Diskussion:Todesfall Khaled Idris Bahray/Archiv/1

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[[Diskussion:Todesfall Khaled Idris Bahray/Archiv/1#Thema 1]]

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Frendenfeindlicher Hintergrund

Bisher noch nicht belegt. [1] Eine Mahnwache fand schon statt. [2][3] --Ochrid (Diskussion) 07:51, 15. Jan. 2015 (CET)

Internationale Presseberichte

• [4] The Guardian
• Türkei [5] [6] [7]
• Polen [8] [9] --Ochrid (Diskussion) 07:55, 15. Jan. 2015 (CET)

Bisher ungeklärter Sachverhalt. Eintrag dient nicht der sachlichen Information ! (nicht signierter Beitrag von 2003:65:EF08:F544:9DB8:AE30:9BE7:A62 (Diskussion | Beiträge) 19:51, 15. Jan. 2015 (CET)) weitere Berichterstattung im Ausland:

• [10] Time
• [11], The Times
• [12] en:Malta Today
• [13] Sputnik News
• [14] Al Jazeera --Ochrid (Diskussion) 17:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Zeitpunkt der Obduktion

Derzeit steht im Artikel, die Obduktion habe "noch am Morgen des 13. Januar" stattgefunden, also unmittelbar nach dem Leichenfund. Die verwendete Quelle [15] vom 14. Januar spricht aber von der "heutigen" Obduktion. Der 14. Januar würde auch besser zu den immer wieder genannten 30 Stunden passen, die es gedauert habe, bis die Mordkommission aktiv wurde. --Letsgoviral (Diskussion) 12:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Dazu wäre eine Quelle gut. Die Obduktion dürfte ja nach 23-25 Stunden angefangen bis abgeschlossen gewesen sein. (Also 7:40 auffinden, dann am Morgen am Tag danach die Obduktion.) Wo dann die restlichen 5-6 Stunden vergangen sind, ist für mich nicht ganz schlüssig.--Amtiss, SNAFU ? 04:10, 30. Jan. 2015 (CET)

Gedenkveranstaltungen

Samstag Dresden, Mannheim und Lübeck. Für Sonntag sind Gedenkveranstaltungen in Leipzig, Potsdam und Berlin vorgesehen. Dresden: Tausende gedenken des erstochenen Asylbewerbers, Zeit Online, 17. Januar 2015 --Ochrid (Diskussion) 19:41, 17. Jan. 2015 (CET)

Alles außer Leipzig ist erwähnt im Artikel. Erledigt? --Amtiss, SNAFU ?

In Frankfurt gab es am 24. Januar noch eine Gedenkkundgebung: [16]. Leider habe ich im Internet nichts über Teilnehmerzahlen gefunden. --Letsgoviral (Diskussion) 22:23, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich denke auch ohne Teilnehmerzahlen verwendbar, allerdings nur mit nicht-Facebook-Quelle. --Amtiss, SNAFU ? 03:22, 30. Jan. 2015 (CET)

Stand der Ermittlungen und Objektivität des Artikels

Der öffentlich bekannte Stand der Ermittlungen ist Null oder Nullkommaeins. Es wurde bisher der gewaltsame Tod von Khalid B. festgestellt. Öffentlich gemachte Hinweise auf den konkreten Tathergang, die Umstände und den/die Täter gibt es bisher nicht. Wie ist es dann möglich, dass die Motive jetzt schon feststehen? Sie werden schlichtweg nur vermutet.

Zur Verwendung von "Mordfall" im Einleitungssatz: die Polizei ermittelt wegen Totschlags und erst einmal nicht wegen Mordes.

Zum geschilderten Tathergang bzw den Hintergründen wird ausgeführt:

Die Tat ereignete sich am Montagabend während einer der wöchentlichen PEGIDA-Demonstrationen. Der Sozialarbeiter der AWO, der Bahray und seine Mitbewohner betreute, berichtete von Tritten gegen die Wohnungstür der Asylbewerber sowie von Hakenkreuz-Schmierereien im Hausflur bzw. an der Tür des Opfers. Die Geflüchteten wurden außerdem bedroht und beschimpft. Der Sozialarbeiter erstattete daraufhin Anzeige – drei Tage vor dem Tod Bahrays.

Ja, seid ihr den von allen guten Geistern verlassen, mit dieser achronologischen Wiedergabe einen direkten zeitlichen Zusammenhang der verabscheuungswürdigen Bedrohung drei Tage vor der Tat mit der Tatnacht herzustellen. Da müsste einleitend stehen... bereits drei Tage vor dem Tod von K.B. gab es... So entsteht beim Leser sofort der Eindruck, die Bedrohung sei in der Tatnacht erfolgt. Was ihr damit wiederum indirekt ausdrücken wolltet, werdet ihr selbst schon wissen.

"die Tat ereignete sich während" wiederum erweckt einen zwingend anzunehmenden örtlich und zeitlich gegebenen Zusammenhang zum "Pegida"-Aufmarsch. Der war aber ganz woanders, Dresden ist kein Dorf sondern die zweitgrösste Stadt Sachsens. ..

Zur Aufklärung dieses Verbrechens und damit der im Artikel als bereits bewiesen dargestellten Motivation tragen aber Vermutungen von unbeteiligten und nicht umfassend informierten wp Autoren, Journalisten und auch eine nicht korrekt formulierte Strafanzeige gegen die Polizei (Straftaten begehen Personen, die in Anzeigen namentlich zu bennenen sind, oder die Anzeige erfolgt gegen Unbekannt) nichts Substanzielles bei. Insofern ist dieser Artikel im gegenwàrtigen Zustand eine Mischung aus misslungener Presseschau, Vermutungen und Spekulationen. --88.74.116.91 09:33, 18. Jan. 2015 (CET)

Warum änderst du das eigentlich nicht selbst? In der Betreffzeile kannst du deine Gründe dann nachvollziehbar angebeben. Erst wenn das keinen Anklang findet und gelöscht wird, geht es hier weiter. Da ein Zusammenhang zur PEGIDA-Demonstration nicht erkennbar ist nehme ich den vorgespannten suggestiven Satz raus.--Mr. Froude (Diskussion) 01:54, 19. Jan. 2015 (CET)

dass der mord am selben abend wie eine pegida-demonstration stattfand, kannst du in jedem zeitungsartikel zum thema lesen. deshalb stehts auch hier im artikel.--Alice d25 (Diskussion) 11:07, 19. Jan. 2015 (CET)

@Alice (1): Schau bitte mal im nächsten Abschnitt. Bitte nicht immer wieder mit Mord anfangen, solange die Ermittlungen dafür keine Grundlage bieten. Und ich habe mal nachgeschaut, eben nicht in jedem Artikel steht da was von Mord. Um es deutlich zu machen, jeder normal empfindende Mensch ist über die Gewalttat entsetzt, der ein junger Mann hier in Deutschland, wo er eigentlich in Sicherheit leben wollte und sollte, zum Opfer fiel. Wenn dich die Sache zu sehr emotional aufwühlt (darauf deuten deine umfangreichen, leider aber eben nicht immer neutralen Edits hin), solltest du dich um so mehr um Sachlichkeit und Objektivität bei deinen Beiträgen bemühen. --TK-lion (Diskussion) 14:08, 19. Jan. 2015 (CET)

zitat von oben: "So entsteht beim Leser sofort der Eindruck, die Bedrohung sei in der Tatnacht erfolgt." - dann hat der leser nicht richtig gelesen. dort steht eindeutig erst "einige tage vor der tat" und später "drei tage vorher". weiterhin steht dazu sachlich richtig im wp-artikel: "Aufgrund dieser Tatsachen wird in den Medien über einen fremdenfeindlichen Hintergrund spekuliert."--Alice d25 (Diskussion) 11:49, 19. Jan. 2015 (CET)

@Alice (2): weil du hier ziemlich bestimmend auftrittst: Ich habe jetzt extra in der Versionsgeschichte nachgeschaut. Als die kritischen Bemerkungen am 18.01.15 um 09:33 eingestellt wurden, war diese Version aktuell:

• Die Tat ereignete sich am Montagabend während einer der wöchentlichen PEGIDA-Demonstrationen. Der Sozialarbeiter der AWO, der Bahray und seine Mitbewohner betreute, berichtete von Tritten gegen die Wohnungstür der Asylbewerber sowie von Hakenkreuz-Schmierereien im Hausflur bzw. an der Tür des Opfers. Die Geflüchteten wurden außerdem bedroht und beschimpft. Der Sozialarbeiter erstattete daraufhin Anzeige – drei Tage vor dem Tod Bahrays. Version von 2015-01-18T02:24:04‎ Alice d25

Merkst du was? Alice, du arbeitest nicht seriös genug, zitierst nicht korrekt bzw. unter falscher Bezugnahme und behinderst mit deinen unbegründeten Edits mindestens teilweise eine objektive und neutrale Gestaltung dieses aktuell wichtigen und brisanten Artikels. Ich habe, obwohl ich mich mit der Sache und den zugänglichen Einzelheiten der Tat ziemlich intensiv befasst habe, bisher einen Edit am Artikel durchgeführt, genau um deinen in Bezug auf die Quaklifikation als Mord nicht korrekten Beitrag zu revertieren und habe dies schlüssig in dem nächstfolgenden Diskussionsabschnitt begründet. Ich empfehle dir in diesem sehr tragischen und brisanten Fall, dich entweder etwas zurück zu halten oder mehr auf die notwendige Sorgfalt zu achten. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 14:08, 19. Jan. 2015 (CET)

der von dir beanstandete satz stand schon im artikel drin, bevor ich den ersten edit daran getan habe, guck dazu einfach in die versionsgeschichte. falls dir ein missverständnis unterlaufen ist, weil du dich an einer nicht aktuellen variante eines satzes gestört hast, kannst du dich gern dafür entschuldigen. ansonsten spar dir bitte deine eigenwilligen interpretationen meines tuns, du kennst mich nicht.--Alice d25 (Diskussion) 18:15, 20. Jan. 2015 (CET)

@Alice: Nicht ich habe unter falschen Bezügen zitiert, sondern du. Nicht ich habe offensichtlich unbelegte Behauptungen in den Artikel eingestellt, sondern du. Und zu entschuldigen hat man sich nicht für korrektes Arbeiten und deutliche belegbare Kritik und begründete Verbesserungen im Artikel sondern für unprofessionelle Arbeitsweise, persönlich oder ideologisch gefärbten POV. Und, ich interpretiere nicht dein Tun sondern habe es zu Recht als unprofessionell und nicht neutral kritisiert und wo notwendig teilweise revertiert. Das hat nichts mit Eigensinn zu tun, sondern entspricht den Regeln für solides Arbeiten. Und das habe ich nicht aus einem Missverständnis heraus getan sondern aus Intention. Wenn du dich darüber echauffierst, ist das nicht mein Problem. Also, wie schon von mir empfohlen: immer schön ruhig bleiben und sachlich arbeiten und argumentieren. Viele Grüsse --TK-lion (Diskussion) 03:55, 21. Jan. 2015 (CET)

Ob eine Tat Mord oder Totschlag war,

entscheidet sich meistens erst nachdem der Täter ermittelt wurde. Bei Mord müssen bestimmte Tatmerkmale (Heimtücke, Grausamkeit,...) erfüllt sein. Beim gegenwärtigen Stand der Ermittlungen kennt die Motive aber nur der Täter, bisher auch nicht Alice d26. Deshalb war diese Änderung rückgängig zu machen. --TK-lion (Diskussion) 16:13, 18. Jan. 2015 (CET)

das word "mord" habe ich aus den medien zitiert, z.b. tagesschau: "Polizei ermittelt im Mordfall eines getöteten Eritreers in Dresden, tagesthemen 22:00 Uhr, 15.01.2015, Gunnar Breske/ Paul Pietraß, MDR". bitte machs einfach wieder rückgängig, was du geändernt hast.--Alice d25 (Diskussion) 11:00, 19. Jan. 2015 (CET)

Das werde ich nicht tun, da die Qualifikation als Mord bisher fehlt. Die öffentlich gemachten Informationen der Untersuchungsbehörden lauten auf Totschlag, aus genau den von mir eingangs angegebenen Gründen. Besser wäre, du informiest dich über den Stand der Ermittlungen, bevor du hier irgendetwas dazu schreibst. Von mir aus kann ja jemand schreiben ... Die Morgenpost/die taz/Das Neue Deutschland/junge welt o.ä. bezeichnete die Tat als Mord, oder wie auch immer. Aber als Tatsachenbehauptung hat die Bezeichnung Mord im Artikel nichts verloren. --TK-lion (Diskussion) 13:30, 19. Jan. 2015 (CET)

Momentan weiss man überhaupt nichts über den Todesfall und doch wird jede haltlose Spekulation oder Skandalisierung flugs in den Artikel eingebaut. Die Argumentation ist dann immer "es steht in den Medien, also können wir es bringen". Das ist nicht gut. Wir sind kein Skandalblättchen und auch kein politisches Kampfblatt. Wir wollen hier Fakten wiedergeben, nicht Spekulationen. Momentan sagt dieser Artikel nichts über den tatsächlichen Fall, aber sehr viel über die auflagensteigernden Mechanismen der Medien und die Instrumentalisierung durch politische Gruppierungen. Das ist ein Trauerspiel. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:21, 19. Jan. 2015 (CET)

Hab die Formulierungen geändert. -- Amtiss, SNAFU ? 15:02, 21. Jan. 2015 (CET)

Wird diese Unterscheidung in anderen Artikeln auch so konsequent vorgenommen? Durcb die umgangssprachliche Verwendung rutscht die Formulierung auch immer wieder rein. Ist das schlimm?--Amtiss, SNAFU ? 11:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Demo mit Randale in Leipzig am 15.1.

[17][18][19] (nicht signierter Beitrag von 46.114.16.161 (Diskussion) 06:31, 20. Jan. 2015 (CET))

Hab mal versucht, einen Absatz zu formulieren. --Letsgoviral (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Umformulierung anhand neuerer Quelle, die nicht mit Boulevard-Schlagzeile arbeitet. --Amtiss, SNAFU ? 14:34, 21. Jan. 2015 (CET)

Mitbewohner

Wollen jetzt nicht mehr weg: http://www.neues-deutschland.de/m/artikel/959019.mitbewohner-des-toten-khaled-b-bleiben-in-plattenbau.html (nicht signierter Beitrag von 212.23.103.132 (Diskussion) 07:16, 21. Jan. 2015 (CET))

Spontandemo

siehe: „Spontandemonstrationen sind Versammlungen, die sich aus einem aktuellen Anlass augenblicklich bilden.Sie stehen wie angemeldete Demos unter dem Schutz des Artikels 8 des Grundgesetzes. Bei Spontandemos besteht keine Anmeldepflicht.“ Was ist eine Spontandemo?

„Spontanversammlungen: Spontanversammlungen bzw. -demonstrationen sind Versammlungen oder Aufzüge, die nicht von langer Hand vorbereitet sind, sondern aus einem aktuellen Anlass entstehen. Man unterscheidet hierbei zwischen den (mangels Möglichkeit) nicht anmeldepflichtigen Sofortversammlungen (Spontanversammlungen im engeren Sinne) und den anmeldepflichtigen Eil- bzw. Blitzversammlungen (Spontanversammlungen im weiteren Sinne).“ [20] --Ochrid (Diskussion) 21:22, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube die Details müssen nicht erwähnt werden, dieser Vorschlag gefällt mir. Dazu ist es nicht wichtig genug. Dann brauchen auch keine Mutmaßungen her, wie die Menge zusammengekommen ist. Das macht schon die Polizei genug, wenn sie die Handys beschlagnahmt um einen Anführer zu finden... -- Amtiss, SNAFU ? 01:40, 22. Jan. 2015 (CET)

Fragen

ergeben sich für mich aus den übrigens seit 16. Januar 2015 öffentlich bekannten Ermittlungsergebnissen (ich weiß, das ist eigentlich TF, aber die Verfechter eines rassistisch oder politischen Mordes an Khaled Idris Bahray tun nichts anderes. Sie kennen zwar Täter und Motive nicht, aber wissen, dass es eine rechte Gewalttat war). Ich gebe mal einige Informationen des öffentlich bekanntgemachten Ermittlungsstandes wieder (Ref: ”Staatsanwaltschaft: Keine Ermittlungspannen im Fall des getöteten Flüchtlings Khaled I.”., in: Leipziger Volkszeitung online, 16. Januar 2015, abgerufen 21. Januar 2015):

(1) Weshalb die Mitbewohner des 20-Jährigen nicht selbst und viel früher Alarm geschlagen haben, nachdem Khaled Idris Bahray vom Einkauf nicht zurückgekommen ist, ist unbekannt.

(2) Die Auffindung erfolgt unmittlbar an der Hauswand des von Khaled B. genutzen Wohnhauses.

(3) Khaled soll nicht nur Messerstiche, sondern auch eine oder mehrere Frakturen aufgewiesen haben.

(4) Bisher ist nicht offiziel mitgeteilt worden, ob die beigebrachten Stichverletzungen den Tod verursacht haben,

(5) Die auffindende Zeugin gab in ihrer ersten Aussage an, kein oder kaum Blut gesehen zu haben.

Aus der Kenntnis der bisherigen rechten Gewalttaten in Deutschland füge ich noch hinzu:

(6) Rechtsradikale haben Messer bei ihren Gewalttaten bisher selten oder gar nicht benutzt. Sie schiessen heimtückisch, zünden Bomben, prügeln Menschen zu Tode, benutzen Baseballschläger, Springerstiefel und ihre Fäuste, Bierflaschen. Aber Messer?

Dies alles verunsichert natürlich einen halbwegs neutralen Beobachter- irgend etwas stimmt hier nicht. Da sind offensichtlich nicht nur mögliche Ermittlungspannen sondern auch deutliche Ungereimtheiten in den bisher veröffentlichten Ermittlungsergebnissen und Aussagen zu erkennen. Es ist aber wichtig, dieses Verbrechen umfassend aufzuklären. Demonstrationen zum Zeichen der Solidarität und gegen rechts sind richtig und wichtig, Strafanzeigen gegen Unbekannt wegen Ermittlungspannen sind nachvollziehbar (so sie nicht der eigenen politischen Profilierung dienen), aber sie helfen nicht bei der Aufklärung der Tatumstände. Die deutlichen Bekundungen gegen stumpfe rechte Gewalt sind wichtig, sie sind leider sogar notwendig geworden in Deutschland, wie uns die NSU-Morde und die Unfähigkeit der dafür vom Staat beauftragten (Un)Zuständigen lehrt. Aber sollte nicht die Ermittlung des Täters jetzt im Vordergrund stehen. Vor einigen Jahren gab es den Fall Ermyas Mulugata in Potsdam. Ob die beiden freigesprochenen Beschuldigten diese Tat begangen hatten, konnte nicht geklärt werden, sie waren nach unseren Grundsätzen in dubio pro reo freizusprechen und sind damit unschuldig. Ihnen wurde von einem frisch ins Amt berufenen und sich profilierenden Bundesanwalt, welcher unter gewaltigem öffentlichen Druck vor der Fussbal-WM 2006 (Die Welt zu Gast bei Freunden) stand, Mord bzw. Mordversuch aus rassistischen Motiven vorgeworfen. Es endete mit einem Freispruch, die wahren Täter sind bis heute nicht ermittelt, geschweige den verurteilt. DAS aber will wohl keiner, außer dem Täter. --TK-lion (Diskussion) 03:07, 22. Jan. 2015 (CET)

Bitte keine Ref-Tags in der Diskussion. Wenn deine Punkte so in der Quelle stehen, und dass das aktuellste Resultat dazu ist, formuliere den Artikel bitte entsprechend um. Im Artikel steht z.B., Khaled wurde erstochen.--Amtiss, SNAFU ? 10:14, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja, danke für Umstellung. Was die Edits am Artikel betrifft: Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mich nur wegen des Versuches, den Artikel etwas objektiver zu gestalten, anmachen zu lassen. Allein das Zurücksetzen von Mordfall auf Todesfall hat mehrere kBytes Diskussion generiert, die mir die Motivation nehmen, hier in diesem Artikel zum jetzigen Zeitpunkt mehr Kraft und Zeit zu investieren, um mich dann beschimpfen zu lassen. Mir sind nämlich die Unterstellungen und PAs anläßlich der Arbeit an den Artikeln Todesfall Trayvon Martin bzw. Todesfall Michael Brown und deren Diskussionen, sowie die von einem geänderten Wort (Mordfall auf Todesfall, s.o.) hervorgerufenen Dispute mehr als genug. Die ideologisch gefärbten Überfrachtungen in de:wp in solchen tragischen Fällen, welche man nur bei Gefahr eines Editwars halbwegs neutral gestalten kann, ersetzen für viele eine objektive Wiedergabe des tatsächlichen Geschehens- spätestens seit dem Fall Ermyas Mulugata wissen wir, dass dies Aufklärung und gerichtliche Würdigung eher behindert, und? Damals wurden dem Innenminister Jörg Schönbohm ausländerfeindliche Tendenzen nachgesagt, weil er den Tathergang ohne vorweggenommenes Motiv objektiv aufklären lassen wollte. So etwas möchte ich mir ehrlich gesagt nicht antun.

..Khaled wurde erstochen, ich habe Pkt. (4) korrigiert/gestrichen. Da hatte ich irrtümlich einige offensichtlich nicht mehr aktuelle Bemerkungen zur Todesursache im Gedächtnis. Viele Grüsse --TK-lion (Diskussion) 10:51, 22. Jan. 2015 (CET)

Zu deinen weiteren Punkten: solange keine Quelle die Wichtigkeit dieser Tatsache begründet, braucht (1) nicht aufgeführt werden (vielleicht dachten sich auch er ist feiern, oder sie sind eben schlafengegangen und er sei vielleicht zu einem länger geöffneten Supermarkt... du siehst, ich muss auch spekulieren, also nicht verwendbar). Punkt (2) kann mit Quelle rein. Punkt (3) wäre mir persönlich wichtig eine exakte Quelle zu haben. Die DNN-Quelle spricht von einem "offenen Knochenbruch", aber nicht wo. Punkt (4) kann rein: eine Betrachtung der Sicht der Polizei gehört neben der Kritik an der Polizei auch rein. Punkt (6) höre ich jetzt zum 2. Mal, allerdings spielt eine Beschreibung des Täters ohne Erkenntnisse überhaupt keine Rolle. Ein Blick in Todesopfer_rechtsextremer_Gewalt_in_Deutschland und die Suche nach "Messer" zeigt das Gegenteil. Über das Tatmotiv wird aus anderen Gründen spekuliert. -- Amtiss, SNAFU ? 11:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Zu (1) habe ich in einem Online-Artikel gelesen, die Mitbewohner hätten angenommen, er sei zu Freunden in einem anderen Stadtteil gegangen. Leider finde ich den Artikel auf die Schnelle nicht wieder. --Letsgoviral (Diskussion) 15:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Eine Antwort auf alle sechs Fragen und ein (Zwischen-)Fazit: Mit der Festnahme des vermeintlichen Täters, der nicht aus dem rechten Spektrum sondern auch aus Eritrea und dazu noch aus der gleichen Wohngemeinschaft in Dresden stammte, und diesem Edit haben sich hier jetzt alle Spekulationen der SofortAllesBesserWissenden erledigt. Alle meine oben formulierten Fragen sind beantwortet. Das ist zwar jetzt eine persönliche Meinung, aber hier ist soviel Unfug im Artikel und in der Diskussion geschrieben worden, dass ich das jetzt mal ausspreche: Ich danke den Ermittlungsbehörden ausdrücklich für ihre solide Arbeit, sie standen unter enormen Druck und haben ganz offensichtlich professionell und zügig den vermeintlichen Täter ermittelt. Zuvieles war da ungereimt und wurde von dem politischen Getöse überdeckt (einschließlich einer objektiv gesehen völlig überzogenen Strafanzeige eines Bundestagsabgeordneten: ich hoffe für ihn, er entschuldigt sich, aber politisch erledigt ist er wahrscheinlich trotzdem). Meine schlimmste Vermutung hat sich bestätigt. Jetzt werden zu Unrecht genau die laut triumphieren, denen man in ach so guter Manier und von ganz links sofort die Verantwortung zuschieben wollte. Ein Paradebeispiel für völlige ideologische Verblendung und eine Steilvorlage für alle Rechten. Oh, Mann. Ein trauriges Lehrstück über den Verfall von Objektivität und Anstand bei den doch so Anständigen. Mein Mitgefühl gilt den Freunden und der Familie von Khalid. --TK-lion (Diskussion) 18:44, 22. Jan. 2015 (CET) p.s. vielleicht entfernen ja die übereifrigen Ideologen ihre haltlosen Anschuldigungen und Spekulationen selbst, soviel Anstand müssten sie ja eigentlich noch besitzen. Tschüss

Also ich bin der Meinung, das sollte alles zur Mahnung genauso stehen bleiben, wie es ist. Es ist Wissen über ein Lehrstück, dass man sich als Politiker jeder Couleur sicher sein muss, dass das stimmt, was man instrumentalisiert. Sonst wird man Opfer seiner eigenen Propaganda. Ud offenbar ist die Polizei auch nicht so blöd, wie Beck denkt. Wieso wusste ich vorher, dass das so kommt? --Brainswiffer (Disk) 19:29, 22. Jan. 2015 (CET)

+1 insbesondere zum PS von TK-lion. Es kann doch wohl nicht sein, dass wir sensationsgeil hier jeden Presse-POV im Minutentakt suggestiv nacherzählen und man dann auch noch, wie eins drüber, ellenlange disks führen muss, weil Spekulatius zu löschen ist, bis belastbare Fakten vorliegen.--Mr. Froude (Diskussion) 01:33, 23. Jan. 2015 (CET)

Vorfall in Leipzig

Allein die Zusammenfassung scheint daraufhin zu deuten, dass es Troubled asset um die politische Wirkung des enthaltenen Absatzes geht. Dass Quellen davon sprechen, dass die Polizei die falschen Leute gekesselt hat, nämlich Studenten, die spontan aus der Bibliothek kamen und deshalb ihre Laptops dabei hatten. Insofern wäre es im Sinne des Neutralitätsgebots auch die zu Wort kommen zu lassen, die das Vorgehen der Polizei kritisieren und die parteiische Darstellung der Polizei anzweifeln. Nur die Sicht des Polizeipräsidenten, der sicherlich nicht dabei war, kann keine neutrale Beschreibung der Umstände sein. -- Amtiss, SNAFU ? 14:00, 22. Jan. 2015 (CET)

Wir können uns gerne darüber unterhalten, wem es hier um welche Wirkung geht. Ich fand es einfach nicht so gut, zuerst die Quelle zu entfernen (d.h. durch eine andere Quelle zu ersetzen, in der das mit der ursprünglichen Quelle belegte Zitat nicht vorkam) und dann das Zitat zu entfernen, weil es durch die dort mittlerweile ausgetauschte Quelle nicht mehr belegt war. Dies ist eine beliebte Taktik, um unliebsame Informationen aus einem Artikel zu manipulieren. Und was sagt es über die Absicht hinter einem Edit aus, wenn die Einordnung durch den verantwortlichen Polizeipräsidenten („brutale Gewalt“, „erschreckende Gewaltexzesse“) durch ein massiv verharmlosendes „zerstörten Scheiben und sprühten Graffitis“ ersetzt wird, als ob das die schlimmsten Vorkommnisse gewesen wären?
Wenn du Informationen hast, dass bei dieser Personenüberprüfungsaktion überwiegend die Falschen zum Handkuss gekommen sind, kann man auch das im Artikel gerne darstellen – durchaus auch in der gleichen Intensität wie die Darstellung der Polizei. Wenn man diese „Spontandemo“ (tatsächlich wohl eher organisierter schwerer Landfriedensbruch) überhaupt in diesem Artikel haben will, sollte das aber schon angemessen dargestellt werden, sonst kann man es auch ganz weglassen. Aber die Kombination von „Entfernen der Darstellung der Polizei“ bei gleichzeitigem Verharmlosen der Vorgänge als „ein paar Scheiben einschlagen und ein bisschen Graffiti sprühen“ fand ich in der Gewichtung tatsächlich nicht enzyklopädisch angemessen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:57, 22. Jan. 2015 (CET)

Dass das "massiv verharmlosend" ist, ist deine Sicht. Ich nenne es detailliert und konkret. Dass ich das eine durch das andere ersetzt hätte, ist ebenfalls deine Sicht. Die Aussage des Polizeipräsidenten sagt GAR NICHTS darüber aus, was vorgefallen ist. Eben Boulevardstil. Das passt in diesem Fall nicht in den Artikel. Kannst ja gern auch den Zusammenhang zum Lemma erläutern. Dass dort bereits "griffen Polizisten mit Steinen an" steht, ist dir aufgefallen? Ist dann der Absatz immernoch verharmlosend? Oder geht es dir am Ende doch nur um meinen Edit und nicht um die Gesamtdarstellung des Artikels?

Nochmal konkret: ich persönlich hab am Tag des Edits bei Google gesucht und fast ausschließlich gleich lautende Artikel gefunden, die schon den Fehler von den 600 Autonomen verbreiteten. (Ich habe nicht geprüft, wo das herstammt, DPA, Polizei, Erstveröffentlicher?) Daher habe ich weiter gesucht, weil ich auch den TAZ-Artikel mit dem "Interview" von den Verdächtigten kannte. Zum Thema spontan: bringst du auf eine geplante Demo deinen Laptop? (Letztlich haben wir übrigens nur die Aussensicht. Meine Perspektive enthält neben den gleichlautenden Artikel, 2 anderslautende Artikel. Ich denke, solange du dich nur auf die gleichlautenden Artikel bezieht, hätte ich das Gefühl, da soll was verschwiegen werden.) -- Amtiss, SNAFU ? 17:28, 22. Jan. 2015 (CET)

Ein Kompromiss wäre für mich die Erwähnung des Sachschadens, statt der Polizei-Aussage. --Amtiss, SNAFU ? 17:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Kommt hier jetzt noch eine Reaktion? Sonst würde ich das abändern. -- Amtiss, SNAFU ? 03:01, 25. Jan. 2015 (CET)

Dein Wunsch ist mir Befehl – Reaktion kommt hier und jetzt.
Du willst ernsthaft bestreiten, dass du mit diesem Edit eine Quelle (die ein dir nicht genehmes Zitat belegt) durch eine andere Quelle ersetzt hast, die das Zitat nicht mehr enthält, und daraufhin mit diesem Edit das Zitat rausgeworfen hast, weil es jetzt nicht mehr belegt war? Deine Zusammenfassung lautet doch sogar wörtlich „nach Quellenwechsel auch nicht mehr durch Quelle belegt“. Wie kannst du mir da vorwerfen, das sei allein meine Sicht?
Und selbstverständlich ist ein Zitat der Polizei Wort für Wort nur eine Lüge, während die jubelnden Selbstbeweihräucherungen der Randalierer antirassistischen Helden in der taz, im Neuen Deutschland und auf Indymedia natürlich der Quell reinster Wahrheit sind. Ich finde ein (noch dazu sehr kurzes) Zitat des Polizeipräsidenten (immerhin eine öffentliche Funktion) für durchaus angemessen. Oder sollen wir die Angriffe detailliert darstellen? Und übrigens – wenn da ein Zitat eines Links-Politikers stünde, der sich unspezifisch über Polizei-Brutalität im Umfeld einer Demo beklagt, würdest du das dann auch entfernen wollen, weil es GAR NICHTS aussagt?
Dass da „griffen Polizisten mit Steinen an“ steht, war mir tatsächlich nicht aufgefallen – aus einem sehr nachvollziehbaren Grund: Es stand dort nicht. Ich selbst habe es erst dort hineingeschrieben, nachdem du jede Erwähnung der brutalen Angriffe gegen Menschen entfernt und durch das massiv verharmlosende „zerstörten Scheiben und sprühten Graffitis“ ersetzt hattest, was den tatsächlichen Vorgängen in keiner Weise gerecht wird.
Ich setze mich für eine ausgewogene Darstellung ein, und wenn diese „antirassistische Spontandemo“ schon lobend erwähnt wird, dann sollten auch die schwerstwiegenden Ereignisse kurz genannt werden und nicht ein – ja, ich sehe das so – völlig verharmlosendes „kaputte Scheiben und Graffiti“.
Ich befürworte daher ein Belassen der derzeitigen Formulierungen und Gewichtungen. Solange du keine Mehrheit hier auf der Diskussion für eine Entfernung erreichst, wäre es angebracht, dies nicht eigenmächtig zu tun. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:09, 25. Jan. 2015 (CET)

Deine kämpferische Attitüde passt glaube ich nicht zu neutraler, sachlicher Arbeit, die es in der Wikipedia braucht. Ich meine worum geht es dir? Um diesen einen Fitzel? Egal, wie Polizisten angegriffen werden, es läuft auf einen Angriff hinaus. Ohne Steine zu erwähnen oder anzugreifen, beides kann in der Realität brutaler sein, als mit Steinen. Dir kann es also meiner Meinung nur um die Wirkung auf den Leser gehen. Darüber zu nachzudenken, wirkt auf mich wie Agitation und hat meiner Meinung nach nichts in der Wikipedia zu suchen. Wenn du mir nicht glaubst, brauchen wir übrigens ebenfalls nicht diskutieren. Deine Unterstellung ich hätte bewusst den ersten Edit vor dem zweiten gemacht, hat nichts mit meiner Absicht zu tun. Mein Wunsch war nicht nur die MOPO selbst rauszunehmen, sondern auch den Stil davon. Mehr nicht. Der Klammerzusatz, den du aus dem Zusammenhang gerissen hast, ohne das zu markieren (dafür wäre ein [...] redlich), ist eben nur ein Zusatz. Steht ja auch in Klammern. Die Hauptbegründung kommt davor. -- Amtiss, SNAFU ? 01:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: mit deiner Schwarz-Weiß-Sicht auf die Dinge (z.B. aus meiner Kritik an der Aussage wird "Polizei Wort für Wort nur eine Lüge") outet du dich als unfähig, die komplexe Realität der Wirklichkeit anzuerkennen, die in Bezug auf die Polizei wäre: die Polizei agiert nicht im luftleeren Raum, auch sie hat Interessen, auch sie kann parteiisch sein und dazu muss sie noch nicht mal lügen. Wenn wir also (wir waren nicht vor Ort, haben keine Videos) nur Medienberichten glauben können, gleichzeitig aber medienkritisch (statt Schwarz-Weiß) vorgehen wollen, dann wäre es das MINDESTE Quellen anzuerkennen, die die Gekesselten zu Wort kommen lassen. In der bisherigen Darstellung, ist allein die Gewalt-Beschreibung präsent, dabei ist überhaupt mit keiner Silbe erkennbar (weil unbekannt), wie viele Leute in dieser Demo das gemacht haben. Dass sich 600 - 800 Leute zusammengefunden haben, steht erstmal für sich. Der herbeiphantasierte marodierende, Randale-Mob bleibt eine Phantasie auf Basis verkürzter Abbildung der Ereignisse in den Medien. Was wirklich war, was wahr ist, KÖNNEN wir gar nicht wissen, daher fordert das Neutralitätsgebot einen Komplett-Blick auf die Umstände statt dein Einschießen auf mich. -- Amtiss, SNAFU ? 02:28, 26. Jan. 2015 (CET)

Meine Attitüde passt nicht zu neutraler, sachlicher Arbeit? Deine Edits im Artikel aber schon, ja?
Du schreibst:

„Der herbeiphantasierte marodierende, Randale-Mob bleibt eine Phantasie auf Basis verkürzter Abbildung der Ereignisse in den Medien. Was wirklich war, was wahr ist, KÖNNEN wir gar nicht wissen, daher fordert das Neutralitätsgebot einen Komplett-Blick auf die Umstände statt dein Einschießen auf mich.“

Wenn wir gar nicht wissen können, was wirklich war – wie kannst du dir einen Satz vorher noch so sicher sein, dass das alles nur herbeifantasiert war?
Als du – wie viele andere auch – noch die Hoffnung hattest, der Täter könnte ein Ossi-Nazi gewesen sein, haben wir auch alle nicht wissen können, was wirklich war. Wir haben einfach das dargestellt, was die Medien geschrieben haben. Noch die letzte rassistische Vorverurteilung der einheimischen Mehrheitsbevölkerung ist im Artikel genüsslich ausgewalzt worden. Da hättest du doch auch schon einschreiten können? Wenn Sozialarbeiter X sagt, das waren sicher diese Nazi-Ossis, dann konnten wir auch nicht wissen, ob das wahr ist, wir haben es aber gebracht, weil die Medien dies thematisiert haben. Du hast da nichts dagegen unternommen, und zwar weil dir die Aussage gepasst hat. Da kamen keine Argumente von dir wie „die Darstellung in den Medien ist verkürzt“, „wir können nicht wissen, was wirklich war“ oder „herbeifantasiert“, und kein Verlangen nach Einhaltung des Neutralitätsgebots. Wenn die Medien aber eine Aussage des Polizeipräsidenten bringen, weil sie die auch für relevant halten, bist du plötzlich dagegen, dass das im Artikel steht. Ausgerechnet hier ist dir die Darstellung zu verkürzt? Ausgerechnet hier ist dir das Neutralitätsgebot plötzlich wichtig? Oder bist du vielleicht doch einfach nur deswegen ausgerechnet hier dagegen, weil die Aussage von der Polizei kommt und dir der Inhalt nicht passt? Die offizielle Darstellung der Polizei ist wie immer einseitig/falsch/glatt gelogen, also: Der „Randale-Mob“ (eine weitere manipulative Wortwahl von dir, im Artikel steht das nicht so) ist nur herbeifantasiert. Weg damit.
Um das Neutralitätsgebot glaubwürdig hochhalten zu können, hättest gerade du das hier viel früher vorbringen müssen; es hätte reichlich Gelegenheit gegeben.
Ich könnte noch viel schreiben, hier ein letzter Punkt. Du schreibst:

„[… Achtung, hier habe ich etwas ausgelassen …] dann wäre es das MINDESTE Quellen anzuerkennen, die die Gekesselten zu Wort kommen lassen.“

Dies unterstellt, dass ich da dagegen wäre. Was habe ich aber tatsächlich schon früher gleich hier drüber geschrieben (ich erlaube mir hier ausnahmsweise, mich selbst zu zitieren):

„Wenn du Informationen hast, dass bei dieser Personenüberprüfungsaktion überwiegend die Falschen zum Handkuss gekommen sind, kann man auch das im Artikel gerne darstellen – durchaus auch in der gleichen Intensität wie die Darstellung der Polizei.“

Wie kannst du ernsthaft annehmen, mit deiner systematisch verzerrenden Darstellung meiner Vorschläge hier durchzukommen?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:52, 26. Jan. 2015 (CET)

So Jungs, an Euch beide (vor allem @Amtiss in etwas deutlicherem Ton, @Troubled asset deutlich weniger prononciert): Langsam reicht es.

@Amtiss, du hast dir gestern schon eine vm von mir eingehandelt, vor allem wegen deines beleidigenden Tonfalles als Würze deines pov-igen Beitrags. Im Gegensatz zu deinen deutlich verbesserungsfähigen technischen Erfahrungen (die "Ver-Erlung hier!" und die fehlgeschlagenen Erledigt-Archivierungen) und deiner deutlich zu gering ausgeprägten Objektivität, gibst du hier immer wieder Vollgas mit in der Mehrzahl eindeutig politisch ausgerichteten Edits, Löschungen usw.usf. Du lieferst immer wieder Anlass zur Verärgerung. Halte dich doch etwas zurück und provoziere nicht. Bei der erwähnten vm hat der Admin genau das getan, was ich hoffte- eine administrative Ansprache als Denkanstoss genau darüber. Aber viel geholfen hat es bisher scheinbar nicht. Auch ein eigenes Nachdenken zu deinem mangelnden Respekt gegenüber besser Informierten rege ich hier mal an.Muss es erst zu Editwar, weiteren WP:VMs usw. kommen? Klar ich weiß, dass auch einige hier vorher alles geahnt haben und dies jetzt triumphierend deutlich immer wieder betonen. Das ist kindisch, für wp aber irrelevant. Relevant dagegen sind parteiische Edits und Diskussionsbeiträge. Die verzerren nicht nur die Darstellung, sie machen vor allem viel Arbeit und rauben Zeit derer, die es dann korrigieren müssen.

@Troubled asset : lasse dich nicht so leicht provozieren, gehe die üblichen Wege, was da sind, überzeugende -notfalls den Starrsinigen deutlich bloßstellende- Diskussionsführung (aber keine offenen Provokationen und keine PAs!, das bekommt man tatsächlich hin), 3M, Anfragen bei anderen Nutzern und notfalls vm. So und jetzt könnt ihr weitermachen, aber bitte besser. --TK-lion (Diskussion) 12:42, 26. Jan. 2015 (CET) Dixi et salvavi animam meam

Sorry, troubled. Weil ich deine Beiträge als ziemlich unterstellend empfunden habe (und immernoch empfinde), habe ich von Anfang deinen konstruktiven Vorschlag zum Einbau der anderen Seite übersehen. Das wäre meiner Ansicht nach auch neutral. --Amtiss, SNAFU ? 20:20, 26. Jan. 2015 (CET)

Eine Sache, die ich nicht unwidersprochen stehen lassen möchte: "Wenn Sozialarbeiter X sagt, das waren sicher diese Nazi-Ossis" - 3 Tage vorher hat derjenige eine Anzeige wegen Hakenkreuzen und judenfeindlichen Spruch aufgegeben. Dass es rassistische Anfeindungen gab, ist trotz des Täters, offenbar nicht bestreitbar; Ist das eine akzeptable Zeitungsquelle? LVZ -- Amtiss, SNAFU ? 02:36, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Ergänzung dazu geschrieben. -- Amtiss, SNAFU ? 12:12, 29. Jan. 2015 (CET)

Lemma

Spricht etwas dagegen, die Persönlichkeitsrechte des Opfers etwas in den Vordergrund zu stellen, und das ganze auf ein anonymeres Lemma zu verschieben? Z. B. Todesfall Khaled Idris B. o.ä.?--Emergency doc (Disk) 01:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel hieß in den letzten Tagen zeitweise schon Khaled B., dann Todesfall Khaled B.. Da der Name aber ohnehin überall in den Medien präsent sei, wurde der jetzige Titel gewählt. --Letsgoviral (Diskussion) 02:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass der so wie jetzt mit der einen Weiterleitung bleiben kann. Der Name ist "weltbekannt" mittlerweile und (wirklich nicht makaber gemeint) die Anonymisierung in solchen Fällen dient ja vor allem den Schutz lebender Personen, die nicht Personen des öffentlichen Interesses sind und selber ihr Leben so unbeschadet wie möglich trotz des aufmerksamkeitsstiftenden Ereignis weiterführen wollen und müssen.--Brainswiffer (Disk) 07:31, 23. Jan. 2015 (CET)

Wenn man sich hier an der Presse orientieren will: "meine" Tageszeitung ist zu Kahled B. übergegangen... In Einzelnachweisen wird der vollstädige Name noch zu finden sein. Den Mittelnamen habe ich im übrigen erst hier in der WP erfahren. (Radio und Tageszeiten hatten sich den gespart.) --Anika (Diskussion) 22:09, 23. Jan. 2015 (CET)

Da der Name sicherlich auch für Suchanfragen genutzt wird, sollte zu diesem Zeitpunkt nichts mehr geändert werden. --Amtiss, SNAFU ? 12:10, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte vor ein paar Tagen diese mMn kleine Thema gelöscht. Da sich unten für keine Archivierung / Diskussionaufräumung aussprochen wurde und auch Kritik im Sinne von WP:DS kam (ich hatte mich auf den 3. Punkt dort berufen), stelle ich den wieder her. Damit ist die Diskussionsseite wieder vollständig, außer jemand anderes hat auch noch was entfernt. --Amtiss, SNAFU ? 20:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Nachname

Bitte aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes abgekürzt lassen (B.) und nicht vollständig ausschreiben. Der Artikel soll wegen der Verwendung des vollständigen Nachnamens bereits schnellgelöscht werden. --Ochrid (Diskussion) 19:16, 17. Jan. 2015 (CET)

Nachdem die Tagesschau (Tod eines Asylbewerbers in Dresden: Wer war Khaled Bahray?) den vollen Namen ausführlich genannt hat und unter diesem Namen auch Gedenkveranstaltungen in mehreren Städten stattfinden, haben ich den Artikel verschoben. [21] --Ochrid (Diskussion) 19:41, 17. Jan. 2015 (CET)

Reaktion der Mitbewohner

"Da ein Mitbewohner der Täter war, wird nun in einigen Foren die Frage gestellt und die Presse zu weiteren Recherchen aufgefordert, ob einige Mitbewohner Kennntnis von dieser Tat hatten und diese Beschwerde daher auch anders zu bewerten ist." – Diesen Satz habe ich aus dem Artikel entfernt. Bitte zu derlei Diskussionen/Spekulationen unbedingt eine Quelle angeben (wobei ohnehin dahingestellt sei, ob "Foren" eine gute Quelle abgäben). --Letsgoviral (Diskussion) 02:04, 23. Jan. 2015 (CET)

Selbst mit Quelle empfände ich diese Aussage als herausgepickte Meinung, von der ich nicht verstehe, warum sie anderen Meinungen vorgezogen werden sollte. Spekulationen zu den Beschwerden bleiben Spekulationen, und genauso gut kann Beschwerde aufgrund einer realen, empfundenen Bedrohung geäußert worden sein. (Das wäre die Spekulation in die andere Richtung.) --Amtiss, SNAFU ? 03:36, 23. Jan. 2015 (CET)

OK, warten wir auch hier, bis das irgendwo belastbar steht :-) --Brainswiffer (Disk) 06:24, 23. Jan. 2015 (CET)

Die FAZ hat einen ausführlicheren Beitrag zu diesem Thema. --Amtiss, SNAFU ? 11:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Danke, habe mal noch ein paar Informationen aus diesem Beitrag für den Artikel verwendet. --Letsgoviral (Diskussion) 23:56, 25. Jan. 2015 (CET)

Löschantrag?

Inzwischen gibt es stichhaltige Beweise und ein Geständnis dafür, dass dieser Todesfall Folge einer Beziehungstat war. Es gibt in Deutschland jährlich etwa 1.000 Opfer solcher Taten. Diese Beziehungstaten bekommen normalerweise keine Wikipedia-Einträge. Der zuerst vermutete Verdacht eines politischen Motives erregte zwar weltweit Aufsehen, doch vermutlich wird diese Aufmerksamkeit nach der mutmaßlichen Aufklärung dieser Tat sehr schnell abflauen. Daher stellt sich mir die Frage der langfristigen Relevanz dieses Todesfalls und möchte einen möglichen Löschantrag in die Diskussion einbringen. Konzertmeister (Diskussion) 15:42, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Löschung des Artikels ist bereits die ganze Zeit diskutiert worden und gerade heute Nacht (also nach der Festnahme des Tatverdächtigen) endgültig abgelehnt worden. Siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2015#Todesfall_Khaled_Idris_Bahray_.28bleibt.29 --Letsgoviral (Diskussion) 15:51, 23. Jan. 2015 (CET)

Wenn du die Entscheidung der Löschdiskussion revidiert haben willst, geh zur Wikipedia:Löschprüfung. Thematisch ähnlich war Sebnitz#Medienskandal im November 2000.

Ein ausländerfeindlicher Vorfall war: Rassistische Ausschreitungen in Mügeln 2007. --Ochrid (Diskussion) 16:01, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Begründung fürs behalten nach LD: "Der Mordfall hat ein großes auch internationales Medieninteresse ausgelöst und breite gesellschaftliche und politische Folgen gehabt. Dies reicht durchaus für ein Behalten aus, zumal davon ausgegangen werden kann, daß der Fall als Paradebeispiel für ein reflexhaftes Vorgehen und Vorverurteilung zeitüberdauernd rezipiert wird." Die Alleinstellung gegenüber den anderen angeblich "etwa 1000 Opfern" (es sind eher 2-stellig viele) ist somit gegeben. Wäre meines Erachtens nach erledigt.--Amtiss, SNAFU ? 11:53, 25. Jan. 2015 (CET)

Fragen II

Auch jetzt haben die Unterstützer Khaleds noch offene Fragen: [22] – insbesondere den Punkt mit dem fehlenden Anwalt fände ich zumindest erwähnenswert, falls dazu jemand eine belastbare Quelle findet. --Letsgoviral (Diskussion) 15:55, 23. Jan. 2015 (CET)

FaceBook ist garantiert KEINE zuverlässige Quelle, da dort ganz persönliche und daher teilweise hochgradig subjektive Meinungen geäußert werden. Der Inhalt des dir verlinkten Eintrags ist darüber hinaus tendenziös und damit alles andere als neutral. Der Punkt mit dem fehlenden Anwalt ist irrelevant bei einer polizeilichen Vorermittlung einschließlich eines Geständnisses, wenn der Beschuldigte auf seine Rechte hingewiesen wurde und allgemein die Vorschriften der StPO eingehalten wurden:

• Ein Verwertungsverbot besteht nach § 136a Abs. 3 Satz 2 StPO für Geständnisse, die durch Verletzung von Beweiserhebungsregeln zustande gekommen sind wie Täuschung, Drohung, Zwang, Misshandlung, Ermüdung oder durch künstliche Beeinflussung der freien Willensbildung. Auch das Versprechen von – gesetzlich nicht vorgesehenen – Vorteilen ist verboten. Ferner kann die Unterlassung der gesetzlich vorgeschriebenen Belehrung (§ 136 Abs. 1 StPO) zum Verwertungsverbot von Geständnissen führen, wenn etwa der Beschuldigte nicht auf sein Schweigerecht hingewiesen wurde. findet sich hier in wp.

In diesem brisanten Fall und bei den insgesamt planmäßigen und sehr klar an der Faktenlage orientierten Ermittlungshandlungen der MoKo und Staatsanwaltschaft Dresden sehe ich erst einmal keinen Anlass auf zitierte FaceBook-Äußerungen hin, hier irgend etwas an der offiziellen Darstellung zu bezweifeln. Und die MoKo Dresden wird in diesem sensiblen Fall die notwendige Prozedur eingehalten haben. DAS ist weniger spekulativ als dieses eindeutig inkompetente und an den tatsächlichen Fakten vorbeigehende FaceBook posting. Und auch deine eigene Formulierung ist nicht neutral und suggeriert noch irgendeine Art Foulplay durch die Behörden. Übrigens sind die von dir angeführten offenen Fragen irrelevant gegenüber denen, welche durch Polizei und Staatsanwaltschaft an den Beschuldigten gestellt wurden und werden. So, und nun akzeptiert mal endlich die Faktenlage, daher für mich EOD. --TK-lion (Diskussion) 17:00, 23. Jan. 2015 (CET)

+1, das "Verwertungsverbot" besteht nur, wenn diese Zustände duch Polizei oder Staatsanwaltschaft quasi herbeitegführt worden sind. Is ja wohl nicht. Und mittlerweile gibt es auch die DNS. Verlieren war für alle Propagandisten dieser Welt schon immer schwer :-) Bizarrapologetik würde nur relevant, wenn sie ein Medium richtig aufgreift - dann wäre es noch ein Steinchen für dieses Lehrstück. Vielleicht reicht es irgendwann für ein Kapitel "Dolchstosslegenden". Einfach makaber diese nicht endenwollende Instrumentalisierung. Ihr habt einfach scheisse gebaut und selbst ich als hobbyprofiler wäre vorsichtiger gewesen, weil das von Anfang an stank. --Brainswiffer (Disk) 06:24, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass es für die WP erstmal so lange nicht interessant ist, bis es weitere Entwicklungen gibt. Die veranlasste 2. Obduktion steht ja schon drin. Ansonsten gilt WP:WWNI: Wikipedia ist kein Newsticker. --Amtiss, SNAFU ? 11:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Drogen im Blut des Opfers

• „Wie SPIEGEL ONLINE aus Ermittlerkreisen erfuhr, wurden bei der Obduktion des Toten erhebliche Spuren von Drogen im Blut gefunden.“[23] --Ochrid (Diskussion) 17:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Wenn wir schon weiter profilern: die Wahrscheinlichkeit, dass nur er zu war ist geringer als die, dass es auch die Mitbewohner und damit der Mörder waren. Ergo kann das eine Rolle gespielt haben. Als Bürger würde ich fragen: Wiev kommen die da ran, wie können die sich das leisten und ist eine mögliche Beschaffungskriminalität der richtige Dank für Asyl. Sprich: sind die Wunden, wo PEGIDA den Finger reinlegt, nicht doch real und eiternd? Als antipegidist würde ich also lieber den Nuhr geben ;-) --Brainswiffer (Disk) 08:14, 24. Jan. 2015 (CET)

Die Behauptung wurde mittlerweile von der Staatsanwaltschaft dementiert: [24], [25]. Habe den Satz daher entfernt. --Letsgoviral (Diskussion) 17:24, 24. Jan. 2015 (CET)Eine Entfernung/Löschung wird begründet, denn nicht jeder schaut auf die Disk.--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:38, 24. Jan. 2015 (CET)

@Letsgoviral -?du bist schon ein ziemlich schlimmer Finger scheint mir. Instrumentalisierende Propaganda ist schon ziemlich schwer und du hast den Antipegidisten einen echten Bärendienst erwiesen. Du bist quasi Ehrenmitglied von PEGIDA  ;-) --Brainswiffer (Disk) 22:27, 24. Jan. 2015 (CET)

Und diese Lüge aus Ermittlerkreisen ist jetzt keine Instrumentalisierung des Falls? --77.64.189.189 01:14, 25. Jan. 2015 (CET)

In der Quelle wird das behauptet: "Wie SPIEGEL ONLINE aus Ermittlerkreisen erfuhr, wurden bei der Obduktion des Toten erhebliche Spuren von Drogen im Blut gefunden.". Daher ergibt sich die Frage, was sind Ermittlerkreise? Eine geile Formulierung für die NichtLügenpresse, keine konkreten, geschweige denn überprüfbare Angaben zur Quelle zu machen, aber trotzdem den Anschein des halboffiziellen und seriösen Characters erwecken. Dein Beitrag ist nicht neutral, er spekuliert und entspricht nicht den Grundsätzen von wp:ds: durchgestrichen. --2.207.222.12 07:52, 25. Jan. 2015 (CET)

Um mal konstruktiv mit dem Abschnitt fortzufahren: soll das beides, also die Mutmaßung + das Dementi mit in den Artikel? --Amtiss, SNAFU ? 11:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Sogar in dem von dir, Amtiss, selbst hier weiter unten verlinkten taz-Artikel steht wörtlich:

„Crystal Meth, sagen hier alle, ist in Prohlis günstig und sehr verbreitet. Auch im Blut Khaled Idris Bahrays fanden sich laut Obduktionsbericht „große Mengen“ Drogenrückstände.“

Also wenn es sogar in der taz steht … Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:26, 25. Jan. 2015 (CET)

Halt, halt. Es gab ein Dementi durch die Staatsanwaltschaft zu dem abgeblichen Drogennachweis. --TK-lion (Diskussion) 19:29, 25. Jan. 2015 (CET)

Das hat die Presse wieder einmal über einen Skandal berichtet, der keiner war wie vorher auch. --Ochrid (Diskussion) 19:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Der taz-Artikel erschien offenbar noch vor dem Dementi durch die Staatsanwaltschaft. Zur Frage von Amtiss: Ich persönlich würde das ganz klar verneinen. Solche Spekulationen, von denen wir nicht einmal wissen, wer sie wirklich in Umlauf gebracht hat, dienen meines Erachtens nach zu nichts anderem, als das Opfer nachträglich zu kriminalisieren – und zwar völlig unabhängig von der Frage nach dem Täter und Tatmotiv. --Letsgoviral (Diskussion) 23:34, 25. Jan. 2015 (CET)

Natürlich. Erst wurden die Rechten kriminalisiert, jetzt das Mordopfer. Die Presse braucht eben einen Skandal für die Berichterstattung. --Ochrid (Diskussion) 23:38, 25. Jan. 2015 (CET)

Ob die Presse Schuld ist oder es nur Leute waren, die sie gut benutzen können, das ist hier keinesfalls klar. Deine Aussage wirkt etwas Pegida-platt. Laut Letsgoviral erledigt, finde ich auch. Danach kräht in ein paar Tagen kein Hahn mehr, außer auf den Pegida-Demos wird sich das wohl noch länger erzählt. -- Amtiss, SNAFU ? 01:17, 26. Jan. 2015 (CET)

"Internationale Menschenrechtsorganisationen"

Wieso ist eigentlich der Schrieb einer offenbar weder für WP.de noch für WP.en relevanten Angehörigen einer offenbar ebenso bedeutungslosen Organisation hier in epischer Breite abgedruckt? - Kann ich auch einen Brief an den Kollegen schreiben mit der Hoffnung oder der Gefahr der Veröffentlichung hier? Plädiere für Entfernen. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 00:41, 25. Jan. 2015 (CET)

Diese Organisation steht als Weblink unter en:Human rights in Eritrea und wird im Artikel Menschenrechte in Eritrea erwähnt. --Ochrid (Diskussion) 00:53, 25. Jan. 2015 (CET)

Schon, nur was ist an diesem offenen Brief nacherzählenswert? Er ist eher eine recht infame hysterische Protestnote ("...scheint wenig Zweifel daran zu bestehen, dass Herr Bahray Opfer dieser Extremisten ist.“) So etwas ist nicht enzyklopädietauglich. Ich kürze zunächst im Sinne von "Reduce to the max" und wäre für Löschung des Abschnitts.--Mr. Froude (Diskussion) 01:23, 25. Jan. 2015 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) - Danke für den Hinweis, Ochrid. Sollte dann dort also auch entfernt werden...! - Und Seiten unter "Weblinks" erzeugen auch keine Relevanz. Die einzige entsprechende Seite hier in diesem Artikel sollte zudem auch entfernt werden, da sie keine weiterführenden Informationen enthält, sondern nur so eine Art Veranstaltungskalender ist und daher eher nicht dauerhaft relevant ist oder den Anforderungen entspricht. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 01:30, 25. Jan. 2015 (CET)

Der in einem aggressiven, anklagenden Ton verfasste Brief gehört nicht mehr in den Artikel, weil sich der Verdacht einer rechtsextremistischen Straftat als haltlos erwiesen hat. --Ochrid (Diskussion) 01:31, 25. Jan. 2015 (CET)

Die Aussage (bis auf das "mehr") ist in Ordnung, die Kausalität nicht. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 01:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Das „mehr“ und die Kausalität, werter Kollege Ochrid, sorgen bei mir auch für etwas Stirnrunzeln. Hier ist vor allem wp-interne Selbstkritik angebracht. So lange der Verdacht einer rechtsextremistischen Straftat im Raum stand, waren „Belege“ wie jener aggressive, anklagende, hysterische Brief gut genug für den Artikel. Und kommt er von einer internationalen Menschenrechtsorganisation, dann umso besser. Was hier teilweise abgelaufen ist, ist zum Kopfschütteln. --Y. Namoto (Diskussion) 09:34, 25. Jan. 2015 (CET)

Unabhängig von der Vorgeschichte stellt sich aber die Frage, wie der Artikel jetzt aussehen soll. Ist die wichtig oder nicht? Auch bei anderen Themen der Weltgeschichte äußern sich Leute falsch. Nur wenn eine falsche Äußerung hohe Wellen schlägt, gibts dazu hinterher was in der WP. Meiner Meinung nach, ist der Abschnitt so schon vor der Aufklärung des Falls verbesserungswürdig gewesen. Entsprechend hab ich jetzt erst mal eine einfachere Überschrift dazu eingefügt. --Amtiss, SNAFU ? 11:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Entweder ist diese Organisation bzw. ihre Sprecherin relevant genug, um ihre Stellungnahme in den Artikel aufzunehmen – dann gehört die Stellungnahme in den Artikel –, oder sie ist nicht relevant genug – dann gehörte die Stellungnahme von Anfang an nicht in den Artikel. Es kann doch nicht darauf ankommen, ob die von dieser Person geäußerten Unterstellungen letztlich korrekt waren oder nicht.
Es ist wieder so typisch: Solange man die Hoffnung hat, dass tatsächlich ostdeutsche Nazis die Täter waren, findet man die Meinung dieser Person, die genau das für äußerst wahrscheinlich hält („wenig Zweifel, dass Herr Bahray Opfer dieser Extremisten ist“), wichtig und richtig, aber kaum, dass die Wahrheit rausgekommen ist, will man diese mittlerweile peinliche Verlautbarung wieder in der Versenkung verschwinden lassen.
Meine Meinung: Wer diese Stellungnahme zehn Tage lang nicht bemängelt hat, hat das moralische Recht verloren, sie jetzt plötzlich entfernen zu wollen.
Was jedenfalls gar nicht geht, ist dieses verfälschende Umschreiben: Der entscheidende Aspekt dieser Stellungnahme war der Pauschalverdacht gegen Teile der einheimischen Bevölkerung (eine umgekehrte Unterstellung – „das war sicher einer von denen selbst“ – wäre sicher als inakzeptabel rassistisch eingestuft und gar nie zugelassen worden). Entweder diese Aussage – der entscheidende Aspekt dieser Stellungnahme, ohne den sie gar nie aufgenommen worden wäre – bleibt im Artikel, oder die gesamte Stellungnahme fliegt raus. Zwecks Gesichtswahrung hier nur ein windelweiches „rügte die Ermittlungsarbeit“ übrig zu lassen, ist unehrlich und enzyklopädisch nicht akzeptabel.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:03, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme dir vollkommen zu! Selbstverständlich darf der Abdruck dieses Schreibens hier nicht von der Großwetterlage in der Sache abhängen. Als Verursacher dieses Diskussionsstranges lege ich Wert auf die Feststellung, dass mir der Absatz schon länger negativ aufgefallen war und der Eintrag hier in dieser Disk unabhängig von aktuellen Erkenntnissen, sondern rein aufgrund der nicht gegebenen Relevanz von Person und Organisation geschah. Eigentlich gehört das ganz entfernt. Gruß --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 23:14, 25. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag/Einschränkung: Die Diskussion einer Textpassage ist selbstverständlich unabhängig vom Zeitpunkt und von aktuellen Begleitumständen. Und ich hatte nie eine "Hoffnung" in eine bestimmte Richtung! --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 12:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich habe jetzt (wesentlich kürzer als zuvor, aber doch) einen Satz zu dem „wenig Zweifel“ wieder in den Artikel eingebaut.
@Martin: Dich hatte ich nicht gemeint mit den Leuten, die bestimmte Hoffnungen hatten. Übrigens: In dem Moment, in dem ich das schreibe, hast du genau 5000 Edits. Gratulation :-))
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:16, 26. Jan. 2015 (CET)

Donnerwetter! Wenn man bedenkt, dass ich hier fast ausschließlich die Artikulationsprobleme unserer Berufsanalphabeten von Hochleistungsautoren bereinige, müssen da einige ja schon kolossalen Mist gemacht haben :-))) --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 02:28, 27. Jan. 2015 (CET)

Ausführlicher chronologischer Bericht

Verdacht gegen Verdacht, 23.1. Taz - das schöne am Artikel ist, dass dieser unaufgeregt all das präsentiert, was bisher im Schnell-Schnell untergegangen ist. Weil so viel Ich-hatte-Recht-Geprolle zu lesen ist, mal auch Fragen von mir:

1. Warum gab es keine Pressemitteilung von der Polizei, um das Vorgehen der Polizei transparent zu erläutern? Warum überlässt man allen Leuten es zu spekulieren?(Ich habe auch nichts von der Innenausschuss-Befragung gefunden, gab es dort hilfreiches zu lesen?)
2. Ist es normal, dass bei Vermutung keines Fremdeinwirkens, keine Spurensicherung veranlasst wird? Warum? (Hätte ich nicht gedacht, aber vermutlich ist das auch eine Frage der Möglichkeiten/des Arbeitspensums?) Wie wäre es gewesen, wenn die Tatwaffe in der Zwischenzeit entsorgt ohne Mordkommission nicht gefunden (oder ein zweites Mal, besser entsorgt) worden wäre?
3. Warum wird die Behauptung rausgegeben, bei der Obduktion seien Drogen im Blut gefunden worden?
4. Warum beschweren sich viele Leute darüber, dass rassistische Motive angenommen wurden? Warum beschwert sich die CDU, dass "Ostdeutsche" von Beck (oder überhaupt jmd.) unter Generalverdacht gestellt würden? Ist das nicht eine instrumentatorische Retourkutsche?
5. Wo bleibt eine tiefgründige Analyse darüber wie Medien allgemein funktionieren, anstatt dass Leute von Links nach Rechts und von Rechts nach Links schreien?

--Amtiss, SNAFU ? 01:46, 25. Jan. 2015 (CET)

Also, für Geprolle gibt es eine Vandalismusmeldung, weil du damit unter anderem die angreifst, die sich um eine objektive Gestaltung des Artikels bemüht haben. Diese Meldung würde ich zurückziehen, wenn du Ross und Reiter nennst und diese pauschale Herabwürdigung objektiver Beiträge konkret belegen kannst. Und zweitens ist der von der erwähnte taz-Artikel nicht objektiv, weil er weniger überwiegend Meinungen und kaum Fakten widergibt und damit nur leicht modifiziert immer noch ins selbe Horn stösst und in ihm jegliche Kritik am skandalösen Missbrauch des Falles fehlt.--109.45.3.167 08:55, 25. Jan. 2015 (CET)

Also sorry, willst du jetzt den realen politischen Kampf in ein steriles Labor zur Analyse schicken? Auch wenn man über scheisse berichtet, lässt sich naturalismus nicht vermeiden. Und die handlungslinie: da ist zeitlich koinzident was passiert was massiv instrumentalisiert wurde. Ohne Prüfung und Aufklärung abzuwarten. PEGIDA und die anderen vermeintlich Bösen haben sich imho gar nicht wirklich geäussert. Und das Kartenhaus brach zusammen. Nun sollte man draus lernen, dass jeder politische Kampf einen minimalen wahrheitsbezug haben muss, sonst fällt einem das auf die Füsse.--Brainswiffer (Disk) 09:01, 25. Jan. 2015 (CET)

Es reicht, was sich die anhören müssen, die sich hier um Objektivität bemühen. Übrigens Brainswiffer, hier in wikipedia soll nun gerade kein politischer Kampf sondern enzyklopädische Arbeit stattfinden. Und trotz einiger objektiver Gedanken legst auch du hier Kohlen an. Ein wenig mehr innerer Abstand von dem Fall würde dir auch gut tun, weil dein Ton lässt auch zu wünschen übrig. --109.45.3.167 09:07, 25. Jan. 2015 (CET)

Du sagst es, Du sagst es :-) Schon das Aufnehmen der Sache hier war aber "politischer Kampf" wie ebenso das versuchte "Weisswaschen" der Instrumentalisierer. WP ist nicht besser oder schlechter als die Welt selber... --Brainswiffer (Disk) 12:34, 26. Jan. 2015 (CET)

Angreifen war nicht meine Absicht, die VM überrascht mich jetzt. Zumal die Frage ja als solche nicht problematisch sind, oder? Hauptsächlich wollte ich mit diesem Beitrag ausgleichend wirken, da nach der Aufklärung des Falls, die Tendenz zu 180 Grad in die andere Richtung zu erkennen war und ich sie zumindest hier bei der Artikelarbeit nicht förderlich finde. Also hiermit nochmal Entschuldigung für das harte Wort. Es war auch nicht persönlich auf einen der Diskutanten hier gemünzt, sondern eine allgemeine Reaktion, z.B. auch auf die Reflexe der CDU und des BDK. --Amtiss, SNAFU ? 12:00, 25. Jan. 2015 (CET)

Einleitung

"Vertreter des muslimischen Zentrums in Dresden sprachen von Bahray als "erstem Pegida-Opfer"[1]". Der Satz bringt es auf den Punkt, was allgemein so abging. Aber das muslimische Zentrum in DD meines Erachtens zu unwichtig, um als Reaktionsgeber in der Einleitung aufzutauchen. Schwierig, Meinungen?-- Amtiss, SNAFU ? 03:10, 25. Jan. 2015 (CET)

Vorhin habe ich den Satz entfernt. Falls ein wiedereinbauen erwünscht ist, wäre eine prominentere Quelle einer solchen Aussage besser.--Amtiss, SNAFU ? 12:01, 25. Jan. 2015 (CET)

„Aber das muslimische Zentrum in DD [ist| meines Erachtens zu unwichtig, um als Reaktionsgeber in der Einleitung aufzutauchen.“ Ab welcher Größenordnung wäre denn deines Erachtens eine islamische Stimme als „wichtiger Reaktionsgeber“ zu betrachten? Bedeutung ähnlich der Al-Azhar-Universität? Minaretthöhe mindestens 50 m? Hinterhof- oder Zentrallage? Zeigt der Satz nicht, wiedergegeben durch eine im Normalfall eher als glaubwürdig behandelte und durchaus als „prominent“ betrachtete Quelle (Tagesschau), wie sich unterschiedliche Akteure in der Stadt (Linke, Antifa, Muslime...) einen gleichen Zuschreibungsrahmen für den Mord herbeiphantasierten, wobei sie es bar jeden Beweises gar nicht abwarten konnten, sich schon festzulegen, was die Frage aufwirft, inwieweit sich Akteure von Gewicht ihrer jeweiligen Verantwortung für den sozialen Frieden in der Stadt tatsächlich bewusst sind, der ihnen anscheinend ja so am Herzen liegt. Das Wort vom "erstem Pegida-Opfer" zeigt ja gerade eine gewisse eigene Voreingenommenheit, die sein Urheber selbst ja sonst nur der „anderen Seite“ sprich der Pegida unterstellen würde. Und das unterstreicht quasi leitmotivisch schon gleich zu Beginn des Artikels, wie weit die politische Instrumentalisierung des Mordes an Khaled B. bewusst und von Anfang an getrieben wurde... Wenn sich hiergegen keine „besseren“ Argumente vorbringen lassen, werde ich in den nächsten Tagen meine ursprüngliche Formulierung wieder einsetzen. --Shoshone (Diskussion) 08:06, 26. Jan. 2015 (CET)

Bin auf deiner Seite, was die Bedeutung der Aussage angeht und wenn denn tatsächlich dieser direkte Zusammenhang als solcher verbreitet gesehen wird (Pegida ist direkt Schuld). Damit etwas in den Artikel und v.a. in die Einleitung schafft im Sinne einer realen, verbreiteten Aussage, muss es auch als verbreitet zu erkennen sein. Ich habe v.a. die Formulierung gesehen, dass die Stimmung die Pegida verbreitet, ein Klima schafft in dem Täter ihre Taten als gerechtfertigt sehen (Pegida ist "nur" indirekt Schuld). Dafür lassen sich auch deutlich mehr Quellen finden. Und dafür finden sich auch mehr Vorfälle als im direkten Umfeld von Pegida (Zusammenfassung dazu in SZ und ein Fall unabhängig von Pegida). Wie wäre es mit einer Formulierung ala "Von verschiedener Seite wurde ein direkter oder indirekter Zusammenhang mit den Pegida-Demonstrationen vermutet." ?-- Amtiss, SNAFU ? 20:17, 26. Jan. 2015 (CET)

Instrumentalisierung / falsche Anschuldigungen

Liebe alle, bitte jetzt keine Geschichtsklitterungen. Relevanz hat der Skandal, nicht die Person. Auch als mahnung für alle politischen instrumentalisierer gehören alle schlimmen und falschen Anschuldigungen zur Sache . Ich hab den Eindruck, dass die Tatortreiniger der WP am liebsten stehen lassen würden: er wurde erstochen und das wars. Nein. Das wars nicht. Und einen Beleg, wer das eigentlich PEGIDA zugeschrieben hat und damit zuerst den Brunnen vergiftete, hab ich auch gesucht. Das gehört also hier rein. Sonst will das wieder keiner gewesen sein und PEGIDA hätte das gar erfunden.--Brainswiffer (Disk) 08:36, 25. Jan. 2015 (CET)

Hast du dazu jetzt eine Veränderung im Artikel vorgenommen oder dir vorgenommen, dass zu machen? Ohne Quelle wäre eine Zusammenschau von Artikeln, die das Pegida-Umfeld vor Aufklärung beschuldigen wohl original research. Also müsstest du einen Artikel darüber, wie das Thema von den Medien behandelt wurde, abwarten. Schau doch mal zu meinem Beitrag hier zum Thema Einleitung. Da ließe sich dein Wunsch evtl. anschließen. -- Amtiss, SNAFU ? 12:16, 25. Jan. 2015 (CET)

du weisst dass das quatsch ist, was du sagst? Es geht natürlich um sekundärquellen --Brainswiffer (Disk) 13:09, 25. Jan. 2015 (CET)

Also bisher sah ein Beitrag zu diesem Thema so aus: Bei meiner Löschung habe ich aber nicht geschaut, ob das von dir war. Das war meine Befürchtung.

Zur Sache: um was konkret geht es dir? Welche falschen Anschuldigungen möchtest du belegt einfügen? Für welche Zwecke hat welche "Partei" (nicht im Sinne vom Parteiensystem) den Fall instrumentalisiert? Wenn du das für dich und dann auch für uns auf der Diskussionsseite beantworten kannst, kommst du denke ich mit deinem Wunsch, dazu was einzubauen, voran. -- Amtiss, SNAFU ? 01:08, 26. Jan. 2015 (CET)

Es gibt mehr als "Die Parteien". Und genau die von Dir gelöschte Passage ist kein OR, sondern würde als Beispüiel hierhin gehören. --Brainswiffer (Disk) 07:40, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Passage selbst nicht, aber die Belege sind OR-artig in dem Sinne: "Kuckt mal, hier und hier wurde das Thema meiner Meinung nach falsch und instrumentalisierend dargestellt!" Die Quellen haben ja nicht über die Instrumentalisierung gesprochen. Amtiss, SNAFU ? 20:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Instrumentalisierung können wir gerne verlinken - das ist ein "Sachtatbestand", der keines zusätzlichen Beleges bedarf, wenn jemand Schlussfolgerungen zur Bekämpfung einer Seite aufgrund einer Unterstellung trompetet. Das ist aber eben erst mal nur die Unterstellung. Hier ist es schlimmer: es war eine Lüge. Würde man das schreiben, wäre ich Deiner Meinung :-) --Brainswiffer (Disk) 21:17, 26. Jan. 2015 (CET)

"Instrumentalisierung" ist eine Wertung, die einem Enzyklopädieartikel nicht zukommt. Selbstverständlich könnte (!) man schreiben: A, B, C warfen X, Y, Z eine "Instrumentalisuerung" des Falles vor, wenn dieser Begriff in den Medien so auftaucht (und diese Frage wird in der Tat so aufgeworfen, und zwar nicht mal nur in konservativen Medien, sondern z.B. auch bei einem taz-Redakteur: [26]). Sich diesen Begriff selbst zu eigen zu machen ist allerdings etwas völlig anderes; da habe ich dem Beitrag von Amtiss nichts hinzuzufügen. --Letsgoviral (Diskussion) 22:20, 26. Jan. 2015 (CET)

Das ausgerechnet von dir zu hören ist einfach nur lächerlich. Aber du kannst tätige Reue üben und diese Quelle zum Thema Instrumentalisierung als Referenz im Artikel nutzen. Ein Artikel in der "taz" thematisiert das nämlich. Und wenn es sogar in der taz steht... ICH zitiere derweil Alf: Hahaha. --TK-lion (Diskussion) 07:33, 27. Jan. 2015 (CET)

Habs eingearbeitet und auch etwas umgestellt, da sich das mit dem Ende des Abschnitts vorher zu "redundieren" begann.--Brainswiffer (Disk) 06:51, 27. Jan. 2015 (CET)

Offenbar habt ihr beide meinen Diskussionsbeitrag nur halb gelesen. Es ging mir darum, dass es (speziell in einem Fall wie diesem) einen Unterschied macht, ob man mit Quelle belegt "X sagt XYZ", oder ob man sich die Behauptung "XYZ" selbst zu eigen macht, selbst wenn sie mit Quelle belegt ist. Und der Vorwurf der Instrumentalisierung ist und bleibt eine Wertung, wie gesagt. Hab den Abschnitt daher noch mal umformuliert und auch noch eine zweite Quelle eingebaut. --Letsgoviral (Diskussion) 22:36, 27. Jan. 2015 (CET)

..und dabei so ganz nebenbei die Zahl der Zitate mit haltlosen Spekulationen, Unterstellungen und willkürlichen Behauptungen zur angeblich so schlechten Ermittlungsarbeit der Polizei weiter aufgebläht. Akzeptiere einfach die Faktenlage und nutze den Artikel nicht zur weiteren Verbreitung genau der fehlgegangenen Meinungen. Das ist mindestens absurd oder politisch absichtsvoll. Diese wörtliche oder sinngemässe Wiedergabe derartig inkompetenter und politisch ausgerichteter Bewertungen ist nicht neutral und in der angesammelten Masse im Artikel bereits jetzt nicht mehr ausgewogen. Und die Instrumentalisierung ist eine Tatsache, im Gegensatz zu den auch von dir so eifrig eingebauten Spekulationen über einen angeblichen ausländerfeindlichen Hintergrund der Tat. Klar fällt es schwer zuzugeben, dass man sich derart verrannt hatte. Das beste in solchen Situationen ist eine selbstkritische Einschätzung, nicht ganz so gut ist Schweigen, aber mit deinem unbelehrbaren Festhalten daran, diesen Fall zur weiteren Verbreitung widerlegter Meinungsäußerungen zu benutzen, hast du einen eindeutig fehleitenden Weg gewählt. Dir geht es eindeutig nicht mehr um die Verbesserung des Artikels, du hast ja bereits genug getan, ihn in den jetzigen unausgewogenen Zustand zu bringen. Du bist in Mission unterwegs. Genau dafür aber is wp nicht da. Und unterlasse deine Bewertungen der Arbeit der Autoren, die sich hier um Ausgewogenheit und Objektivität bemühen. Dein Edit war zu revertieren. Viele Grüsse --TK-lion (Diskussion) 23:34, 27. Jan. 2015 (CET)

Gut, über die Politikerzitate kann man streiten, das gebe ich gern zu. Was aber die Frage "Instrumentalisierung" angeht: Wenn wir hier schon mit Wörterbuchdefinitionen arbeiten müssen, auf der von Brainswiffer verlinkten Seite steht als Synonym von instrumentalisieren u.a. "missbrauchen". Was ist das bitte anderes, wenn nicht wertend? Du wirst übrigens von mir seit der ersten Version des Artikels oder dieser Diskussionsseite keine einzige Aussage "Ich bin überzeugt, dass es soundso war" finden können (geschweige denn einen persönlichen Angriff gegen irgendeinen Benutzer, der meine Ansichten nicht teilt). Du kannst zum Beispiel auch gern nachschauen, wer es war, der die allererste Information von der Festnahme des Mitbewohners in den Artikel eingefügt hat. Wichtig war mir aber immer: Möglichst viele Sichtweisen zu berücksichtigen, kritisch zu hinterfragen, unterschiedliche Stimmen zu hören. Meiner Ansicht nach waren alle meine Bearbeitungen an diesem Artikel äußerst behutsam und zurückhaltend. Kurz gesagt: Ich bin der festen Überzeugung, hier mit wesentlich mehr "Ausgewogenheit und Objektivität" am Werk gewesen zu sein als manch anderer hier. --Letsgoviral (Diskussion) 23:57, 27. Jan. 2015 (CET)

Ganz einfach lustig :-) Deine "Tat" besteht darin, den Vorgang in der deutschen WP überhaupt in eine Enzyklopädie aufgenommen zu haben zu einem Zeitpunkt, wo die Instrumentalisierung auf dem Höhepunkt war. Du hast auch als erster Pegida da erwähnt (ja, jeder ist für seine Quellenwahl verantwortlich). Nicht zuletzt hat es die LD und 2 SLA gegeben, die zu dem Zeitpunkt eine Aufnahme nicht richtig fanden. Die "Missetat" heisst also "Beihilfe zur Instrumentalisierung". --Brainswiffer (Disk) 07:23, 28. Jan. 2015 (CET)

Leider ist es eben nicht mehr lustig. Aber es entbehrt natürlich nicht einer gewissen Lächerlichkeit für jemanden, der mit einem recht frischen account bis auf zwei oder andere Edits nur hier postet. Zwar nicht ausschließlich aber erdrückend mehrheitlich ziemlich parteiisch. Na ja, soll er den Krug füllen. Aber einfach ausschütten kann er ihn hier nicht. --TK-lion (Diskussion) 09:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, dazu auch noch einige Beiträge auch dazu im englischen Artikel :-) Letsgoviral als username ist in dem Zusammenhang auch nicht uninteressant, als eine Art viral reality forming :-)--Brainswiffer (Disk) 10:13, 28. Jan. 2015 (CET)

Keine Spekulationen. Der Vorteil eines frischen Kontos ist die fehlende autom. Sichtung. Da sieht man ziemlich leicht, was los ist.--TK-lion (Diskussion) 11:28, 28. Jan. 2015 (CET)

Link zu einer Webseite entfernt

Den Weblink habe ich entfernt, weil er unter dem Titel Gedenken an Khalid die Instrumentalisierung des Todes von Khalid fortsetzt und er keinerlei wichtige und relevante Information zum Lemma zugänglich macht. Es liegt daher der Verdacht nahe, hier den Leser nicht zu informieren, sondern zu agitieren. Dafür ist wikipeda nicht da. Der Link war zu entfernen. --TK-lion (Diskussion) 13:52, 25. Jan. 2015 (CET)

Wurde wieder rückgängig gemacht. Wie ich oben schon geschrieben habe, bin auch ich für die Löschung. Der "Weblink" enthält keine zeitunabhängigen, weiterführenden Informationen, sondern Tagesaktualitäten und Veranstaltungshinweise.--Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen - NEU: */†} 16:36, 25. Jan. 2015 (CET)

Wegen BK eine Instanz weiter

Auch wenn user:Gripweed meine Entfernung des Links rückgängig gemacht hat, möge er sich bitte erst hier u.a. zur Relevanz der Information auf der entlinkten Seite äußern, bevor er nochmal revertiert. Wikipedia ist weder ein Newsticker noch ein Anzeigenblatt von Vereinen. Und es ist nachgerade erschreckend wie der Tod von Khaled instrumentalisiert wurde und wird. Sollte user:Gripweed hier keine bekräftigenden Argumente oder Unterstützer zum Behalt dieses Links finden, sollte dieser Weblink erneut entfernt werden. --TK-lion (Diskussion) 16:42, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Link rückgängig gemacht, weil du eine offensichtlich falsche Begründung geliefert hast.Daneben wurde ein Stimmhafter retroflexer Frikativ hineingeschrieben. Was den Link betrifft: die Webseite liefert eine Chronologie der Ereignisse und ist dem Andenken des Verstorbenen gewidmet. Sie liefert weitergehende Informationen. Was widerspricht denn der Aufnahme? --Gripweed (Diskussion) 17:27, 25. Jan. 2015 (CET)

Meine Zusammenfassung: "Auf der Webseite stehen kaum ergänzende Informationen wie von WP:WEB gefordert. Da ist ja ein ausführlicher Zeitungsartikel ein besserer Weblink." Die Chronologie ist viel zu dünne Brühe. -- Amtiss, SNAFU ? 17:38, 25. Jan. 2015 (CET)

Mit der Begründung kann ich leben. --Gripweed (Diskussion) 17:57, 25. Jan. 2015 (CET)

Reine Agitationsseite ohne Mehrwert. --Ochrid (Diskussion) 17:41, 25. Jan. 2015 (CET)

Mit der nicht. --Gripweed (Diskussion) 17:57, 25. Jan. 2015 (CET)

@Gripweed: Schön, dass du den Weg auf die Diskussion gefunden hast, nachdem du dazu aufgefordert wurdest. Hier findest du neben dir keinen weiteren, der für Behalten plädiert hat. Daneben findest du meinen Einleitungsbeitrag dieses Abschnitts, welcher bereits eine ausführliche Begründung VOR DEINEM Revert einschliesslich des Hinweises über den mangelnden Informationsgewinn enthält. --TK-lion (Diskussion) 19:23, 25. Jan. 2015 (CET)

Schön, dass du meinen Revertkommentar verstehst. --Gripweed (Diskussion) 20:34, 25. Jan. 2015 (CET)

Meinst du: Grund: wow, echt? ... ergänzt --TK-lion (Diskussion) 11:29, 26. Jan. 2015 (CET)

Den habe ich gar nicht zu Ende gelesen. Mir war sofort klar, dass jemand dein Revert kippen würde. Schöne Grüsse --TK-lion (Diskussion) 21:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Immerhin scheint es die einzige Website zu sein, die sich speziell mit dem Gegenstand dieses Artikels befasst. Meiner Ansicht nach hätte nichts gegen ein Behalten im Artikel gesprochen. --Letsgoviral (Diskussion) 23:42, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich meine mal, dass die schlimmsten Instrumentalisierer den weitesten Weg beim Rückzug zurückzulegen haben, ist doch normal. Der Link wäre interessant gewesen, wie man trotz der nunmehr klaren Aufklärung immer noch Kampfapologetik betreibt - insofern ist ein Löschen gerechtfertigt. Und ja, es haben einige Leute "gewusst" im Sinne von gespürt, dass die erste Instrumentalisierung in die Hose gehen kann. Diese Lektion, dass Wahrheit der Feind der Propaganda ist, haben diese Leute leider noch nicht gelernt... --Brainswiffer (Disk) 07:27, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Unterstellung, dass auf der Webseite Apologetik betrieben würde, stimmt nicht. Die Ereignisse unter "Chronicle" sind adäquat beschrieben. Dein Machern der Webseite vorzuwerfen, sie würden durch die anderen Seite für etwas kämpfen, was entgegen dieser Aufklärung steht, ist ziemlich einseitig betrachtet. Jedem steht das Recht zu auf andere, tatsächlich rassistische Angriffe hinzuweisen, wie es hier geschieht. Oder worauf bitte bezieht sich deine Unterstellung? -- Amtiss, SNAFU ? 12:20, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich habe dir nichts unterstellt, aber mein lieber Amtiss, hier diese eine Seite als Quelle anzugeben, auf der uns der von einem seiner Landsleute und Mitbewohner abgestochene getötete Khalid anlächelt und deren Einleitung wie folgt beginnt:

• Hier listen wir rassistische Übergriffe auf die sich seit dem Mord an Khaled in Dresden ereignet haben. Auf der Website der RAA Opferberatungt findet sich eine sachsenweite Liste mit Übergriffen mit rechtem Tathintergrund die bei der Polizei angezeigt wurden.

liefert eben gerade den Beweis für dein völlig einseitiges und subjektives Editierverhalten. Auf dieser Seite werden unter offener Instrumentalisierung des Todes von Khalid kräftig rassistische Kohlen seitens der selbsternannten angeblich so demokratischen GegenRechtsSeier angelegt. Ganz augenscheinlich geht es den Autoren dieser Seite auch nicht um Information, sondern sie betreiben verdeckt und suggerierend Propaganda. Und die Autoren sind schlichtweg nicht intelligent genug, den Unterschied zwischen Mord und Totschlag zu kennen. Ich gebe dir sogar etwas Recht: Jedem steht das Recht zu, Propaganda zu betreiben, Fotos und Ereignisse ohne tatsächlichen Bezug zu seinen suggerierenden Inhalten hinzuzufügen. Das ergibt dann aber für denkende und gebildete Bürger die Glaubwürdigkeit Null. Du kommst dem mit deinen Edits auch immer näher.

Die Kurzfassung sah so aus: Es ist besser, du entfernst deinen Beitrag selbst. Er ist einfach nur peinlich.

Nachtrag: Inzwischen eskalierte die Situation, da musste ich eine vm formulieren. Leider ist es soweit gekommen. --TK-lion (Diskussion) 15:46, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Weblink gerade wieder eingefügt. Er enthält in mehreren Sprachen ausführliche Berichte zum Gerichtsprozess. -- Amtiss, SNAFU ? 22:16, 9. Nov. 2015 (CET)

Offtopic: Warum Messerstiche nicht entdeckt werden

Wenn es folgenden Kommentar auf taz.de tatsächlich als Quelle irgendwo gäbe, könnten wir ruhigen Gewissens behaupten, wir hätten was dazu gelernt.

[27]: "[... Ich kann versichern,] dass gerade Stichwaffen SEHR HÄUFIG kaum äussere Spuren hinterlassen, weil sich bei den stets sehr scharfen und schmalen Klingen die Haut sofort wieder schliesst. [...] Die Opfer verbluten zu rund 90% an rein INNEREN Blutungen. Bei dunkelhäutigen Menschen ist es aus naheliegenden Gründen unmöglich, Blutige Stichkanäle unter der haut zu sehen , selbst die unmittelbaren Einstichstellen (wenn man sie überhaupt findet) zeigen dann keine sichtbaren Blutspuren im Unterhautbereich und Wundrändern. [...]"

Ich möchte mich nicht über die Details streiten. Das ist mit Sicherheit auch nur die halbe Wahrheit, denn ein Blutfleck in der Kleidung an einem Toten wird ja sicherlich ohne andere ersichtliche Ursache ein Nachprüfen nach sich ziehen. Dass ich allerdings erst nach Aufklärung des Falles etwas zu dieser Frage lese, und nicht als die Polizeikritik aufkam ... naja, Kritik und Entgegnungen sind ja medial präsent genug. --Amtiss, SNAFU ? 02:13, 26. Jan. 2015 (CET)

Man kann ein Thema auch durch Überargumentation totreden :-) Ich denke, was jetzt da steht, reicht um den Skandal dahinter zu verdeutlichen. Es mag gerne Linke und Rechte unterschiedlicher Radikalitätsstufen geben. Die Weimarer Republik ist auch darum zugrundegegangen, weil niemand gegen die "Weimarer Verhältnisse" selber wirksam auftrat. Insofern ist dieser Fall einfach eine Mahnung zur Wahrhaftigkeit im politischen Kampf und ein Beispiel, dass Unterstellungen auch nach hinten losgegen können. Nicht mehr und nicht weniger. --Brainswiffer (Disk) 07:44, 26. Jan. 2015 (CET)

Es gibt eine ganz einfache Erklärung: die Polizei hat keine weiteren Verlautbarungen über den Ermittlungsstand abgegeben, nachdem ein Tötungsdelikt festgestellt wurde. Dieses völlig korrekte Vorgehen hat es ihr ermöglicht, zügig den Täter zu ermitteln, während sich eine Mehrheit der Journalisten und einige Politiker darin überboten, die bis dato noch völlig unklaren Motive zu kennen und lauthals heraus zu brüllen. Und hier schwappte dieser GutMenschSprech in den Artikel und die Diskussion. Von jedem halbwegs objektiv Urteilenden als Flut empfunden, aber eben nicht ewig, zurück bleibt dann st... (Kraftausdruck vermieden). Und jetzt: Wie, es war ein interner Streit zweier Asylbewerber? Hhm...aber. In einem katholisch geführten Kindergarten hieße es in den 1950ern: Du hast geschwindelt. Ab in die Ecke und schäme dich... Aber das ist ja gemäß Antifolterkonvention verboten. Also, ich vermisse schon ein wenig die Scham über diese nicht zu überbietenden Blamage bei allen Vorverurteilen, Strafanzeigestellenden usw.--TK-lion (Diskussion) 08:46, 26. Jan. 2015 (CET)

Offtopic 2: Für die Schärfung des neutralen Blicks

Warum fehlende Spurensicherung ein Problem ist: Kritik an Polizei beim Prozess um Erdinger Frauenarzt -- Amtiss, SNAFU ? 03:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Beispiele für Instrumentalisierungen, die zurecht so bezeichnet wurden: Beilis-Affäre, Fremdvölkische, Jugendweihe (DDR). Im Vergleich hierzu lässt sich, bildlich gesprochen allenfalls der beginnende Versuch einer Instrumentalisierung beschreiben, was bei der hysterischen Art wie Pegida z.B. immer zu Beginn ihrer Veranstaltungen gegen ausgewählten Medienberichte ausholt, schnell als Instrumentalisierung missgedeutet werden kann. Ich kann Pegida-Freunde verstehen, die aufgrund ihrer selektiven Sicht auf die Medien, schnell böses vermuten (Stichwort: Viktimisierung, da steht auch was zur Instr., wäre eher gegenteilig zu diesem Artikel). Daher wäre es hilfreich zu schauen, was von deren Seite zu diesem Thema gesagt wurde. Vielleicht findet sich dazu ja auch einiges an Material, was als erste Recherche des Themas dienen könnte. -- Amtiss, SNAFU ? 04:01, 30. Jan. 2015 (CET)

Automatische Archvierung

Auf TK-Lions Hinweis hin, fiel mir auf das eine Erläuterung sinnvoll gewesen wäre. Meine Erledigt-Bausteine waren eine Vorbereitung auf diese noch einzubauende automatische Archivierung. Meiner Erfahrung auf der Diskussion zu Pegida nach ist das - trotz etwas Hick-Hack dort in den ersten Wochen nach Einführung, wegen der Kürze der Archivierungszeit von 3 Tagen - ein gutes Hilfsmittel um Artikelbaustellen zu benennen. Was haltet ihr von einer automatische Archivierung mit 5-10 Tagen Frist? (Alte Erledigt-Bausteine würden dann wohl direkt verarbeitet, müssten also erneuert werden oder die Spanne anfangs hochgesetzt werden.) -- Amtiss, SNAFU ? 16:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Schau mal da. Kopiere doch den Vorschlag hier rein usw usf. Vergiss auch bitte die Ent-(erl.)-ung nicht. --TK-lion (Diskussion) 16:31, 26. Jan. 2015 (CET)

Was meinst du mit "Ent-(erl.)-ung"? Sollen die Überschriften wieder zurück ins Original? Ich hab es nicht sofort umgesetzt, weil ich die Chance zum Widerspruch lassen wollte. --Amtiss, SNAFU ? 19:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Im "Honeypot" (und das ist es hier) ist das oft ein Streitpunkt. 7 Tage sind da das Mindeste und eine Archivübersicht muss abrufbar eingebaut sein. Denkt Ihr wirklich, dass hier noch so viel kommt, um eine Verwaltungsorgie zu starten? Archive sparen Null byte. --Brainswiffer (Disk) 17:35, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich bin da neutral, da ist ja jetzt das wesentliche mi CopyPaste zum Einrichten getan. Außerdem nur wenn es keine ernsthaften Kontras gibt. Aber in 4 Wochen editiert und diskutiert hier eh keiner mehr. Haut reyn, Jungs. Ein p.s. Diese Regelung wird vorschlagen:

__NOINDEX__

{{Autoarchiv-Erledigt|Ziel='((Lemma))/Archiv_((Jahr))|Modus=Erledigt|Alter=014<nowiki>}}

Das würde bedeuten, Archivierung nach dem Setzen des

<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ..}} 14 Tage später, da kann dann jeder noch senfen oder den Baustein rauswerfen.

Ergänzt natürlich um die Archivübersicht

{{Archivübersicht|[[/Archiv_(Jahr)]]</small>.

Das liese sich sehr rasch einpflegen. --TK-lion (Diskussion) 19:42, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich erlebe auf dieser Diskussionsseite als unklar in Hinblick darauf, was im Artikel noch passieren soll. Für mich ist unklar, was als Meinung und was als Arbeitsabsicht hier geschrieben wird. Wenn ein Erledigt-Baustein gesetzt wird, sind die Schreiber gezwungen zu sagen, ob sie das Thema wirklich als erledigt sehen. Da trennt sich die Meinung von der Artikelkritik. Wenn der ganze Wust raus ist, wird meines Erachtens klarer, was noch diskutiert werden kann und welche Arbeitsabsichten unterstützt werden. Da jetzt kein großes "Nein" kam, würde ich das oben einbauen. -- Amtiss, SNAFU ? 19:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Doch, ich liefere das Nein - das Thema ist fertig. Hausmeisterei brauchen wir hier am allerwenigsten. --Brainswiffer (Disk) 20:29, 26. Jan. 2015 (CET)

ok --Amtiss, SNAFU ? 20:38, 26. Jan. 2015 (CET)

Revertbegründung

@Amtiss, ich habe deinen Edit in Khaled B rückgängig gemacht. Da du hier auf der Diskseite einiges Chaos verursacht hattest und einen wohl unüberlegten Eintrag eingestellt hattest, so dass Brainswiffer dies alles revertiert hat, spreche ich dich hier in einem neunen Abschnitt und auch auf deiner eigenen Disk an. Auf den neu eingestellten, jetzt aber revertierten Beitrag zum entfernten Weblink auf der Disk beziehst du dich zwar argumentativ, jedoch nicht für die Änderung im Artikel. Damit ist deine Artikeländerung nicht durch Konsenz oder mehrheitliche Meinung gedeckt. Sie ist auch falsch begründet, da es nicht um eine bessere Formulierung ging, sondern eine wesentliche Änderung der inhaltlichen Aussage erfolgte. Daher revertiert. --TK-lion (Diskussion) 15:24, 29. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du jetzt nicht geschrieben hättest, hätte ich es nochmal zurückgesetzt und eine VM gegen Amtiss gestellt - mit ziemlicher Aussicht mindestens auf eine Ansprache. Was der gemacht hat, ist definitiv ein NoGo hier und nennt man Diskussionsfälschung. Auch gutgemeinte Hausmeisterei fällt darunter, weil der Kontext der Einstellung verlorengeht.

Zur Sache hier: Sie ist zwar abgegessen - man muss nur verhindern, dass die "Weisswäscher" jetzt hier weiter herumklittern. Da passen wir einfach etwas auf. --Brainswiffer (Disk) 15:51, 29. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Inzwischen eskalierte die Situation, da musste ich eine vm formulieren. Leider ist es soweit gekommen. --TK-lion (Diskussion) 15:58, 29. Jan. 2015 (CET)

manchmal gehts nicht anders. --Brainswiffer (Disk) 16:10, 29. Jan. 2015 (CET)

Amtiss hat hier und teilweise im Artikel ein Durcheinander angerichtet, oh jeh. Vor ein paar Tagen die völlig überflüssig gesetzten (erl.)en und unwirksamen :<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ..</small>s. Dann seine von Ignoranz und ideologischer Ausrichtung geprägten subjektiven POV-Edits. Mann, ich habe mir Mühe gegeben, ihm das irgendwie zu erklären und immer wieder auf seine fragwürdige Arbeitweise hingewiesen. Aber ganz augenscheinlich wollte er es so, wie es jetzt gekommen ist. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 16:32, 29. Jan. 2015 (CET)

Unterlass die Unterstellungen TK, ich zitiere Alice, die du auch angegangen bist: "du kennst mich nicht". Weitere Diskussion zu euren Vorwürfen auf der VM. Was die Instrumentalisierung angeht, finde ich habt ihr mit den bisherigen 2 Quellen (eine davon hat ein von euch ausgekohrener Gegner beigesteuert) nur belegen können, was in Letgovirals Formulierung stand. Ohne Quellen ist die von euch gewünschte Formulierung nicht haltbar. Etwaige Instrumentalisierungsunterstellungen, die ihr Wikipediamitarbeitern vorwerft, sind kein gültiger Beleg. --Amtiss, SNAFU ? 03:48, 30. Jan. 2015 (CET)

Ach ja:-) Das ist das Schöne und Mühsame zugleich, mit dem breiten Spektrum der Interessen und Persönlichkeiten hier zumzugehen. . Schon in der englischen WP waren Deine Bemerkungen etwas wissensfrei, warum der Artikel behalten wurde.Lies einfach nochmal den letzten Behaltensentscheid in Ruhe. In der Quelle wird von Instrumentalsierung gesprochen - es WURDE vor allem instrumentalisiert (oder waren die Vorwürfe an Pegida etwa berechtigt?). Man man viele Beispiele suchen und finden, um einen politischen Kampf mit Pegida zu führen. Sie müssen aber stimmen! --Brainswiffer (Disk) 07:41, 30. Jan. 2015 (CET)

Einkaufsort

Da in den Quellen nichts zu den Öffnungszeiten stand, hab ich kurz recherchiert. Der Netto in der Nähe ist in der Johannes-Paul-Thilman-Straße 3 und hat laut Google Mo-Sa bis 20 Uhr auf. -- Amtiss, SNAFU ? 03:38, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich würde jetzt auch langsam mal die Frage aufwerfen, ob das ein Essay werdn soll? In diesem Artikel sollte das Wesentliche dieses Falles spekulationsfrei stehen. Und nicht, dass diese Fakten mit irgendwelchem Informationsmüll "war schon immer" oder "ist sowieso" zugeschüttet werden. Imho ist das Thema des Lemmas abgegessen und der rote Faden ist:

• Es wurde jemand ermordet (schlimm);
• Man hat das sofort politisch instrumentalisiert (auch schlimm)und zum PEGIDA-Bashing genutzt.
• Die Tat selber (und über die schreiben wir hier) war aber anders und DIESE Instrumentalisierungen sind also eindeutig falsch gewesen.
• Man müsste sonst nachdenken, ob man die Rolle des Mörders noch ausbaut (und da fehlt auch noch einiges, was mittlerweile bequellt ist, wie der das mit gefördert und angeheizt hat).

Dieser Fall war auch ein Beispiel, wie WP zur politischen Auseinandersetzung missbraucht wurde:

• Es wurde in einem Stadium breit über die Verdächte Informiert, wo alles noch unklar ist. Schon der Erstersteller hat das Wort PEGIDA verwendet. Dazu wurde das in der englischen WP und mindestens bei einer weiteren Person mit gepusht.
• Damals hätte das geSLAt werden müssen, weil nicht neutral und instrumentalisierend.
• Der jetzigen terminalen Behaltenseinscheidung kann man nichts zufügen: Der Mordfall hat ein großes auch internationales Medieninteresse ausgelöst und breite gesellschaftliche und politische Folgen gehabt. Dies reicht durchaus für ein Behalten aus, zumal davon ausgegangen werden kann, daß der Fall als Paradebeispiel für ein reflexhaftes Vorgehen und Vorverurteilung zeitüberdauernd rezipiert wird.
• Nun sollte aber nicht versucht werden, diesen Artikel so zuzumüllen, dass dies keiner mehr mitbekommt. --Brainswiffer (Disk) 07:46, 30. Jan. 2015 (CET)

Warst du nicht derjenige, der einer Archivierung widersprochen hat? --Amtiss, SNAFU ? 12:13, 30. Jan. 2015 (CET)

Du kennst WP:OR. Außerdem irrelevant, wann der Markt schließt, weil der Mörder gelogen hat. --Ochrid (Diskussion) 12:22, 30. Jan. 2015 (CET)

Du kennst WP:BLG? Warum wirds dann im Artikel erwähnt? Ich hatte überlegt es zu löschen. Weil TK-lion und brainswiffer mit Verschwörungstheorien auf meine Edits reagieren, hab ich das unterlassen und eine andere Variante gewählt. --Amtiss, SNAFU ? 12:30, 30. Jan. 2015 (CET)

Beleg für die Lüge des Täters.

„Zur Wahrheit gehört, dass auch der mutmaßliche Täter und dessen Mitbewohner den Verdacht gegen rechte Täter geschürt haben. Er habe große Angst und vermute einen rassistischen Hintergrund, gab der Mann zu Protokoll, der nun in Untersuchungshaft sitzt.“ Getöteter Flüchtling: Ein falscher Verdacht mit Folgen, FAZ, 28. Januar 2015 --Ochrid (Diskussion) 12:37, 30. Jan. 2015 (CET)

Was um alles Welt brauchen wir hier privatkriminalistische Vermutungen. Die Moko Dresden hat nach einem Spätstart absolut saubere Arbeit geleistet. Aus. Und der Beleg für die Lüge und Demagogie des Täters (nicht Mörders, es war wahrscheinlich Totschlag) würde nach Amtiss' Praxis mit Zitat an exponierter Stelle in den Artikel gehören. Dazu sage ich ganz deutlich: NEIN. Das wäre eine weitere Instrumentalisierung der Tat und des Opfers. Für mich endet jedenfalls die Würde von Khaled B nicht mit seinem Tode, nicht mit der Ermittlung des dringend Tatverdächtigen, nicht mit seiner Beisetzung und vor allem nicht hier. Begreift ihr nicht, dass ihr Khaled möglicherweise selbst instrumentalisiert. Und Amtiss, etwas herunterkommen, trotzdem nochmal ganz eindringlich, dem besonnenen Verhalten von Itti und mir hast du es zu verdanken, dass du hier aktuell noch schreiben darfst. Jetzt bitte keine neuen PAs. Viele Grüsse--TK-lion (Diskussion) 13:11, 30. Jan. 2015 (CET)

Um zu einem Abschluss dieses Abschnitts zu kommen. Ochrid plädiert mMn indirekt für die Beibehaltung des Satzes. TK ist neutral, aber möchte dazu keine vertiefenden Belege. Dann lassen wir die besagte Stelle im Artikel so, ok. Oder möchtest du, TK, noch was zu dem Satz selbst sagen? -- Amtiss, SNAFU ? 16:17, 30. Jan. 2015 (CET)

Meine Antwort steht in den jüngeren zitierten Beiträgen der taz und FAZ. Ich bin entsetzt, wie wenig nahe manchem das Schicksal von Khaled gegangen ist und wie sehr Vorurteile, Propaganda und Demagogie (zumindest seitens des der Tat dringend Verdächtigen) das Klima in den Medien und auch hier in wp vergiftet haben. Ich spüre auch keinen Triumph darüber, dass dieser giftige Bodensatz langsam hochgespült und die schlimmsten Instrumentalisierungen nun auch offentlich thematisiert werden. Ich bin einfach nur enttäuscht von der ganzen Bosheit und Giftigkeit und dem dazu notwendigen mangelndem Respekt vor dem Opfer, die hier hochgekommen sind. dixi et salvavi animam meam --TK-lion (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2015 (CET)

Das ist im alltäglichen Leben bei vielen Menschen leider nicht anders: Harald Martenstein: Über Mitgefühl, Zeitmagazin Nr. 2/2015, 28. Januar 2015 --Ochrid (Diskussion) 17:14, 30. Jan. 2015 (CET)

Ehe hier die Tränen weiter fliessen: Nichts gegen ordentliches Gutmenschentum. Nur heisst das Lemma eben "Mordfall xyz", nicht Person xyz. Und wenn wir die Kirche im Dorf lassen: Zuerst kam diese bisher beispiellose Instrumentalisierung für Fremdenfeindlichkeit durch Dritte. Dann platzte das plötzlich wie ein zu weit aufgeblasener Luftballon, indem das als Totschlag/Mord sich herausstellte. Und schliesslich stellte sich raus, dass der Totschläger/Mörder selber die Instrumentaisierbarkeit mit angeheizt hat. Da haben wir Chronistenpflicht, die Wahrheit vollständig darzustellen. Warum? Als Lehre für alle zukünftigen Instrumentalisierer, das politischer Zweck nicht alle Mittel heiligt. Niemand hat sich hier negativ oder abwertend gegen das Opfer geäussert! Oder wo bitte? Die Blossstellung der Instrumentalisierer und des Totschlägers ist dagegen notwendig und sinnvoll und ehrt auch das Opfer durch Wahrheit. --Brainswiffer (Disk) 09:36, 2. Feb. 2015 (CET)

Brainswiffer, was mich stört, und dazu brauche ich keine Tränen, ist die weiter fortgeführte Instrumentalisierung. DAZU muss man sich gar nicht abwertend über das Opfer äußern, man benutzt den Todesfall (ich weiß nicht, wie oft ich hier schon auf den Unterschied zw. Mord und Totschlag hingewiesen habe), um seine politischen oder sonstigen Interessen möglichst breit, anklagend, gelegentlich gehässig oder leuchtend sendungsbewusst auszubreiten. Boää. Das hat mit einer enzyklopädischen Dokumentation des eigentlichen Falles nichts mehr zu tun. Ende. --TK-lion (Diskussion) 09:03, 5. Feb. 2015 (CET)

Zweite Obduktion

Im Artikel steht, dass ein Verein eine zweite Obduktion durchführen habe lassen. Das ist zwar durch einen Zeitungsartikel hinterlegt, das kann ich aber nicht glauben. Vielleicht hat der Verein diese gefordert und ein Richter oder Staatsanwalt hat sie dann nochmal durchführen lassen. Aber so? --Hachinger62 (Diskussion) 14:01, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke für die Staatsanwaltschaft war die Sache durch die erste Obduktion und das Geständnis geklärt. Es gibt es nach denen keinen Anlaß einer erneuten Obduktion. Daher kann es schon sein, dass sie das auf eigene Kosten haben durchführen lassen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:32, 18. Apr. 2015 (CEST)

Politische Instrumentalisierung des Todesfalls

Dieser Todesfall wurde bereits vor seiner Aufklärung zur Verleumdung der Pegida-Bewegung von Vertretern verschiedener Parteien, v.a SPD und Grüne, Mitgliedern antirassistischer Initiativen und Angehörigen der Antifa-Szene instrumentalisiert. Diese Tatsache sollte unbedingt thematisiert werden.--Bernd Winterstille (Diskussion) 17:40, 14. Mai 2015 (CEST)

Das steht doch schon alles unter Reaktionen. --Ochrid (Diskussion) 18:05, 14. Mai 2015 (CEST)

Das ist übrigens nichts Außergewöhnliches, siehe Sebnitz#Medienskandal im November 2000. --Ochrid (Diskussion) 18:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Reise nach Europa – eine "Flucht"?

Im Abschnitt, der die Lebenszeit Bahrays vor seiner Ausreise aus seiner Heimat behandelt, wird mehrmals der Vorgang bzw. der Begriff der „Flucht“ – also eine erzwungene Ausreise – benutzt, ohne dass belegt wäre, dass es sich hier überhaupt um eine „Flucht", begriffsimmanent also um eine jeweils umständehalber erzwungene, also unfreiwillige Ausreise gehandelt hatte: „Der zum Tatzeitpunkt 20-jährige Khaled Idris Bahray[1][2] wurde [...] im Landesinneren von Eritrea geboren. Im Alter von fünf Jahren floh er mit seiner Mutter und Schwester nach Wadi Halfa im Sudan. 2014 entschloss er sich mit einem Cousin zur Flucht nach Europa. Über Libyen gelangte er als Bootsflüchtling nach Sizilien...“. Dem zitierten Text lässt sich keine „Flucht" im strengen Sinne entnehmen, der einen Zwang oder eine Nötigung voraussetzt, allenfalls die Tatsache eines Wohnortwechsels, der durch viele zivile oder wirtschaftliche Motive hervorgerufen werden kann,. Nicht jeder Wohnortwechsel oder Auswanderungswunsch, etwa zur Verbesserung der eigenen wirtschaftlichen Lage, ist eine „Flucht“, weswegen es ja auch nur einen Hohen UN-Flüchtlingskommissar und keinen UN-Auswanderungskommissar gibt. Hier muss der Artikel dringend neutral nachgebessert bzw. mit Belegen unterfüttert werden. Der „Tagesschau“-Bericht ist an dieser Stelle kein „Beleg", weil er selbst offenbar einen (ideologisch?) unpräzisen Fluchtbegriff für jede Art der Ausreise aus Afrika zugrundelegt, obwohl Afrikaner auch aus nicht-erzwungenen Gründen nach Europa einzureisen bestrebt sind. --Shoshone (Diskussion) 14:21, 5. Jul. 2015 (CEST)

Du hast recht. Das war immer schon falsch im Artikel. Das ist eines von mehreren Überbleibseln aus der Anfangszeit dieses Artikels, als er von einschlägig Interessierten zum gutmenschlich-„antirassistischen“ Einheimischen-Bashing missbraucht worden war. Da ist natürlich dann jeder Migrant aus Afrika ein Flüchtling, weil durch die entsprechende Klassifizierung „wir“ an seinem Schicksal schuld und jedenfalls zur Hilfe verpflichtet sind.
Ich habe das mal neutralisiert, zumal es weder für eine individuelle noch für eine aus einer ethnischen oder religiösen Gruppenzugehörigkeit begründete Notwendigkeit einer Flucht irgendeinen Hinweis im Artikel gibt.
Schauen wir mal, ob das „überlebt“. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Lustig... und eure Beiträge sind natürlich nicht ideologisch motiviert¹, sondern rein einer neutralen, korrekten Darstellung gewidmet, wie an euer Recherche... moment... ihr habt ja gar nicht recherchiert. Ach, und ausführliche Gutmenschen-Quellen sprechen gar nicht von Flucht, aber das bekannte, vertrauenserweckende Vorzeigemedium Bild [28]. Hmm... sind jetzt die Anti-Gutmenschen auf ihre Stammtisch-Schlagzeilen-Lieferanten reingefallen oder haben die Gutmenschen verschwörerisch-absichtsvoll so getan, als könnte ihre Wortwahl-Einschmuggelung als Fehler durchgehen? ¹) Aufklärerische Gutmenschen-Verschwörungsenttarnung zählt nicht als "ideologisch motiviert". *Sarkasmus-aus* Meiner Meinung nach sind beide Versionen ok. Sowohl für persönliche Fluchtgründe als auch für eine reine Wirtschaftsimmigration wird es schwierig Quellen zu finden. Dafür ist das Leben von ihm zu schlecht dokumentiert. Ansonsten lege ich euch mal den Absatz "Objektivierbarer Gehalt des Begriffs" im Artikel Wirtschaftsflüchtling und den Artikel Umweltflüchtling nahe und natürlich die Einleitung in Flüchtling: "eine Person ... außerhalb des Landes, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt". -- Amtiss, SNAFU ? 17:40, 7. Jul. 2015 (CEST)

Nicht den entscheidenden Teil weglassen: „eine Person, die aus der begründeten Furcht vor Verfolgung wegen ihrer Ethnie, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung sich außerhalb des Landes befindet, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt“ (Hervorhebung von mir). Wir haben keine Ahnung, ob irgendein Kriterium davon erfüllt ist, deshalb ist die Klassifizierung als Flüchtling enzyklopädisch nicht haltbar. Irgendwelche „persönlichen“ Gründe qualifizieren ihn nicht als Flüchtling. Auch die Klassifizierung als Wirtschaftsflüchtling ist nicht gesichert, wenn auch wohl wahrscheinlich richtig.
Möchtest du ihn im Artikel statt als Migrant lieber als Wirtschaftsflüchtling bezeichnet sehen? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:25, 7. Jul. 2015 (CEST)

Guter Witz. Zum Weglassen: Ich brauch dich ja nicht wiederholen. Und du dich auch nicht. Von "persönlich" sprach ich, weil ich deine Formulierung "individuelle Notwendigkeit" übersah und das gleiche meinte. -- Amtiss, SNAFU ? 20:09, 7. Jul. 2015 (CEST)

Bruder? Cousin?

Im Artikel steht derzeit aufgrund dieser Quelle:

„Im Alter von fünf Jahren floh seine Mutter mit ihm und seiner Schwester nach Wadi Halfa im Sudan. 2014 entschloss er sich mit einem Cousin zur Immigration nach Europa … sein Cousin ertrank auf der Überfahrt.“

In einer an anderer Stelle verwendeten weiteren Quelle heißt es dagegen:

„… dass Khaleds gläubige Mutter nach ihrer Flucht mit ihren Kindern aus Eritrea noch immer im Sudan lebe. Ein Sohn ist bei der Flucht nach Europa bereits ertrunken. Der Tod ihres zweiten Sohnes hat sie sehr geschockt.“

Hier stellen sich nun mehrere Fragen:

• Hatte der Getötete also nicht nur eine Schwester, sondern auch einen Bruder? Hatte er überhaupt eine Schwester?
• War der auf der gemeinsamen Flucht ertrunkene Cousin womöglich der Bruder? Oder war der Bruder bei einer anderen Gelegenheit ertrunken?

Wir können nicht solche widersprüchlichen Angaben gleichzeitig im Artikel als korrekt anführen. Sind diese Informationen (die mit seiem Todesfall, um den es hier ja geht, nichts zu tun haben) wichtig genug, um eine aufwändige und schwer lesbare Darstellung der unterschiedlichen Quellenlagen in den Artikel zu schreiben?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:35, 11. Jul. 2015 (CEST)

Wenn sich das nicht klären lässt, einfach weglassen, weil es mit der beschriebenen Person nichts zu tun hat. --Ochrid Diskussionsseite 21:47, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde dieses Familien-Lametta auch weglassen. Hat mit dem Fall selbst nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 22:34, 11. Jul. 2015 (CEST)

Wie kommst du aufgrund der zwei genannten Quellen darauf, dass er keine Schwester gehabt habe? Außerdem lässt sich aus dem zitierten nicht schließen, dass der andere Sohn mit ihm zusammen übers Mittelmeer ist (was dann wie der Widerspruch wirkt). Er kann unabhängig von ihm auf dem Weg gewesen und ertrunken sein. Aus dem wenigen lässt sich nichts schlussfolgern. Wenn du genauer recherchieren willst, solltest du die eritraeische Community oder entsprechend informierte Bekannte ansprechen (evtl. über remembering-khaled.?? ). --Amtiss, SNAFU ? 00:45, 12. Jul. 2015 (CEST)

Status der Ermittlungen, Anklage, Urteil?

Gibt es etwa keinen weiteren Fortschritt der Ermittlungen? Wieso bleibt dieser Artikel in diesem spekulativen Zustand stehen? Sollte etwa keiner der Autoren ein weiteres Interesse an diesem Fall haben, weil er sich zur Instrumentalisierung dann nicht mehr eignet? 87.163.47.194 23:28, 29. Aug. 2015 (CEST)

Es dürfte eher daran liegen, dass „die Medien“ hier kein Interesse an einer weiteren Berichterstattung mehr haben, weil dann wohl auch ihre oft fragwürdige Rolle erneut ins Bewusstsein der allgemeinen Öffentlichkeit gerückt würde („Lügenpresse“) und ein Landsmann des Opfers als Mörder auflagenmäßig publizistisch nicht so viel hergibt wie ein einheimischer Nazi.
Wie auch immer: Als quellenbasiertes Projekt zur Darstellung etablierten Wissens kann die WP nur Sachverhalte in Artikel aufnehmen, die sich mit akzeptablen Quellen ausreichend belegen lassen. Wenn du Informationen über den aktuellen Stand hast, die du mit WP-tauglichen Quellen belegen kannst, darfst du den Artikel gerne aktualisieren.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:38, 30. Aug. 2015 (CEST)

Es wurde berichtet, dass das Verfahren losging... Im Zweifelsfall sicher auch von der Lügenpresse. -- Amtiss, SNAFU ? 13:05, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ist das nicht auch schon wieder eine journalistische Spitzenleistung? --Brainswiffer (Disk) 16:23, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ja, der Zustand der Medien wird unerträglich. In dem von Dir, Brainswiffer, verlinkten Artikel vom Deutschlandradio steht: "Die fremdenfeindlichen Pegida-Demonstrationen, eine zunehmende Zahl von Asylsuchenden und Ermittlungspannen entfachten im Januar einen Kampf um die politische Deutungshoheit. Nun steht der Prozess an.""

Die Autorin Jenni Roth begibt sich auf Spurensuche, interviewt Zeugen und wertet Beweise aus."

Ich kann hier nicht erkennen, dass die Medien, die sich gerade hier in diesem Fall der Volksverhetzung nach §130 StGB schuldig gemacht haben (denn die Pegida ist eine ethnisch, nach Geschlecht, Nationalität, Hautfarbe und Konfessionslosigkeit klar zugeordnete Gruppe), von ihren Positionen abweichen würden. Pegida ist immer noch fremdenfeindlich, und Frau Jenni Roth berichtet nicht über die Ermittlungsergebnisse der Polizei, Verhöre, ob der Täter in Haft ist, usw. sondern sie begibt sich weiterhin selbst auf Spurensuche, indem die alten Bekannten befragt werden, die nur noch weg wollen aus Dresden und vor Angst nicht schlafen können.

Wenn man das Video vom 15.01.2015 ansieht, erkennt man, dass bereits zu diesem Zeitpunkt klar war, dass der Täter ein Mitbewohner war. Vergleicht man das mit faz.net vom 18.01.2015, ist links oben das Gesicht des Täters bereits verpixelt. Alle weiteren medialen Beschuldigungen der fremdenfeindlichen Pegida erfüllen damit den §164 StGB http://dejure.org/gesetze/StGB/164.html
87.163.47.107 19:01, 30. Aug. 2015 (CEST)

Zum Zeitpunkt des Erscheinens dieses FAZ-Artikels war der nunmehrige Angeklagte noch nicht als Tatverdächtiger ermittelt. Der Online-Artikel war zunächst mit unverpixelten Fotos erschienen. Erst als einer der dort Porträtierten als mutmaßlicher Täter ermittelt worden war, wurde das Foto in der Online-Ausgabe nachträglich verpixelt. Der ganze rührselige Schmonzes, den ein gewisser Hassan Saleh im Artikel erzählt (sinngemäß: Wir haben solche Angst vor den deutschen Nazis, die unseren Freund Khaled umgebracht haben), obwohl man inzwischen davon ausgehen muss, dass er selbst der Täter war, steht aber nach wie vor im Artikel, und das völlig unkommentiert. Hier hätte eine Presse, die sich nicht dem Vorwurf „Lügenpresse“ ausgesetzt sehen will, mehr tun müssen als nur kommentarlos das Gesicht des mutmaßlichen Täters zu anonymisieren (sein voller Name steht erstaunlicherweise immer noch im Artikel, sogar zwei Mal).
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:38, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ja, und die Verantwortung liegt natürlich nieeeeee beim Leser eine korrigierende Anmerkung zu verlangen... Es wäre genauso eine Lüge, wenn sie den Artikel um den "falschen" Teil bereinigen. Es gibt eben keine Versionen und Timestamps in Zeitungen, das ist nicht die Wikipedia. Korrekturen in Zeitungen funktionieren anders. Und solange ihr kein einziges Mal versucht habt, einem Redakteur auf den Fehler hinzuweisen, ist eure Lügenpresse-Geschimpfe nur Stammtischgejammer. --Amtiss, SNAFU ? 23:09, 30. Aug. 2015 (CEST)

@Amtiss Ja, es ist so: Die journalistische, redaktionelle und juristische Verantwortung für Publikationen durch Journalisten liegt natürlich bei den Journalisten. Was du hier postest, ist nachgerade die Umkehrung jeder Verantwortlichkeit für eigenes Handeln, genauso gut könnte ja jeder Gewalttäter argumentieren, das Opfer hätte mir ja aus dem Weg gehen können. Ich hoffe, du siehst ein, dass du dich hier verrannt hast. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 17:42, 16. Sep. 2015 (CEST)

Mich würde interessieren, ob du auch der Springerpresse ihre Ignoranz vorwirfst und ihre versteckten Korrekturen menschenbedrohender Falschaussagen oder du hier nur nach dem Sprichwort über "betroffene Hunde" handelst. Die Einschätzung darüber, wer aus welchen Gründen von der Lügenpresse spricht, die Intuition, die die meisten Menschen dazu haben, stimmt meines Erachtens. Daher erachte ich meinen Seitenhieb nicht als "verrennen". -- Amtiss, SNAFU ? 12:12, 17. Sep. 2015 (CEST)

Was ich zur Springerpresse denke, steht hier überhaupt nicht zur Debatte sondern eine deine steilen These, eine Leserverantwortung zu konstruieren. --TK-lion (Diskussion) 16:50, 17. Sep. 2015 (CEST)

Revert durch Amtiss und Rücksetzung durch TK-lion vom 16.09.2015

Die durch Revert von Amtiss heute wieder eingesetzte Formulierung

• Es gab Kundgebungen, Mahnwachen und Proteste, aber auch Vorwürfe gegen die Dresdner Polizei hinsichtlich der Qualität der Ermittlungsarbeit

stimmt SO nicht. Die Qualität der Ermittlungsarbeit war vorbildlich Aber auch die seit vor ca. einer Woche von mir eingestellte und jetzt wieder hergestellte Formulierung

• Es gab Kundgebungen, Mahnwachen und Proteste, aber auch, wie sich nachträglich herausstellte, unberechtigte Vorwürfe gegen die Dresdner Polizei hinsichtlich der Qualität der Ermittlungsarbeit

gibt natürlich nicht die Kritikwürdigkeit der um einige Stunden zu spät einsetzenden bei Tötungsdelikten üblichen Ermittlungen wieder. Ich bitte darum, das hier zu diskutieren und eine neutrale Formulierung zu erarbeiten, die nicht weiter die Instrumentalisierung dieses tragischen Todesfalles für politische oder ideologische Zwecke impliziert. Das hat Khaled nicht verdient. --TK-lion (Diskussion) 17:37, 16. Sep. 2015 (CEST)

Warum wurde denn erst hinterher bekannt, dass die Arbeit tadellos war? Weil sie das richtige Ergebnis zutage gefördert hat? Meines Erachtens beschreibst du verschiedene Perspektiven. Es gibt Leute, die die Arbeit kritisierten und es gibt Leute, die diese Kritik an den Pranger stellten und im Gegensatz dazu in der Ermittlungsarbeit keine Probleme sahen. Die objektivierende Darstellung von 2 gegensätzlichen Meinungen, die du mit deiner Formulierung gewählt hast, entspricht nicht der Realität zumal es keinen Richter über die Vorwürfe gab und gibt. -- Amtiss, SNAFU ? 12:07, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Amtiss: ich habe selbst mal bei der Kripo gearbeitet und weiß also, wovon ich rede. Die gerichtsfeste Aufkärung eines Totschlagsdeliktes unter dem Geheul aller möglichen Medien und dem Gejammere eines MdB innerhalb einer Woche, einschließlich des völlig üblichen Ermittlungsansatzes alle nahe stehenden/wohnenenden Personen aus seinem Umfeld in die errsten Ermittlungen einzubeziehen ist in keiner Form zu kritisieren. Zum Timing: Du selbst räumst ein, dass die Stichverletzungen vom Arzt vor Ort nicht sofort erkannt wurden, dies bzw. die daraus resultierende einige Stunden später einsetzenden Ermittlungen wegen Totschlags/Mords jetzt der ermittelnden Polizei anzuhängen ist schlichtweg schäbig. Für diese Verzögerung war die Polizei nicht verantwortlich. Ansonsten haben die Jungs ihren Job perfekt gemacht und dem poh-lytt-tüsch/ieh-djoh-loh-gischem/linkischem Spuk ein Ende gesetzt. Das wiederum und die Täterschaft seitens eines gemeinsam mit Khaled lebenden Asylbewerbers können nun die, welche aus der linkesten Ecke am lautesten alles besser wussten nun nicht gut verarbeiten, weil sie sich bis auf die Knochen blamiert haben. Tja, wenn da ein Herr Beck unter Leugnung des tatsächlichen Ablaufes und der Verantwortlichkeiten bei den Ermittlungen den erfolgreich ermittelnden Beamten Dilettantismus vorwirft, offenbart er nur seinen eigenen. Ach so: es gibt Leute ist keine belastbare Quelle. Aktuell viel wichtiger wäre für den Artikel die Ergänzung zum gerade laufenden Prozess gegen den vermeintlichen Täter (noch ist er nicht verurteilt, er räumt aber die Tötung ein: aus Versehen ..aus Notwehr ..ohne Absicht), aber der Prozess interessiert die jendigen, welche im Januar so laut gebrüllt haben offensichtlich nicht. --TK-lion (Diskussion) 16:45, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ergänzung: Dass Ermittlungen in Strafangelegenheit erfolgreich, tadellos usw. verlaufen sind, wird meistens erst hinterher bekannt, nämlich endgültig mit einem Urteil. Die Beamten in Dresden sind in dieser Strafsache professionel und geradezu lehrbuchhaft vorgegangen. Die Ermittlungen dienten der BEWEISSICHERUNG und nicht PR-Aktionen (wie die des genannten und in diesem Fall offensichtlich inkompetenten MdBs). Arbeiten bei denen man die gerichtsfeste Verwertbarkeit von Beiweisen durch unnötiges und zeitiges Offenlegen schmälern oder zerstören kann (vgl. Täterwissen als Beweis- im vorliegenden Falle z.B. die Verwendung des Küchenmessers). Es geht bei Ermittlungsarbeit nicht darum, in der Öffentlichkeit oder bei Schreihälsen einen guten Eindruck zu machen, sondern um die Aufklärung des Tatablaufes, die Ermittlung des Täters und um die Erarbeitung und Sicherung einer gerichtlich verwertbaren Beweislage. Wer da anderer Meinung ist, darf das in unserem Lande natürlich sein. Allerdings schützt Meinungsfreiheit nicht vor Inkompetenz, Dummheit und Blamage. --TK-lion (Diskussion) 16:58, 17. Sep. 2015 (CEST)

Der Vorwurf, der von den einschlägig interessierten Kreisen gegen die Ermittlungsbehörden erhoben worden war, lautete ja nicht (nur) auf Inkompetenz, sondern auf bewusste Ignoranz aus rassistischen Motiven samt mindestens eventualvorsätzlicher Strafvereitelung im Amt („interessiert uns doch nicht, wer diesen Neger gekillt hat, und wenn’s ein Einheimischer war, hat er uns allen ohnehin einen Gefallen getan, da müssen wir uns jetzt nicht überanstrengen“). Um diesen Vorwurf (nicht schon zu beweisen, aber wenigstens) zu untermauern, müssten diejenigen, die ihn erhoben haben, abgesehen von den dann immer noch zu beweisenden Elementen „Vorsatz“ und „Motiv“, folgende zwei objektive Sachverhalte mindestens plausibel machen, die zwingende Voraussetzung für den erhobenen Vorwurf sind:

• War das Vorgehen objektiv ungenügend? Der medizinisch und rechtlich verantwortliche Notarzt vor Ort hat eine nicht natürliche Todesursache festgestellt, aber keine Fremdeinwirkung. Ob ihm das vorzuwerfen ist, könnte noch separat diskutiert werden; wieder geschlossene Stichkanäle von „sauberen“ Stichen können durchaus nicht offensichtlich sein, die dunkle Hautfarbe des Toten hat deren Erkennung nicht einfacher gemacht. Wie auch immer: Die polizeilichen Ermittler hatten weder eine sachliche noch eine rechtliche Basis, hier mit einer Mordkommission trotzdem sofort Ermittlungen wegen eines Tötungsdelikts aufzunehmen. Es wurde allerdings eine Obduktion angeordnet (warum hätte man das tun sollen, wenn man etwas vertuschen wollte?), die schon am nächsten Morgen durchgeführt wurde (das ist ziemlich schnell, so etwas kann auch schon mal mehrere Tage dauern). Als bei dieser Obduktion dann doch Fremdeinwirkung festgestellt wurde, ist die zuständige polizeiliche Ermittlungsbehörde praktisch sofort mit dem gesamten Apparat tätig geworden, der für solche Fälle zur Verfügung steht.
  Kann man den polizeilichen Ermittlungsbehörden hier wirklich objektiv unzureichende Arbeit vorwerfen – vom Vorsatz mal ganz abgesehen?
• War das Vorgehen hier anders, als es gewesen wäre, wenn es sich beim Toten nicht um einen schwarzafrikanischen muslimischen Migranten gehandelt hätte? Wenn das Opfer ein (weißer, deutscher) Einheimischer gewesen wäre, hätte die Polizei dann trotzdem sofort eine Mordkommission auf den Fall angesetzt, obwohl der vorläufige offizielle medizinische Erkenntnisstand zu diesem Zeitpunkt auf „keine Fremdeinwirkung“ lautete?

Interessant wäre, ob in WP-quellentauglichen Publikumsmedien oder in kriminalistischen Fachmedien diese Fragen erörtert wurden. Wenn nämlich das Vorgehen der Polizei sowohl hinsichtlich der gesetzten Handlungen als auch hinsichtlich des zeitlichen Ablaufs objektiv nicht zu beanstanden war und auch bei einem „anderen“ Opfer nicht anders gewesen wäre, fehlt schon grundsätzlich jede Basis für die gegen die Polizei erhobenen Vorwürfe.
Was ist eigentlich aus den im Artikel erwähnten wechselseitigen Anzeigen von Beck bzw. gegen Beck geworden? Gibt es hier neue Informationen, die in den Artikel eingebaut werden könnten?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:39, 18. Sep. 2015 (CEST)

"Du selbst räumst ein" - es geht hier nicht um mich. Wie gesagt, waren da gegensätzliche Auffassungen präsent. Es bräuchte meines Erachtens eine andere Formulierung zur Relativierung. Ich hab kurz überlegt, ob den Teilsatz mit der Kritik an der Ermittlung rauszunehmen ginge, aber mMn gabs viel Berichterstattung und mediales Hin und Her, dass ich eher tendiere beides zu beschreiben.

Zur Meinung/zum Offtopic: ich gehe davon, dass es auch die Kritik daran gab, dass die Polizei sich dazu entschlossen hatte, keine Fremdeinwirkung (ohne Relativierung wie "zum jetzigen Zeitpunkt"?) in der Öffentlichkeit mitzuteilen. Klar, waren Polizei und verbundene Ämter unter dem Druck einer gespaltenen Stadt. Wenn ich aber all deine positiven Hervorhebungen betrachte, frage ich mich, wie die Pressemitteilung zu sehen ist. Übrigens vielen Dank für die Ausführungen zu den positiven Aspekten, das war mir bisher nicht so bewusst. Jetzt verstehe ich auch den Zorn in Bezug auf Herrn Beck besser.

"WP-quellentauglichen Publikumsmedien oder in kriminalistischen Fachmedien diese Fragen erörtert" - ich denke darauf läufts hinaus. Da ich jetzt die andere Seite genauer kenne, kann ich persönlich damit leben, dass das unbelegt in der Einleitung steht. Korrekter wäre aber eine Vorlage, dass ein Beleg dafür fehlt. -- Amtiss, SNAFU ? 14:46, 18. Sep. 2015 (CEST)

Die auf dich bezogene Formulierung „Du selbst räumst ein“ stammt nicht von mir. Insofern geht deine Bemerkung „es geht hier nicht um mich“ in deiner Antwort an mich ins Leere. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:48, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe v.a. auf TK-Lion geantwortet. Amtiss, SNAFU ? 15:51, 18. Sep. 2015 (CEST)

Jungs, ihr bekommt das auch ohne mich hin. Ich melde mich nämlich von der Bar am Mittelmeer und ab in den Urlaub auf der Kupferinsel.Tütt. --TK-lion (Diskussion) 20:51, 18. Sep. 2015 (CEST)

Naja, es liegt schon an dir, ob du damit leben kannst, dass Vorlage:Belege fehlen drinsteht. Darin steht auch "Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt." Wenn du nach dem Urlaub einfach einen EN dafür einfügst, wäre das für mich die Lösung. -- Amtiss, SNAFU ? 14:51, 19. Sep. 2015 (CEST)

Du siehst etwas, was ich nicht sehe: Wo bitte findet sich diese Vorlage im aktuellen Artikel? Dafür siehst du nicht und auch nicht ein, dass die von dir inkriminierten Mängel an der Ermittlungsarbeit schlicht nicht existieren, auch wenn einige der linkeren und besonders besserwissenden Schreiber das nicht nachvollziehen können (das wäre nur Inkompetenz) oder nicht wollen (das wäre dann Demagogie, auf jeden Fall aber böswillig). Auf jeden Fall schadet eine derartige Darstellungsweise der Glaubhaftigkeit eben jener in ihrem die Realität verkennenden vorgeblichen Gutmenschentum. --TK-lion (Diskussion) 17:32, 19. Sep. 2015 (CEST)dixi et salvavi animam meam

Stellst du dich eigentlich dumm? Auf den Konjunktiv hab ich verzichtet. Statt wie sonst EW-provozierenden Druck zu erzeugen, hab ich erstmal gefragt, statt die Vorlage einzubauen. Ich sehe ein, dass die Mängel nicht existieren, sondern, dass es die Meinung, öffentlich geäußert, gab, die Ermittlungsarbeit sei mangelhaft. Ohne Quelle ist der Nachweis der fehlenden Mangelhaftigkeit eine unbequellte Behauptung. Den Rest der Antwort kannst du wie oben geschildert in deiner Stammkneipe äußern. -- Amtiss, SNAFU ? 09:25, 21. Sep. 2015 (CEST)

Moa Lybba, Konjunktiv wäre "drinstände". Für die Unterstellung, ich stellte mich dumm, solltest du dich entschuldigen. Und nicht ich muss irgendwas belegen, was nicht ist, sondern du musst mit belastbaren Quellen belegen (ob da Gazettenmitteilungen ausreichen?), was du so gern zur Bestätigung deiner steilen Thesen zu Mängeln der Ermittlungsarbeit im Artikel lesen willst. Ist dir das klar?

Also, merke: verwechsele nicht mehr Indikativ mit Konjunktiv, vergreife dich nicht mehr im Ton, lasse deine persönliche Meinung bei der Artikelarbeit aussen vor. Arbeite einfach gewissenhaft, dann klappt das schon. Viele Grüsse von der Kupferinsel. --TK-lion (Diskussion) 21:57, 21. Sep. 2015 (CEST)

Für deine Formulierung braucht man keine Quelle? -- Amtiss, SNAFU ? 23:53, 22. Sep. 2015 (CEST)

Habe ich schon im Januar angegeben.

• Ich gebe mal einige Informationen des öffentlich bekanntgemachten Ermittlungsstandes wieder (Ref: ”Staatsanwaltschaft: Keine Ermittlungspannen im Fall des getöteten Flüchtlings Khaled I.”., in: Leipziger Volkszeitung online, 16. Januar 2015, abgerufen 21. Januar 2015

S.o. ganz nebenbei hast übrigens du meine Quellenangabe damals umformatiert. Daher solltest du sie eigentlich kennen. Viele Grüsse von der Kupferinsel. --TK-lion (Diskussion) 20:43, 23. Sep. 2015 (CEST)dixi et salvavi animam meam

Noch immer keinerlei Aktivitäten der Justiz im Mordfall Khaled erkennbar

Es gibt weder Quellennachweise zu einer Vorbereitung einer Anklage, noch ist bekannt, ob sich der Täter noch in Deutschland aufhält, bzw. ob er mit neuer "Identität" bereits wieder eingereist ist. (nicht signierter Beitrag von 87.163.36.210 (Diskussion) 18:53, 24. Sep. 2015 (CEST))

Ich vergaß darauf hinzuweisen, der Tatvorwuf lautet auf Totschlag. Ich war fast geneigt, die völlig fehlerhafte Überschrift der offensichtlich überforderten und inkompetent agierenden IP 87.163.36.210 dahingehend zu korrigieren. Aber jeder blamiert sich so schlecht er es offensichtlich will. --TK-lion (Diskussion) 13:14, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin angewidert von dieser Diskussion und der Geschichtsklitterung. --Brainswiffer (Disk) 19:55, 24. Sep. 2015 (CEST)

Völlig falsch, IP 87.163.36.210: Der Prozess wurde am 31. August 2015 durch das Landgericht Dresden eröffnet. Der Angeklagte hat die Tötung eingeräumt, entgegen der durch die ermittelnden Behörden sehr gründlich erarbeiteten Beweislage bestreitet er jedoch die Tötungsabsicht. Dies wird ihn vermutlich nicht vor der zu erwartenden harten Strafe bewahren. Die Beweislage ist schlicht wasserdicht bzw. gerichtsfest. Das sollte nun endlich auch dem inkompetenten Rumgezetere um Mängel in der Ermittlungsarbeit von Seiten eines Herrn MdB Beck bis zu den recht selbstsicher und lautstark auftretenden und anachronistisch gegen die Faktenlage argumentierenden wp-Autoren langsam klar werden. Um jeglichen Spekulationen hier den Boden zu entziehen, zitiere ich mal aus einem der zugegeben nicht gerade die Medien überschwemmenden Berichte etwas ausführlicher als üblich:

• Dresden. Zeugen haben im Prozess wegen Totschlags an einem jungen Asylbewerber aus Eritrea der Version des Angeklagten teils widersprochen. Ein Rechtsmediziner berichtete am Montag vor dem Dresdner Landgericht von „wuchtigen“ Stichen in Hals, Oberkörper und Kopf des Opfers. Die Art der Verletzungen könnte zu Schilderungen des Angeklagten passen, aber wohl nicht, dass er erst später erkannt habe, dass er mit einem Messer auf sein Opfer einstach. Die Klinge sei in manchen Stichwunden mehrfach hin und her bewegt worden oder das Opfer habe sich bewegt. Der Angeklagte müsse jedenfalls große Widerstände am Messergriff gespürt haben.

Der 27-Jährige hatte zuvor ausgesagt, dass er von Khaled nach einem Streit ums Wäschewaschen angegriffen wurde, sich mit einem Gegenstand aus dessen Hose gewehrt und damit auf Khaled eingeschlagen habe. Dass es ein Küchenmesser mit 15 Zentimeter langer Klinge war, habe er erst nach der Flucht mitbekommen. Mitbewohner wussten zudem nichts von einem Streit.. (Ref: Zeugen im Fall Khaled widersprechen Version des Angeklagten, sz-online vom 7. September 2015, abgerufen 7. September 2015)

Den Fakt der Prozesseröffnung habe ich umseitig in den Artikel eingearbeitet Aber wer sich Versionsgeschichte und Diskussion hier anschaut, ist geneigt Brainswiffer zumindetens teilweise zuzustimmen. Die Motivation in diesen inzwischen völlig verhunzten Artikel irgendetwas gegen die Front der Besserwisser einzuarbeiten geht bei mir nur soweit, das schlimmste zu verhindern. --TK-lion (Diskussion) 09:15, 25. Sep. 2015 (CEST)

Danke, TK-Lion, dass Du gegen diese Klitterei was unternimmst. Wahrheit und politische Arbeit hatten selten bis nie was miteinander zu tun und es scheint für einige Sport, die Sache zu klittern. Was dadurch entsteht, ist eine weitere Polarisierung und noch mehr "Strassenkampf". Ich bin sicher einige wollen dies und sich dagegen zu wehren, ist immer gut. Vielleicht verzögert dies den Knall noch etwas--Brainswiffer (Disk) 09:38, 25. Sep. 2015 (CEST)Und gehts noch, das zu entfernen? Es ist ein Aufruf, hier bei den Fakten zu bleiben und ein Dank für die Bearbeitungen - und die Geschichte nicht zu klittern ist ein wichtiger Hinweis, liebe unbekannte IP. Nochmal gibt VM. --Brainswiffer (Disk) 19:37, 25. Sep. 2015 (CEST)

Dieselbe Leier abspulen u bei sinnlosen oder unwissenden Beiträgen ständig den Kampf herbeireden statt don't feed the trolls hat nix mit konstruktiv oder andere Nutzer unterstützen zu tun. Arbeite mit Quellen am Artikel so wie TK, falls du sowas kannst. Oder überhaupt erstmal Quellen lesen. --176.4.108.140 20:24, 25. Sep. 2015 (CEST)

Gut, nun haben es beide übereinander gesagt. Wäre jetzt wieder gut, wenn man nicht über den anderen spricht, sondern wieder zum eigentlichen Inhalt zurückfindet. Ok? --Micha 20:27, 25. Sep. 2015 (CEST)

OK, ich ignoriere den PA :-) --Brainswiffer (Disk) 20:59, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich will eine redliche Berichterstattung darüber wegen der VM nochmal skizzieren, was chronologisch deutlich bleiben muss:

• Tod eines Ausländers
• "Instrumentalisierung" und Verdächte gegen die "rechte" Szene und auch PEGIDA, dass die irgendwo mitschuld sind (dieser Artikel hier und auch einer in en:WP kamen in dieser Phase hier rein, wo der Hergang noch völlig offen war)
• Plötzlich dringender Tatverdacht gegen den Mitbewohner (der anfangs sogar in Interviews auftrat und sich mit "speziell" äusserte)
• Einleitung der Ermittlungen und des Strafverfahrens, ohne dass der Tatverdacht in Zweifel steht - und sowas dauert.

Es ist einerseits ein Lehrstück, dass auch in der Politik nichts so sein muss wie es scheint und auch die Propaganda auf Fakten basieren muss. Und als solches bewahrenswert. Andererseits darf jetzt kein "Schönschreiben" durch Relativierung der Fakten erfolgen, indem man es nicht so darstellt wie es ist und den Eindruck erweckt "Vielleicht waren es doch die Bösen". In dem Falle gibt es dafür keine Anhaltspunkte. --Brainswiffer (Disk) 06:26, 26. Sep. 2015 (CEST)

und was soll das jetzt mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben? Meines Erachtens ignorierst du schon/immer wieder die obersten beiden Sätze: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Todesfall Khaled Idris Bahray zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Zeig einfach,dass du was zum Artikel beizutragen hast. Das ist für mich und auch die Admins vorgestern nicht erkennbar gewesen. --176.2.34.89 13:03, 27. Sep. 2015 (CEST)

Es geht darum, keine Verschlechterungen vorzunehmen :-) Was willst Du eigentlich? --Brainswiffer (Disk) 13:19, 27. Sep. 2015 (CEST)

Inhaltlich beitragen sicher nicht. Aber hier ist nicht der Platz für Streitereien, wie die IP richtig erkannt hat. Nur sie hält sich selbst nicht dran. Von Brainswiffer finde ich einen deutlich zu essentiellen Aussagen bezogenen Beitrag. Das wird dann sehr wohl der inhaltlichen Arbeit dienen. Von der oszillierenden 176er IP eigentlich nur an Brainswiffer gerichtete (wohl eher unberechtigte) Forderungen. DAS dient sicher nicht der Artikelverbesserung sondern provoziert weiter. Ende. --TK-lion (Diskussion) 20:01, 27. Sep. 2015 (CEST)

Verdacht oder Verdächtigungen, oder gibts die Mehrzahl im Schweizerischen? -- Amtiss, SNAFU ? 12:41, 28. Sep. 2015 (CEST)

Urteil

@Brainswiffer, Amtiss, Alice d25, Troubled asset: Am heutigen 6. November hat das Landgericht Dresden Hassan S. in erster Instanz wegen Totschlags zu fünf Jahren Haft verurteilt. Damit nähert sich die die juristische Aufarbeitung des Todesfalls ihrem Ende, da beide Seiten das Urteil noch anfechten können. Die gegen Hassan S. verhängte Strafe ist nach Meinung von prozessbeobachtenden Journalisten und auch der Ermittlungsbeamten extrem mild ausgefallen. Zweifel an der Schuld des Angeklagten Hassan S. hatte das LG ganz offensichtlich nicht. --TK-lion (Diskussion) 14:50, 6. Nov. 2015 (CET)

@Brainswiffer, Amtiss:

Die Richterin machte in der Urteilsbegründung auch noch einen hier verbissen geleugneten Fakt eindeutig klar:

• Die Polizei hat von Anfang an alles richtig gemacht.. Die Stichverletzungen hätten am Tatort nicht gesehen werden können...

Findet sich hier (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/nach-dem-totschlag-am-fluechtling-khaled-b-muss-nun-ein-asylbewerber-fuenf-jahre-in-haft-13898512.html) und in einigen Diskussionsbeiträgen derer, welche die praktisch bis jetzt fortgesetzte Instrumentalisierung auch hier in der de:wp kritisch gesehen haben. --TK-lion (Diskussion) 16:06, 10. Nov. 2015 (CET)

Es ist einfach eklig, wie die Instrumentalisierung weitergeht. --Brainswiffer (Disk) 16:15, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich habe @Alice d25 wegen ihres seit Tagen fortgesetzten EWs zur vm gebeten. --TK-lion (Diskussion) 16:40, 10. Nov. 2015 (CET)

@Brainswiffer: bitte bei evtl. Zurücksetzen durch wen auch immer nicht mehr revertieren, sonst wirst du noch in den EW hineingezogen. Einige Admins verstehen auch bei berechtigten Reverts keinen Spass. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 16:48, 10. Nov. 2015 (CET)

Der Revert war unberechtigt. Die Quelle deckt den Zusatz nicht, da hat Alice d25 völlig recht. Es handelt sich hier also um TF und die ist nicht zulässig. Der Begriff "Instrumentalisierung" taucht im Beleg zwar auf, wird aber nur fragend in den Raum gestellt. Wenn überhaupt könnte man gemäß NPOV formulieren, dass ein solcher Vorwurf von manchen erhoben wird. Hier einen EW mitgestalten und dann mit dem Finger auf eine Beteiligte (mit guten Argumenten) zu zeigen ist im Übrigen kein guter Stil. Wenn überhaupt hätte der Artikel gemeldet werden müssen. Jedoch besser nicht von einem Beteiligten. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:57, 10. Nov. 2015 (CET)

dann nehmen wir doch diese Quelle oder einfach http://www.welt.de/politik/deutschland/article136548610/Fall-Khaled-Kriminalbeamte-zeigen-Volker-Beck-an.html diese Quelle]. Es wurde instrumentalisiert - und das muss man in einer Enzyklopädie so nennen - auch damit die Honeypotter das nicht weiter "schönschreiben". --Brainswiffer (Disk) 17:41, 10. Nov. 2015 (CET)

Deine erste "Quelle" ist eine Google-Suche, Du hast hoffentlich nicht ernsthaft vor das in den Artikel zu basteln. ;-) In der zweiten kommt schon "instr" nicht vor. Berichterstatter hat recht. "Instrumentalisierung" ist vor allem auch eine Bewertung derjenigen die instrumentalisiert haben sollen. Die können TK-Lion und Du haben - und ihr vertretet das hier ausführlich in der Diskussion - im Artikel aber hat das als Tatsachenbehauptung nichts zu suchen. Dass der Vorwurf erhoben worden ist kann dagegen in den Artikel, und ist im Übrigen ja schon mit in die Anmerkung eingeflossen. --Ivla^Disk. 18:13, 10. Nov. 2015 (CET)

Wer sagt denn, dass ich die TAZ nicht habe? Instrumentalisierung ist als Tatbestand jedenfalls erfüllt, Herr Beck hat dies klar gemacht - und andere auch. --Brainswiffer (Disk) 18:20, 10. Nov. 2015 (CET)

Selbst die CDU verlangt eine Entschuldigung für die Instrumentalisierung--Brainswiffer (Disk) 18:26, 10. Nov. 2015 (CET)

@Brainswiffer: Nun finden sie sich in einer Reihe mit dem dänischenPrinzen: Der Rest ist Schweigen. --TK-lion (Diskussion) 19:56, 10. Nov. 2015 (CET)

Schweigen und warten gehen manchmal Hand in Hand. Ohne Beleg muss die Formulierung draußen bleiben. Im übrigen gibt es schon 2 Diskussionsabschnitte in denen kein Beleg geliefert wurde.--Amtiss, SNAFU ? 20:31, 10. Nov. 2015 (CET)

Du tust der Sache keinen Gefallen. Es lebe der Streisand-Effekt. In diesem Fall wurde ein Mord, den ein gleichmigrationsbehintergrundeter Mitbewohner aus niederen Motiven begangen hat, von bestimmten politischen Kreisen gegen den politischen Gegner zu Propagandazwecken benutzt und diesem unterstellt - das nennt man Instrumentalisierung. Beck und andere haben nicht gewartet, bis der Täter bekannt war, sondern gleich noch einen Rundumschlag gegen die "Staatsorgane" wegen Untätigkeit geführt. Jetzt muss man weder schweigen, noch warten, da ein Urteil vorliegt. Hat Beck sich eigentlich entschuldigt? Und warum ist das Wissen? Viele Kriege und Auseinandersetzungen haben wegen irgendwelcher "Märtyrer" begonnen - oft stellte siuch dann später heraus, dass es ganz anders war. "Du sollst nicht voreilig Schuld zuweisen" ist also Wissen :-) Die Tatsache, dass das instrumentalisiert wurde - mit den Quellen, die das so nennen - gehört rein. --Brainswiffer (Disk) 06:31, 11. Nov. 2015 (CET)

Übrigens hat WP an dieser Instrumentalisierung auch einen Anteil. Schon 2 Tagen nach dem Tod hat der Einsteller Letsgoviral "mitgestrickt", dass der Verdacht auf PEGIDA resp. Fremdenfeindlichkeit fällt und mal so einfach diese Spekulation hier deponiert. Und die geschätzte Alice hat dafür gesorgt, dass dies am 16.1. ebenso in die englische WP kam. Wenn Schämen noch modern wäre, dann wäre das ein Grund. Wir sind auch im Honeypot aber neutral - und das muss man offenbar verteidigen.--Brainswiffer (Disk) 08:40, 11. Nov. 2015 (CET)

Und wieder die gleiche Leier, aber keine Artikelarbeit im Sinne der Wikipedia-Richtlinien. Sollen wir den Artikel entsperren lassen und den jetzigen Zustand beibehalten? Oder machst du einen Formulierungs-/Quellenvorschlag? -- Amtiss, SNAFU ? 13:45, 11. Nov. 2015 (CET)

Was heisst hier Leier? Solange die Schönschreiber sich wegducken und einfach weitermachen, brauchts keine Artikelarbeit sondern Schönschreibverhinderung. Nimm doch auch erst mal Stellung zu der "Leier", ob Du unser Vorgehen koscher findest. Der Artikel ist fertig, das Thema restlos abgegessen. Ich würde ihn sogar total politisch entmüllen (einseitig z.B. überwiegt gegenüber der Polizei die Kritik und ist das wirklich relevant, was ein NSU-Nebenkläger dazu sagt - ausser das er instrumentalisiert?) und nur deshalb behalten, weil er instrumentalisiert wurde. Diese Instrumentalisierung ist sogar das einzig Relevanzstiftende, wenn wir keine Legenden verbreiten wollen. Und ich will, dass das sichtbar wird und bleibt. Ansonsten reduziert sich alles darauf: Da hat einer seinen Mitbewohner im Streit umgebracht - das soll in den besten Familien vorkommen. Man kann die Überschrift hinter der reinen Faktendarstellung schon "Instrumentalisierungen dieses Falles" nennen. Wohlgemerkt, der Kampf gegen Extremismus jeder Art ist richtig und gehört in WP dargestellt. Mit DIESEM Fall hat er aber nichts zu tun, der ist ganz einfach missbraucht worden udn instrumentalisiert ist noch eine vornehme Umschreibung. --Brainswiffer (Disk) 14:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Akzeptiere einfach, dass wir Belege brauchen, um Artikel zu schreiben. Deine Unterstellungen darfst du außerdem für dich behalten. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:22, 11. Nov. 2015 (CET)

Was ist bitte eine Unterstellung? Hilf mir mal. Bei dem Artikel hilft kein Flicken, es braucht erst mal eine Klärung der Relevanz aus heutiger Sicht. --Brainswiffer (Disk) 14:24, 11. Nov. 2015 (CET)

"die Schönschreiber" ist was? Und hier ging es gerade um eure unbelegte Ergänzung, für andere Themen bitte neue Abschnitte. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Wenn das ernstgemeinte Vorschläge sein sollen: damit dürftest du keinen Konsens erzielen. Ansonsten wie gesagt bitte ernsthafte Vorschläge. Mein Vorschlag ist die Streichung von "Anlass der Tat sei ein eskalierter Streit über die Haushaltsführung gewesen." - Da liest sich in den Gerichtsdokumentationen einfach nur Unklarheit raus. Wäre im Sinne der Fokussierung auf das Relevanzstiftende, die du forderst, oder? --Amtiss, SNAFU ? 14:43, 11. Nov. 2015 (CET)

Gehst Du noch ernsthaft davon aus, dass es nicht der Mitbewohner war? Willst Du das auch noch verwässern? Siehe Links oben, die sind klar - ein Urteil ist ein Urteil. Und Haushaltsführung ist ein enzyklopädischer Oberbegriff für Wäschewaschen. Selbst wenn das noch durch mehrere Instanzen geht, wurde die Tat gestanden bzw. nicht bestritten und man kann über das Strafmass noch verhandeln. Ein ausländerfeindlicher Hintergrund für DIESE Tat ist aber nicht vorhanden. --Brainswiffer (Disk) 14:46, 11. Nov. 2015 (CET)

"Gehst Du noch ernsthaft davon aus, dass es nicht der Mitbewohner war?" Wo bitte steht davon etwas? "Willst Du das auch noch verwässern?" Für mich wird wieder und wieder einfach klar, dass du auf Mission bist, dass du gar nicht mehr in der Lage bist Diskussionsbeiträge zu verstehen und jeden Diskussionsbeitrag als Angriff gegen deine Mission betrachtest. Diese Diskussionsseite selbst ist Zeuge. Alles ist ein Beweis, die Diskussionsseite darf nicht aufgeräumt werden. Lies die Quellen, die ich nenne, bevor du wieder auf Mission gehst. -- Amtiss, SNAFU ? 17:48, 11. Nov. 2015 (CET)

Meine ist die Berichterstattung über das Urteil (siehe Link, da muss man draufklicken, falls Du das nicht weisst und unten die weiterführenden Links auch mal lesen) und ich glaube bei unserem Rechtssystem nicht, dass man den verurteilt, ohne ihn zu verstehen/anzuhören. Der MDR ist doch eine Quelle, oder? Da müsstest Du die Quellen bringen, dass da jetzt nach dem Urteil noch etwas unsicher ist, ob er trotz Geständnis und Verurteilung doch nicht war. Es geht ja eigentlich nur darum, dass es kein Dritter war. Ob die sich über das Waschen von Hosen oder Socken gestritten haben, werden wir eh nie schreiben. Dass es um Waschen - allgemein Haushaltsführung - ging, ist durch Geständnis und Urteil aber gerichtsfest. Dass der dann nach Gründen sucht, ihn in Notwehr den erstochen zu haben, ist doch verständlich. Das ist aber imho nicht mal relevant für den Artikel. Wichtig ist: Er wars und das hat nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, WP-relevant ist einzig das, was draus gemacht wurde. --Brainswiffer (Disk) 18:14, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich hab durch Nachlesen jetzt kapiert, woher deine Unterstellung kam, dass ich an seiner Schuld zweifeln würde. Faktisch ist die Formulierung im Artikel auch korrekt. Ich habe zwar 2 Quellen, die den Grund, aber nicht den Anlass bezweifeln. Ich sehe es allerdings auch wie die Reporterin der Dokumentation des Falls im Deutschlandradio, dass der Streit in Bezug auf die Haushaltsführung nicht viel über die wahren Ursachen aussagt. Vor Gericht wurde dem nicht nachgegangen (obwohl auch Hassans, möglicherweise durch Folter in der Heimat geschuldete Wunden, detailiert vorgetragen wurden). Auch die Verteidiger sind ihren eigenen Zweifeln (an Anlass = Ursache) nicht nachgegangen, weil sie wie du richtig andeutest für die gerichtliche Entscheidung nicht wichtig sind. (Warum allerdings der Besitzer eines Bierkastens in der WG relevant sein soll... naja, wat solls.) Für mich bleibt die Formulierung zwar unbefriedigend, aber ich befürchte dich und TK-Lion mit was anderem nicht überzeugen zu können. Mein Vorschlag wäre "Anlass der Tat sei ein eskalierter Streit über die Haushaltsführung gewesen, während über die weiteren Hintergründe und Ursachen Unklarheit besteht." Diese Formulierung ist dir vermutlich zu offen für die Dritter-Täter-Theorie sein, die in manchen Kreisen rumzuschwirren scheint/schien. --Amtiss, SNAFU ? 15:28, 12. Nov. 2015 (CET)

Das klingt schon besser. Wie Du richtig sagst, keine Drittäter-Spekulation. Wie in dem MDR-Artikel steht, ist der eigentliche Tatablauf unklar - weil eben nur die beiden dabei waren und einer ist tot. Sprich man muss das nehmen, was der Täter sagt und hinsichtlich Glaubwürdigkeit bewerten. --Brainswiffer (Disk) 16:10, 12. Nov. 2015 (CET)

Wegen BK jetzt erst:@Amtiss, Brainswiffer:

(1) Ich habe mal die Unterabschnitte Urteil und 3M in den Rang von Abschnitten erhoben, damit die Übersichtlichkeit und unkomplizierte Bearbeitsmöglichkeiten ohne langes Suchen gewahrt bleiben. Dazu sollte es eigentlich keinen Widerspruch geben. Wenn doch, ließe sich das durch Einfügen zusätzlicher Gleichheitszeichen (=) in den Überschriften einfach beheben. Alle direkten Abschnittslinks in der Versionsgeschichte sollten weiterhin funktionieren.

(2) Artikeltext: Zu den jetzt gelaufenen Änderungen z.B. von Amtiss habe ich keine Kritik anzubringen. Ich würde aber das Tatmotiv und seine gerichtliche Bewertung nicht weiter auswalzen. Offensichtlich ist das Gericht den Ausführungen Hassan S. zur Motivation und den Tatumständen bei der Festlegung des Strafmaße zumindestens teilweise gefolgt. Möglicherweise hat auch seine Traumatisierung vor der Ankunft in Deutschland eine strafmildernde Rolle gespielt. Aber das ist eigentlich nicht so wichtig, um auch noch darüber zu streiten. Der fünfjährige Freiheitsentzug (welcher von einigen Bekannten in Dresden und einem befreundeten Mitarbeiter der hiesigen Mordkommission als extrem mildes Urteil bewertet wird) stellt als Mindeststrafe eindeutig die untere Kante bei Totschlag gemäß § 212 (1) StGB dar. Ach so: Es war Totschlag und nicht Mord, auch wenn in der allgemeinen Wahrnehmung dieser Unterschied oft nicht gemacht wird. --TK-lion (Diskussion) 16:17, 12. Nov. 2015 (CET)

(1) ist i.O. Die Themen auf dieser Diskussionsseite sind auch vermengt. (Bin ich selbst auch dran beteiligt.) Daher braucht es nicht den Anschein zu erwecken, es wäre anders :) -- Amtiss, SNAFU ? 16:40, 12. Nov. 2015 (CET)

(2) Meiner Einschätzung nach ist das Thema allerspätestens mit der Verurteilung zur Ruhe gekommen. Auch mit dem NPD-Stadtrat im Gerichtssaal wird sich das nicht mehr ändern und daher etwaige vertiefende journalistische Recherche ausbleiben. Und ohne Quelle keine Ergänzung. (Obwohl, von Seiten der Initiative Oury Jalloh (2. Obduktion + beantragte Akteneinsicht) wird noch tiefere Recherche betrieben... Naja, falls da was rauskommt, dürften wir das mitbekommen. Bis dahin scheint mir der Text dem Quellenstand entsprechend passend.) -- Amtiss, SNAFU ? 16:40, 12. Nov. 2015 (CET)