Diskussion:Bündnis Sahra Wagenknecht

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Putin-Nähe / Verteidigung der Seite

Wieso wird jegliche kritische oder unerwünschte Ergänzung durch die selben ein, zwei Benutzer zurückgesetzt? Auch Einordnungen in der Infobox werden - anders als bei allen anderen Parteien - direkt (aus verschiedensten Gründen) revertiert, obwohl nach über einem halben Jahr mittlerweile genug Belege vorhanden sind.

So wie hier einfach kommentarlos zu revertieren ist zudem regelwidrig nach WP:EW. --Kommajetz (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2024 (CEST)

Dass es keine Zusammenfassung bei meiner Rücksetzung gab, ist ein Versehen, für das ich um Entschuldigung bitte. Die Gründe habe ich auf der Benutzerseite nachgereicht, und mit dem Verweis darauf nun auch hier.

Es geht nicht darum, „unerwünschte Ergänzungen“ zurückzusetzen, sondern um Beachtung unserer Richtlinien wie bspw. WP:TYPO, WP:INTRO oder WP:Q. Siehe bitte die jeweiligen Bearbeitungskommentare. Gruß, Willi P • Disk • 22:15, 14. Jun. 2024 (CEST)

@Willi P: Ich habe es nach der Ergänzung von Kleiner Stampfi und Faktengebunden angepasst.--Kommajetz (Diskussion) 13:33, 15. Jun. 2024 (CEST)

Als erstes ist die Selbstbeschreibung der Partei darzulegen, und erst dann was andere über sie sagen. Auch in der Einleitung. --Uranus95 (Diskussion) 13:36, 15. Jun. 2024 (CEST)

@Uranus95: Gerade bei den populistischen Parteien kann dies jedoch exrem widersprüchlich sein.--Kommajetz (Diskussion) 13:38, 15. Jun. 2024 (CEST)

Macht das was? Hegel sagte mal in etwa Widerspruchsfreiheit ist ein Zeichen für Unwahrheit. --Uranus95 (Diskussion) 13:41, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das zurückgesetzt: „wohlwollende Worte gegenüber Russland“ (lt. angegebener Quelle) ≠ „wohlwollende Haltung gegenüber Russland und China“ (Bearbeitung). In keiner der in der Ref angegebenen Quellen kommt das Wort China überhaupt vor. Aus dem „Gründungsmanifest“ geht das so auch nicht hervor. Es gibt möglicherweise Quellen, die die Haltung der Partei zu diesen beiden Mächten differenziert darstellen, falls sie eine solche Haltung wirklich schon entwickelt und kommuniziert hat. Diese wären anzuführen. Willi P • Disk • 15:19, 15. Jun. 2024 (CEST)

P.S.: Und auch im Text der lpb oder im EU-Wahlprogramm der Partei (Primärquelle, beide wurden in der Bearbeitung allerdings nicht mit dieser Aussage verknüpft) habe ich nichts gelesen, was diese bestenfalls stark verkürzende Aussage rechtfertigen kann. Willi P • Disk • 15:30, 15. Jun. 2024 (CEST)

@Willi P: Was wäre dein konstruktiver Vorschlag anstelle von pauschalen Zurücksetzungen und Entfernungen? Die Nähe zu Russland wird derzeit in den Medien thematisiert und scheint wohl mit ein Grund für den Zwist mit der Linkspartei zu sein. Das in der Einleitung nicht einmal zu erwähnen ist bewusste Täuschung.--Kommajetz (Diskussion) 15:43, 15. Jun. 2024 (CEST)

Mein Vorschlag ist, anhand reputabler Quellen die Haltung zu diesen beiden Mächten darzustellen, sofern das möglich ist. Dabei ist darauf zu achten, die Aussagen nicht unzulässig zu verkürzen. „Nähe zu Russland“ ist übrigens ein geframtes Schlagwort, das sich eine Enzyklopadie nicht zu eigen machen darf (WP:NPOV). Willi P • Disk • 15:59, 15. Jun. 2024 (CEST)

Bewusste Täuschung? Täuschst du also bewußt die Lesenden, weil du bisher noch keinen Inhalt erstellt hast, der einen bestimmten Aspekt angemessen darstellt? Weder zu dir noch zu anderen Autoren solltest du so streng sein ;) Es ist ein Wiki, und nach und nach formt sich ein hoffentlich guter Artikel. Gruß, Willi P • Disk • 16:06, 15. Jun. 2024 (CEST)

Aus »durchaus wohlwollende Worte für Russland« (s. o. Die Zeit) ist das wirklich etwas zuviel gelesen; in »durchaus« versteckt sich ein »obwohl«. Da die Russlandpolitik aber eines der wichtigsten BSW-Merkmale ist, sollte was darüber in den Artikel. Sowas wie: »Im Umgang mit Russland setzt es sich für friedliche Lösungen durch Diplomatie und Interessensausgleich ein.« (vgl. ebenda) Entspricht auch dem Parteiprogramm: »Unsere Außenpolitik […] der Entspannung, des Interessenausgleichs und der internationalen Zusammenarbeit […].« (S. 4 bzw. 36) – Markus Prokott ⎆ 16:10, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das ist ein Allgemeinplatz, den wohl jede Partei befürwortet und angesichts des derzeitigen Angriffskrieges eines Staates als ziemlich absurd erscheint. A propos Diplomatie: Vor dem 24. Februar wurden die Verhandlungen bewusst torpediert, um mit der bereits lange geplanten Invasion beginnen zu können (falls du da die damaligen Entwicklungen auf dem Schirm hattest). Hier sollte man alles in den Kontext setzen.

@Ankermast, PaulAsimov, Pistazienfresser: Da es aber ein entscheidender Punkt für die Parteigründung ist: Wie kann man dies in der Einleitung mit aufnehmen? Die derzeitige Verwurzelung der Partei vor allem in Ostdeutschland und die mögliche Zusammenarbeit mit der AfD sprechen auch für sich.--Kommajetz (Diskussion) 14:39, 16. Jun. 2024 (CEST)

@Kommajetz Könntest du kurz beschreiben, warum du mich angepingt hast? Habe ich etwas übersehen? Danke und VG --Ankermast (Diskussion) 14:44, 16. Jun. 2024 (CEST)

Aus der Infobox wurde die Ausrichtung wie Europaskeptizismus entfernt, im Englischen gibt es zumindest die Bezeichnung en:Soft Euroscepticism, der hier in der deutschsprachigen WP fehlt--Kommajetz (Diskussion) 14:49, 16. Jun. 2024 (CEST)

Wie dem Kommentar an der betreffenden Stelle zu entnehmen ist, braucht es dafür ein Parteiprogramm. Da bislang alle Einfügungen dort ohne Beleg erfolgt sind, setze ich diese mit entsprechendem Hinweis zurück. --Ankermast (Diskussion) 14:55, 16. Jun. 2024 (CEST)

Der BSW mögliche Zusammenarbeit mit der AfD zu unterstellen, ist die Neuauflage der alten Totalitarismustheorie, die immer das Istgleichzeichen zwischen Rot=Braun ziehen will. Es gab auch in der Weimarer Republik gelegentliche taktische Zusammenarbeit zwischen NSDAP und KPD. Aber in der Praxis schlugen sie blutige Straßenschlachten und die Nazis haben sich nach der Machtergreifung blutig gerächt. Im Hitler-Stalin-Pakt gabs auch ne kurze taktische Zusammenarbeit, aber dann lieferte man sich die mörderischste Schlacht der Weltgeschichte. Und wenn Wagenknecht auch mal von Rechten bejubelt wird, heißt das bloß, dass sie ihren Jubel taktisch einsetzen. Das hat Browser Ballet https://youtu.be/PHHYLFVJNjg mal sehr gut persifliert. --Uranus95 (Diskussion) 15:43, 16. Jun. 2024 (CEST)

Das ist keine Unterstellung. Die Zusammenarbeit mit der AfD soll auf lokaler Ebene tatsächlich stattfinden, und ist auch der Grund dafür, dass ein Co-Vorsitzender in einem Bundesland zurücktritt. Mit deinem eher ablenkenden Geschichtsexkurs bewirkst du argumentativ das Gegenteil - es zeigt nur erneut, dass auch Links- und Rechtsextreme Überschneidungen haben können (Autoritarismus, Ablehnung einer freiheitlichen Demokratie etc.; im Falle Hitlers und Stalins ein expansionistischer Militarismus).--Kommajetz (Diskussion) 00:42, 17. Jun. 2024 (CEST)

Glaub ich nicht dran, da wird irgendwas aufgebauscht. Wie punktuell BSW-feindliche Journalisten sich Dinge herauspicken zeigt auch folgendes. Die ganze Linkspartei hat eine eigenartige Nähe zur Russland. Für viele Linke ist Russland immer noch irgendwie die Sowjetunion die uns befreit hat. Hier spricht 2015 der russische Botschafter Wladimir M. Grinin auf Einladung der Linkspartei zum 70. Jahrestag der Befreiung vom Faschismus: https://www.youtube.com/watch?v=N_JrtU8uW8w Also bereits nach der Annexion der Krim. Die anderen Fraktionen haben sich geweigert teilzunehmen. Darüber wird aber nicht berichtet. Ich schlage vor, ehe wir eine neue Partei labeln und framen auf wissenschaftliche Einschätzungen zu warten. --Uranus95 (Diskussion) 05:32, 17. Jun. 2024 (CEST)

Eine behauptete, irgendwiegeartete Zusammenarbeit von BSW und AfD auf lokaler Ebene ist m. E. aktuell nicht artikelreif.

@Kommajetz: Dass Diplomatie etc. »Allgemeinplatz« sind, heißt nicht, das das nicht in den Artikel kann. Dass jemand etwas »torpediert« habe, hindert das BSW nicht, das anzustreben. Auch ein »Angriffkrieg« (meines Wissen von keiner kompetenten Institution festgestellt) ist eher Grund als Widerspruch für des BSWs Ideen. Im aufgeladenen Klima den Kontext neutral darzustellen wird mind. eine Herausforderung. – Markus Prokott ⎆ 13:45, 17. Jun. 2024 (CEST)

"BSW-feindliche Journalisten"? Klingt ganz danach, als ob die Seite ein Magnet für Anhänger geworden ist, die die Partei vor jeder Kritik verteidigen müssen. Und Framing findet immer in irgendeiner Form statt - je nachdem welcher Kontext. Das ist kein Grund, kritische Teile aus dem Artikel pauschal zu entfernen. Und an Markus Prokott, der den Angriffskrieg Russlands bezweifelt: Ist es keine neutrale Feststellung, dass hier gerade eine Invasion mit militärischen Eroberungen und Vertreibungen stattfindet? Sind die Flüchtlinge vor der ukrainischen Armee geflohen? Die "Neutralen" setzen einfach David mit Goliath gleich. Oder waren die Polen damals selbst schuld, dass sie militärisch gekämpft und keine diplomatische Verhandlungslösung mit Hitler gefunden haben? Sorry für den Vergleich, aber das Argument "Diplomatie" geht heute in die gleiche Richtung. --Kommajetz (Diskussion) 01:42, 18. Jun. 2024 (CEST)

An alle Beteiligten: Es hat sich wahrscheinlich jede eine Meinung zum Thema gebildet, aber die gehört nicht hierher. Die WP ist kein Politforum.Ich bitte deshalb darum, von solchen Betrachtungen zu konkreten Vorschlägen zur Artikelentwicklung gemäß WP:DISK zurückzukehren. Erfahrungsgemäß funktioniert das am besten unter Verwendung gültiger Quellen. Danke, Willi P • Disk • 08:51, 18. Jun. 2024 (CEST)

(← ausgerückt)

@Willi P: Das ist mal eine sinnvolle und neutrale Art, auf Meinungsdiskussionen zu reagieren.

Solche Diskussionen sollten wir besser woanders weiterführen, hier gehts doch darum, ob BSW-Freunde und -Kritiker angemessen am Artikel teilhaben. Ich bin jedenfalls dafür, dass BSW-kritische Inhalte in richtliniengemäßer Form in den Artikel gelangen. Habe die Hoffnung aufgegeben, dass politische WP-Artikel neutral werden, aber vielleicht »so neutral wie heutzutage noch möglich«. Vielleicht sollten wir die wichtigsten Kritikpunkte aufzählen und schauen, wie und wo die rein kommen. – Markus Prokott ⎆ 13:42, 18. Jun. 2024 (CEST)

ist es neutral, wenn ich zu bedenken gebe, dass BSW eventuell eine klassische "Partei neuen Typus" nach Lenins und Trotzkis Vorstellungen sein, oder werden könnte?

1. Aufnahme neuer Mitglieder, Avantgarde

2.Alleinvertretungsanspruch für Arme, Vernünftige, Ölabhängige und nicht zuletzt für Friedfertige bis in den eigenen freiwilligen Tod etc.

3.alte DDR SED Parole: von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen...

4.WASG, also auch viele DKP Mitglieder/ zur Erinnerung; RAF-Unterstützung, damals gemeinsame militärische Ausbildung mit der PLO Palästina 70 Millionen DM von DDR an DKP im Jahr.-

5.Nach der Zwangsvereinigung von KPD und SPD in der frühen DDR dann 2005 ein zweiter Versuch einer Vereinnahmung einer größeren Partei hier PDS um sie für eigene Ziele zu instrumentalisieren

6. Marxismus Leninismus siehe Zitat Sevim Dagdelen in der Jungen Welt, 02.03.23: "Katina Schubert ist mit ihren Forderungen nach Waffenlieferungen geistig längst bei der FDP-Rüstungslobbyistin Marie-Agnes Strack-Zimmermann und Anton Hofreiter von den Grünen angekommen. Das gilt auch für die Bremer Linke-Spitze oder Bodo Ramelow, der die Lieferung schwerer Waffen »in jedem erforderlichen Umfang« gegen Russland fordert. Wer sich Forderungen des deutschen Militarismus gegen den alten Hauptfeind der deutschen Rechten zu eigen macht, der hat den politischen Kompass längst verloren."Ihr Kompass empfiehlt also Putins Russland im Kampf gegen den Faschismus in der Ukraine und gegen den militärisch industriellen Komplex in Deutschland? Ihr Zitat Junge Welt 02.03.: Wer sich Forderungen des deutschen Militarismus(...) zu eigen macht, der hat den politischen Kompass längst verloren."

BSW, Ihr Kompass empfiehlt Putins Russland gegen wen?

hier noch ein tool, damit kann man unter linux komplett alle Fragen eines Abgeordneten auf abgeordnetenwatch.de in einem Schritt in einer Text, oder csv Datei herunterladen.

https://github.com/Bluemi/abgeordnetenwatch-python

Ne Menge Material. Bei S. Wagenknecht 414 DIN A4 Seiten...

Ein Zeitdokument.

Bin ein ganz Frischer, ein Neueinsteiger, werde also gern mit Euch auch einen eigenen Beitrag formulieren. Ihr könnt aber den Gedanken auch gern übernehmen, dann geht es schneller... --Pat Feische (Diskussion) 08:31, 23. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt dafür keine zitierfähige Quelle, also kann das nicht in den Artikel. Deutungen auf eigene Hand, wie du sie hier anstellst, gelten hier als Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Nichts für ungut und freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:56, 23. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag: Die #Positionen zu Russland / China / Ukraine werden (wurden) bereits ebenda diskutiert. – Markus Prokott ⎆ 14:21, 18. Jun. 2024 (CEST)

@Sänger, Encyclopédisme, Mirmok12, YGGDRASlL: Passt bzw. reicht überhaupt der von Stauffen eingefügte Satz? In die Einleitung wurde stattdessen eine Erfolgsmeldung eingefügt--Kommajetz (Diskussion) 16:59, 25. Jun. 2024 (CEST)

Jedenfalls ist der Boykott der Selenskyi im Bundestag nicht rein anektotisch - breit rezeptiert in der Presse und illustriert problematische Haltung und Nähe zur AfD. Löschung nicht gerechtfertigt. --Stauffen (Diskussion) 22:57, 25. Jun. 2024 (CEST)

So ist es. Der peinliche Affront gegen den ukrainischen Präsidenten ([1]), der für die Wagenknecht-Truppe und die AfD bezeichnend ist und über den ausführlich berichtet wurde, sollte natürlich erwähnt werden. Nachtrag: Ich danke den bemühten Autoren, doch m.E. müssten die Putin-Verharmlosung, Wagenknechts permanentes Geschwätz ([2]…), die Verklärung des russischen Regimes ([3], die Schuldumkehr hinsichtlich des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine, das unsolidarische pseudopazifistische Geschwurbel, das nur dem russischen Diktator entgegenkommt, die Offenheit nach rechts, der Populismus etc. pp noch ausführlicher dargestellt werden. Die fatale Auswirkung auf die politische Kultur wird übrigens in dem halbwegs differenzierten Wagenknecht-Portrait (der ARD?) gut erklärt. Überspitzt doch tendenziell richtig sagt etwa Hofreiter ([4]), AfD und BSW seien die fünfte Kolonne Moskaus und würden deutsche Interessen verraten. Mehr will ich jetzt nicht raussuchen. Sollten diese kritischen Punkte in falscher Ausgewogenheit weggelassen werden, würde dies WP:NPOV widersprechen. Das Wörtchen „vorläufig“ in der Überschrift ist m.E. überflüssig, da Bewertungen bei aktuellen Themen naturgemäß „vorläufig“ sind und ggf. ergänzt werden können. Einige dieser wesentlichen Aspekte gehören gem. [5] in die Einleitung. --Gustav (Diskussion) 08:18, 26. Jun. 2024 (CEST)

Der Versuch der Löschung des Satzes ist als aggressiv zu werten (und die dazugehörige VM ein Affront) - hier geht es nicht um die Wertung und Interpretation der Haltung des BSW zu Ukraine/Putin/China/etc. Es geht um eine von 100.000senden Fersehzuschauern gesehenen Boykott gegen die Rede von Selenskyi im Bundestag; man kann über die Haltung des BSW zur Ukraine zweierlei sein, den öffentlich ausgetragenen Boykott (und Schulterschluss mit der AfD) kann man aber nicht durch Diskussionen aus der WP halten. --Stauffen (Diskussion) 11:59, 26. Jun. 2024 (CEST)

Verstoß gegen WP:DISK, WP:KPA entfernt Willi P • Disk • 14:58, 30. Jun. 2024 (CEST)

< ausgerückt | Stauffen, dein Versuch, den mangelhaften Eintrag wieder in den Artikel hineinzuprügeln, war ausweislich der VM-Entscheidung ganz klar der Beginn eines Bearbeitungskrieges. Vielleicht ist es eine gute Idee, sich vor einer Bearbeitung Gedanken darüber zu machen, wo ein Eintrag sinnvollerweise zu platzieren wäre. Vor allem aber musst du dich nicht über Widerspruch wundern, wenn du WP:NPOV vollkommen ausser Acht läßt. Hoffentlich denkst du bei deiner nächsten Ergänzung daran. Willi P • Disk • 14:58, 30. Jun. 2024 (CEST)

Den Eindruck, der Artikel über das BSW würde von einigen Autoren gegen unangenehme Sätze geschützt habe ich auch bekommen. Ich bin allerdings auch kein Freund davon, Parteien, Politiker etc. in der Einleitung gleich in alle möglichen Schubladen zu stecken, das gehört m. E. dann in den weiteren Text. ---Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:16, 28. Jun. 2024 (CEST)

Verstoß gegen WP:DISK, WP:KPA entfernt Willi P • Disk • 14:58, 30. Jun. 2024 (CEST)

@Sebastian Gasseng: Dein Eindruck dürfte falsch sein. Du scheinst zu unterstellen, dass der bewundernswerte »Affront gegen den ukrainischen Präsidenten ([6])« (Gustav) zum Schutz des BSW von dessen Freunden hier rausgehalten werden soll. Da ich allerdings so ein Freund bin und ihn nur allzu gerne drin hätte, und Willi P, der ihn so nicht drin haben wollte, wahrscheinlich kein besonderer Freund des BSW ist, führt das dein Argument ad absurdum. – Markus Prokott ⎆ 06:36, 4. Jul. 2024 (CEST)

Position von »Europapolitik«

• Betroffene Version: 14:45, 15. Jun. 2024

Sollte im Abschnitt »Positionen« der Punkt »Europapolitik« nicht besser direkt nach »Außenpolitik« folgen? – Markus Prokott ⎆ 16:53, 15. Jun. 2024 (CEST)

Redundanzen

Benutzer:Kleiner Stampfi, deine letze Änderung ([7]) hat Redundanz geschaffen, daher habe ich teilweise zurückgesetzt. Darüber hinaus hast du du das gerade diskutiert werdende "wohlwollend" (siehe Abschnitt zwei drüber) wieder eingefügt. Bitte lass uns das erst dort klären. "Verachtung" habe ich ebenfalls entfernt, da das eine Wertung der Redaktion ist, die nicht in die möglichst nüchterne Darstellung der Positionen gehört – hier ist Sachlichkeit gefragt. Sowas gehört eher in einen Rezeptionsabschnitt. Gruß, Willi P • Disk • 15:01, 16. Jun. 2024 (CEST)

1. Dass das Europawahlprogramm des BSW für Russland wohlwollende Worte findet, steht wörtlich genau so in der Quelle, ist also belegt. Die Russland-Nähe des BSW ist auch keine herausgepickte Einzelmeinung. Die Russland-Nähe des BSW und die Verbreitung von Kreml-Propaganda durch nahezu sämtliche relevanten BSW-Führungskräfte ist ein zentraler Charakterzug dieser Partei. Derlei belegte zentrale Inhalte der Parteiausrichtung hast Du nicht einfach zu entfernen. Welchen Grund hast Du dafür, solche Informationen aus dem Artikel herauszuwaschen? Dieses Verhalten ist bei Dir schon seit Wochen und Monaten zu erkennen. Das ist schon einer Menge Leute aufgefallen.

2. Eine Ablehnung der Ukraine in der EU, der Boykott der Rede des ukrainischen Präsidenten mit Pseudo-Begründung im Bundestag, die Forderung nach der Wiederaufnahme von Öl- und Gasimporten aus Russland etc. stehen bisher nirgendwo anders im Artikel, sind also nicht redundant, wie von Dir behauptet. Wieso entfernst Du mit vorgeschobenen Pseudo-Begründungen belegte Inhalte, die zentrale Eckpfeiler der außenpolitischen Ansichten der Partei sind? Stehst Du der Partei irgendwie nahe?

-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:58, 16. Jun. 2024 (CEST)

Finde, du gehst da etwas zu hart mit Willi ins Gericht. Vorwürfe der Parteinähe sind wenig konstruktiv. Zumal ein Partei-»Freund« die Inhalte wohl eher drin haben wollen würde. Willi mag viel (teil-)zurücksetzen. Andererseits hattest du tatsächlich einige Doppelungen (auch indirekte: allg. Außenpolitik unter Europapolitik beschrieben) und das »wohlwollend« stand wirklich gerade zur Diskussion. Deine Inhalte unter 2. sollten aber (in enzyklopädischer, nicht-überschüssiger Art und Weise) im Artikel vorkommen. Ich denke, wir kriegen das auch hin. – Markus Prokott ⎆ 12:28, 17. Jun. 2024 (CEST)

Bitte lies dir den Abschnitt Europapolitik (Version unmittelbar vor deiner Bearbeitung des Artikels) mal sorgfältig durch. Da findest du alle die Positionen des BSW, die du dann nochmals im Abschnitt Außenpolitik eingefügt hast. Nun können wir darüber reden, in welchem Abschnitt bestimmte Positionen am Besten eingeordnet werden können, doppelt aber brauchen wir sie in keinem Fall. Da hast du einen Fehler gemacht. Das ist nicht schlimm, aber dann kannst du das auch ruhig einräumen und darauf verzichten, denjenigen persönlich anzugreifen, der den Fehler korrigiert hat.

Du hast aber auch neue Inhalte eingefügt. Leider waren sie an der falschen Stelle und m. E. so verkürzt eingebracht, dass auch sie in dieser Form und an dieser Stelle fehl am Platz waren. Aber das habe ich sowohl in meinem Eingangsbeitrag als auch in der Bearbeitungszusammenfassung begründet. Um nun eine sinnvolle Lösung zu finden ist es nötig, dass du dich mit der Begründung auseinandersetzt, darauf eingehst und wir im besten Fall einen Weg finden, die angerissenen Themen angemessen darzustellen und an der richtigen Stelle einzufügen.

Indem ich das schreibe, sollte auch klar sein, dass der Vorwurf haltlos ist, Inhalte „herauszuwaschen“. Im Gegenteil ist mir wichtig, dass uns eine möglichst umfassende, ausgewogene und gut lesbare Darstellung gelingt. Aber – das habe ich oft in hiesigen Diskussionen geschrieben – das kann nicht gelingen, wenn wir wahllos, uneingeordnet und nicht zugeordnet Nachrichtenschnipsel ohne Kontext oder, wie hier, Parolen, journalistische Einzelbewertungen oder gar geframte Schlagworte in den Artikel kippen. Wenn Ausgewogenheit und Lesbarkeit i.S.v. Informativität unser gemeinsames Ziel ist – davon gehe ich aus – dann müssen wir uns die Mühe machen, die Kontexte und Einordnungen zu finden, die Zuordnungen vorzunehmen, wo nötig und das ganze in die jeweils passenden oder neu zu schaffenden Abschnitte einzusortieren. Da es im Folgenden hoffentlich nicht mehr um Redundanz gehen wird, und sowohl von Kommajetzt als auch von Stampfi das Thema BSW und Russland aufgebracht wurde, eröffne ich einen entsprechenden Abschnitt. Willi P • Disk • 21:30, 17. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Willi, im Prinzip stimme ich dir zu und ich finde deine Arbeit an vielen Stellen sehr hilfreich, aber, ich glaube, bei dem, was genau ein »Nachrichtenschnipsel ohne Kontext« ist, weichen deine und die Meinung einiger anderer erheblich ab. Das dürfte eine der bisherigen Konflikt-Quellen gewesen sein. – Markus Prokott ⎆ 13:50, 18. Jun. 2024 (CEST)

hallo, bin neu hier, mache deshalb auch vielleicht hier ungewollt Fehler.

kann Euch als Quelle anbieten alle Fragen und Antworten aller MdB vom BSW auf abgeordnetenwatch.de als Text, oder csv-Datei zu liefern.

Die Sammlung von Frau Wagenknecht umfasst 414 DIN A4 Seiten, bei lesbarer Schriftgröße eng geschrieben. Sehr nützliche Daten aus 17 Jahren.

Unter linux könnt Ihr zum eigenen Download auch folgendes tool selber mit der Konsole/Terminal installieren und für alle Abgeordneten auf abgeordnetenwatch.de nutzen.

Und weiter empfehlen.

https://github.com/Bluemi/abgeordnetenwatch-python

hier ein Beispiel für die bekannte SED Methode von Sahra W: "Du machst Fehler schon am Anfang, kannst deshalb nicht mit reden"

Frage von S. • 26.02.2023

Sie benutzten am 25.02.2023 um 15:19 Uhr ein Zitat Berta von Suttners: "keinem vernünftigen Menschen wird..." Davor sagt die aber:„Rache und immer wieder Rache! " Falsches Thema mfG Ihre Presspassung

Erläuterung dazu:

Sie benutzten am 25.02.2023 um 15:19 Uhr in Berlin das unvollständige Zitat von Berta von Suttner:

"keinem vernünftigen Menschen wird es einfallen Tintenflecken mit Tinte, Ölflecken mit Öl weg waschen zu wollen.

Nur Blut das soll immer wieder mit Blut ausgewaschen zu werden."

Im Original steht da aber noch ein Satz davor:

„Rache und immer wieder Rache! Keinem vernünftigen Menschen wird es einfallen, Tintenflecken mit Tinte, Ölflecken mit Öl weg waschen zu wollen. Nur Blut, das soll immer wieder mit Blut ausgewaschen werden.“

Was hat Rache mit dem Krieg Putins in einem fremden Land zu tun?

Antwort von Sahra Wagenknecht BSW • 16.07.2023

Sehr geehrter Herr S.,

wenn Sie meine Aussage im Kontext meiner Rede lesen, werden Sie erkennen, dass es um die Absurdität und Sinnlosigkeit des Krieges allgemein geht und ich deshalb das Thema Rache in diesem Kontext nicht verwendet habe.

Mit freundlichen Grüßen

Sahra Wagenknecht

Bundestag

Außenpolitik und internationale Beziehungen

Zitat Ende.

Aber auch MdB Dagdelen, Mohamed Ali, Ernst sind über die Jahre wunderbare Lieferanten von Analyse-Daten.

Möchte auch darauf hinweisen, dass die Vereinigung von WASG (DKP) mit der PDS so um 2005 glaube ich im Grunde eine Wiederholung der Zwangsvereingung von SPD und KPD in der DDR gewesen sein könnte.

Mit dem selben Ziel, Schaffung einer Partei neuen Typus nach Trotzki und Lenin.

Zum Zwecke der Machtergreifung, mit Alleinvertretungsanspruch und unverbrüchlicher Russland-Brüderschaft.

Parole: " von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen"

war mir ein Bedürfnis

wenn Ihr das Tool nicht nutzen könnt, aber die Dateien nutzen wollt, sagt mir wie ich sie Euch übermitteln kann.

Freundschaft Karsten ;0) --Pat Feische (Diskussion) 03:42, 23. Aug. 2024 (CEST)

Positionen zu Russland / China / Ukraine

Russland

Es wird in Medien beispielsweise von einer "Nähe zu Russland" gesprochen.

• Was genau ist damit gemeint und
• welche Quellen liefern die entsprechenden Ausführungen dazu?
  • Pascal Siggelkow: Auf Linie mit der russischen Propaganda, In: tagesschau.de, 31. Juli 2024

• Wer vertritt diese Auffassung?
  • Klaus Gestwa („fungieren wie deutsche Verstärker der Kreml-Narrative“, in tagesschau.de v. 31.07.24)

• Wer widerspricht ihr / hat eine andere Auffassung dazu?
• Brauchen wir dafür einen neuen Abschnitt?
• Welches sind die Aussagen der Partei selbst zu diesem Thema?

Willi P • Disk • 21:30, 17. Jun. 2024 (CEST)

+1 Eigener Abschnitt, soweit (wovon ich ausgehe) genug Material zusammenkommt. – Markus Prokott ⎆ 13:53, 18. Jun. 2024 (CEST)

Finde eher, dass es im Abschnitt zu den Politischen Positionen als Unterkapitel besser aufgehoben wäre. Die Ausrichtung in der Außenpolitik ist zwar auch polarisierender "Markenkern" der Partei (was man dementsprechend auch in der Einleitung erwähnen könnte), aber sollte mMn nicht überpriorisiert als eigener Abschnitt behandelt werden. Grüße, Fued Katari (Diskussion) 06:02, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke auch, dass es als als politische Position in einem entsprechenden Unterabschnitt am besten eigeordnet wäre. Willi P • Disk • 13:30, 1. Aug. 2024 (CEST)

Am 30. Juli hat Benutzer Paintdog diese Änderung basierend auf einem Text in tagesschau.de als eigenen Abschnitt in den Artikel eingebracht. Ich habe das aus mehreren Gründen zurückgesetzt:

• Überschrift verstieß gegen WP:NPOV
• Thema rechtfertigt keinen eigenen Hauptabschnitt, siehe auch die weiter oben geäußerten Stimmen dazu
• Der Umfang war, gemessen am Gesamtartikel, unverhältnismäßig lang
• Die dargestellten Vorwürfe werden in der Tat von Einzelnen gemacht, wir müssen aber, um NPOV gerecht zu werden, ein Gesamtbild anbieten, siehe die einzelnen Fragepunkte am Anfang dieses Disk-Abschnitts.

Ich rege nochmals an, hier gemeinsam einen Text erstellen, den wir im Konsens umseitig einstellen können. Um WP:NPOV gerecht zu werden, bedarf es dazu allerdings weiterer Quellen. Willi P • Disk • 13:30, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ukraine(krieg)

• Was ist die Position der Partei zum Ukrainekrieg?
• Wie sieht die Berichterstattung darüber aus?
• Wie die pol.wiss. Einordnung?

Einen ersten Einblick gewinnt man vllt. mit dieser Gesprächsrunde: "maybrit illner" vom 13. Juni 24 (Video). Klingbeil (SPD), Röttgen (CDU), Mohamed Ali (BSW) u.a. Willi P • Disk • 21:30, 17. Jun. 2024 (CEST)

Das das BSW eindeutig gegen die Ukraine ist haben sie eindrucksvoll im Bundestag gezeigt, als sie Selenski, sprich die Ukraine, demonstrativ boykottiert haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:13, 17. Jun. 2024 (CEST)

@Sänger, Kleiner Stampfi: Das wird leider durch mehrere Benutzer (gezielt?) verschleiert mit immer neueren Regeln, die gefunden werden, und ist im Artikel weiterhin komplett außen vor. Mein von Willi P gelöschter Halbsatz in der Einleitung hatte sich sogar sehr vorsichtig ausgedrückt: "[dem BSW] wird verschiedentlich eine gewisse Nähe zu Russland vorgeworfen". Es mag vielleicht am Ende nur ein Vorwurf sein, wiegt aber schon sehr schwer. Ich verstehe nicht, warum man sich in DE autokratischen ausländischen Systemgegnern anbiedern muss...--Kommajetz (Diskussion) 01:19, 18. Jun. 2024 (CEST)

Kommajetz, du bist scheinbar neu in der WP, deshalb erläutere ich noch einmal, wie WP funktioniert. (Sänger und Stampfi sind schon lange dabei und sollten eigentlich wissen, dass reine Meinungsbekundungen in Artikeltexten tabu sind und auf Diskussionsseiten gegen WP:DISK verstoßen, weil persönliche Meinungen für die WP irrelevant sind und damit auch auf Diskussionsseiten nicht zur Artikelverbesserung beitragen können.)

Wie ich dir weiter oben schon sagte, wird hier überhaupt nichts verschleiert, sondern manche Aspekte sind schlicht noch nicht angemessen (d.h. letzlich: regelkonform) in den Artikel eingebracht worden. Das ist, wenn du bestimmte Themen wichtig findest, deine Aufgabe, weil es ein offen bearbeitbares Wiki ist. Folglich kannst du dafür niemand anderen als dich selbst verantwortlich machen. Also mach dir bitte die Mühe, wie folgt vorzugehen. Falls es jedoch nur darum gehen sollte, deine politischen Ansichten zu veröffentlichen, such dir bitte im Netz ein entsprechendes Forum, denn dann wärest du hier falsch.

• Zuerst wird unter Beachtung vor allem von WP:Q und WP:NPOV im Artikel selbst (das ist alles, was nach der Artikeleinleitung folgt) relevanter Inhalt eingestellt. Dabei ist darauf zu achten, dass Meinungen (i.d.R Rezeption) von Fakten (hier i.d.R. von der Partei selbst veröffentlichte Positionen) klar erkennbar voneinander getrennt werden. Also statt zu schreiben "Das BSW ist gegen die Ukraine" schreibt man etwa : "Das BSW veröffentlichte Position XY^{[Quelle 1]} zu [Selenskyj] [dem Ukrainekieg] [der Ukrainischen Armee]^{[Quelle 2]}. [Der Politikwissenschaftler XY] [Das Medium Z] schließt daraus, dass […]^{[Quelle 3]}". Damit wird WP:NPOV gewahrt. Erst recht Schlagworte wie "Russland-Nähe", "Putin-Nähe", "Putinhörigkeit" etc. müssen immer klar zugeordnet sein. (Sie gehören eigentlich nicht in einen enzyklopädischen Text und sollten nur ausnahmsweise aufgenommen werden, falls es sehr gute Gründe dafür gibt.) Siehe dazu insbesondere WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte?.

• Danach kann der entsprechende Aspekt ggf. zusammengefasst in die Einleitung aufgenommen werden, denn – noch einmal – in die Zusammenfassung gehört nur, was bereits belegt im Artikel selbst thematisiert ist: WP:INTRO. (Sobald eine differenzierte Darstellung der Position zu Russland u./o. Ukrainekrieg im Artikeltext vorhanden ist, wäre eine Aufnahme in die Einleitung m.E. geboten).

Gruß, Willi P • Disk • 12:22, 18. Jun. 2024 (CEST)

@Sänger: Das ist deine Sicht auf die Dinge, bringt uns aber nicht wirklich bei der Artikelarbeit weiter. Das BSW würde dir entgegnen, dass sie gerade für die Ukraïne sind (Was soll das eigentlich heißen?), eben weil sie Selensky boykottiert haben. Sie würden vermutlich auch Ukraïner und nicht-Ukraïner finden, die ihnen da zustimmten. Für die Regeln der Artikelarbeit verweise ich auf meinen Vorredner, der das oben ganz gut zusammenfasste.

@Kommajetz: Willi P hat hier extra einen vorformatierten Faden aufgemacht, dir quasi den »roten Teppich« ausgerollt, um die von dir bemängelten Themen zu befördern. Ich hoffe, wir können Unterstellungen und pers. Vorwürfe nun b. a. W. ruhen lassen. »[W]arum man sich in DE autokratischen ausländischen Systemgegnern anbiedern muss« muss auch nicht hier diskutiert werden. – Markus Prokott ⎆ 14:15, 18. Jun. 2024 (CEST)

@Sänger, Kleiner Stampfi, Nils Freiheit: Ich habe auch den Eindruck, dass absichtlich unerwünschte Textbausteine in Zusammenarbeit von Markus und Willi aus dem Artikel entfernt werden. Gerade bei letzterem erkennt man keinen WP:NPOV.--Kommajetz (Diskussion) 15:30, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wer die Ukraine demonstrativ boykottiert, der ist definitiv nicht für die Ukraine, das ist Newspeak par excelence. Die Ukraine verteidigt sich gegen einen völkermörderischen, brutalen Angriffskrieg der imperialen Nachbarlandes, soll sie vor dem Schlächter Putin kuschen so wie die Tschechoslowakei damals vor Hitler? Das möchte ganz augenscheinlich die BSW. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:20, 25. Jun. 2024 (CEST)

Markus und Willi haben mit Mirmok12 noch einmal Verstärkung bekommen. Eigentlich braucht der Artikel einen Neutralitätsbaustein.--Kommajetz (Diskussion) 17:12, 25. Jun. 2024 (CEST)

Bitte diese Unterstellungen unterlassen. Ich habe die Bearbeitungen nicht aus inhaltlichen Gründen vorgenommen, sondern wie in der Bearbeitungszusammenfassung geschrieben, aus formellen Gründen. --Mirmok12 (Diskussion) 09:49, 26. Jun. 2024 (CEST)

@Willi P Generell stimme ich dem Anliegen vom Kommajetz zu, dass die Ukrainepolitik vom BSW auch in die Einleitung gehört. Es ist unbestreitbar ein Kernthema der Partei und sollte entsprechend auch so behandelt werden. Da ist die Haltung zur EU ist im Vergleich eher zweitrangig.

@Kommajetz Allerdings finde ich auch, dass Dein Einleitungsedit absolut revert-würdig war. Ich steh nicht so auf das Verweisen von Regeln, deswegen hier als inhaltliche Begründung: Das Wort "Nähe" lässt sich einfach nicht wissenschaftlich bzw. objektiv bestimmen. Heißt Nähe jetzt "Auf der Gehaltsliste des Kreml" oder "Politisch für russische Gasimporte". Jeder versteht unter Nähe was anderes. Für die einen ist der Gasimport schon zu viel zu nah, für andere nicht nah genug. Deswegen für einen Text mit neutralem Anspruch unbrauchbar.

@Sänger ??? Weiß gar nicht wo ich anfangen soll: Bei deiner politisierten Wortwahl mit wertenden Adjektiven, dem fehlenden Verständnis, dass ein Präsident eben nur Repräsentant ist, aber nicht die Bevölkerung in Gänze abbildet oder doch bei deiner Relativierung des Nationalsozialismus? Durch die Nazis sind über 60 Millionen Menschen in ganz Europa durch teilweise systematisierte Vernichtung gestorben. Komplett durchgedrehter Vergleich mMn. Fued Katari (Diskussion) 06:35, 26. Jun. 2024 (CEST)

Nein, ich habe nicht den Holocaust angesprochen, ich habe von der Annexation der Tschechoslowakei gesprochen, die von Hitler ähnlich betrieben wurde wie die Annexation der Nachbarländer (Georgien, Moldau, Ukraine...) von Putin, und wo die BSW den Chamberlain macht machen würde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:06, 26. Jun. 2024 (CEST)

< ausgerückt | Sag mal, Kommajetz, was genau ist eigentlich an der Zusammenfassung meiner letzten Bearbeitung für dich unverständlich: „So geht es nicht, beteilige dich doch bitte einfach an der bereits begonnenen Erarbeitung eines Abschnitts zu diesem Themenkomplex. Anschließend können wir die Einleitung anpassen.“?

Und warum hörst du nicht auf mit persönlichen Angriffen auf Mitarbeitende?

Und warum arbeitest du statt dessen nicht einfach konstruktiv mit? Für deine Antworten wäre dankbar Willi P • Disk • 17:56, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde unter Positionen braucht es einen eigen Abschnitt zum Ukrainekrieg. Das Fernbleiben bei der Selensky-Rede ist dort unbedingt zu erwähnen. Dieser Vorgang hat umfangreiche, überregionale. Sogar internationale Berichterstattung ausgelöst und ist deswegen selbstredend relevant, auch dauerhaft. Die Position des BSW zum Krieg ist eine der wichtigsten Informationen zum BSW und gehört unbedingt in die Einleitung. Gerade die Ablehnung der Regierungsposition zum Krieg mit populistischen Mitteln (so schreiben diverse Quellen) gehört zum Gründungsmythos und zur DNA dieser Partei. Die Quellenlage ist eindeutig und zahlreich. Nur das zählt. Persönliche Wertungen zählen nicht. Das gehört in die Einleitung. Dass hier ein gewisser Aktionismus zu beobachten ist, ist ganz normal und unvermeidlich. Jeder kann davon ausgehen, dass jede Änderung an diesem Artikel von vielen Nutzern beobachtet und kritisch hinterfragt wird. Gegenseitige Unterstellungen/ Vermutung von Verschwörungen oder Absprachen und persönliche Angriffe führen nicht weiter. Die Wahrscheinlichkeit, dass jeder, der da mitmacht und sich reinsteigert (ist mir früher auch passiert) infinit gesperrt wird, nähert sich recht schnell 1 an, je länger es dauert. Bleibt einfach nah am Text und belegt alles. Nur so gehts. Gardinenpredigt Ende. Bitte weitergehen. ----nf com ^edits 19:02, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Nils. Mein Vorschlag: Lasst uns hier in diesem Disk-abschnitt gemeinsam einen Abschnitt zur Haltung des BSW zum Ukrainekrieg erarbeiten, im Konsens umseitig einstellen und anschließend die Einleitung, ebenfalls im Konsens, entsprechend ergänzen. Vielleicht wäre ein erster Schritt, dazu hier Quellen zu sammeln. Willi P • Disk • 22:39, 25. Jun. 2024

MMn ist es derzeit nicht möglich eine objektive Position zu erarbeiten, da die Emotionen zu hitzig sind.Erst wenn der Krieg so oder so beendet sein wird, wird man dies in Ruhe leisten können.--Sitacu (Diskussion) 10:31, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt den dankenswerterweise von Sebastian Gasseng angelegten Abschnitt, in dem u.a. das Fernbleiben bei der Selensyj-Rede aufgeführt war, unter Geschichte eingeordnet und gem. WP:NPOV sowohl um die BSW-Position als auch um die Kritik ergänzt. Ich betrachte diese Stelle als Ort für den Themenkomplex Ukraine aber für vorläufig, denn dazu sollte es – wie hier zurecht gefordert – bald einen eigenen Unterabschnitt geben, der m.E. unter Positionen passend eingeordnet wäre. Zu den weiteren in Sebastians Einfügung enthaltenen und von mir teils entfernten ([8]) bzw. auskommentierten ([9]) Inhalten lasst uns bitte ggf. in einem gesonderten Abschnitt diskutieren. Willi P • Disk • 18:27, 29. Jun. 2024 (CEST)

Willi P • Disk • 18:27, 29. Jun. 2024 (CEST)

Quellensammlung (UA)

Quellen zum BSW und Ukrainekrieg

Rezeption

Verbreitung von Falschmeldungen bzgl. französischer Truppen in der Ukraine

• Die Wagenknecht-Partei und der Weg einer Lüge
• BSW-Politiker verheddert sich mit falscher Aussage zu Ukraine-Krieg – „übelste Desinformation“

Boykott der Selenskyj-Rede im Bundestag

• Sahra Wagenknecht verteidigt Boykott von Selenskyj-Rede im Bundestag

Verhandlungen bzgl. Waffenstillstand

• Wagenknecht-Aussage zu Ukraine-Krieg im Faktencheck: Wie Wagenknecht die Realität verzerrt

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:03, 26. Jun. 2024 (CEST)

Positionen zu Israel/Gaza

Mir ist aufgefallen, dass zu diesem Thema überhaupt nichts zu finden ist. Hier ein paar Quellen.

• Wagenknecht-Partei kritisiert „Komplizenschaft“ mit Israel
• Wagenknecht wirft Bundesregierung Beihilfe zu Kriegsverbrechen vor,[10]
• Nach Tod von NGO-Mitarbeitern: Wagenknecht für Waffenembargo gegen Israel
• Wagenknechts Pantoffelheld und Israels »Kriegsverbrechen«
• Wagenknecht-Bündnis gegen Waffenexporte nach Israel
• Wagenknecht wirft Israel rücksichtslose Kriegsführung vor
• Wagenknecht: Israels Bomben stärken Terror
• Wagenknecht setzt auf Friedensdemo Hamas mit Israel gleich

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:29, 26. Jun. 2024 (CEST)

20. Deutscher Bundestag

Ich habe bei der Verschiebung des von Sebastian angelegten Abschnitts folgendes entfernt ([11]):

• redundante Infos, wie sie bereits im Abschnitt Mandate und Ämter standen
• Die teilredundante Aufzählung der BSW-Gruppenmitglieder. Ich meine, wir müssen nicht alle Namen aufzählen, zumal ein großer Teil von ihnen bereits in diesem Abschnitt als Funktionsträger der Partei, und weitere in anderen Abschnitten genannt werden.
• Die Sitzplätze zu erwähnen halte ich für überflüssig – wir sollten den Artikel nicht überfrachten.

Auskommentiert ([12]) habe ich vorläufig die Erwähnung des Gesetzentwurfs zur Selbstbestimmung Geschlechtseintrag und des Verbotsantrags zu Muslim Interaktiv. Beides finde ich sehr interessant und im Grundsatz auch WP-relevant, solange aber keine externe Rezeption zu diesen Punkten eingebracht wird, sollte es draußen bleiben. Da wird sicher noch reputable Rezeption folgen. Willi P • Disk • 18:51, 29. Jun. 2024 (CEST)

Deine Kürzungen und Umschichtungen passen ins Bild des Artikels... Ich halte das Abstimmverhalten des BSW durchaus für relevant. Obige namentliche Abstimmungen waren ja von mir nur herausgegriffen. Ganz offensichtlich haben es die Abgeordneten generell nicht so mit Anwesenheit bei Abstimmungen - am letzten Freitag galt einer der zehn (Leye) als entschuldigt, an der Abstimmung über die Novelle des Betriebsrätegesetzes (sollte eigentlich Herzensangelegenheit von Ernst sein) war das BSW abwesend: [https://dserver.bundestag.de/btp/20/20179.pdf Protokoll, Seite 23233). Nicht einmal den Antrag der Linken zum selben Thema haben sie unterstützen wollen. Bei allem Verständnis für die Macht bei nur zehn Stimmen sagt für mich solch Abwesenheit gewählter Parlamentarier mehr aus als jede Wahlrede. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:36, 1. Jul. 2024 (CEST)

Deinen ersten Satz interpretiere ich als grundsätzliche Zustimmung, bitte korrigiere mich, falls ich dich da mißverstehe.

Ich stimme dir zu, dass das Abstimmungsverhalten erstens bemerkenswert und zweitens relevant ist. Mein Problem ist nur die Belegsituation: Du schreibst ja selbst, dass du diese zwei Abstimmungen „nur herausgegriffen“ hast. Warum gerade die und nicht zwei oder drei andere? Deshalb hatte ich auf fehlende Rezeption verwiesen: Wenn wir mehr oder weniger willkürlich etwas auswählen, kommen wir in den Bereich TF. Wenn Presse oder Fachleute etwas auswählen bzw. das Abstimmungsverhalten generell thematisieren, dann können wir das aufnehmen. Ich hoffe, der Einwand ist nachvollziehbar, Willi P • Disk • 23:21, 1. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, tatsächlich ist da ein kleines Missverständnis im Raum. Ich hoffe jedenfalls, dass es nur ein Missverständnis meinerseits ist, dass Du den Artikel nicht ganz neutral siehst, bzw. das BSW.

Zur Rezeption: Dass das BSW bei einer Sache wie einem Gesetz zur Mitbestimmung abwesend ist, nicht einmal für einen Vorschlag der ehemaligen Genossen die Hand heben mag, ist schon so bedeutsam, dass es einem Unioner eine diesbezügliche Zwischenbemerkung wert war. Dir Gruppe Linke ist zumindest anwesend und (und stimmt ggf. auch für Anträge des BSW, wie zuletzt beim Mindestlohn).

Natürlich hatte ich das Abstimmverhalten bei namentlichen Abstimmungen nur willkürlich ausgewählt, allerdings anhand der mit deutlichem medialen Interesse einhergehenden Gegenstände. Es wird innerhalb der WP teils bei einigen Politikern aufgeführt, ob zu recht oder nicht, ach, sei hier egal ;-) Meinetwegen muss das tatsächlich nicht rein.

Was aber erwähnenswert ist: Sind sie bei "Herzensangelegneheiiten" da oder nicht. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:47, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass niemand von denen, die am Artikel mitarbeiten, dieser Partei wirklich neutral gegenüber eingestellt ist – die Diskussionen hier zeigen das m. E. auch. Und das müssen wir auch nicht sein. Was wir aber als Autoren einer Enzyklopädie unbedingt versuchen müssen ist, den Artikel so neutral wie möglich zu gestalten. Dafür, dass das trotz unserer unterschiedlichen persönlichen Einschätzungen gelingen kann, haben wir eben das WP-Regelwerk. Deshalb achte ich so sehr darauf, dass es bei einem so kontroversen Artikelgegenstand wie diesem hier strikt eingehalten wird. Willi P • Disk • 23:00, 3. Jul. 2024 (CEST)

Rückkehr zu einem neutralen Standpunkt?

Ich habe den Eindruck, dass Willi P hier auf einer Mission ist. Die Tagesschau ist kein journalistisches Medium, es ist eines der Leitmedien unserer Republik. Der Beitrag des Journalisten fand sich dort am 31. Juli 2024 als Aufmacher auf der Seite. Die Erkenntnisse des Journalisten sind auch nicht neu, der gut recherchierte Artikel bietet viele Einzelbelege und Einzelbeobachtungen und lässt Expert*innen zu Wort kommen.

Ich finde es sehr ärgerlich, wenn bei Wikipedia-Artikeln Schönfärberei nicht nachhaltig entgegengetreten wird. Auf die Nebelkerzen-Diskussion weiter oben, möchte ich mich nur ungern einlassen. --Paintdog (Diskussion) 15:46, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich verweise nicht umsonst auf WP:NPOV; darauf haben wir uns alle verpflichtet. Was du ärgerlich findest, ist nicht maßgeblich, sondern die Richtlinien sind es. Beteilige dich bitte an einer Konsensfindung, indem du mithilfst, gemeinsam einen WP:NPOV entsprechenden Abschnitt zu erarbeiten (siehe #Russland), statt einen Bearbeitungskrieg zu beginnen und damit unsere Regeln zu brechen. Willi P • Disk • 15:51, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich zitiere mal aus deinem Sperrlog: Editwar mit ersichtlich rechthaberischem, konfrontativen Verhalten, welches das konsensorienterite Arbeiten auch mit 3M beeinträchtigt. Das trifft genau mein aktuelles Erleben. Wir haben ein Problem auf der Meta-Ebene und ich sehe exakt WP:NPOV durch deine Artikelarbeit verletzt. Auf deiner Benutzerseite gibst du zu erkennen, dass du Positionen des BSW nahestehst - vor diesem Hintergrund, wäre es besser, wenn du dich von diesem Artikel selbst fernhalten könntest. Danke.

Ansonsten meine zweite Beobachtung: Du gibst dich neutral und als Vertreter der WP-Regeln, tatsächlich nutzt du das manipulativ, entziehst dich einer echten Diskussion und versuchst 'deine' Position durchzudrücken. Ich formuliere das bewusst allgemein, da du auf deiner Diskussion - wie man im Archiv nachlesen kann - auch bei anderen Artikeln auf genau dieses Verhalten hingewiesen wurdest.

Wir haben nicht nur eine Diskussion über eine konkrete Änderung. Über die Versionsgeschichte kann man erkennen, dass du das Verhalten hier schon länger betreibst. --Paintdog (Diskussion) 16:18, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe deine Änderung der Überschrift ([13]) hier rückgängig gemacht. Da du diesen Artikel indirekt bei WP:VM gemeldet hast, möchte ich dich bitten zu warten, bsi ggf. die Überschrift administrativ geändert wird (weise darauf bitte ggf. separat hin). Die aktuelle Überschrift beschreibt das Problem meiner Wahrnehmung nach korrekt, deine Änderung nehme ich als manipulativ wahr. --Paintdog (Diskussion) 16:23, 1. Aug. 2024 (CEST)

An einzelnen Formulierungen kann gearbeitet, eines ggf. etwas gekürzt werden. Inhaltlich war es eine Verbesserung. Es geht nicht an, dass Willi hier begründete Kritik von Experten löscht und dies dann noch mit NPOV begründet, obwohl es das genaue Gegenteil ist. Dies ist eine sinnlose und überflüssige pauschale Löschung und ein Verstoß gegen die Neutralität.

In Willis Version findet sich nun nur noch die nichtssagende Selbstdarstellung der Partei mit Sätzen wie „Es müsse alles dafür getan werden, dass sich der Konflikt – gemeint ist der Ukrainekrieg – nicht „zu einem großen europäischen Krieg“ ausweite und Deutschland nicht Kriegspartei werde“ usw. Oberflächlicher geht es kaum. Ein Artikel dient nicht der Selbstdarstellung, sondern auch der Präsentation kritischer Einwände. Die ausgerechnet in hier zu löschen, ist unmöglich. Zum Problem seiner Bearbeitungen in diesem Artikel und auf der Diskussionsseite habe ich mich bereits geäußert.

Sehr sinnvoll wäre zudem, die fundierten Äußerungen der profilierten Politikwissenschaftlerin Claudia Major einzubauen, die Wagenknecht (im Kontext des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine) ganz zu Recht einen „kreativen Umgang mit Fakten“ vorwarf, was noch äußerst freundlich formuliert war, siehe etwa [14]. Wagenknecht hat Putin immer wieder verharmlost, abwegige Vergleiche angestellt, Schuldumkehr betrieben etc. pp Ich selbst habe momentan zu wenig Zeit dazu. --Gustav (Diskussion) 16:27, 1. Aug. 2024 (CEST)

Komplette Zustimmung zu Gustav von Aschenbach und Paintdog.--Tohma (Diskussion) 16:32, 1. Aug. 2024 (CEST)

Dazu möchte ich meine am 10:31, 26. Jun. 2024 geäußerte Ansicht wiederholen:

„MMn ist es derzeit nicht möglich eine objektive Position zu erarbeiten, da die Emotionen zu hitzig sind. Erst wenn der Krieg so oder so beendet sein wird, wird man dies in Ruhe leisten können.“ Offensichtlich ist bspw. Paintdog in dieser Frage sehr engagiert und kann seinen PoV nicht verbergen. --Sitacu (Diskussion) 17:08, 1. Aug. 2024 (CEST)

Nachricht auf der Hauptseite der Tagesschau; Investigativjournalist, der einen Hintergrundartikel schreibt; in seinem Artikel gibt es die Meinung eines Osteuropa-Historikers mit Lehrstuhl (!) wieder? Ich halte das für eine berechtigte Kritik, die hier von Journalisten und einem Historikern sowie einer weiteren Forscherin - Julia Smirnova, Senior Researcher am Institute for Strategic Dialogue Germany (ISD) - vorgetragen wurde. Wenn das als PoV diskreditiert werden soll, ist das Problem grundsätzlicher. Ich bedauere das sehr.

Wer den Auftritt von BSW-Politikerinnen und -Politikern verfolgt, muss erkennen, dass es die Vergiftung des politischen Diskurses, wie von Pascal Siggelkow sehr detailliert belegt und kleinschrittig ausgebreitet, tatsächlich gibt. Das gehört in den Artikel. Die weitere Kritik am Diskursverhalten des BSW - wie von Gustav erwähnt - müsste ebenfalls eingearbeitet werden. Für die AfD sind mir einschlägige, kleinere Arbeiten und Artikel bekannt, hier war der Tagesschau-Beitrag aus meiner Wahrnehmung sehr prominent und sehr umfassend. --Paintdog (Diskussion) 18:08, 1. Aug. 2024 (CEST)

Die österreichische Faktenchecker von Mimikama sind zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie Pascal Siggelkow, der Faktenchecker von tagesschau.de. (Das Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) und die Verbreitung russischer Propaganda: Das Bündnis Sahra Wagenknecht verbreitet wiederholt prorussische Desinformation. Dies betrifft insbesondere den Krieg in der Ukraine., 30. Juli 2024 ) --Achim Adotz (Diskussion) 20:39, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hier mal eine andere Einschätzung zur Quelle (in Zeiten, in denen viele etablierte westliche Medien im Kriegsmodus sind, wichtiger denn je): https://www.nachdenkseiten.de/?p=118971 --Noam-Feldmann (Diskussion) 23:43, 1. Aug. 2024 (CEST)

Die NachDenkSeiten sind natürlich nicht neutral, aber sie geben einen Hinweis, wo das BSW propagandamäßig steht: Linden nannte die NachDenkSeiten „keine kritische Webseite, sondern ein fundamentaloppositionelles, mitunter sogar direkt postfaktisches Propagandamedium, welches unter dem Deckmantel der Friedensorientierung die Narrative des Putin-Regimes verbreitet“. Das Portal sei mittlerweile ein „Agendasetzer“ des Bündnisses Sahra Wagenknecht geworden. (Wagenknechts Schreibbrigade www.zeit.de, 8. Dezember 2023)--Achim Adotz (Diskussion) 23:57, 1. Aug. 2024 (CEST)

Unerbetene 3M, nachdem ich auf VM auf das Thema aufmerksam wurde: Ich denke ebenfalls, dass ein Abschnitt zur Verbreitung russischer Desinformation rein gehört. Es gibt wahrlich genug gute Literatur von journalistischem Leitmedien samt Einschätzungen von Osteuropaexperten aus der Wissenschaft, dass die Zeiten von nichts Genaues weiß man nicht vorbei sind und die Einordnung auf einem soliden Fundament steht. Daher kann ich die Löschung nicht nachvollziehen und unterstütze die Revertierung. Bei dieser Fülle an Belegen (neben den zitierten gibts ja nich viel mehr) ist nicht die Existenz eines solchen Abschnittes ein NPOV-Problem, sondern das Fehlen wäre es. Erschreckend finde ich zudem, dass jetzt so eine bekannte Schwurbelseite wie die Nachdenkseiten als Gegengewicht zur Leitmedien präsentiert wird. Da würde ich mir doch etwas mehr Medienkompetenz wünschen. Andol (Diskussion) 00:17, 2. Aug. 2024 (CEST)

Thomas Jäger, Professor für internationale Politik an der Universität zu Köln ist der Ansicht, dass BSW-Mitglieder „übelste Desinformation mit Lügen“ auf X (Ex-Twitter) verbreiten-.

(David Schmitz: Kölner Politologe attackiert BSW: „Kalifat“ und „übelste Desinformation“ – Scharfe Kritik an Wagenknecht-Partei, rundschau-online.de, 11. Mai 2024)

Dem ZDF war die Verbreitung von auf russischer Propaganda beruhender Desinformation durch die BSW am 10. Mai 2024 auch aufgefallen.

„Zunächst sind es vor allem russische Propaganda-Accounts, die die Sputnik-Meldung weiter verbreiten und von Tag zu Tag weiter verschärfen. Hatte sich der russische Staatssender noch auf einen anonymen Telegram-Autor berufen, heißt es bald, die französische Regierung habe die Entsendung des 3. Infanterie-Regiments der Fremdenlegion offiziell angeordnet und zugegeben. Am Donnerstag dieser Woche greifen in Deutschland die ersten Lokal- und Landespolitiker der Wagenknecht-Partei den antiwestlichen Leckerbissen auf. Der nun mit dem Geschmacksverstärker "offiziell" gewürzt wird.“

Andreas Kynast: Ukraine-Krieg: Die Wagenknecht-Partei und der Weg einer Lüge, zdf.de, 11. Mai 2024 --Achim Adotz (Diskussion) 01:02, 2. Aug. 2024 (CEST)

Das ist sehr viel Material, bei wir wird es dauern, das alles auszuwerten und kondensiert im Artikel zu verwerten. Danke für die Diskussion. --Paintdog (Diskussion) 08:35, 2. Aug. 2024 (CEST)

Die Fassung im Artikel ist aber nicht sauber. Sie verdeckt, dass der ganze Absatz als einzigen Beleg Pascal Siggelkow Tagesschau-Beitrag hat. Siggelkow führt Klaus Gestwa als Quelle an und das muss auch klar werden. Die Darstellung ist mit Details überladen und nicht frei von Vergröberungen. Wenn man den Absatz einkürzt und korrekt und zutreffend sagt, wer was wo angegeben hat, kann er prinzipiell bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 13:28, 2. Aug. 2024 (CEST)

Danke fürs Feedback. Wir haben jetzt sehr viele weitere Quellen gesammelt, so dass wir den Abschnitt ausgewogener (über mehr Quellen) ausgestalten und auch wohl etwas straffen können. Ich werde im Rahmen der Überarbeitung versuchen die Aussagen des Historikers, die ich aber nur über den verlinkten Artikel belegen kann, und des Journalisten sauberer zu trennen. --Paintdog (Diskussion) 14:09, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke auch, dass man den Abschnitt noch etwas optimieren kann. Ich möchte mich da aber raushalten und werde es daher nicht tun. Auch die Löschung dieses Bildes [15] finde ich richtig. Andol (Diskussion) 01:59, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt noch mehr Menschen, die das BSW durchschaut haben.

„Lügen und Desinformation“: Ehemalige DDR-Bürgerrechtler wenden sich in Offenem Brief gegen Wagenknecht-Partei BSW, deutschlandfunk.de, 4. August 2024 --Achim Adotz (Diskussion) 03:36, 5. Aug. 2024 (CEST)

@Achim Adotz: Ich habe den Aufruf im Artikel verarbeitet. Momentan ist es tagesaktuell, in einigen Monaten kann man das möglicherweise kondensieren und Teile des Textes in die Fußnote packen. Mir fällt auf, dass auf X die Unterschriften beim Dokument selbst fehlen. --Paintdog (Diskussion) 09:25, 5. Aug. 2024 (CEST)

Augenmaß

Liebe Autorinnen und Autoren,

ich möcht mich jetzt nicht zu sehr in die Nesseln setzen bei diesem delikaten Thema und ich muss auch nicht unbedingt meine Punkte durchdrücken. Möchte nur etwas zu bedenken geben im Kontext der Neutralität.

1) Ich hatte auch das Gefühl, dass hier einige Autoren, die bereits genannt wurden, die "Neutralität" des Artikels zugunsten der Partei verschieben wollten und verschoben haben. Finde es wichtig, dass es hier genügend Kontra gab.

2) Das Pendel scheint jetzt aber disproportional in die andere Richtung auszuschlagen. Ganz konkret meine ich den Abschnitt zur "Verbreitung russischer Propaganda" und das Gewicht dieses Abschnitts für den Artikel. Das hier eine Kontroverse vorliegt und das BSW kritisiert wird: Keine Frage, muss in den Artikel. Aber hier gilt es eben auch Augenmaß zu waren. Wenn wir uns alle anderen Bundesparteien und ihre Artikel anschauen, muss hier schon von einer ungleichen Behandlung gesprochen werden. Ich könnte im CDU Artikel auch einen Abschnitt einfügen mit dem Titel "Partei mit den meisten Korruptionsskandalen", bei den Grünen "Kritik an Waffenlieferungen an saudische Kriegsverbrecher" oder bei der SPD "Vorwurf der Bestechlichkeit gegen Kanzler Scholz". Es gibt bei jeder Partei Kritik und Gegenstimmen. Daher ist die Frage wichtig, wie viel Raum und Gewichtung wir dieser Kritik im Gesamteindruck des Artikels geben. Die Tatsache, dass es einen eigenen Abschnitt dafür gibt (und nicht unter Positionen aufgeführt wurde), eine Quelle ungefähr 10mal vorkommt, der Abschnitt generell Überlänge hat und hier Opfer des Massakers von Butcha (wtf??) als Bild eingefügt werden, finde ich insgesamt etwas fragwürdig. Fued Katari (Diskussion) 12:04, 2. Aug. 2024 (CEST)

Die Korruptionsskandale kommen im Artikel über die Union tatsächlich zu kurz.

Die Verbreitung von Desinformation und Propaganda ist ein zentrales Merkmal des BSW. Sie wird im Osten häufig gewählt, weil sie pro-russisch agitiert und gegen die USA hetzt. --Achim Adotz (Diskussion) 10:03, 3. Aug. 2024 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. Der Wikipedia-Artikel nimmt deutlich Partei gegen das BSW. Alleine im Vergleich zum Bereich Wählerschaft, der komplett neutral ist und auf wissenschaftlichen Studien ruht, nimmt der Abschnitt "Verbreitung russischer Propaganda" einen gigantischen Rahmen ein und fußt dabei lediglich auf Meinungsbeiträge, und ja, dazu gehört auch die Kategorie der sog. "Faktenchecks", in öffentlichen Medien. Wenn es hierzu wenigstens wissenschaftliche Studien gäbe, aber das ist auch nicht der Fall.

Man kann zum BSW stehen wie man will, aber hier wird völlig überzogen. --Klai77 (Diskussion) 12:09, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe es mal ein bisschen gekürzt. Der Text war eine Inhaltsangabe von Siggelkows Text. --77.189.79.149 12:33, 3. Aug. 2024 (CEST)

@Gustav von Aschenbach: Ich erwarte eine Begründung für deine Rücksetzung. Hier und eins drüber wurde mehrmals angemerkt, dass es ein Ungleichgewicht im Artikel gebe. Ein einziger Artikel macht über 10% des Inhalts aus. --77.189.79.149 12:44, 3. Aug. 2024 (CEST)

Siehe dazu den Abschnitt weiter oben. Es kann gern etwas gekürzt werden. Es ist aber nicht sinnvoll, den Hinweis auf die russische Propaganda bzw. die Bedeutung Wagenknechts für selbige gänzlich zu löschen. Wagenknecht verbreitet schlicht und einfach verharmlosende Putin-Propaganda und verhöhnt mit ihren Falschaussagen die ukrainischen Opfer der ständigen russischen Angriffe. --Gustav (Diskussion) 12:45, 3. Aug. 2024 (CEST)

Für die Kürzung gibt es keinen Konsens. Was ist davon denn nicht belegt, das würde eine Löschung rechtfertigen?--Tohma (Diskussion) 13:00, 3. Aug. 2024 (CEST)

@Gustav: Deine persönliche Meinung hat aber im Artikel nichts zu suchen. Besser als eine Rücksetzung, wäre ein Wiedereinfügen der aus deiner Sicht fehlenden Hinweis auf russische Propaganda gewesen.

@Tohma: Ich sehe eher keinen Konsens für die Einfügung in einer derartigen Länge. Das Argument für die Kürzung ist außerdem ja nicht die fehlende Beleglage, sondern ein zu ausführlicher Text. --77.189.79.149 13:15, 3. Aug. 2024 (CEST)

@77.189.79.149: Es gibt aktuell ein breites mediales Echo zu 'Diskurspraktiken' des BSW, das gehört m. E. in den Artikel, insofern das inzwischen breiten Niederschlag in den Medien gefunden und auch gut zu beobachten ist. Weitere Quellen kann man einbauen, dadurch wird die Beleglage verbessert. Ich werde dafür aber auch etwas Zeit benötigen, jeder kann gerne mitwirken.

Da es sich um eine Partei (mit bundesdeutscher Bedeutung) handelt, finde ich ein kleinschrittiges Nachweisen der Quellen für unbedingt geboten. Wir sollten da keine Angriffsfläche bieten. Als Enzyklopädie erscheint mir diese 'Aufklärung' der Wikipedia gut zu Gesicht zu stehen. Umgekehrt fände ich es sinnvoll, wenn die anderen Abschnitte unvoreingenommen und neutral auch mehr Aufmerksamkeit erhalten, besser belegt werden und für Leserinnen und Leser Mehrwert bieten.

Zwei persönliche Anmerkungen:

1. In Blick in die Abrufsstatistik zeigt, dass die Bedeutung des Artikels nicht überzubewerten ist. Wir haben da augenscheinlich keine Reichweite und wenig Bedeutung. Das heißt für mich aber nicht, dass der Artikel deshalb nicht gut sein sollte. Dem aktuellen Aufschwung der Partei konnte weder die mediale Berichterstattung, noch die Investigativartikel noch Gegenwind in Talkshows etwas anhaben. Vielleicht ist das für manche ein Ausgangspunkt für mehr Gelassenheit.

2. Ich habe jetzt hier den Artikel etwas erweitert; ich hoffe, dass das bei anderen Parteiartikeln gleichfalls möglichst neutral, objektiv und ausgewogen ausgehandelt wird - wir hätten dann einen Beitrag für unsere Demokratie erbracht. Wenn wir die Wikipedia erweitern und verbessern, dann kann das nur gut sein.

Ich versuche in den kommenden Tagen im Abschnitt mehr Quellen einzuarbeiten und damit die Belegschieflage zu reduzieren. --Paintdog (Diskussion) 22:39, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin mit dem Abschnitt nicht glücklich, er ist in dieser Form insofern irreführend, als er allein journalistische Quellen verwendet, dies jedoch nicht offenlegt. Meines Erachtens wird die Kritik an den BSW-Äußerungen zum Ukrainekrieg in der Tat im Artikel benötigt, es muss jedoch deutlich gemacht werden, dass die zitierten Quellen zwei Beiträge in Medien sind, einer in der Tagesschau, einer in der FAZ. Eine passende Einführung wäre etwa: Gemäß einem Tagesschau-Beitrag des Journalisten Pascal Siggelkow kam der Osteuropa-Historiker Klaus Gestwa zu dem Schluss, ... Im Übrigen wird im Text nicht klar genug zwischen "Falschbehauptungen" und "Zweifelsäen" bzw. "Relativieren" unterschieden. Ich kann und will die Einzelheiten der Vorwürfe nicht bewerten, aber man sollte beim Tenor etwas vorsichtiger sein. Dass die Message ist, es sei eine "klare prorussische Haltung Wagenknechts und ihrer Parteimitglieder" erkennbar und die "Friedensappelle" seien von daher "kaum glaubwürdig", sollte vielleicht doch auch mal gesagt werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:13, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nur mal ein Beispiel: "Als Beispiele werden unter anderem … fälschlich überhöhte Rüstungsausgaben genannt." Das ist nun kaum unter "Falschbehauptung" zu fassen. Natürlich gehören zu den "Rüstungsausgaben" auch Personalausgaben aller Art etc. Wagenknechts Behauptung stimmt mit der Angabe der Bundesregierung gegenüber der NATO überein. Dass derzeit die BRD mehr für Rüstung ausgibt als jemals seit dem Kalten Krieg, dürfte unstrittig sein. - Dann: Wer nennt das "Falschbehauptung"? Gestwa? Siggelkow? Wird aus dem Text nicht klar. - Generell scheint es mir schon ein Unterschied zu sein, ob BSW-Leute ungeprüft irgendwelche russische Propagandaenten übernehmen oder ob sie die Zahlen zitieren, die die Bundesregierung selbst gegenüber der NATO nennt. Wenn ich das richtig beurteile, kommt beides vor. --Mautpreller (Diskussion) 11:18, 6. Aug. 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Frage der Rüstungsausgaben teil der Desinformationsstrategie des BSW. Der tagesschau-Artikel bröselt das gut auf. Die Entfernung der Einzelfußnoten ist dort sicher nicht sinnvoll gewesen, weil das genau zu der von dir beschriebenen Situation führt. Laut Artikel sprach Wagenknecht von 90 Milliarden EURO, tatsächlich sind es aber nur knapp 72 Milliarden EURO. Das eigentliche Problem ist hierbei doch aber, dass die Bundesrepublik als Kriegstreiber mit einseitigen Rüstungsausgaben erscheint, während die Ursache - Putins Aufrüstung, sein Angriffskrieg und sein offen zur Schau getragener Neo-Imperialismus und Landhunger - nicht einmal am Rande erwähnt wird. Da fängt Desinformation an und die zugrundeliegende Strategie arbeitet der Tagesschau-Artikel an vielen Beispielen sinnvoll heraus. --Paintdog (Diskussion) 11:53, 6. Aug. 2024 (CEST)

Das seh ich zunächst mal nicht zwingend so. Wie der Tagesschau-Artikel zutreffend ausführt, hat Wagenknecht hier einfach die Angabe übernommen, die die Bundesregierung gegenüber der NATO gemacht hat. Warum diese Zahlen nicht mit denen aus dem Haushalt übereinstimmen, ist schwer zu sagen (und wahrscheinlich Sache der Bundesregierung). Das Argument, dass hier "Betriebskosten, zum Beispiel fürs Personal", "Betreiberverträge zur Weiterentwicklung der Bundeswehr und Versorgungsausgaben, "Zinsen für Rentenzahlungen oder Entwicklungshilfeausgaben" einberechnet seien, scheint mir schwach, das sind doch offenkundig militärbezogene Ausgaben. Es ist mir nicht so richtig klar, wo da die "Desinformation" liegen soll. Dass Wagenknecht lieber nicht die russischen Kriegsanstrengungen erwähnt, liegt auf der Hand und ist sicher Absicht. Die Aufrüstung (auch) der Bundesrepublik ist aber nun doch eine schlecht zu leugnende Tatsache. Im Übrigen wird an dieser Stelle auch nicht klar, von wem die Bewertung "Auch das ist nicht richtig" stammt: von Gestwa oder von Siggelkow?

Ein anderer Fall ist es, wenn ohne Grundlage bzw. nur auf Grundlage russischer Propaganda behauptet wird, Frankreich habe Truppen in die Ukraine geschickt.

Mir läge nun doch daran, hier nicht alles zu vermischen. Die Kritik, dass das BSW sich zum Lautsprecher von Propagandalügen macht, wird es aushalten müssen. Eine Kritik an den Rüstungsausgaben der Bundesrepublik ist aber nun doch etwas deutlich anderes. --Mautpreller (Diskussion) 14:03, 6. Aug. 2024 (CEST)

Kannst du den Punkt im Artikel direkt so verbessern, dass es (für dich) passt und ausreichend belegt ist?

Exkurs: Im Studium der Wirtschaftswissenschaften habe ich gelernt, dass Verteidigungsausgaben (insbes. Krieg) schlecht sind, weil man Waffen weder essen kann noch sie Zinsen bringen. Der Wohlstand der letzten Jahre (und Jahrzehnte) war auch der Friedensdividende geschuldet, d. h. wir konnten im Verteidigungsbereich sparen und das Geld andernorts verwenden. Das zeigt aus meiner Sicht, dass niemand in der Bundesregierung ein Interesse an Rüstung hatte. Aktuell gibt es eine 'Zeitenwende', die wir direkt Putin zu verdanken haben. Wäre das Risiko nicht mehr da, würden 'wir' wohl wieder die Friedensdividende einzustreichen versuchen. Die Rüstungsfrage würde ich davon ungern abtrennen, wir rüsten nicht grundlos oder der Freude daran wegen. --Paintdog (Diskussion) 14:10, 6. Aug. 2024 (CEST)

Das ist deshalb schwierig, weil der Tagesschau-Text selbst nicht sonderlich transparent ist. Es gibt Aussagen und Wertungen, die klar Gestwa zugeordnet werden, und es gibt solche, bei denen unklar ist, ob hier Gestwa oder der "ARD Factfinder" oder Siggelkow sie getätigt hat. Es gibt übrigens erstaunlich viel seriöses Material zu Wagenknechts Partei, unter anderem auch zu ihren Positionen zum Krieg.

Auf eine Debatte über Rüstung möchte ich mich hier nicht einlassen. Es scheint mir aber recht offensichtlich, dass das BSW auch Gedanken der Friedensbewegung aufgreift, obwohl ich es für unwahrscheinlich halte, dass es sich um Pazifisten handelt. Ob sie das nur instrumentalisieren oder es ernst meinen, brauchen wir hier nicht zu erörtern. --Mautpreller (Diskussion) 18:06, 6. Aug. 2024 (CEST)

Wählerschaft

Nur als Hinweis: Die Studie, die dem Abschnitt zugrundeliegt umfasst 36 Seiten. Sieht sehr interessant aus und könnte den Abschnitt allein deutlich erweitern helfen. Möglicherweise könnte man mit Erlaubnis des WSI Grafiken oder Tabellen übernehmen - die Studie steht unter der Creative Commons Lizenz CC BY 4.0 International-Lizenz, ich würde da aber immer noch einmal nachfragen. --Paintdog (Diskussion) 22:46, 3. Aug. 2024 (CEST)

Großspenden

Sollten die hier erwähnten Großspenden umseitig erwähnt werden? Sie scheinen ja eine gewisse Bedeutung in der Entstehung der Partei und ihrer Rezeption zu haben, wenn Kühnert das aufgreift: [16] --ChickSR (Diskussion) 14:32, 25. Aug. 2024 (CEST)