Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv/2019

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Archiv

Ältere Diskussionen zum Thema Weblinks finden sich auch unter Wikipedia Diskussion:Verlinken 03. Mai 2003 bis 03. Dez 2005 01. Nov 2005 bis 21. Apr 2006 08. Feb 2006 bis 08. Dez 2006 06. Sep 2006 bis 14. Dez 2006 09. Dez 2006 bis 01. Jan 2008 05. Dez 2006 bis 03. Feb 2008 2008: Q1 • Q2 • Q3 • Q4 2009 • 2010 • 2011 • 2012 2013 • 2014 • 2015 • 2016 2017 • 2018 • 2019 • 2020 2021 • 2022 • 2023

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Exotische" Archiv-Quellen

In diesem Artikel bin ich auf eine Änderung gestoßen, in der der Link zu einem Artikel auf eine Archiv-Seite umgelenkt wird, die ich bisher nicht kenne. Ich konnte auch einen vertrauenswürdigen Archivlink recherchieren, der bis auf Werbebanner denselben Inhalt enthält. Ich habe das auf Vorlage:Internetquelle umgestellt, um die Archiveigenschaften und die Tatsache der Archivierung zu dokumentieren. Frage: Ist in so einem Fall das etablierte "Standardarchiv" zu bevorzugen oder kann man auf solch einen Archiv-Exoten zurückgreifen? --Bicycle Tourer (Diskussion) 08:24, 13. Jan. 2019 (CET)

So exotisch ist das Archiv nicht. Ich würde aber immer "Standardarchive" bevorzugen, s.a. den Abschnitt Kritik. --Doc ζ 10:49, 13. Jan. 2019 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Stimmt, nach einem WP-Artikel hätte ich zuerst sehen sollen, sorry. Werde den Link aber auf ein Standard-Archiv umlenken. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:09, 13. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:06, 15. Jan. 2019 (CET)

externe Links

Unter den Links, die im Text geduldet oder erlaubt sind, steht: ..in bestimmten Fällen akzeptiert. Hierzu gehören zum Beispiel folgende: .. Es ist doch sonst alles fixiert wie in der DIN Norm, Wo findet man alle die erlaubt sind und nicht nur zum Beispiel? -- danke K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 16:53, 10. Jan. 2019 (CET)

gudn tach K@rl!

gute frage. ich bin jetzt ueber die kategorien auf Kategorie:Vorlage:Datenbanklink und Kategorie:Vorlage:Zitation gestossen. aber ob die wohl alle dazugehoeren ...? -- seth 22:41, 20. Jan. 2019 (CET)

Datenbanklinks sind doch üblicherweise nur unter Literatur, EB oder Weblinks erlaubt, oder? K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 22:43, 20. Jan. 2019 (CET)

Soweit ich weiß, ist das auf Gesetzestexte und Bibelzitate beschränkt. Mehr gibt es nicht, seit das Magic Word RFC abgeschafft wurde. Grüße --h-stt !? 15:06, 21. Jan. 2019 (CET)

Archivierte Versionen

gudn tach!
nach diversen diskussionen, vor allem

• WP:Weblinks/Block/archive.today
• WD:WikiProjekt_Weblinkwartung#archive.is:_".IS_domain_will_likely_stop_working_soon"
• user talk:lustiger_seth#CamelBot: archive.is
• user talk:Dietrich (unten)

moechte zu einem update des abschnitts WP:EL#Archivierte_Versionen anregen: aktueller text:

Das Internet Archive speichert unter anderem Momentaufnahmen von Webseiten. Die Verlinkung einer dort archivierten Version einer Webseite kommt etwa dann in Frage, wenn die eigentliche Seite nicht mehr (vollständig und frei) verfügbar ist. Sie ermöglicht auch die Umgehung von Referrer-abhängigem Verhalten.

[anmerkung, aktuell auskommentiert ist der folgende text.] Das Internet Archive kann bestimmte Links nicht archivieren, die dynamisch bei einer bestimmten Datenbankabfrage entstehen, und genauso schnell wieder vergehen. In diesem Fall oder wenn eine Datenbank direkte Links nicht zulässt, gibt es die Möglichkeit, via WebCite eine stabile und zitierbare Version der Seite zu erstellen, auf die dauerhaft verlinkt werden kann. Beispiel. Siehe Diskussionsseite

WebCite und Archive.is sind kostenfreie Dienste, mit denen auf Anforderung die aktuelle Version einer Webseite archiviert werden kann. Dies ist besonders dann sinnvoll, wenn es sich um eine Quelle handelt, die für den betroffenen Artikel von zentraler Bedeutung ist oder wenn absehbar ist, dass die Quelle nicht dauerhaft zur Verfügung steht. Damit dabei keine Urheberrechtsverletzung begangen wird, sollte vor der Archivierung die Zustimmung des Autors der archivierten Seite eingeholt werden.

Die Webseitenarchive können mit den Vorlagen Internetquelle und Webarchiv eingebunden werden.

vorschlag des neuen texts:

Internet-Archivierungsdienste speichern Momentaufnahmen (Snapshots) von Webseiten, die auch dann noch abgerufen werden können, wenn die Inhalte der Originalseiten nicht mehr verfügbar sind. Archivierte Versionen können auch dann eine sinnvolle Ergänzung sein, wenn absehbar ist, dass eine Quelle nicht dauerhaft zur Verfügung steht. Überdies ermöglichen archivierte Versionen die Umgehung von Referrer-abhängigem Verhalten.

In der Wikipedia werden hauptsächlich folgende drei kostenlose Dienste verwendet:

• Das Internet Archive (archive.org) ist die zu bevorzugende Variante.
• WebCite ist eine Alternative, die zudem das manuelle Anlegen eines aktuellen Snapshots anbietet.
• archive.today (auch archive.is, archive.fo und einige weitere Top-Level-Domains) ist ähnlich wie WebCite, hat sich allerdings in der Vergangenheit als nicht sehr stabil erwiesen. Deshalb sollte dieser Dienst möglichst nur dann verwendet werden, wenn die anderen beiden in einem konkreten Fall nicht zielführend sind.
  Der Kurz-URL-Dienst von archive.today sollte am besten gar nicht verwendet werden, sondern besser stets die langen (kompletten) URLs, die auch den jeweiligen Original-URL enthalten. Zum Konvertieren kann https://tools.wmflabs.org/url-converter/ verwendet werden.

Webseitenarchive können am einfachsten mithilfe der Vorlagen Internetquelle, Webarchiv und Cite web eingebunden werden.

soweit mein vorschlag. dazu habe ich noch einige fragen:

1. muss der satz Damit dabei keine Urheberrechtsverletzung begangen wird, sollte vor der Archivierung die Zustimmung des Autors der archivierten Seite eingeholt werden. rein? ich kenne mich mit der rechtslage nicht aus, aber vermute, dass es in der praxis egal sein wird, ob das nun in der richtlinie steht.
2. gibt es weitere dienste, die noch erwaehnt werden sollten?
3. gibt es von WebCite gegenueber archive.org einen nachteil, den wir nennen sollten?

-- seth 00:00, 21. Jan. 2019 (CET)

Hallo Seth, ich finde die Änderungen gut. Zu Deiner zweiten Frage habe ich zwar keine zusätzlichen Dienste, aber Inhalte, die auch noch aufgenommen werden sollten: Du solltest in dieses Kapitel Beispielquelltext für die praktische Verwendung von archive.org bzw. WebCite einstellst (jeweils für Vorlage:Internetquelle, Vorlage:Webarchiv und Vorlage:Cite web) oder aber einen expliziten Link, wo man Code sehen kann, der diese Archive genauso nutzt wie Du das vorschlägst. Und dabei Schritt für Schritt erklärt, wie man von einem toten Link zu einem Archivlink kommt. Falls man letzteres besser weiter unten im Kapitel "Aufräumen->Defekte Links" erklärt, sollte hier ein expliziter Link nach unten stehen. Grund: Ich bin immer wieder auf Artikel gestoßen, in denen manuell eingetragen war, dass ein Link tot ist, aber kein Archivlink. Eine erhebliche Anzahl Autoren weiß für meine Begriffe nicht, wie sie einen toten Link durch einen Archiv-Link ersetzen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 02:03, 21. Jan. 2019 (CET)

• Textliche Einfügung:
  • „Mementos“ oder auch „Snapshots“
  • Grund: Die von Boshomi eingeführten Vorlagen verwenden ausschließlich die Vokabel "" „Memento“.
• Zum Vorschlag, hier Vorlagendetails einzubringen:
  • Ausdrücklich nein.
  • Es ist eine fiese Unsitte aus der Kindergartenzeit der WP, als es noch keine Einzeldokumentationen zu Vorlagen gab, in Projektseiten eine halbgare Vorlagenbeschreibung darzustellen.
  • Das führt dann zu Inkonsistenzen, weil nur die echte Vorlagendoku aktuell gehalten wird.
  • Die Billig-Kopie auf der Projektseite ist obendrein unvollständig, oder aber so umfangreich, dass die Projektseite gesprengt wird.
  • Es kann nebst Verlinkung auch kurz umrissen werden, was die Vorlage macht, warum sie sinnvoll wäre, jedoch ohne irgendwelche Details.
• Eigene Ergänzung bzw. Klarstellung
  • Es sollte bereits umseitig deutlicher darauf hingewiesen werden, dass Archivlinks erst verlinkbar sein dürfen, nachdem die Original-URL nicht mehr funktiort.
  • Grund: Der echte Anbieter wird nicht mehr besucht, hat keinen Traffic mehr, die Leute interessieren sich ja nicht mehr für diese Informationen, kann den Betrieb nicht mehr über Besuche und Klicks finanzieren.
  • Entweder nimmt er derartige Seiten vom Netz, oder er wendet sich an die Archiv-Prozedur und fordert, dass der Klon nicht mehr gezeigt und die Domain auch nicht mehr archiviert wird. Wenn die Domain dann irgendwann mal wirklich offline geht, gibt es auch keine archivierte Version mehr.
    • Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2018/Woche 08 #WebArch Vorlage:Internetquelle --> Bot --> Umwandlung in gespiegelte Einzelnachweise
    • Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2018/Woche 18 #Notwendigkeit der händischen Archivquellen-Einfügung in Artikel
• Die Urheberrechtsfrage ist Angelegenheit zwischen Archiv und URL und für uns irrelevant.
  • Wenn es dem archivierten Webmaster nicht passt, reicht eine kurze Mail oder ein Formular-Eintrag oder ein robots.txt, und die ganze Domain verschwindet aus dem sichtbaren Archiv.
  • So lange nicht widersprochen wurde, gilt es als geduldet und wir dürfen da ohne Firlefanz drauf veerweisen; Voraussetzung ist jedoch, dass das Original nicht mehr verfügbar ist.
• Wikipedia:Technik/Labs/Tools/url-converter ist die verständliche und im Kontext erläuternde Seite zu dem Werkzeug, und nicht ein kryptisches englischsprachiges Formular unter einer Direkt-URL.
• Die umseitige Richtline wird zu umfangreich, nachdem alles das hier aufgenommen wurde.
  • Zu viele technische Detailfragen, die für den generellen Umgang mit Weblinks und den Newcomer viel zu komplex sind.
  • Auslagern auf „Hauptartikel“ Wikipedia:Weblinks/Archive oder ähnliche Unterseite.
  • Kurzfassung der wichtigsten zu beachtenden Vorgehensweisen ebenfalls noch umseitig verbleibend, aber als klare Ansagen.
  • Verlässt auch den Richtliniencharakter und ist mehr ein HowTo.
  • Details über einzelne Archivdienste sind keine Richtlinie, und noch Werkzeuge und sonstwas.
  • Dann lieber ausführlicher mit mehr Charakter einer Anleitung auf Unterseite.
  • Kanalisiert auch Rükfragen und hält Web-Archive getrennt von inhaltlichen Fragen zum ANR.

VG --PerfektesChaos 12:23, 21. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

danke fuer eure antworten. ich habe nun zunaechst mal den abschnitt nach unten in den wartungsabschnitt eingegliedert, weil er dort wohl am besten hinpasst, direkt unter den defekten links. (gibt's soweit einwaende?)

zudem hab ich versucht, euer feedback weitgehend einzuarbeiten. mir geht es hier auf WP:EL nur um eine moeglichst kurze fassung. die details sollen dann woanders stehen, sei es bei den templates oder auf anderen, spezialisierten meta-seiten zum thema. die drei wichtigsten archivierungs-dienste sollten erwaehnt werden, um auch eine empfehlung bzw. vorsichtige anti-empfehlung (bzgl. archive.today und vor allem deren short-urls) aussprechen zu koennen:

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Internet-Archivierungsdienste speichern automatisch oder manuell erzeugte Momentaufnahmen („Mementos“ oder auch „Snapshots“) von Webseiten.

Anwendungsfälle für solche Archivierungsdienste sind in der Wikipedia:

• Wenn die Inhalte einer Originalwebseite nicht mehr verfügbar sind, können sie evtl. noch über einen Archivierungsdienst abgerufen werden. In solch einem Fall sollte bei einem defekten Link in einem Wikipediaartikel zusätzlich der Link zu einer passenden archivierten Version eingefügt werden.
• Das manuelle Erzeugen einer archivierten Versionen kann sinnvoll sein, wenn absehbar ist, dass eine Quelle nicht dauerhaft zur Verfügung stehen wird. Sobald die Quelle nicht mehr erreichbar ist, kann dann die archivierte Version zusätzlich im Artikel angegeben werden.

Solange eine Website verfügbar ist, sollte kein Archivlink dazu für den Leser propagiert werden.

In der Wikipedia werden hauptsächlich folgende drei kostenlose Dienste verwendet:

• Das Internet Archive (archive.org) ist die zu bevorzugende Variante.
• WebCite ist eine Alternative, die zudem das manuelle Anlegen eines aktuellen Snapshots anbietet.
• archive.today (auch archive.is, archive.fo und einige weitere Top-Level-Domains) ist ähnlich wie WebCite, hat sich allerdings in der Vergangenheit als nicht sehr stabil erwiesen. Deshalb sollte dieser Dienst möglichst nur dann verwendet werden, wenn die anderen beiden in einem konkreten Fall nicht zielführend sind.
  Der Kurz-URL-Dienst von archive.today sollte am besten gar nicht verwendet werden, sondern besser stets die langen (kompletten) URLs, die auch den jeweiligen Original-URL enthalten. Zum Konvertieren kann WP:Technik/Labs/Tools/url-converter verwendet werden.

Webseitenarchive können am einfachsten mithilfe der Vorlagen Internetquelle, Webarchiv und Cite web eingebunden werden. Dokumentationen und Beispiele befinden sich auf den jeweiligen Vorlagenseiten.

---

-- seth 01:31, 22. Jan. 2019 (CET)

• Fein, mit folgender aus schlechten Erfahrungen resultierender Formulierungsänderung:
  • Wenn Nachdem die Inhalte einer Originalwebseite
  • Grund: Zu flüchtige Leser, mangelnde Lesekompetenz und inhaltliches Verstehen, der geschriebene Sinn überwindet nicht die vorgefasste Meinung, was da vielleicht stehen könnte. Nur der erste Satz, der erste Halbsatz wird aufgenommen. Heißt: Man bringt es immer noch fertig, das falsch zu kapieren und unerwünscht umzusetzen.
• Der erste Teil bis „propagiert werden“ ist okay für die Oberseite als Richtlinienseite und allgemeiner Grundsatz.
• Ab „In der Wikipedia“ wäre es schon der Teil zur Auslagerung in die zukünftige Unterseite.
  • Wenn das auch bereits bei der Richtlinie im Detail stünde, dann:
    • wird die Unterseite redundant, und es stünde anscheinend nichts Wichtiges drauf;
    • wird die Richtlinienseite zu unübersichtlich und verliert sich in Kleinkram;
    • droht Inkonsistenz zwischen Richtlinie und HowTo-Seite. Das ist ein seit anderthalb Jahrzehnten immer und immer wieder in diesem Projekt gemachter Fehler: Dass auf zwei Seiten, die sich thematisch überschneiden, beide in präzise Einzelheiten gehen und, selbst wenn anfänglich übereinstimmend, dann auf der einen Seite verändert und weiterentwickelt wird, auf der anderen Seite auch, aber in eine andere Richtung, und das nach wenigen Jahren widersprüchlich und konfus wird. Wenn in einer Richtlinie eine konkrete Lösung erwähnt wird, dann darf sie niemals auf Einzelfragen eingehen, sondern muss konsequent auf die Seite zur Software, zur Syntax, zur speziellen Prozedur verweisen. Wie irgendwelche Parameter einer Vorlage heißen, wie die Wikisyntax aussieht, das ist dann ausschließlich Angelegenheit der Dokumentation zur Software oder zur Syntax oder was immer.
  • Ansonsten würde die Unterseite mit den Hinweisen, was nebenbei zu beachten ist, von niemandem mehr gelesen und wahrgenommen werden, weil es ja schon ausführlich in der Richtlinie behandelt wurde.
  • Die Unterseite zu Archivversionen soll Pengdang und Lösungsweg zur Defekte-Weblink-Seitengruppe sein. Ähnliche Grundproblematik, aber anderer Ansatz; es ist eine Heilung des vom zunächst defekten Weblink festgestellten Problems.
• Weiteres Material für die neue Unterseite:
  • Der einschlägige Abschnitt aus der Richtlinienseite sollte per Abschnittstransklusion in der Unterseite wiederholt dargestellt werden. Die verbindliche Version verbleibt im Textkorpus der Richtlinie und ihrer Versionsgeschichte.
  • Zukünftige Archiv-Infos (URL oder geeignete Zeitstempel) könnten als versteckter Kommentar im Quelltext des Artikels oder aber in dazu geeigneten Vorlagenparametern abgelegt werden.
  • Idealerweise gibt es Vorlagenparameter, die eine stille Vorratshaltung ermöglichen, und dann nur noch durch Umlegen eines Schalters aktivieren.
  • Es genügt in der Regel, dass ein Tagesdatum vorhanden ist, zu welchem Zeitpunkt eine Ressource mit dem geeigneten Inhalt vorhanden gewesen war. Es ist überflüssig, zu jeder einzelnen URL den Quelltext mit der URL einer archivierten Version zu vermüllen. Nachdem dann Jahre später das Original unerreichbar ist, dann erst ist zu klären, welches Archiv überhaupt noch existiert, welche Versionen mit welcher URL-Syntax dann noch verfügbar sind. Es ist selten dämlich, elf Jahre eine hundert Zeichen lange Archiv-URL verborgen durch den Artikel-Quelltext zu schleppen und ihn unübersichtlich zu machen, und wenn es dann benötigt wird, funktioniert es nicht mehr und es gibt das ganze Archiv nicht mehr.
  • Für Seiten, deren Inhalt nicht zeitabhängig ist, etwa Reproduktionen gedruckter Werke, ist generell kein Abrufdatum erforderlich und vermüllt nur die Artikeldarstellung. Jede Version zu jedem Zeitpunkt muss in jedem gerade erreichbaren Archiv die gleiche Reproduktion ergeben, sofern das Wahrheitsministerium nicht zuschlug. Von welcher Domain man sich eine andere Reproduktion verschafft ist in das Belieben des Wartungspersonals gestellt. Der umgekehrte Fall gilt für Google Books: Die Leseproben aus momentan im Buchhandel erhältlichen Werken unterscheiden sich beim selben Leser von Stunde zu Stunde, und von Leser zu Leser. Ein Abrufdatum ist da sinnlos. Digitalisate zu einem alten GoogleBooks-Text gibt es oft auch außerhalb von Google. Deshalb passen GoogleBooks und Archiv-Versionen nicht zusammen, und würden von Google ohnehin nicht geduldet (klicklick).
  • Es muss erörtert werden, was nach Unerreichbarkeit der Original-URL mit jener geschehen soll und ob sie noch aktiv im Artikel verlinkt bleiben soll. Sie vermüllen von dort die Weblinksuche, und jemand, der systematisch alle Verwendungen einer kaputten Domain reparieren will, kann nicht durchschauen, an welchen Stellen das bereits durch eine andere Lösung ersetzt worden war und wo noch Handlungsbedarf besteht. Idealerweise gibt es nach Abschluss der Migration auf Archivversionen oder alternatives Angebot keinerlei Treffer aus dem ANR mehr in der Weblinksuche/Suchwerkzeug.
  • Vor einem Dutzend Jahren hatte es mal die offizielle Empfehlung gegeben, unerreichbare URL in nowiki zu setzen und offen sichtbar in der Artikeldarstellung zu halten. Damit waren sie zwar aus der Weblinksuche herausgefallen, was ein beabsichtigter Effekt war, aber 150 Zeichen lange URL machen die Artikeldarstellung auch nicht hübscher, und das die nächsten fünfzehn oder zwanzig Jahre lang offen sichtbar im Artikel darzustellen ist auch keine Lösung. Mit deren Altbestand muss besser umgegangen werden.
  • Meine mindestens auf zwei verlinkten Stellen gegebene Erläuterung, aus welchen Gründen keine Archivversion anklickbar sein darf, so lange die originäre Website erreichbar ist, sollte zur Erhellung für alle Benutzer präsentiert werden.
  • Zu den einzelnen Archivdiensten können in Unterabschnitten Hinweise zur Suche nach konkretem Datum in diesem Archiv (Einstiegsformular) gegeben werden und die wesentliche Identifikation (Zeitstempel usw.) und die URL-Syntax aufgedröselt werden, und was sonst noch anzumerken sei.
• Nach einer mindestens einwöchigen Erörterung hier auf dieser Disku wäre der nächste Schritt das Aufsetzen der neuen Unterseite, noch ohne diese prominent zu verlinken.
  • Erst nachdem diese anscheinend abgerundet und vorläufig fertig ist, wäre sie hier umseitig zu verlinken und ersetzt bisherige Textbereiche.

VG --PerfektesChaos 11:22, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich hätte noch die Anregung, den Text "siehe nächster Abschnitt" im Kapitel "Defekte Weblinks" mit einem expliziten Link auf diesen Abschnitt zu versehen. Sollten in Zukunft Abschnitte dazwischen kommen ... na, Ihr wisst schon. Habe das nicht direkt selbst gemacht, weil ich den Eindruck habe, dass jede Art von Änderung auf dieser Seite vorher in der Diskussion abgesprochen sein sollte --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:08, 22. Jan. 2019 (CET)

Da ist was dran; an relativen Bezügen „nächster, voriger“ und an unangekündigten Änderungen in Richtlinien-Seiten. VG --PerfektesChaos 11:22, 22. Jan. 2019 (CET)

Zwei Punkte:

• Bitte nicht ganz so viel ausschließlich auslagern. Die Verweise auf die drei Services vor allem wg. ihrer Priorisierung halte ich schon in diesem Artikel für wichtig: das sollte wirklich jeder, der hier liest, auch sofort und direkt mitnehmen (können). Diejenigen, die nicht weit genug lesen (Argument von PerfektesChaos) werden wir Mit und Ohne nicht einfangen, aber diejenigen, die weiter lesen, aber nicht mehr in den Detailartikel gehen, erhalten ihre Chance.
• Weiterer Vorschlag: Die Gestaltung der Unterseite in einen eigenen Abschnitt dieser Diskussion verlagern, es wird sonst zu schwierig, alleine die Änderungsvorschläge zu dieser Seite zu überschauen ...

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:12, 22. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

ja, so eine separate seite waere was feines. ich glaube jedoch nicht, dass die in absehbarer zeit entstehen wuerde. (ich haette keine zeit fuer eine so grosse umbaumassnahme. haette die jemand anders?)

mein vorschlag ist deshalb, erstmal den ist-zustand zu verbessern (durch auswechslung durch den obigen text, der gar nicht soo viel laenger als der bisherige ist). oder sieht jemand einen wesentlichen nachteil im vorgeschlagenen text gegenueber dem bisherigen? -- seth 00:29, 23. Jan. 2019 (CET)

ergaenzend:

der vorschlag waere also, erstmal den umseiten text zu aktualisieren.

anschliessend koennen wir hier ueberlegen, 1. ob es eine neue unterseite fuer die archivierung geben soll (z.b. WP:Weblinks/Archivversionen) oder ob vielleicht besser eine der bereits bestehenden spezialisierten seiten erweitert werden sollte (z.b. WP:Defekte_Weblinks#Archivversionen) und 2. welche inhalte da rein sollen, wobei PerfektesChaos dafuer ja bereits eine roadmap oben skizziert hat. -- seth 00:05, 24. Jan. 2019 (CET)

Nur eine Anmerkung: "das manuelle Anlegen eines aktuellen Snapshots" ist keine Spezialität von WebCite, das bietet auch das Internet Archive an ("Save Page Now" rechts unten auf https://archive.org/web/ ). Gestumblindi 00:23, 24. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

ah, stimmt. dann waere die frage, ob WebCite irgendeinen nachteil gegenueber archive.org hat. ansonsten koennte man die beiden ja gleichgewichtet anpreisen. -- seth 22:21, 24. Jan. 2019 (CET)

ich hab jetzt eine gekuerzte version meines obigen vorschlags in den artikel eingefuegt. da stehen jetzt zwar zwei mir wichtige dinge noch nicht explizit drin, aber 1. implizit schon und 2. das kann dann ja auf der von PerfektesChaos vorgeschlagenen unterseite immer noch ausgefuehrt werden. -- seth 13:48, 26. Jan. 2019 (CET)

mylife.com

Die Webseite mylife.com, die über deutsche IPs anscheinend nicht aufrufbar ist, aggregiert Lebensdaten, Telefonnummern u.v.m. von Amerikanern. Sie wurde bereits wiederholt [1] eingesetzt [2], um eher unbekannten Zeitgenossen ein Geburtsdatum zuzuordnen.

Das Problem ist nun (zusätzlich zur Nichterreichbarkeit für deutsche Internetnutzer), dass mylife.com eine kommerzielle Webseite ist, die die Daten als Köder auslegt. Zudem darf die Zuverlässigkeit der Daten wohl ohne weiteres angezweifelt werden; mylife.com zieht anscheinend diverse Datenbanken automatisiert zusammen, ohne die Richtigkeit des Ergebnisses zu gewährleisten.

Meine Frage ist nun: Soll man die Nutzung der Seite weiter erlauben oder verstößt die Referenzierung gegen eine Weblinks-Richtlinie?

[1] auch von mir [2] https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=mylife.com&title=Spezial%3ASuche&go=Artikel

-- Gut informiert (Diskussion) 09:53, 28. Jan. 2019 (CET)

P.S. Dass sich das Thema von mylife.com sowieso mit der DSGVO beißt, sei mal dahingestellt .... -- Gut informiert (Diskussion) 09:55, 28. Jan. 2019 (CET)

Zur Recherche kann man die Daten/Seite verwenden, aber als Beleg ist die Seite für mich ungeeignet. --Doc ζ 10:41, 28. Jan. 2019 (CET)

Richtiger Ort zu Verhinderung neuer Einträge wäre hier --Habitator terrae 15:21, 28. Jan. 2019 (CET)

Ungekennzeichnete PDF-Links Weblinks im Text

Guten Abend, wegen dieser Änderung gibt es hier eine Diskussion zur Vorlage:BGBl.

Die Vorlage produziert Weblinks zu PDF-Dokumenten. Diese Links sind mittlerweile im Fließtext sehr vieler Artikel verstreut. Eine Kennzeichnung als PDF-Datei und Angaben zur Dateigröße fehlen dort jeweils. Die Seite widerspricht einigen Punkten in WP:WEB

• kommerzieller Charakter im Vordergrund, prominenter Hinweis auf Datenbankschutz der Dokumente
• blockiert Zurück-Funktion im Browser, damit keine einfache Rückkehr zum Artikel möglich
• funktioniert nur mit Javascript
• Ausdruck oder Textentnahme nicht möglich, dazu können entsperrte Versionen gekauft werden
• sehr oft sind die Links nicht zielgenau, da die Dokumente oft sehr lang sind.

Generell ist die Seite die richtige, wenn es um Fundstellen für Rechtsvorschriften geht. Was meines Erachtens aber nicht geht, ist die nun gewünschte Platzierung dieser nicht unkritischen Links im Text. Kein User möchte unerwartet eine 10 MB-Datei laden, weil die Links nicht wie gewohnt gekennzeichnet sind. Daher sollten diese Links als Belege oder Weblinks formatiert sein. Das entspricht auch der üblichen juristischen Zitierweise, wo außer in Gesetzestexten und Urteilen, solche Fundstellenangaben in der Regel in Fußnoten ausgelagert werden. Dort kann problemlos die Kennzeichnung des Formats und der Dateigröße angegeben werden. Das könnte die Vorlage auch selbst tun, indem sie den Link automatisch in einen ref-Tag verpackt. Bedarf für eine weitere Ausnahme für Weblinks im Fließtext sehe ich in dem Fall nicht. --91.65.202.7 18:22, 8. Feb. 2019 (CET)

Die genannten Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Die Diskussion im Portal Recht geht jedoch dahin, den Status quo beizubehalten. --Bendix Grünlich (Diskussion) 18:33, 8. Feb. 2019 (CET)

Dazu gibt es keinen Status quo, außer in Infoboxen, wo die Links auch nicht so stören. Die meisten dürften so formatieren, wie in WP:WEB vorgesehen. Es sind nur einige wenige, die das immer wieder und in großem Umfang tun.

M.E. handelt es sich jeweils um eine normale Fundstelle, die wie jede andere Literaturangabe in Fußnoten gehört. Das zeigt sich auch daran, dass immer wieder eine zweite Seitenzahl angegeben ist, die den eigentlich Beleg enthalten soll. Verlinkt wird aber immer auf das Gesamtdokument. Die zusätzliche Seitennummer macht die Angabe im Text noch länger, ist im juristischenen Bereich absolut unüblich bzw. eine zweite Seitenangabe bedeutet etwas ganz anderes und die meisten Leser dürften damit überhaupt nichts anfangen können. Ich kann nicht erkennen, was diese Fundstellenangabe von jeder beliebigen anderen unterscheidet und weshalb hier eine Ausnahme geschaffen werden soll - trotz der beschriebenen Nachteile.

Wenn denn so ein Wert auf die Fundstellenangabe gelegt wird - im übrigens lediglich von 3 Autoren, spricht nichts dagegen, wie angeregt die Vorlage anzupassen, so dass die Fundstelle im Text bleibt und zusätzlich ein Link wie üblich in den Fußnoten erzeugt wird, also z.B. Gesetz XY (BGBl. 2018 I S. 1), wobei die Vorlage genau so wie bisher angegeben wird und alles das von der Vorlage produziert wird. Es wäre lediglich ein weiterer Parameter für die Größenangabe erforderlich, eventuell optional, da nur wenige Dateien in den Megabytebereich gehen und die meisten unter 300kB liegen dürften. --91.65.202.7 19:33, 8. Feb. 2019 (CET)

Ob ein Link stört, liegt im Auge des Betrachters. Wieder mal eine Diskussion um des Kaisers Bart. --Bendix Grünlich (Diskussion) 19:37, 8. Feb. 2019 (CET)

Deswegen sollte es nachvollziehbare Gründe geben, weshalb gerade hier eine Sonderregel geschaffen werden soll. --91.65.202.7 19:40, 8. Feb. 2019 (CET)

Diese Diskussion sollte weiterhin im Portal Recht geführt werden und hier möglichst keine Paralleldiskussion anfangen sondern nur auf die dortige Diskussion verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 20:12, 8. Feb. 2019 (CET)

Einzelnachweise

Datenschutz

Offensichtlich funktioniert der bei vielen großen Zeitungen nicht, und die Webseiten sind nicht verfügbar. Dazu wird beispielsweise hier ausgeführt, dass dieser Werbung verhindern würde.

Ich benutze Firefox und habe alle Datenschutzeinstellungen vollkommen hochgeregelt (und benutze den Google Analytics Add-on, dessen Deaktivierung aber nichts bring). Ich sehe z. B. auf der Hauptseite des Spiegels (die Artikel bekomme ich aber nur aufgerufen, indem ich sie ganz schnell nach dem Start als Druckvorschau zwischenspeicher), hier und (hier;) Werbung: Anders gesagt, mein Browser erkennt nicht ob nun eine Seite Werbung enthält oder nicht (wäre übrigens für die Wikipedia ganz praktisch). Folglich wird mir auf der Bildseite automatisierter Stuss erzählt. Die Bild will einfach nur meine Daten um noch mehr Einnahmen aus der Werbung zu ziehen oder anderenfalls dieses Geld durch eine Registrierung einnehmen (siehe weiter unten auf der Seite).

So stellt sich nun die Frage, ob (abgesehen von der Qualität des Beispiels) #5 auch Inhalte fallen, die entweder Datenschutz oder Geld kosten.

Habitator terrae 18:23, 14. Feb. 2019 (CET) PS: @Nils Freiheit:

Es ist DEIN persönliches Problem, wenn DU deinen Browser so konfigurierst, dass gewisse Websites nicht mehr funktionieren. Paywall-Inhalte sind bereits ausgeschlossen unter #5, aber als WP:Q geeignet. --KurtR (Diskussion) 18:32, 14. Feb. 2019 (CET)

(nach BK) Ist nicht sowas auch ein Paywall? Technisch lasse ich die Webseiten alles machen, außer Sachen für die ich meine Zustimmung (Bezahlung) geben muss (und sie sonst durch das Nutzen gebe). Sehr ehrlich zeigt beispielsweise die washingtonpost diesen Paywall auf indem sie nicht von der Zustimmung durch ignorieren des (Datenbezahlungs)button ausgeht. Dazu sind die Webseitenbetreiber*innen zum Glück seit neustem häufiger angehalten. --Habitator terrae 18:44, 14. Feb. 2019 (CET)

Das ist keine Paywall, lies Paywall. --KurtR (Diskussion) 20:04, 14. Feb. 2019 (CET)

"Als Paywall [...] wird ein Mechanismus bezeichnet, mit dem bestimmte Inhalte einer Website nur nach dem Bezahlen einer Gebühr [...] sichtbar sind." Ich postuliere Geld=Daten. --Habitator terrae 21:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Und Zeit ist Geld und du kostest WP gerade eine Menge. Aber mal ernsthaft es ist doch ziemlich klar, dass hier nicht Daten sondern echtes Geld gemeint ist und sollte Daten auch gemeint sein, würde das explizit da so stehen und keiner speziellen Interpretation bedürfen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:20, 14. Feb. 2019 (CET)

Falsche Interpretation. Und dass Journalisten und Verlage, die die Inhalte produzieren, nicht gratis arbeiten, dürfte auch klar sein. Oder arbeitest Du Habitator terrae ohne Entschädigung in Deinem Beruf? Du hast die Anspruchshaltung im Netz, dass alles gratis und ohne Werbung und ohne Tracking sein sollte. Realitätsfern. --KurtR (Diskussion) 22:28, 14. Feb. 2019 (CET)

Richtige Interpretation. Und dass die Wikimedia Foundation nicht Gratis arbeiten, dürfte auch klar sein. Oder arbeiten wir ohne Entschädigung in der Wikipedia? Wir haben eine Anspruchshaltung in der Wikipedia, dass alles gratis und ohne Werbung und ohne Tracking sein sollte. Idealistisch. --Habitator terrae 23:25, 14. Feb. 2019 (CET)

Erfordert m. E. eine Abwägung im Einzelfall: Bei gleichwertigen Link-Optionen zur thematischen Vertiefung ist sicher jener der Vorzug zu geben, die besser zugänglich ist. Aber den Link zur eigenen Website des Artikelgegenstands würde ich auf jeden Fall setzen - ggf. sogar dann, wenn es ein kostenpflichtiges Angebot oder eine Datenkrake ist. Konkret: Beim Artikel über Bild nicht zu Bild zu verlinken, wäre absurd. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:42, 14. Feb. 2019 (CET)

So einer kann aber aber in solchen Fällen auch nur in der Infobox stehen und nicht doppelt, da dieser logischerweise dann bei den weiterführenden kostenlosen Links fehl am Platz ist. Habitator terrae 18:49, 14. Feb. 2019 (CET)

Wenn es das Lemma selber betrifft Infobox und unter Weblinks kein Problem. --KurtR (Diskussion) 20:04, 14. Feb. 2019 (CET)

Bild der Wissenschaft

Hi, bild-der-wissenschaft.de ist umgezogen nach wissenschaft.de und hat dabei auch die Linkstruktur geändert. Zum Beispiel wurde aus http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30355172 jetzt die Adresse https://www.wissenschaft.de/erde-klima/neues-zur-sintflut/. Ich habe angefangen, die Links in Artikeln zu korrigieren (via Ecosia-Suche nach dem Titel) und würde mich über Mithilfe freuen. Da sind noch etliche übrig: Weblinksuche Oder kann man das vielleicht automagisieren? :-) Danke --Martina _Disk. 00:30, 27. Mai 2019 (CEST)

Und ich habe eine zweite Bitte zu der Domain: wissenschaft.de wurde auf https umgestellt. Haben wir unter uns einen Botbetreiber, um die rund 1,300 Links von http zu https zu korrigieren? Nochmal danke! --Martina _Disk. 06:41, 28. Mai 2019 (CEST)

Vorlage:Commonslit

Ist die Verwendung dieser Vorlage innerhalb von Artikeln bei uns eigentlich zulässig? Ich dachte immer Beleglinks sollen keine Icons beinhalten. Zudem wo ist das ein Link auf ein PDF bei Commons? Und in einem anderen Abschnitt so.

Albert Camesina: Glasgemälde im Kreuzgange des Cistercienser-Stiftes Heiligenkreuz in dem Jahrbuch der k.k. Central-Commission zur Erforschung und Erhaltung der Baudenkmale III. 1859 (Kategorie mit zugehörigen Bildern auf Commons).

Oder übersehe ich hier etwas? Beispiel: Stift Heiligenkreuz wo mir das gerade aufgefallen ist. Das ist ein externer Link auf ein PDF bei irgendjemandem. Es suggeriert ein Link zu einem Commonsfile zu sein, allein schon durch den Vorlagennamen. Müsste es dann nicht eigentlich eher hier →Baudenkmale im Kreise um den Wiener Walde landen? Mich verwirrt das schon sehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:44, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich setze mal noch eine dazu Stadtteilgrenze bei OpenStreetMap auf OpenStreetMap hier ebenfalls Bilder beim Link. Die Vorlage:osm selbst erzeugt derzeit einen Linterfehler, der genau mit dieser Bildverlinkung zu tun hat. Nach welchen Richtlinien ist das zulässig? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:53, 29. Jan. 2019 (CET)

 Info: bei der Vorlage:osm habe ich jetzt das Bild und somit auch den Fehlerauslöser entfernt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:34, 27. Apr. 2019 (CEST)

Einzelnachweise

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Die pdf-Dateien liegen doch auf Commons vor, insofern wird da nichts suggeriert und ich sehe da kein Problem mit der Verlinkung an sich. Eine andere Frage ist, ob die betroffenen Pdf-Dateien auf Commons legal sind bzgl. des Copyrights, das allerdings wäre auf commons zu diskutieren (sofern da Zweifel bestehen).--Kmhkmh (Diskussion) 19:08, 29. Jan. 2019 (CET)

Nein darum geht es mir nich, wenn ich schreibe das ist ein Link auf ein PDF das auf Commons liegt, dann erwarte ich auch dort anzukommen und nicht auf einer externen Seite, die nicht zu Commons gehört. Es ist ein Unterschied

• https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/BDA_Central-Commission_Jahrbuch_03_Glasgem%C3%A4lde_Kreuzgang_Heiligenkreuz_Camesina.pdf wird hier verlinkt und
• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:MZK_001_Nr_05_pag_082_Baudenkmale_im_Kreise_um_den_Wiener_Walde.pdf ist wäre das PDF auf Commons.

Das sin zwei völlig unterschiedliche Ziele. Zudem was haben die Commons-Bildkategorien zu einem anderen Lemma in einem Beleg zu suchen? Für mich rein gar nichts. Und auch das Icon gehört da nicht hin. Meine Frage ich doch nicht so schwer zu verstehen. Ist die Verwendung dieser Vorlage innerhalb von Artikeln bei uns eigentlich zulässig? Ja oder nein, und wenn ja auf welcher „Richtlinie“ basiert das. Schwesterprojektlinks dürfen nur ausschließlich im Abschnitt Weblinks stehen, so kenne ich das zumindest. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:32, 29. Jan. 2019 (CET)

Das sind nicht zwei völlig unterschiedliche Ziele, sondern es handelt sich um dasselbe Dokument auf Commons, der erste Link zeigt direkt auf die Datei in Commonss (hier das pdf), der zweite Link zeigt auf die Beschreibungseite dieser Datei.

Ob da nun ein Commons-Icon angzeigt wird oder nicht ist doch völlig nebensächlicher Firlefanz bzgl. der Formatierung

Bei den von dir angeführten Beispielen handelt es sich um Belege und das hat mit dem Abschnitt Weblinks eigentlich nichts zu tun und wenn zu einer als Beleg verwendeten Literaturstelle eine frei zugängliche (legale) Online-Kopie existiert verlinkt man die natürlich, egal ob sie nun auf Commons oder irgendwo anders vorliegt (siehe dazu WP:WEB#Wo_können_Weblinks_eingefügt_werden? und WP:WEB#Abgrenzung_zu_anderen_Typen_von_Belegen)

Kurz und gut, ich sehe kein Problem bei den angeführten Beispielen und verstehe auch nicht was dich stört.--Kmhkmh (Diskussion) 20:21, 29. Jan. 2019 (CET)

Dennoch ist die Frage berechtigt: Der Begriff Commonslit suggeriert, dass es etwas "anderes" auf Commons gäbe, als das, was Commons ist, nämlich eine reine Dateisammlung. Ich hätte - der obigen Argumentation folgend - nichts dagegen, wenn das Icon nicht gezeigt werden würde (das ist völlig unnötige Eitelkeit), und die Vorlage Litcommons (oder PDFCommons, beides als Vorschlag) heißen würde.

Im Übrigen halte ich die Vorlage für obsolet, es gibt überhaupt keinen Grund, nicht direkt auf die PDF (usw.) auf Commons zu verlinken: Sie schafft so nur Ärgernisse und schlechte Laune.--Rote4132 (Diskussion) 21:56, 29. Jul. 2019 (CEST)

https > http

Sollten http-Links, wenn möglich und es nicht zu Fehlermeldungen führt, durch https-Links ersetzt werden? Da Wikipedia selbst nur über https ausgeliefert wird, kann man davon ausgehen, dass alle Browser auch mit https umgehen können, insofern erhöht dies die Sicherheit, da man nicht davon ausgehen kann, dass jeder Leser entsprechende Addons installiert hat, die automatisch auf https-Seiten weiterleiten. Oder gibt es vernünftige Gründe, entsprechende Änderungen zurückzusetzen? – Sivizius (Diskussion) 09:40, 22. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Sivizius. Wikipedia:Weblinks#Formatierung besagt: „Bietet eine Webseite den gleichen Inhalt sowohl über HTTP (http://www.example.com/) als auch über HTTPS (https://www.example.com/) an, sollte in der Regel Letzterem der Vorzug gegeben werden.“ Für eine Rücksetzung auf http bestünde demnach eigentlich kein Grund. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 10:48, 22. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht hätte die Frage eher lauten sollen, ob es in Ordnung ist, die Umstellung ohne sonstige Änderungen flächendeckend vorzunehmen. Mich persönlich würde es nicht stören, aber vielleicht sprechen andere Gründe wie beispielsweise die Server-Belastung dagegen. Eine Rücksetzung wäre vermutlich trotzdem falsch. --Rodomonte (Diskussion) 10:54, 22. Jul. 2019 (CEST)

• Es sollte nicht der einzige Edit sein, und vor allem nicht serienmäßig und massenhaft.
• Richtig ist das thematisierte Sicherheitsproblem: In einem WLAN-Café oder im ÖPNV-WLAN kann womöglich jeder andere in der Nähe oder ein WLAN-Admin mitbekommen, zumindest für welche Domain man sich interessieren würde.
• Moderne sicherheitsbewusste Browser sind allerdings pfiffig:
  • Sie fragen erstmal nur die Domain an, ob sie erreichbar wäre, und übermitteln bei der allerersten Kontaktaufnahme noch nicht den vollen Pfad (Deeplink) einer speziellen Seite. Dabei würden sie erfahren, dass sie die Kommunikation per https fortsetzen sollen.
  • Sie führen eine Liste derjenigen Domains, die sie bereits einmal kontaktiert hatten und angewiesen wurden, per https fortzufahren. Beim erneuten Besuch fangen sie direkt mit https an, auch wenn nach http gefragt wurde. Das ist allerdings auf das individuelle Browserprofil beschränkt.
• Zwischen dem lokalen Netzwerk und dem DNS muss in der Regel über HTTP die momentane IP-Adresse der Domain abgefragt werden, es sei denn ein Browser würde sich das letzte Ergebnis für einige Zeit merken. Deshalb ist meist die Domain zumindest bei ersten Kontaktaufnahmen zwangsläufig lokal mitlesbar. Es gibt allerdings Bestrebungen, HTTPS auch zwischen Browser und DNS einzusetzen, aber mächtige Institutionen insbesondere im US-amerikanischen Sicherheitsbereich haben da was gegen.
• Im Rahmen anderer Bearbeitungen ist die Umstellung okay.
• Bei besonders heiklen Domains könnte ein Bot eine ANR-Umstellung vornehmen; aber für Spiegel Online lohnt das nicht. Eher für fusspilz-weg.de oder ähnliche medizinische oder politische Domains.
• Ein Revert des Artikels, auch nach einer serienmäßigen manuellen Umstellung, wäre trotzdem noch größerer Schwachsinn. Es gibt intelligentere und zielführendere Kommunikationsstrategien zwischen Menschen als den Revert-Knopf und eine Wiederverschlechterung des Artikels, durch den die Versionsgeschichte auch nicht kürzer wird.

VG --PerfektesChaos 11:34, 22. Jul. 2019 (CEST)

Aktualisierung erforderlich?

Die Richtlinien sind sicher sinnvoll und erprobt, dennoch stellt sich mir die Frage, ob sie noch vollumfänglich zeitgemäß sind?
Wir leben in einer Zeit, ob man das nun schön findet oder nicht, in der beispielsweise soziale Medien massiv an Bedeutung gewonnen haben, exemplarisch sei genannt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika gerne wichtige politische Entscheidungen auf Twitter verkündet. Darüber hinaus finden zunehmend politische Diskussionen auf sozialen Plattformen und in Foren statt, Nachrichten über Stars und Sternchen sind überwiegend auf Instagram und Co. zu finden. Die aktuelle Regelung verbietet den Verweis auf Foren etc. nahezu umfänglich und schließt damit faktisch deren Nutzung als Beleg aus, selbst wenn an der Urheberschaft von Einträgen (zurück zum Beispiel Donald Trump) kein Zweifel besteht. Sicher werden Trumpsche Twittereinträge auch andernorts zitiert, dennoch sehe ich hier ein gewisses Potenzial an möglichen Belegen für Aussagen und andere Ereignisse, welches teilweise nicht genutzt werden kann, da die Rezeption nicht allgemein stattfindet respektive unter dem Problem leidet, nicht auffindbar respektive dauerhaft zu sein.
Ich will nicht leugnen, dass es sich um ein schwieriges Thema handelt, da eine generelle Öffnung ebenso unangebracht scheint wie der gegenwärtige umfassende Ausschluss. Dennoch rege ich an, hier etwas Gehirnschmalz zu investieren, wie man diese Regelung womöglich zeitgemäßer formulieren kann und sollte (Schwerpunkt vor allem die Ziffern 2 und 3). --Hmwpriv (Diskussion) 08:15, 30. Sep. 2019 (CEST)

Bist Du auf der richtigen Seite? Hier geht es um den Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält. Die (Nicht-)Zulässigkeit von Foren als Beleg zu hinterfragen, wäre vielleicht besser auf der Diskussionsseite von WP:Q aufgehoben. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:58, 30. Sep. 2019 (CEST)

Das dachte ich zunächst auch - nur ist auf WP:Q von sozialen Medien, Foren etc. kein einziger Buchstabe zu lesen …?!? Wenn noch mehr Leute das so sehen, stelle ich eine ähnliche Anfrage bei WP:Q. --Hmwpriv (Diskussion) 11:09, 30. Sep. 2019 (CEST)

Das Wurde interessanterweise dort gerade diskutiert: Wikipedia_Diskussion:Belege#Soziale_Medien

Ansonsten ist zwischen Foren und individuellen Accounts zu unterscheiden. Die Twitter/Instagramm/Facebook/etc-Seite einer Person, d.h. der individuelle Account ist so zu behandeln wie deren private oder berufliche Website/Homepage oder eine BoD-Publikation einer Person. Also Primärbeleg mit entsprechenden Einschränkungen. In der Praxis bedeutet dies man sie als Beleg für unumstrittene (auto)biographische Angaben verwenden kann oder um bis zu einem gewissen Grad Ansichten einer Person zu belegen. Aber im Normalfall nicht um Fakten, Theorien oder Aussagen über Dritte zu belegen. Foren sind als Beleg im Normalfall nicht verwendbar.--Kmhkmh (Diskussion) 11:33, 30. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht sollte man sich das mal anhand einiger Beispiel-Fälle klar machen, was das denn eigentlich heißt, würde man soziale Medien "freigeben". Exemplarisch folgender Fall: Ein Unternehmen veröffentlicht ein Produkt, das von Millionen von Kunden genutzt wird. Auf der Produktwebseite gibt es eine Kommentarspalte, auf der man als registrierter Kunde frei posten kann. Es finden sich 76 Kommentare dort, davon sind einige kritisch. Jetzt möchte ein Wikipedia-Nutzer in den Artikel über das Produkt schreiben, es gäbe "sehr massive Kritik" an dem Produkt.
Hier sollte klar sein, dass das einfach eine schlechte Idee ist. In den sozialen Medien findet sich stets eine nicht repräsentative Minderheit. Ein millionenfach genutztes Produkt wird niemals restlos jeden einzelnen überzeugen. Die Information, dass dort kritische Kommentare sind, hat keinen Wert, sie gleicht einer Binsenweisheit, etwas, das immer wahr sein wird und nicht überraschend ist. Kurzum: Es hebt sich nicht vom statistischen Rauschen ab.
An diesem Beispiel kann man das Problem der sozialen Medien sehr gut sehen, denn dort gibt es allgemein sehr viel Rauschen. Wer nur lang genug sucht wird alle möglichen Theorien, Meinungen und "Fakten" finden. Nichts davon hat eine Aussagekraft wenn es umgeben ist von einem unendlichen Meer an Theorien, Meinungen und "Fakten". Es ist so als würde man im Artikel "Schnee" bloß eine einzelne Schneeflocke herauspicken und ihre Struktur im Detail beschreiben - aber nur von dieser einzelnen Schneeflocke.
Wir brauchen daher keine neuen Regeln, die aktuellen Regeln sind gut durchdacht. WP:Q ist eher allgemein formuliert aber man kann leicht sehen dass soziale Medien bzw. User-generated Content nicht diesen Anforderungen genügt. Zum einen ist es wie gesagt mit Selbst-Publikation zu vergleichen, zum anderen erfüllen solche Beiträge auch in kleinster Weise das Kriterium "solide recherchiert". Als Privatperson habe ich keine Redaktion im Hintergrund, die mir auf die Finger schaut und aufpasst, dass ich keinen Unsinn schreibe. Im Einzelfall kann man immer mal noch Ausnahmen finden aber eine generelle Freigabe, das würde die Wikipedia in Absurdität versinken lassen. Das nur als mein Beitrag zum Gehirnschmalz-Investieren. --TheRandomIP (Diskussion) 21:25, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich vergaß: Die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich darum - und ansonsten haben wir das immer schon so gemacht.

Nur mal als Denkanstoß: Selbst grundlegende Dinge wie das Grundgesetz werden geändert - und im statistischen Mittel der 70-jährigen Gültigkeit rund zwei Mal im Jahr. Technik und Gesellschaft haben sich in den Jahren seit Beschluss der Grundsätze massiv geändert, noch vor fünf Jahren wäre es undenkbar gewesen, dass ein US-Präsident sein Land per Twitter führt. Noch keine fünf Monate ist es her, da wäre es im Hort der Demokratie in Europa undenkbar gewesen, dass ein Premierminister die Königin belügt (das ist der Tenor des Urteils), laut verkündet, dass er ein beschlossenes Gesetz nicht einzuhalten gedenkt und von seiner Partei nicht gefeuert sondern wiedergewählt wird.

Zur Sache: Gerade als Konsequenz aus solchen Vorgängen wird deutlich, dass Regeln immer wieder auf Aktualität geprüft werden müssen, man nennt das Evaluation. Ein solcher Vorgang ist ganz normal und selbstverständlich ergebnisoffen, es kann durchaus sein, dass die Mehrheit zum dem Schluss kommt, dass es keinen Änderungsbedarf gibt. Es ist aber auch denkbar, dass kleinere oder sogar größere Änderungen für sinnvoll gehalten werden - mit Denkverboten „Wir brauchen daher keine neuen Regeln, die aktuellen Regeln sind gut durchdacht.“ kommt man hingegen nur äußerst selten weiter (wobei niemand bezweifelt, dass die Regeln gut durchdacht sind, war das Weltbild mit der Erde als Scheibe aber auch). --Hmwpriv (Diskussion) 18:19, 1. Okt. 2019 (CEST)

Linksammlung

ist eine Linksammlung wie unter Liste staatlicher Archive im Sinne von WP:WEB und WP:WWNI erwünscht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:29, 17. Aug. 2019 (CEST)

Zu WP:WEB sehe ich keinen Zusammenhang. Grüße --h-stt !? 20:38, 26. Aug. 2019 (CEST)

gudn tach!

ich sehe da (insb. bzgl. des abschnitts Liste_staatlicher_Archive#Online-Recherchemöglichkeiten) mehrere zusammenhaenge:

• "Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden."
• "Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung."

-- seth 15:55, 25. Nov. 2019 (CET)

breitbart.com und ggf. andere

Ich nehme mal eine kürzliche zufällige Fundsache zum Anlass, auf Qualität und mögliche Unterwanderung durch seltsame Websites hinzuweisen.

In einem Artikel zu einem im Prinzip naturwissenschaftlichen Thema fand ich im Abschnitt „Weblinks“ einen unkommentierten Link auf breitbart.com – okay, das Linkziel war von 2007, und im Mai 2010 hatte ein Übersetzer das als „vom Feinsten“ eingestuft, weil die enWP diese Verlinkung halt auch an dieser Stelle hatte, und deshalb musste es gut und richtig sein. Bannon übernahm die Website erst 2012, und erst seit 2016 müssen bei allen europäischen Verantwortlichen die Alarmglocken klingeln. Aber auch 2007 war die Website schon Boulevard-Schmäh gewesen und für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung damit ungeeignet.

Diese 48 unterschiedlichen Artikel müssten wohl mal kritisch beäugt werden.

• In Breitbart News Network ist das okay.
• Bei Artikeln zu ausgewiesenen Protagonisten, wie Breitbart oder Bannon, kann das auch durchaus sinnvoll zitiert sein.
• In United States Secretary of the Air Force ist das aber wohl nicht der bestgeeignete Beleg für einen Postenwechsel bei einer Regierungs-Militär-Dienststelle, der sich auftreiben ließe, jedoch aufschlussreich, auf welchen Seiten unsere Militär-Autoren so unterwegs sind und ihre News lesen.
• Beim Zwergenklau im Vorarlberger Wahlkampf mag das ja als Beleg der internationalen Aufmerksamkeit für diese Posse dienen, aber dann müsste wenigstens Breitbart News Network verlinkt und kommentiert sein, und eigentlich käme der Artikel auch ohne diesen Google-Treffer aus.
• Allen West (Politiker) tarnt wohl unbeabsichtigt jedoch unverlinkt als „Briebart“.
• Ggf. außerdem Webarchiv-Verlinkungen.

Gibt es noch weitere einschlägige Websites, auf die mal geflöht werden sollte?

VG --PerfektesChaos 17:07, 13. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

ja, da gibt es viele, die man nicht einfach auf die blacklist setzen sollte. prominentestes beispiel ist wohl bild.de, ansonsten gibt's viele "nachrichten"-portale aus dem rechten spektrum, von verschwoerungstheoretikern und aus diversen religioesen richtungen. ich weiss nicht, ob eine auflistung all jener websites sinnvoll waere. letztlich ist es wichtig, dass jeder link einzeln geprueft wird, egal, wohin er zeigt. -- seth 00:02, 26. Nov. 2019 (CET)

@ seth

es wäre schön, wenn der wissenschaftliche Begriff Theorie, der mit Falsifizierbarkeit und Offenheit für Gegenthese, mit Abwegung und Irrtum zu tun hat, nicht für verschwörungsideologische Akteure verwendet werden würde bei ÜberzeugungstäterInnen und Gläubigen geht es nicht um Aufklärung, Reflexion, wissenschaftliche Erkenntnis, nicht um Theorien, Thesen, Antithesen, Synthesen...

es geht um einfache Erklärungsmuster für komplexe Verhältnisse, es geht um Glauben, Mythen, Geschichten, Märchen, Lügen, Geraune, Manipulationen etc es geht nicht um Theorien !

zwar schälen sich ab und an aus dem Sumpf einzelne konsitente weitergegebene Erzählungen heraus, die dann auch durchaus (wenn es denn unbedingt sein muß, trotz der besseren Alternativen, wie Ideologie, Erzählung, Geschichte, Mythos...) als Theorien bezeichnet werden können doch die ErfinderInnen der Stories, Märchen, Geschichten, Mythen, Hirgespinste, Paranoia-Phantasien als Theoretiker zu adeln ist ein begrifflicher Schlag in die F...., für jeden aufklärerisch, reflektiert, kritisch, emanzipatorisch denkenden Menschen

--Über-Blick (Diskussion) 23:49, 3. Dez. 2019 (CET)

gudn tach!

bitte lass uns solche weit ueber das thema hinausgehende diskussionen woanders (z.b. auf einer user talk page) fuehren. ich denke, jeder versteht, was gemeint ist -- naemlich das, was auch im duden steht. -- seth 12:24, 4. Dez. 2019 (CET)

Änderungsbedarf im Unterabschnitt Richtlinien

Im Unterabschnitt WP:Weblinks#Richtlinien sehe ich einen kleineren Änderungsbedarf, da dortige Formulierungen, die wohl aus einer sehr frühen Zeit des Projekts stammen, nicht mehr den aktuellen Verhältnissen und Bedürfnissen entsprechen:

1. Deutschsprachige Seiten bevorzugen. Auf hochwertige anderssprachige Inhalte kann verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert. Das würde bei wörtlichem Verständnis bedeuten, dass etwa eine englischsprachige Seite nicht angegeben werden darf, wenn bereits eine qualitativ vergleichbare deutschsprachige genannt ist. Das ist abwegig und wird in der Praxis von keinem vernünftigen Autor so gemacht – natürlich wird eine gute fremdsprachige Seite immer zusätzlich genannt, wenn das sinnvoll ist, insbesondere da die deutschsprachige jederzeit unzugänglich werden kann und dann gar nichts mehr angegeben wäre. Außerdem besteht der Großteil unserer heutigen Leserschaft nicht aus Personen ohne Englischkenntnisse. Es sollte daher heißen: Deutschsprachige Seiten bevorzugen. Auf hochwertige anderssprachige Inhalte kann zusätzlich verwiesen werden. Das entspricht der gängigen Praxis und ist meines Erachtens ein Gebot der Vernunft. Dass fremdsprachige Seiten angegeben werden sollen (nicht nur können), wenn keine deutschsprachigen existieren, ist ohnehin selbstverständlich und braucht nicht eigens erwähnt zu werden.

2. In einem solchen Fall sollte in Klammern hinter dem Link auf die Sprache hingewiesen werden, etwa „(englisch)“, „(auf Englisch)“ oder „(englischsprachig)“. Diese Vorschrift ist in dieser aktuellen Formulierung für die weitaus meisten betroffenen Links absurd. Sie stammt wohl aus einer Zeit, in der Omatauglichkeit so aufgefasst wurde, dass man der Oma nicht zutrauen könne, englische Wörter als solche zu erkennen und aus einer englischen Überschrift zu folgern, dass auch der zugehörige Text englisch sein muss. Daher wollte man ihr die Mühe ersparen, den Link anzuklicken und dann schockiert festzustellen "O je, das ist ja englisch, das kann ich nicht lesen." Diese Fürsorge für die Oma mag rührend sein, ist aber auch, gerade wenn es ums Englische geht, in der heutigen Zeit grotesk. Wir machen uns vor normalen Lesern lächerlich, wenn wir beispielsweise bei der Angabe eines Artikels in der Stanford Encyclopedia of Philosophy vorsorglich mit einem Klammerhinweis darauf aufmerksam machen, dass der Artikel weder deutsch noch chinesisch, sondern - wer hätte das gedacht - tatsächlich in englischer Sprache abgefasst ist. Die berühmte Wiki-Oma, deren Kenntnisstand zu beachten ist, ist zwar ungebildet, aber weder blöd noch kleinkindlich. Immerhin hat sie Internetzugang. Daher sollte in dem Satz der Richtlinie das "sollte" durch "kann" ersetzt oder durch "nötigenfalls" ergänzt werden. Hoffentlich wird dagegen niemand einwenden, unsere Autoren seien leider unfähig, den Bedarf an einem Sprachhinweis einzelfallbezogen einzuschätzen und daher müsse ihnen dieser unbedingt flächendeckend verordnet werden. Nwabueze 19:26, 17. Nov. 2019 (CET)

Zu 2. Nein wir machen uns nicht lächerlich, wenn wir die Sprache angeben. Es kann einigen Personen helfen. Sehe hier kein Änderungsbedarf. --KurtR (Diskussion) 19:59, 17. Nov. 2019 (CET)

Doch wir machen uns lächerlich, weil jeder normale Leser beispielsweise aus dem Titel Where Films Can Rest Easy in The New York Times oder der Art des Periodikums (New York Times, Washington Post) der Informationsquelle bereits erkennen kann, dass es sich um Englisch handelt. Wer Englisch kann, braucht den Hinweis nicht. Leser, die außerstande sind zu erkennen, dass ein Artikel mit dem Titel "Where Films Can Rest Easy", erschienen in der New York Times, erstaunlicherweise in englischer Sprache abgefasst ist, werden auch mit dem Sprachhinweis hinter dem Titel nichts anfangen können. Was nützt es dann zu wissen, dass es sich um eine englischsprachige Seite handelt? Sie verstehen bereits den Titel nicht. Die Absurdität geht ja bei uns so weit, dass teilweise bei deutschen Publikationen in Klammern noch "deutsche Sprache" eingefügt wird. --Armin (Diskussion) 20:30, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe hier auch kein Änderungsbedarf, sondern mehr Vorteile als Nachteile beim Status quo. Ein Hinweis zur Sprache kann eigentlich nützlich immer für die meisten sein, weil manche sich bevorzugt den Link in der Sprache die sie am besten verstehen verstehen. Der englische Titel gibt nicht immer Aufschluss über die Sprache, auch wenn es bei einen aktuellen internationalen Thema oder bei manchen Genres durchaus der Fall sein kann. Auch Hinweis (deutsch) ist bei reinen fremdsprachigen Hintergrund nicht immer verkehrt (muss aber nicht unbedingt sein. Oftmals findet man auch in verschiedenen Sprachen verschiedene Perspektiven und Sichtweisen zum Thema. Was machen wir dann mit den Hinweisen zu den vielen anderen Sprachen (französisch, spanisch, dänisch, norwegisch, schwedisch, portugiesisch, polnisch, russisch, koreanisch usw.). Lassen wir die dann auch weg, um es anpassen und anzugleichen? Wir machen uns meiner Meinung nach eher umgedreht lächerlich. Sicher gibt es immer, wie eigentlich zu allen Sachen, verschiedene Sichtweisen auf die Dinge. Ich sehe jedenfalls bei den Hinweisen eher einen Mehrwert, und wem es vielleicht stört, der kann es auch (das eine Wort) ignorieren. --Coffins (Diskussion) 21:06, 17. Nov. 2019 (CET)

Es kann aber niemand aus den folgenden Buchtiteln oder Webseiten

• Peter Island: Winston Churchill.
• Natalie Pascal: Paris 1500–2000.

herauslesen, ob diese Bücher in englischer, deutscher oder französischer Sprache verfasst wären.

Es kann auch niemand aus der Verlinkung auf die Touristeninformation oder den Stadtplan von Tokio herauslesen, ob diese Informationen nur auf japanisch oder zusätzlich in englischer oder womöglich zusätzlich in deutscher Sprache angezeigt würden. Seit Jahrzehnten ist es sogar möglich, die Sprachpräferenzen der Leser zu erkennen und bei jedem Aufruf automatisch die bestmögliche Sprachversion anzuzeigen.

Kein Autor ist dazu gezwungen, hinter den Artikel in der Huffington Post noch ein (englisch) zu setzen, niemand bekommt deshalb eine VM; aber wer es warum auch immer wie auch immer macht, der darf das tun. Es schadet niemandem. Übrigens gibt es die Huffington Post ja auch in deutscher Sprache, aber nach den vorgetragenen Meinungen ist das ja ausnahmslos allen unserer Leser bekannt und sie können dank ihrer hellseherischen Fähigkeiten unterscheiden, welchem Link zu folgen sich für sie lohnen würde.

Jedes Werk und jede Website (wir sind hier nicht bei der gedruckten Literatur, sondern bei den Weblinks) kann sowohl in Originalsprache wie auch in Übersetzung vorliegen, und zuweilen ist gerade der Zusatz (deutsch) ratsam, weil die Schlussfolgerungen der Vorangehenden fälschlich nahelegen, das wäre in einer Sprache geschrieben, die man nicht lesen kann, in der vielleicht noch nicht einmal die Schrift erkennbar wäre.

Kein Handlungsbedarf, Verbleib beim Status Quo;

ggf. noch detailierter wie von mir dargestellt ausführen. Allerdings sollten Regeln möglichst knapp und übersichtlich ausfallen. Die verständliche Erörterung, wann warum und wann vielleicht eher nicht eine Sprache zu benennen wäre würde den Umfang der Regel vervierfachen und die Übersichtlichkeit und einfache Beachtung beeinträchtigen.

Gern reduzieren auf die mittlerweile projektweit übliche Form in einem kleingeschriebenen Wort (wenn es nicht gerade um Schweizer Hochdeutsch gehen sollte), also (englisch) und Streichung von: , „(auf Englisch)“ oder „(englischsprachig)“

VG --PerfektesChaos 21:13, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass mein Vorschlag nicht genau gelesen wurde. Er beinhaltet gerade nicht, die Hinweise abzuschaffen, sondern nur durch eine geringfügige Umformulierung den Zwang abzuschaffen, sie auch dort zu haben, wo sie nur noch grotesk sind. Niemand, der etwa hinter Peter Island: Winston Churchill den Hinweis (englisch) anbringen will, soll daran gehindert werden. Selbstverständlich nicht. Es geht um die Ersetzung von "sollte" durch "kann", nicht mehr und nicht weniger - also ein Stück überflüssige Bevormundung der Autoren abschaffen. Nwabueze 13:47, 18. Nov. 2019 (CET)

Genau so, als den Wunsch nach Ersetzen von "soll" durch "kann", habe ich die Vorschläge verstanden. So ist das auch derzeit weitestgehend gelebte Praxis und es ist wie häufig gut, dass dabei nicht streng nach den Regeln geschaut wird. Hinter (nahezu immer als solche erkennbare) englischsprachige Fachliteratur in einem Fachartikel ein "(englisch)" zu setzen, ist lächerlich, kommt in WP selten und außerhalb nie vor. Also sollte es nicht schwerfallen, die Regel der Praxis anzupassen. Unabhängig davon dürfte für die meisten Leser in einem Artikel zu Ostasien die Angabe hilfreich sein, ob ein Weblink "japanisch" oder "chinesisch" ist. -- Bertramz (Diskussion) 16:24, 18. Nov. 2019 (CET)

Selbstverständlich kann es in einzelnen Fällen sinnvoll sein, die Sprache Englisch anzugeben. Es kann sogar sinnvoll sein, die Sprache Deutsch anzugeben, etwa bei einer Unterseite einer im übrigen anderssprachigen Homepage aus einem nichtdeutschsprachigen Land, bei der in der Verlinkung sonst nicht ersichtlich ist, dass sie in deutscher Sprache abgefasst ist. Die Sprachangabe deutsch soll aber selbstverständlich nicht allgemein die Regel sein, und ebenso ist meines Erachtens auch beim Englischen, das als internationale Verkehrssprache eine Verbreitung wie keine andere Sprache hat, die Angabe nicht regelmässig notwendig, wenn die Sprache ohnehin erkennbar ist. --BurghardRichter (Diskussion) 16:48, 18. Nov. 2019 (CET)

Verschärfend kommt hier das übliche Problem hinzu: Die Vermischung von inhaltlichen Richtlinien mit Formatierungsfragen und die Dopplung und sich teilweise widersprechende Darstellung auf unterschiedlichen Projektseiten.

• Umseitig geht es um die inhaltlichen Anforderungen an verlinkte Seiten, von welchen Domains wann akzeptabel, wann nicht, was zu bevorzugen, wenn halt nix anderes da ist dann anders. Was tun mit zurzeit nicht mehr erreichbaren Webseiten. Formatierung in und Umfang von Abschnitten.
• Dazwischen mischt sich in einen mit „Richtlinien“ überschriebenen, offiziellen inhaltlichen Teil eine nachrangige Formatierungsangelegenheit, und sie verliert sich auch noch in kleinliche Details, nämlich ob das (wie heutzutage projektweiter Standard) kurz und knapp (englisch) oder vielleicht in zwei Wörtern auf Englisch oder vielleicht etwas umständlicher aber garantiert keine US-Amerikaner diskriminierenden Form englischsprachig geschrieben werden könnte.

Es braucht nur eine einzige Erörterung, unter welchen Umständen es für welche Publikation sinnvoll oder gar zwingend sein kann, die Sprache (und nicht nur Fremdsprache) dem Leser anzukündigen.

• Das ist für gedruckte Werke und für nur im Internet verfügbare Ressourcen (nur diese sind umseitig betroffen) aber völlig identisch.
• Der korrekte Ort wäre WP:ZR – die Zitierregeln.
• Auf denen kommt die Silbe sprach im Sinne der Angabe der Sprache einer Publikation jedoch überhaupt nicht vor, und es wird auch nicht erläutert, an welcher Stelle und in welcher Form dies zu vermerken wäre.
• Für gedruckte und reine Online-Schriften gibt es ein gemeinsames Grundmuster; Autor, Titel, Veröffentlichungszeitpunkt, ggf. die Sprache sollten in einem einheitlichen und leicht zu merkenden Schema aufgezählt werden.
• Dabei wäre darauf hinzuwirken, eine möglichst kurze, unauffällige und knappe Form zu wählen, jedoch nicht abgekürzt; also mit Kleinbuchstabe (englisch) als de-facto-Standard.

Tatsächlich gibt es neben WP:ZR jedoch ein halbes Dutzend Seiten, die parallel und damit teils inkonsistent die gleichen Themen behandeln und dies dabei womöglich widersprüchlich darstellen:

• HD:EN beschäftigt sich zu 99 % mit inhaltlichen Fragen, nämlich was zwischen den <ref> steht und wie das sichtbar zu formatieren wäre; macht damit seit ewig eine Konkurrenzveranstaltung zu den WP:ZR auf. Hinzu kommt noch die Frage der genehmen Abschnittsüberschrift. Der eigentliche Zweck jener Seite, nämlich die MediaWiki-Software zu erläutern, hier das <ref>-Element (dessen Syntax sich in mittlerer Zukunft stark erweitern wird) geht dabei und auf H:EN völlig unter.
• WP:Belege und WP:WEB und WP:LIT sind gleichfalls in Versuchung, ihrerseits abweichende Formatierungsregeln aufzubauen.
• Die WP:ZR sind grottig, nicht präzise genug, teils nur über gewagte Schlussfolgerungen aus zufälligen Beispielen konstruierbar, nur für Trivialfälle spezifisch, beim Zusammentreffen komplexer Anforderungen völlig blank. Viele Aspekte fehlen komplett, etwa wie die Transkription einer Publikation in fremder Schrift hinsichtlich Titel, Autor, Verlag dargestellt werden solle. Oder wie in diesem Fall hier die Sprache der Publikation. Oder nicht-klassische Medien, etwa Text auf CD, Dokumentarfilm, eBook, Hörbuch. Oder komplexe Beispiele mit vielen mehr oder weniger erforderlichen Details. Oder der Bezug zwischen Belegen einerseits und Werkverzeichnissen andererseits; deren Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Oder der seit 2013 massiv zunehmende Einsatz des VisualEditor (man lebt noch in der Quelltext-Welt) nebst dessen automatisch per Citoid generierter Publikationsbeschreibung.
• Ich unternehme alle Jahre wieder Anstrengungen, die WP:ZR fundamental zu reformieren und aus der trivialen Weltsicht von 2009 in die 2020er Jahre mit dem Zusammentreffen vieler Angaben zu führen, aber jedes Mal wandert dies unbeantwortet ins Archiv oder wird damit abgetan, sich nicht die Finger verbrennen zu wollen.
• Auf WP:ZR wäre Raum und Gelegenheit, in einem eigenen Abschnitt die hier in Rede stehende Angelegenheit zentral für alle Medienformate zu erörtern und Empfehlungen vorzugeben.

VG --PerfektesChaos 12:26, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe nicht wirklich, das WP:ZR für Weblinks zuständig wäre, vor allem ist es in der gegenwärtingen Form für Online-Belege/Quellen nicht aber für Weblinks.--Kmhkmh (Diskussion) 14:04, 19. Nov. 2019 (CET)

Wenngleich bei WP:ZR Verbesserungsbedarf besteht und einiges hier Angeführte vielleicht auch dort dargelegt werden könnte oder sollte, enthält jedenfalls der Abschnitt Richtlinien hier in WP:WEB Informationen, die der Leser tatsächlich hier sucht und braucht. Hinweise wie Keine Links auf Newsgroups oder Webforen oder Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht erwartet und benötigt man hier und kaum unter Zitierregeln. Um auf meinen Vorschlag zurückzukommen:

Zu Punkt 1 hat sich niemand geäußert, daher jetzt ausdrücklich die Frage: Gibt es Einwände gegen diesen Vorschlag?

Zu Punkt 2. Mir scheint, wir sind da gar nicht weit auseinander, im Gegenteil. Zur Klarstellung das Wesentliche: Der Vorschlag zielt nicht darauf ab, am Status quo im ANR etwas zu ändern. Es geht nur darum, durch eine sehr geringfügige Änderung im Richtlinientext diesen an die bereits bestehende normale und vernünftige Praxis im ANR anzupassen, nämlich dass die jeweiligen Autoren einzelfallbezogen entscheiden, ob ein Sprachhinweis benötigt wird oder nicht. Nach der aktuellen Formulierung in der Richtlinie ist der Hinweis theoretisch zwingend vorgeschrieben, egal wie absurd er im konkreten Einzelfall sein mag. Daher soll die zwingende Vorschrift in eine Kann-Bestimmung umgewandelt werden. Ein Beispiel: Im Artikel Tabakmosaikvirus findet sich die Weblinkangabe:

Descriptions of Plant Viruses (englisch)

Das ist ganz brav richtliniengemäß gemacht. Worüber informiert nun hier die Angabe "(englisch)" den Leser? Nicht darüber, dass "Descriptions of Plant Viruses" eine englischsprachige Publikation ist; das hat er nämlich bereits gemerkt, er ist ja nicht blöd. Die Angabe "englisch" informiert ihn nur über das Ausmaß der Gedankenlosigkeit, mit der bei uns nach Schema F verfahren wird. Wenn das den Kollegen, die den Artikel Tabakmosaikvirus geschrieben haben, egal ist, ist das deren Sache. Wer unbedingt ausdrücklich betonen will, dass englische Texte tatsächlich englisch sind und nicht deutsch, soll das weiterhin können. Dagegen wende ich nichts ein. In manchen Fällen, wie »Peter Island: Winston Churchill«, mag es sogar sinnvoll sein, das bestreite ich nicht. Es sollte aber auch offiziell erlaubt (und nicht nur faktisch geduldet) sein, dass man dort, wo es grotesk ist, auf den Unsinn verzichtet, ohne dadurch eine Richtlinienvorschrift zu missachten. Nun schreibst du: Kein Autor ist dazu gezwungen, hinter den Artikel in der Huffington Post noch ein (englisch) zu setzen, niemand bekommt deshalb eine VM. So ist es faktisch, zum Glück. Aber was ist, wenn ein Troll kommt, der nichts Besseres zu tun hat, als stur überall das "(englisch)" einzufügen und dann mit Berufung auf die Richtlinie darauf zu insistieren? Bekanntlich gibt es leider solche Formalienfanatiker, die inhaltlich nichts beitragen, sondern nur mit formalen Marotten die Autoren belästigen. Daher meine Bitte, den Autoren offiziell zu erlauben, auf redundante Hinweise zu verzichten. Der Vorschlag ist, dass statt "sollte" geschrieben wird "kann" oder "kann bei Bedarf". Nicht mehr als das. Ich bitte um Verständnis für dieses Anliegen. Nwabueze 11:43, 20. Nov. 2019 (CET)

Wenn gegen mein Anliegen in der Form, in der ich es zuletzt erläutert und präzisiert habe, Einwände bestehen, bitte ich diese nun vorzubringen und zu begründen. Wenn das nicht geschieht, gehe ich von Zustimmung zu beiden Punkten aus. Nwabueze 11:02, 27. Nov. 2019 (CET)

Nein, keine Zustimmung. Unser Fokus sind die Leser (also das Kind von nebenan, der Bauarbeiter in seiner Mittagpause, der Senior am Laptop), Gebildete machen nur einen kleinen Teil der Bevölkerung aus. Demzufolge darf nicht angenommen werden, dass jemand was anderes als Deutsch beherrscht. Dazu kommt noch Barrierefreiheit hinzu (nicht alle sind kognitiv in der Lage, sämtliche Infos zu erfassen, oder um das mit deinen eigenen Worten zu schreiben "das hat er nämlich bereits gemerkt, er ist ja nicht blöd." - er nicht, aber andere sind "blöd" in diesem Sinne), folglich:

• Zu Punkt 1: Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, demzufolge sind Links in deutscher Sprache erwünscht. Auf andere Sprachen nur wenn es nichts äquivalentes gibt. Kommt teilweise auf das Thema drauf an. Wer weiterführende Infos in englisch, japanisch oder was auch immer haben möchte, konsultiert die entsprechnede WP und deren Weblinks.
• Zu Punkt 2: Wer die Sprache nicht beherrscht, möchte wenigstens die Info haben, in welcher Sprache das ist. Ich kann schliesslich nicht zwischen arabisch und persisch oder zwischen usbekisch und turkmenisch unterscheiden. Nicht dass ich einem Syrier einen vom Weblink ausgedruckten persichen Text vorlege... Hier schreibe ich jetzt für mich. Und dann ausgedehnt auf andere: Anzunehmen, alle können englische Text erkennen, ist wie eingangs erwähnt ein Trugschluss (Meldung am PC ploppt auf, "perform an update" oder so erscheint, "ist das englisch? was heisst das?"; das vor ein paar Monaten bei einem Bekannten erlebt).
  Würde das also so halten: Der Autor muss das nicht ergänzen (schon heute so), aber wenn Dritte das nachträglich ergänzen, so muss das nicht unbedingt revertiert werden.--Filzstift (Diskussion) 11:17, 27. Nov. 2019 (CET)

WP:ZR ist sehr wohl einschlägig.

• WP:WEB sollte sich darauf konzentrieren, welche Art von Inhalten und Anbietern in welchen Abschnitten mit welchem URL-System weshalb zu verlinken sind.
• WP:ZR sollte für alle Medienformate einheitlich die Frage der optischen Darstellung und Formatierung klären; es ist auch dieselbe Betrachtung anzustellen für ein Druckwerk, eine reine Online-Plattform, eine CD mit Texten oder einen Dokumentarfilm. Die Formatierung, Wortwahl usw. soll einheitlich für alle Medienformate gelten; genauso die Überlegungen, wann warum die Fremdsprache oder gar Deutsch angegeben werden sollte oder wann das weggelassen werden könne.
• Innerhalb WP:WEB ist hierauf lediglich zu verweisen; also auf einen Abschnitt zur optischen Darstellung zu verlinken.
• Ansonsten kommen wir wieder bei der anderthalb Jahrzehnte betriebenen Dummheit heraus: Dass es zur selben Angelegenheit ein halbes Dutzend Meta-Seiten gibt, die sich früher oder später zwangsläufig widersprechen müssen.
• Deshalb: Vorschlag in der obigen Form nicht akzeptiert.

VG --PerfektesChaos 15:36, 27. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

zum ersten vorschlag: ich hatte bisher nicht den eindruck, dass zusaetzliche(!) fremdsprachige artikel von irgendwem unerwuenscht sind und dass mit dem hinweis auf diese richtlinie solche links entfernt werden. insofern haette ich nichts gegen die vorgeschlagene umformulierung, glaube aber, dass sie nichts an der praxis aendern wuerde. die einwaende von Filzstift verstehe ich nicht und habe vielmehr den eindruck, dass sie sich gegen etwas richten, was gar nicht vorgeschlagen wurde.

zum zweiten vorschlag: aehnlich wie beim ersten, siehe auch kommentar von BertramZ. allerdings haben wir aktuell im etwaigen streitfall eine relativ klare, pragmatische richtlinie (in dubio pro sprachangabe); durch das "kann" waere das nicht mehr so klar, siehe auch einwand von Filzstift zu punkt 2.

@PerfektesChaos: die vorschlaege von Nwabueze sind nur zwei mini-formulierungsaenderungen. deine allgemeinen anmerkungen zielen meiner ansicht nach weit ueber dieses anliegen hinaus und wuerden in einem separaten thread besser aufgehoben sein. -- seth 20:13, 28. Nov. 2019 (CET)

Meinerseits kein weiterer Diskussionsbedarf. Es bleibt hier und im ANR alles wie es ist. Dem Diskussionsverlauf entnehme ich, dass überwiegend Verständnis dafür besteht, dass ich den Hinweis "englisch" in manchen extremen Fällen nicht drinhaben möchte, obwohl der Wortlaut der Richtlinie ihn genau genommen flächendeckend vorschreibt. Damit kann ich leben. Ich danke für die Meinungsäußerungen. Nwabueze 14:23, 29. Nov. 2019 (CET)

Anderseits, wenn ich mir überlege: Wenn jemand nun alle fehlende Hinweise systematisch absucht und diese ergänzt, so dürfte das auch nicht unbedingt auf Gegenliebe stossen. Was, wenn ein Autor, z.B. du, das nicht haben möchtest. Wenn nun jemand irgendwo in einem deiner Artikel das ergänzt, so wirst du das vielleicht hinnehmen, wenn der aber sämtliche deiner Artikel in diesem Sinne abackert, so könntest du vielleicht denken: "Was soll das?" Es gibt genügend Autoren, die sich über solche "Korrektoren" nerven.

Denke dennoch, die erste Bestimmung rückseitig sollte so bleiben wie sie ist. Es ist ja auch nur eine "Soll-Bestimmung", also keine "Muss-Bestimmung". --Filzstift (Diskussion) 21:34, 29. Nov. 2019 (CET)

Ich habe die Soll-Bestimmung durchaus als ein Muss aufgefasst. Zumindest kann sie so interpretiert werden, und das war der Anlass meines Vorstoßes. Wenn es nicht so gemeint ist, umso besser. Nwabueze 00:18, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich begehre die Streichung des umseitigen Nachsatzes zur Formatierung (In einem solchen Fall … englisch, auf Englisch, englischsprachig), und keinerlei Rumgepfusche und Rumgebastel mehr an der momentanen umseitigen Richtlinie und Aufrechterhaltung des derzeitigen wirren Zustandes. Darauf läuft aber die Eröffnung dieses Threads hinaus.

• Ansonsten ist es okay, wenn auf den tatsächlich zuständigen Seiten die bislang dort fehlenden Abschnitte neu eingefügt und im gewünschten Sinne für alle Medienformate ausführlicher erörtert werden:
  • WP:Belege (für die Art der Inhalte: Welche Inhalte sind geeignet, zu bevorzugen)
  • WP:ZR (für die optische Präsentation beim Leser des Artikels)

Schon der gesamte Punkt „Deutschsprachige“ ist umseitig eigentlich fehlplatziert.

• Die Frage „fremdsprachlich oder deutschsprachig und wann was wie dolle“ gehört zentral auf WP:Belege geklärt und ist völlig unabhängig vom Medienformat; sie gilt losgelöst davon, ob es ein gedrucktes Werk oder eine ausschließlich im Internet verfügbare Ressource wäre.
  • WP:Belege schweigt sich momentan aus zu „fremd/deutschsprachig“ – das ist ein Defizit, und das müsste dort unabhängig vom Medienformat in einem eigenen Abschnitt geklärt werden. Die Regel „möglichst deutschsprachig“ hat überhaupt nichts mit dem Internet zu tun, sondern gilt genauso für Druckwerke und für Belege sonstiger Art.
• Angelegenheiten, die unabhängig vom Medienformat gelten, dürfen grundsätzlich nicht mehr auf Seiten erörtert werden, die sich spezifisch mit einem einzelnen Medienformat befassen.

Umseitig hat es ausschließlich um die Besonderheiten des Mediums „Ressource im Internet“ zu gehen; alle sonstigen Aspekte sind per Verweis auf WP:Belege bzw. WP:ZR zu eliminieren.

• Umseitig gehört hin:
  • Welche Anbieter?
    • In welchen Fällen asoziale Hetzwerke, MySpace, Blogs?
    • Was mit Wiki-Prinzip?
  • Was mit übermäßiger Werbung, bei wenig Inhalt?
  • Was mit Registrierungs- und Kostenpflicht? Wann doch, wann nicht?
  • Was mit absehbar temporären Angeboten?
  • Kurzlebige, eher dynamische Inhalte ./. mehr statische Dokumente
  • Was mit Zusatzsoftware, Schadsoftware, rechtswidrigen Zielseiten?
  • SBL-Gründe
  • Was mit Kurz-URL?
  • Was mit momentan nicht mehr erreichbaren Webseiten?
  • Was mit Web-Archiven?
  • Belegfunktion ./. Abschnitt „Weblinks“ ./. Eigendarstellung des Lemmas
• Es ist ein über ein Dutzend Jahre zermanschter Zustand, dass Einzelfragen parallel auf WP:WEB, WP:LIT, H:EN, WP:ZR (und noch am saubersten in WP:Belege) inkonsistent und konkurrierend hineingewurstet wurden, weils grad irgendwie passte.
• Ich stehe deshalb jeder Verfestigung und Vertiefung des althergebrachten Pfuschs entgegen, so wie mit Eröffnung dieses Threads vorgeschlagen.
• Wenn du vertiefend erörtern möchtest, in welchen Fällen die Angabe einer Sprachbezeichnung angebracht wäre und wann nicht, dann füge bitte einen Abschnitt auf WP:ZR ein und stelle die Gesichtspunkte wie von dir gewünscht dar.

VG --PerfektesChaos 14:42, 30. Nov. 2019 (CET)

gudn tach!

"In einem solchen Fall [...]" streichen: faend ich ok, und waere ja sogar mehr als Nwabueze im zweiten punkt wollte. und vermutlich hat Filzstift recht, dass in etwaigen streitfaellen dann nicht mehr im zweifel die sprache dahinter geschrieben wird, sondern einfach WP:Korrektoren gelten wuerde.

zu der umstrukturierung: dass ein paar redundante infos nicht immer auf WP:BLG und WP:EL aufgelistet werden sollten, kann ich nachvollziehen und faend es ok, wenn das auf einer passenderen der beiden seiten steht und auf der anderen dann nur dorthin verwiesen wird. aber unter zitierregeln verstehe (und sehe) ich nicht die regeln zur formatierung von externen links (die meist in keiner zitation eine rolle spielen). insofern kann ich mir die umsetzung des vorschlags bzgl. WP:ZR aktuell noch nicht richtig vorstellen. -- seth 22:06, 30. Nov. 2019 (CET)

Bei rein sachlicher Betrachtung lässt sich gegen die Forderung, alle Medien gleich zu behandeln, kaum etwas einwenden. Sie leuchtet mir durchaus ein. Aber unter pragmatischem Gesichtspunkt sehe ich da eine große Gefahr, nämlich dass bei solcher Gleichbehandlung die Sitte, den Leser darauf hinzuweisen, dass englisch betitelte Texte tatsächlich nicht deutsch, sondern wirklich englisch sind, in den Bereich der Printmedien im Literaturabschnitt und in den Fußnoten überschwappt, der bisher davon verschont geblieben ist. Im allerschlimmsten Fall sogar als "sollte"-Vorschrift. Das wäre eine massive Verschlimmerung gegenüber dem Status quo. Daher unternehme ich nichts, was zu einer Verschlechterung führen könnte, und ziehe meinen Vorschlag zurück. Nwabueze 00:55, 1. Dez. 2019 (CET)

@Seth:

Der momentane umseitige Punkt hat zwei Aspekte:

1. Inhaltlich, was WP:Belege ist –
   • Darf ich überhaupt nichtdeutsche externe Ressourcen verwenden?
   • Was mache ich, wenn ich eine weniger gute deutsche und eine örtliche, deshalb intensivere japanische oder russische oder englische habe, weil die an ihrem Zeugs näher dran sind.
   • Das sind inhaltliche Fragen, unabhängig vom Medienformat.
2. Die Formatierung, mit der die externe Ressource den Lesern präsentiert wird.
   • Das ist WP:ZR.
   • Die sind ein Gesamtkunstwerk, bei denen verschiedene kursive und nicht-kursive Teile und Punkte dahinter und Kommata irgendwo und Klammern um dies und jenes anzuordnen sind.
   • Die Frage, ob überhaupt und an welcher Stelle des Gesamtkunstwerks eine Sprachangabe und in welcher Klammer in welcher Reihenfolge bezogen auf andere in der Klammerung aufgezählte Elemente die Angabe einer Sprache stehen soll, kann ausschließlich im Gesamtzusammenhang von WP:ZR geschlossen dargestellt werden und ist sowohl umseitig wie auch bei den Belegen fehl am Platz, weil diesen die Gesamtstruktur der Formatierung fehlt.
   • An der Stelle wäre auch mal festzuschreiben, was sich längst als Projektstandard etabliert hat: Nicht abgekürzt, aber möglichst kurzes Wort englisch und sofern sprachlich möglich dann unauffällige Kleinschreibung.
   • Mehrere Sprachen im Werk werden durch Kommata getrennt aufgezählt.

Dass dies nicht im richtigen Kontext geschlossen dargestellt wird, ist der Grund für die mangelhafte und missverständliche und undurchschaubare Struktur der momentanen Projektseiten, und die kryptischen Regeln. Diese lösen dann auch regelmäßig Streitereien aus, wie es denn richtig zu machen wäre, und was eigentlich die Spielregel wäre. Da die Regeln aber konfus, widersprüchlich und unstrukturiert bzw. ungenau vorliegen, bleibt es halt beim perfekten Chaos.

VG --PerfektesChaos 01:45, 1. Dez. 2019 (CET)

Audio und TV/Video Verlinkung

seit mindesten 10 Jahren arbeite ich an der wikipedia mit, seit 2/2012 angemeldet

all die Jahre wurden Audios und TV/Videos unter einer extra Überschrift direkt verlinkt

nun jedoch kommt Benutzer:Saint-Louis und revertiert "keine Weblinks im Fließtext"

ich schreibe ihn auf seiner Diskussionsseite an Verlinkung von Audios und TV Beiträgen

nun behauptet er "Das widerspricht alles WP:Web und sollte entfernt werden. Ich habe auf jeden Fall Name- und Linkdropping aus dem Artikel entfernt."

a. ich bitte um Klärung

b. das es ihm nicht nur um die Formalia geht, sondern daß er auch inhaltlich, gegen die Kontextualiserung des Interviewten ist macht das ganze noch skuriler

c. das Lemma geht über Halal - ein Halal Zertifikator wird interviewt und ich verlinke die im Video gezeigte Website mit Hintergrundinfo zur interviewten Person, da es zu der bisher kein Lemma gibt, ein meineserachtens durchaus übliches vorgehen

ich finde die Vorgehensweise des Kollegen äußerst befremdlich

doch hier melde ich mich ja wegen der Klärung bezüglich der Verlinkung von Audio und TV/Video Beiträgen

wie ich auf seiner Diskussionsseite schrieb wird die Direktverlinkung in unendlich vielen Lemmata ähnlich gehandhabt und wurde all die Jahre nie beanstandet oder revertiert, da es ja nicht der Fließtext ist

Bitte also nun die Klärung, wurde von allen anderen wikipedia MitarbeiterInnen all die Jahre gegen die Regeln verstossen und ist der Benutzer:Saint-Louis nun der Entdecker dieses Regelverstoß ? Müssen nun hunderte/tausende Verlinkungen verändert werden ?

Bitte eine Klärung.

--Über-Blick (Diskussion) 23:41, 3. Dez. 2019 (CET)

Im vorliegenden Fall gehört der Weblink ganz eindeutig in den Abschnitt "Weblinks" (so korrekt in dieser Version) und nicht, wie in der momentan aktuellen Version, in einen eigenen Hauptabschnitt (!) "TV Beiträge". Ein solcher Hauptabschnitt ist unangemessen. Er hebt einen einzelnen Weblink sehr stark hervor. Da ein Grund dafür nicht ersichtlich ist, kann beim Leser durch die einseitige Hervorhebung dieses Videos leicht ein POV-Verdacht entstehen. Daher ist das Eingreifen von Saint-Louis berechtigt. Konsequent ist es aber nicht, denn der Hauptabschnitt ist ja immer noch drin. Nwabueze 00:12, 4. Dez. 2019 (CET)

Audios und Videos sind keine einfachen links zu einzelnen Artikeln oder websites (Texten)... und werden in unzähligen Lemmata seit Jahren auch entsprechend als Audio und Videos, unter seperaten Überschriften gekennzeichnet / wiedergegeben. In ganz vielen Lemmata kommen unten Medien wie Audio, Videos, Literatur und dann kommen die weblinks, jeweils unter eine Zwischenüberschrift. Die skurile Interpretation, Projektion und subjektive Wertung "hebt einen einzelnen Weblink sehr stark hervor" scheint nicht an der allgemeinen Praxis und objektiv, neutraler Darstellungsweise orientiert, sondern inhaltlich motiviert. Warum sonst diese von unzähligen Artikeln abweichenden Sichweise.

Ich bin Atheist und dachte ich tue ein gutes Werk, das Lemma im Sinne der Verbesserung der wikipedia, um einen reputablen Medienbeitrag ZDF zu ergänzen.

Deine skurile Interpretation, deine überbordende Fantasie, deine Unterstelltung verbiete ich mir.

Was ist denn hier im Kontext des Lemmas eigentlich los ? Liegt das eventuell am Furor, der sich die letzten Jahre/Jahrzehnte durch RetterInnen des Abendlandes gegen "den Islam" entwickelt habt ?

Als Atheist bin ich wahrlich kein Freund des Islam, aber hier geht es um sachliche, objektive Mitarbeit an der wikipedia und nicht um Projektionen, Unterstellungen und Faktenwiedrige Behauptungen etc

Wo im Regelwerk werden denn derartige Behauptungen gestützt ?

Ansonsten bezüglich deiner der Praxis und der Realtiät wiedersprechenden Beahuptung. Du kannst ja gleich damit anfangen deine skurile Behauptung "Ein solcher Hauptabschnitt ist unangemessen. Er hebt einen einzelnen Weblink sehr stark hervor." in den hunderten, wenn nicht tausenden Artikel, in denen es genauso gehandhabt wird zu ändern. Viel Spaß dabei. Angesichts der Realität, der Fakten, laß ich mir nicht erzählen, daß die Erde eine Scheibe ist. Dies ist ein an Wissenschaftlichkeit orientiertes Lexikon und keine Märchenstunde. Und wenn etwas in unzähligen Lemmata so gehandhabt wird, warum dann nicht auch in diesem Fall.

Also wie ist die Stelle im Regelwerk die deine, der allgemeinen Praxis wiedersprechende Behauptung stützt ?

--Über-Blick (Diskussion) 01:27, 4. Dez. 2019 (CET)

Liegt hier eventuell ein Missverständnis vor? Externe Verlinkungen/Linkziele haben bis auf wenige sanktionierte Ausnahmen nichts im Fließtext verloren, das hat mit Audio/Video nichts zu tun sondern gilt für alle externen Linkziele auch Texte. Nicht betroffen von dieser Regelung sind jedoch Fußnoten/EB, da diese nur im Quelltext im Fließtext stehen aber im dargestellten Text nicht im Fließtext sondern im Abschnitt Einzelnachweise erscheinen.

Sofern Audio/Video-Links nicht im Zusammenhang mit Belegen/EN auftreten, werden sie üblicherweise bzw- am häufigsten wohl im Abschnitt Weblinks aufgeführt. Möglich sind aber auch je nach Artikelthema Verlinkungen in Abschnitten zur Werkverzeichnissen (inklusive Diskographien und Filmographien), Literatur, (Film-)Dokumentationen, sowie Verlinkungen in Infoboxen. Man beachte dabei, dass aller diese Fälle bzw. Artikelabschnitte als außerhalb des Fließtext angesehen werden, weil es sich im Listen und Tabellen handelt und nicht um die eigentlichen (Fließ-)Text-Abschnitte des Artikels bzw. dnicht essen Haupttextes--Kmhkmh (Diskussion) 02:05, 4. Dez. 2019 (CET).

P.S. Was den Hala-Fall betrifft ist das bis zu einem gewissen Grad eine Geschmackssache und des gibt keine Regel die fest vorschreibt, wie das zu lösen ist. Aber "üblicherweise" wird man in den meisten Fällen für ein einzelnes kurzes Video bzw. einen kurzen TV-Beitrag keinen eigenen Abschnitt einführen sondern es einfach unter Weblinks angeben. Wenn es zu einem Artikelthema mehrere ausführliche bzw. längere Videos gibt, deren Erwähnung für Leser sinnvoll ist, dann kann man einen eigenen Abschnitt einführen, den man dann aber auch eher mit Dokumentationen als mit TV-Beiträgen überschreibt (obwohl die genaue Bezeichnung des Abschnitts auch wiederum Geschmackssache ist und keine harte Regel dafür existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 02:16, 4. Dez. 2019 (CET)

Die Regel lautet: Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden. Der Regelfall ist also: Alle Weblinks in einen Abschnitt, der "Weblinks" betitelt wird (und zwar wohlgemerkt unterhalb der Literaturangaben). Eine Reihe von Ausnahmen ist in der Richtlinie unter Wo können Weblinks eingefügt werden? aufgezählt. Der hier diskutierte Fall gehört nicht zu diesen Ausnahmen. Somit war die Intervention von Saint-Louis völlig berechtigt. Jetzt beginnt im Artikel ein Editwar, während die Diskussion noch läuft. Das geht natürlich überhaupt nicht und sollte unterbunden werden durch Zurücksetzen auf die Version vom 12. November. Nwabueze 21:26, 4. Dez. 2019 (CET)

Mit Bitte um dritter Meinung: Liste der Studentenverbindungen in Innsbruck

Hier gibt es sicher genügend Beobachter, die bitte einen Blick auf den verlinkten Artikel und auf Diskussion:Liste der Studentenverbindungen in Innsbruck werfen mögen, inwiefern diese Richtlinie dort angewendet werden soll oder ob es nicht sogar sinnvoll ist, Ausnahmen für Listen zu schaffen. --ɱ 21:32, 4. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bwbuz (Diskussion) 11:03, 17. Apr. 2021 (CEST)