinks übernehmen, also
--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:42, 22. Dez. 2023 (CET)
Ich habe nicht verstanden, was du möchtest.
„halte diesen Absatz für veraltet, da Domains heute zur charakteristischen Identität jeder Institution gehören“
  • Umseitig heißt es: „Bei Websites, die hauptsächlich unter ihrem Domain-Namen bekannt sind, kannst du diesen Namen als Titel verwenden.“
  • Das ist es doch.
  • Wenn eine Domain (oder charakteristische Teile davon) verständlich ist wie etwa wien.gv.at und aus anderem Kontext bereits hervorgeht, welche Inhalte sich unter dieser Verlinkung verbergen, so kannst du das gemäß umseitig als Linkbeschriftung verwenden.
  • Damit ist dein Wunsch doch erfüllt.
Generell fordern wir von Weblinks, dass folgende Informationen sich aus ihrem Kontext (nicht zwingend ausschließlich aus der Linkbeschriftung) erschließen lassen:
  • Welcher Inhalt ist zu erwarten?
  • Wer bietet diese Information an?
  • Viewer-Formate; also im Prinzip alles außer HTML.
„Die Angabe der Webseite einer Institution, die nur aus einer Domain besteht, sollte lesbar gemacht werden“
  • Aber das kannst du doch gemäß umseitig machen. Was ist dein Problem?
  • „Bei Websites, die hauptsächlich unter ihrem Domain-Namen bekannt sind, kannst du diesen Namen als Titel verwenden.“
  • Damit ist dein Wunsch doch längst erfüllt.
Was wir in aller Regel nicht haben wollen, ist Gedöns mit https:// und so, oder ellenlange Query-Parameter. Also nicht die komplette URL.
  • Es sei denn, genau diese Komponenten der URL würden explizit erörtert werden.
  • Null-Information wie www. oder docs. oder andere inhaltlich nicht erhellende Subdomains können eliminiert werden.
Es gibt auch Domains, die uns nichts sagen; eajrncvie.example.com verdeutlicht mir die Herkunft nicht. Das example wäre wegzudenken.
Beachte bitte, dass bei einem vorangestellten Doppelpunkt links von der Verlinkung dorthin nur menschliche Autoren gehören.
  • Unternehmenswebsite: gehört nicht links davor, sondern rechts als Erläuterung.
  • Wenn mehrere Weblinks untereinander stehen, dann würden bei manchen links die menschlichen Autoren am Doppelpunkt stehen, und die Erläuterung danach, und bei anderen die Erläuterung davor.
  • Eine Infobox als Tabelle ist wieder etwas völlig anderes denn ein allgemeines Weblink irgendwo.
VG --PerfektesChaos 10:50, 22. Dez. 2023 (CET) + 10:51, 22. Dez. 2023 (CET)
Naja, Berlin ist ja als Stadt bekannt und nicht als Webseite, im Gegensatz zu Booking.com. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:02, 22. Dez. 2023 (CET)
Aber Berlin.de verdeutlicht eindeutig die geforderte Herkunft – es ist das offizielle „Portal“ der deutschen Bundeshauptstadt, und Informationen von dort sind mehr oder weniger amtlich, wurden zumindest unter Aufsicht von Beschäftigten bereitgestellt. Dann muss nur noch klar sein, welcher Inhalt über dieses Weblink erreicht werden wird, und gut ist. VG --PerfektesChaos 11:09, 22. Dez. 2023 (CET)

Nochmal zur Klarstellung, gerne am Beispiel Berlin

Weblinks

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:27, 22. Dez. 2023 (CET)

Die umseitigen Grundregeln gelten ganz allgemein für wohl 10 Millionen Weblinks im ANR.
  • Die treten in vielerlei Konstellationen auf: Im Abschnitt „Weblinks“, bei einer Internet-Publikation, beim Digitalisat eines gedruckten Werkes, in einer Tabelle mit Homepages verschiedener Dienste-Anbieter, bei der Erklärung von URL-Komponenten, für eine allgemeine „Homepage“ aktuell beliebigen Inhalts, für eine ganz bestimmte Veröffentlichung im Internet.
Dafür wird umseitig nur ein ganz allgemeiner Rahmen und Mindestumfang gefordert.
Was dir persönlich nun gefällt, ist wieder was anderes; allein um die Erläuterung „Offizielle Webpräsenz“ oder „Homepage“ oder „Offizielle Website“ oder „Offizielle Internetpräsenz“ gibt es seit bald zwei Jahrzehnten ein we agree to disagree und keine vereinheitlichte Darstellung.
Ich persönlich hätte gern:
  • berlin.de – Offizielle Website. (notfalls auch „Webpräsenz“, aber dieses Wort missfällt mir)
VG --PerfektesChaos 13:40, 22. Dez. 2023 (CET)
Gerne auch so ... Mir ist nur wichtig, dass die Domain sichtbar ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:49, 22. Dez. 2023 (CET)
Ich schwanke zwischen "Auch mir gefällt das" und "stört mich jedenfalls nicht", glaube aber, dass es bislang wenig verbreitet ist und deshalb bei breiter Umsetzung zu Konflikten und Rückfragen führen wird. Vielleicht verankerst Du es als weiteres Formatierungsbeispiel in einer eigenen Zeile der umseitigen Tabelle, teilst also die oben zitierte Regel einfach auf zwei Zeilen auf und fügst neben der Tabellenzelle mit Satz 3 und 4 das Berlin-Beispiel ein? Dann ist das dauerhaft als Konsens festgehalten. (Aber nimm besser Bayern.de als Beispiel, Berlin hat ein so mieses Image...). --Rudolph Buch (Diskussion) 15:17, 22. Dez. 2023 (CET)
Danke, das klingt ja schon mal etwas nach Zustimmung. Ich warte auf jeden Fall noch ein paar Meinungen ab und werde dann behutsam einen Formulierungsversuch starten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:22, 22. Dez. 2023 (CET)

Alt

Formatierung Erklärung
Weblinks sollten die Adresse verstecken und einen aussagekräftigen Titel haben. Der Anbieter der Website bzw. das Webangebot sollte erwähnt werden. Bei Websites, die hauptsächlich unter ihrem Domain-Namen bekannt sind, kannst du diesen Namen als Titel verwenden. Bitte die Zeile mit dem Link beginnen und Kommentare entweder gar nicht oder mit einem Gedankenstrich abtrennen.

Neuvorschlag

Formatierung Erklärung
Bei Verlinkung einer Webseite, die häufig unmittelbar zum Artikelgegenstand gehört und nur aus einem Domain-Namen besteht, sollte dieser lesbar sein. Zuerst sollte der Link stehen, dann die Beschreibung.
Deeplinks auf Informationsseiten sollten die Adresse verstecken und einen aussagekräftigen Titel haben. Der Anbieter der Website bzw. das Webangebot sollte erwähnt werden. Bitte die Zeile mit dem Link beginnen und Kommentare entweder gar nicht oder mit einem Gedankenstrich abtrennen.

Hier mal ein erster Vorschlag zur weiteren Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Also, es ist das eine, Ausnahmen zuzulassen, aber es ist dann schon nochmal was anderes, diese Formatierung zum neuen Standard zu machen. Da wäre ich dann schon dagegen.
Und so oder so müsste zwischen Weblink und Beschreibung dann ein Komma oder ähnlich. -- Chaddy · D 17:25, 22. Dez. 2023 (CET)
Ja, Du hast recht, eine Kann-Formulierung wäre besser. Ändere es doch direkt im Vorschlag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:10, 22. Dez. 2023 (CET)
  • Zunächst mal hast du einen gravierenden Anfängerfehler gemacht.
    • Du hast „Webseite“ geschrieben, willst aber eine „Website“ beschreiben.
    • Eine Website ist die Gesamtheit aller Webseiten einer Domain; ggf. Subdomain oder eines Portal-Pfades.
    • Eine Webseite wird durch eine einzelne URL innerhalb der Website beschrieben; die sogenannte „Homepage“ oder Startseite hat eine herausgehobene Rolle dabei als diejenige ohne einen Pfad.
  • Dann formatierte ich oben zum Thema „müsste zwischen Weblink und Beschreibung dann ein Komma oder ähnlich“:
  • Oben erwähnte ich bereits, dass es seit zwei Jahrzehnten betreffend Formatierung und Begrifflichkeit keinerlei Konsens gibt hinsichtlich „Webpräsenz“ oder „Homepage“ oder „Website“ oder „Internetpräsenz“ oder „Internetauftritt“ oder „Webauftritt“ und was auch immer.
    • Wenn ich mir in der Abschnittseröffnung angucke, aus welchem Drama in der betreffenden Artikeldiskussion du herkommst, dann gibt es auch dort keinen Konsens.
  • Es hat einen verdammt guten Grund, warum umseitig keinerlei Vorgabe angegeben ist, wie du es jetzt als Standard in die Richtlinie hineinschreiben willst.
    • Eben weil alle Leute unterschiedliche Auffassungen haben, ob die Domain sichtbar sein soll oder darf oder muss und welche Vokabel zu wählen wäre.
    • Das dürftest du auch im Diskussionsarchiv zu dieser Richtlinie, auf FZW und sonstwo alle Jahre wieder, Christkind, Weihnachten, erneut erörtert finden.
    • Dementsprechend steht es auch in etlichen Artikeln so oder so oder so oder so.
    • Wenn du jetzt umseitig genau eine von einem Dutzend möglicher Varianten umseitig als Standard in die Richtlinie hineinschreibst, und wir vielleicht eine halbe Million Artikel mit zugeordneter Domain haben, dann macht sich sofort ein Dutzend Leutchen auf die Socken und ändert das in 450.000 Artikeln, bei denen das anders formatiert wurde.
    • Und wenn ich mir die Artikeldiskussion angucke, die dich zur Abschnittseröffnung brachte, dann weiß ich schon mindestens einen.
  • Umseitig hat ohnehin keine konkreten Formatierungsempfehlungen zu geben, sondern nur Mindestanforderungen zur Darstellung zu formulieren.
    • Umseitig hat genug damit zu tun, inhaltliche Mindestanforderungen, Vorgehen bei fehlender Erreichbarkeit, Schadsoftware, Webarchive, Wartungsaktivitäten, Softwarenotwendigkeiten und etliche organisatorische Fragen zu klären.
    • Die Formatierung wäre Angelegenheit von WP:ZR.
    • Umseitig macht hinsichtlich der Formatierung eine unabhängige Konkurrenzveranstaltung dazu auf.
    • Es ist der übliche Bockmist seit unserem Krabbelalter, dass ein und dieselbe Angelegenheit in mehreren Richtlinien unabhängig voneinander geregelt wird, und deshalb widersprüchlich und inkonsistent und verwirrend.
    • Es gibt zu jeder Frage genau eine Meta-Seite, die das ggf. verantwortlich und verbindlich regelt, und alle anderen Seiten haben das weder zu zitieren noch zu kopieren, sondern nur auf die für diese Angelegenheit zuständige Seite zu verlinken.
  • Wenn ich mir den Gesamtverlauf dieses Abschnitts anschaue, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass jetzt umseitig absolut überhaupt nichts verändert werden sollte.

VG --PerfektesChaos 19:15, 22. Dez. 2023 (CET)

Klare Antwort, --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:41, 22. Dez. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:41, 22. Dez. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter "Schwesterprojekte" ist das Stichwort "Test-Wikipedia" mit https://incubator.wikimedia.org/wiki/Incubator:Hauptseite eingetragen verlinkt, die Seite existiert aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 2003:d2:cf06:6200:3dcc:658e:7d3e:6ca0 (Diskussion) 14:49, 29. Jul. 2023 (CEST))

Danke für den Hinweis, das hat Benutzer:Michael Bednarek schon unmittelbar nach deiner Anfrage korrigiert. Grüße --h-stt !? 18:42, 3. Aug. 2023 (CEST)

Zweifelhafter Satz

Letzter Kommentar: vor 11 Monaten17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Grundsätzlich gilt in der Wikipedia: „Solange eine Website verfügbar ist, sollte kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden.“ Nein, es gilt umgekehrt, dass ein Archivlink immer zu bevorzugen ist, denn dieser stellt die Validität der Informationen sicher. Die Inhalte einer Onlinequelle können sich jederzeit ändern und nicht mehr das wiedergeben, was zum Zeitpunkt des Einfügens der Quelle gegolten hat. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:36, 5. Dez. 2023 (CET)

Bisher war der "Konsens" aber genau anders herum. Belegtechnisch gesehen ist dein Ansatz besser, aber aus urheberrechtlichen Gründen problematisch, deswegen wird das (bisher) anders gehandhabt. Viele Archivlinks stellen eine latente Urheberrechts- bzw. Copyrightsverletzung dar, die in der Praxis von den Inhabern allerdings meist toleriert wird (vor allem dann wenn sie die entsprechende Inhalte selbst nicht mehr anbieten/hosten). Allerdings verschafft der Originallink, solange er noch live ist, den Inhabern oft Werbeeinahmen (via Webtraffic auf ihre Website). Diese würden aber entfallen, wenn man sofort den Archivlink setzt, weil dann der über die WP generierte Traffic zum Archiv geht und nicht zur Website des Rechteinhabers. Letzteres führt potenziell zu mehr Klagen gegen das Archiv bzw. dazu dass die Inhalte dort gelöscht werden müssen, womit dann der der Link bzw. der Beleg für WP dann ganz futsch ist. Um diesen (latenten) Konflikt mit Rechteinhabern zu entschärfen und möglichst viele Links langfristig im Archiv zu halten, verwenden wir den Archivlink erst, wenn der Original nicht mehr erreichbar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:04, 5. Dez. 2023 (CET)
Mit Einträgen im Abschnitt Weblinks werden keine inhaltlichen Aussagen belegt, sondern dem Leser eben genau diese Links auf weiterführende/ergänzende Online-Ressourcen zum Artikelgegenstand als solche zur Verfügung gestellt. Eigentlich haben nicht mehr erreichbare Internetquellen in diesem Abschnitt überhaupt nichts verloren, da das keine Weblinks im eigentlichen Sinne mehr sind, sondern "nur noch" Archivmaterial. Wenn es um eine bestimmte Information daraus geht, sollte diese im Artikel durch einen Einzelnachweis referenziert werden, der dann bei eintretender Nicht-Erreichbarkeit um einen Archivlink ergänzt werden kann. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:07, 5. Dez. 2023 (CET)
Jein, zum Einen übernehmen bei Kurzartikeln ohne EN Urls im Abschnitt Weblinks möglicherweise eine (temporäre) Belegfunktion (eine Art Sammelbeleg am Artikelende) und zum Anderen verliert eine Url in Weblinks nicht plötzlich ihre Funktion nur weil sie in ein Archiv wandert. Die Urls im Abschnitt Weblinks stehen dort meist ja, weil sie für Leser nützliche externe (Zusatz)infos zum Artikelthema bieten und das ändert sich nicht automatisch durch eine Verschiebung in ein Archiv. Allerdings sollte man schon überprüfen, ob der Archivlink die entsprechenden Infos noch bietet oder nicht (oft müssen dazu zu ja nicht nur eine Url sondern eine Vielzahl archiviert werden, so dass die möglichen lokalen internen Verlinkungen erhalten bleiben).--Kmhkmh (Diskussion) 05:07, 6. Dez. 2023 (CET)
Mal eine Frage hierzu: Haben wir eigentlich einen Bot, der in diesem Bereich (also im Abschnitt Weblinks) automatisch einen Archivlink platziert? Wenn Nein wäre das eigentlich in diesem Fall gar nicht schlecht, dem Archivlink den Vorrang zu geben bevor man da auf 404 landet, oder? --IgorCalzone1 (Diskussion) 05:37, 6. Dez. 2023 (CET)
Noch ein völlig anderer Gedanke: Live-Websites haben gegenüber Archivversionen auch den Vorteil, dass man sich von der einen Seite im Angebot weiterklicken und so "benachbarte" Informationen finden kann. Bei Archiven geht das nur mit Inhalten, die schon zum Zeitpunkt der Archivierung existierten . Deshalb versuche ich immer, wenn ich auf meiner Beobachtungsliste den Weblink-Bot finde, der eine Archivversion einträgt, den ursprünglichen Inhalt auf einer zB umstrukturierten Website im live-Angebot zu finden. Grüße --h-stt !? 21:33, 8. Jan. 2024 (CET)

Das hat folgende Gründe, wenn man ohne Juristerei mal aus der Perspektive derjenigen denkt, welche die fremde Webseite erarbeitet hatten, und deshalb ist es schlicht falsch, dass „ein Archivlink immer zu bevorzugen ist“:

  • Viele Anbieter leben davon, dass es Besucher und Klicks auf ihre Seiten gibt.
    • Wenn du statt dessen Archivlinks in die Artikel schreibst, dann werden die echten und funktionierenden Seiten nicht mehr so oft besucht.
    • Die Bereitsteller der Inhalte können sich dann nicht mehr finanzieren und stellen das Angebot ein.
    • Oder sie stellen fest, dass nur wenig Leute ihre Seiten besuchen, und machen sich nicht mehr die Mühe, diese Inhalte kostenlos bereitzustellen.
  • Die Seite kann technisch aktualisiert werden; ein besserer Scan, eine zusätzliche PDF-Aufbereitung, Verlinkung mittlerweile erstellter Übersetzungen aus dem Englischen, Portugiesischen oder Japanischen in für uns besser verständliche Sprachen. Davon bekommt die archivierte Version nichts mehr mit.

Betreiber bemerken irgendwann, dass wir deren Seite nicht mehr direkt verlinken, und treten an den Archivierer heran und unterbinden für diese Domain die Archivierung.

  • Dann sind deine Archivlinks sofort kaputt.
  • Geht irgendwann die Domain oder die einzelne Seite offline, dann gibt es aus diesem Grund auch keine Archivversion mehr, für überhaupt nichts.
  • Insbesondere wenn Archivlinks dazu verwendet werden, um eine mittlerweile existierende Paywall zu umgehen, ist mit entschlossenen Gegenmaßnahmen zu rechnen.

VG --PerfektesChaos 08:42, 6. Dez. 2023 (CET)

Das ist alles nur unscharfe Spekulation und letztendlich vorauseilender Gehorsam. Ich würde mich nicht mit einer Quelle zufrieden geben, die nur zu einer Bezahlschranke führt. Denn diese Informationen sind a) für fast niemanden nachvollziehbar und b) könnte man das sogar als unerlaubte Werbung auffassen.
Wenn es eine Reihenfolge gibt, welche Links man als Quelle bevorzugen soll, wäre das für mich folgende:
  1. Frei abrufbare, statische Webseite (ohne Bezahlschranke und ohne Änderungen)
  2. Archivlink
  3. Link mit Bezahlschranke oder veränderbarem Inhalt (sollte als Quelle eigentlich komplett vermieden vermieden)
Es ist noch anzumerken, dass sich die Bezahlschranke auf den aktuellen Inhalt einer Webseite bezieht. Wir sind nicht unbedingt auf diesen angewiesen, sondern können auf jede Version verweisen, die mal (frei) veröffentlicht wurde. Das ist genauso als würde man z.B. auf eine ältere Buchausgabe verweisen, die von einem Verlag mal frei verfügbar online gestellt wurde und möglicherweise noch irgendwo im Internet liegt. Oder man vergleiche das Ganze auch mal mit Google Books. Die Praxis (urheberrechtlich geschützte) Bücher aus Bibliotheken einzuscannen und online verfügbar zu stellen ist noch viel zweifelhafter, als die der Archivdienste. Theoretisch dürften wir genauso wenig auf Google-Book-Seiten verlinken, dennoch haben wir dafür sogar eine entsprechende Vorlage.
--Sinuhe20 (Diskussion) 09:07, 6. Dez. 2023 (CET)
Man muss hier trennen zwischen Urls in/als Belege(n) (meist in EN) and Urls im Abschnitt Weblinks, die nur externe (Zusatz)infos bieten. Für letztere kommen Bezahlschranken nicht in Frage, denn dort sollen nur frei zugängliche externe Urls verlinkt werden. Für Belege wiederum spielen Bezahlschranken keine Rolle (ein Beleg muss ja nicht einmal online vorliegen)
Und was alte vormals freie Urls betrifft, die unterliegen auch dem Urheberrecht, d.h. nur weil sie mal frei lesbar im Netz standen, folgt daraus nicht, dass an Recht dazu besteht diese frei zu verlinken, wenn der Originalanbieter sie nicht mehr frei anbietet. Im Gegenteil umgeht man die neuen Bezahlschranken für alte vormals frei zugängliche Inhalte über Archive, dann liegt eine Urheberrechtsverletzung vor, die potenziell zur Löschung der Url im Archiv führt.--Kmhkmh (Diskussion) 09:38, 6. Dez. 2023 (CET)
Es kann keine Urheberrechtsverletzung sein, denn der Archivdienst bietet nur an, was zu einem bestimmten Zeitpunkt frei zur Verfügung stand. Es wäre etwas anderes, wenn der Inhalt nie frei abrufbar gewesen wäre und der Dienst auf die Inhalte auf andere unerlaubte Weise zugegriffen hätte. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:50, 6. Dez. 2023 (CET)
Doch ist es. Etwas frei zur Verfügung stellen bedeutet nicht, dass es unter freien Lizenz steht. Solange das Urheberrecht nicht explizit durch eine freie Lizenz aufgegeben wird, sind alle Publikationen nur mit Genehmigung des Urhebers legal und der Urheber kann seine Ansicht/Genehmigung jederzeit ändern (was er tut, wenn Inhalte hinter eine Bezahlschranke packt).--Kmhkmh (Diskussion) 11:46, 6. Dez. 2023 (CET)
Es ist nur unscharfe Spekulation deinerseits, dass:
  1. in fünf oder zehn Jahren der gesamte Archivierungsdienst noch existiert; wer finanziert den eigentlich? Was passiert, wenn eine 100-Millionen-Dollar-Klage verloren wird?
  2. übernächstes Jahr die entsprechende Domain beim Archivierungsdienst noch verfügbar ist, insbesondere wenn die Inhaber herausbekommen, dass ihre Live-Angebote damit umgangen werden.
    • Du kannst dort ja mal nach spiegel.de suchen.
„Bezahlschranken“ haben übrigens auch keinen Ewigkeitswert; manche gelten nur für 6 oder 12 oder 24 Monate nach Veröffentlichung, andere werden mal probehalber eingeführt und nach zwei Jahren wieder abgeschafft, weil dadurch die Werbeeinnahmen über Laufkundschaft auf Null gehen. Irgendwie muss ja jeder seine Stromrechnung bezahlen.
  • „können auf jede Version verweisen, die mal (frei) veröffentlicht wurde“ – das ist juristisch hanebüchener Unsinn. Ersteller voin Inhalten haben auf ewig, mindestens aber 70 Jahre die Rechte an ihren Inhalten.
    • Der Rechtsschutz erstreckt sich auch auf jede Kopie, die jemand auf der eigenen Festplatte hat oder womöglich auf einer fremden Website zugänglich macht.
    • Wenn Anbieter sich nachträglich entscheiden, eine Bezahlschranke einzurichten, dann können und dürfen sie das jederzeit, und das gilt auch rückwirkend.
    • Wenn sie merken, dass ohne ihre Erlaubnis ein Archivierungsdienst ihre Inhalte gespiegelt hat, dann können sie jederzeit ohne Angabe von Gründen verlangen, dass ihre gesamte Domain vom Archivierungsdienst unsichtbar gemacht wird. Weil ein Rechtsstreit Schadenersatz von mehreren Millionen Dollar nach sich ziehen kann und mit größter Sicherheit verloren würde, kommen Archive dem unverzüglich nach.
VG --PerfektesChaos 09:29, 6. Dez. 2023 (CET)
Der Urheberrechtsschutz hat nichts mit dem Verlinken auf frei verfügbare Versionen zu tun. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:46, 6. Dez. 2023 (CET)
Die gesamten Archivierungsdienste sind eine einzige URV, denn sie veröffentlichen ungefragt, ohne dass ihre Krabbel-Bots je nach einer ausdrücklichen Erlaubnis gefragt hätten, fremde Inhalte.
Damit sind alle im Archivierungsdienst zugänglichen Inhalte latent illegal.
Schlaue Archivierungsdienste machen es deshalb erst sichtbar, nachdem die Original-URL längere Zeit tot ist. Dann wird sich auf das „Fair Use“ berufen, und dem ursprünglichen legitimen Veröffentlicher entsteht kein Nachteil, weil dadurch Seitenbesuche fehlen würden.
VG --PerfektesChaos 09:57, 6. Dez. 2023 (CET)

Mal folgender Fall:

  • Angenommen eine Webseite ist zu einem Zeitpunkt frei verfügbar
  • Aus irgendeinem Grund geht sie für längere Zeit down, wir bieten einen Archivlink (als sichere Quelle) an
  • Die Webseite geht später wieder online und versteckt ihre Inhalte irgendwann hinter einer Bezahlschranke

Müssen wir den sicheren Archivlink jetzt wieder entfernen? Möglicherweise wissen wir garnicht, ob sich die Inhalte hinter der Bezahlschranke geändert haben. Ich würde sagen, dass der aktuelle Zustand bei Online-Quellen (Paywall oder nicht) keine Rolle spielt, es gilt immer der Zustand zum Zeitpunkt "abgerufen am". Ansonsten müssten wir (und auch jede andere Webseite) bei Archivlinks tagtäglich prüfen, ob die Inhalte wieder zur Verfügung stehen und hinter einer Paywall stecken. Das wäre absolut unsinnig.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:25, 6. Dez. 2023 (CET)

„Müssen wir den sicheren Archivlink jetzt wieder entfernen?“
  • Müssen wir nicht, nicht sofort, weil wir von der Vorgeschichte erstmal nichts wissen.
  • Sollten wir aber, sobald wir mitbekämen, dass eine ganze Website eine Bezahlschranke eingerichtet habe.
  • Früher oder später liest der Betreiber die Wikipedia und kommt drauf, dass es zur Umgehung geeignete Archivversionen gibt.
  • Professionelle Maintainer haben das schon vor zwei Jahrzehnten gelernt und veranlassen gleichzeitig mit Einrichtung einer Paywall usw. auch die Eliminierung aus dem Angebot der Archive.
  • Je weniger die draufkämen desto besser.
VG --PerfektesChaos 11:31, 6. Dez. 2023 (CET)
Archive zur Umgehung von
Paywalls sind eine eindeutige URV, und damit zweifelsfrei rechtswidrig. Das wäre selbst in den USA rechtswidrig, da nicht durch fair use abgedeckt. -- Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 11:24, 6. Dez. 2023 (CET)
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