Diskussion:Todesfall Khaled Idris Bahray

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3 M mal erbeten

Da hat im Januar ein Mitbewohner diesen Mann getötet. Mittlerweile liegt ein Urteil vor, es war also wirklich so. Dieser Fall wurde politisch massiv instrumentalisiert - Beck kritisierte die Polizei, fremdenfeindliche Hintergründe wurden DIESER Tat unterstellt und auch WP hat fast sofort in der deutschen und englischen WP einen Zusammenhang dieser Tat mit PEGIDA-Demos beschrieben. Noch heute kommen im Artikel alle möglichen kompetenten und inkompetenten Stimmen zu Wort, die sich über diesen fremdenfeindlichen Hintergrund DIESER Tat äussern. Die Klarstellung steht oben und dass diese ganzen Instrumentalisierungen in diesem Fall eindeutig nicht zutraf, aber am Artikel das einzig Relevanzstiftende ist, sollte deutlicher werden. Entweder alle klar falsch liegenden Stimmen werden als nicht zeitlich überdauernd gelöscht oder es wird klar gesagt, dass die Verdächtigungen und Unterstellungen in DIESEM Fall nicht zutreffen. Wir haben über Fremdenfeindlichkeit, PEGIDA und andere Begriffe dieser Kategorie genug eigenständige Lemmata, wo die Widerspiegelung der Polemik hingehört - nicht aber in diesen Todesfall-Artikel. --Brainswiffer (Disk) 14:46, 11. Nov. 2015 (CET)

3M: Es war natürlich keine "Instrumentalisierung", sondern ein äußerst naheliegender Schluss aufgrund der rechten Terrorwelle dieses Jahr gegen Flüchlinge im Allgemeinen und den dunkeldeutschen Hasspredigern in Dresden im Speziellen. Es sollte daher natürlich im geschichtlichen Aufriss erwähnt bleiben, aber ebenso natürlich das Nichtzutreffen dieses naheliegenden Schlusses deutlich herausgestellt werden. Insbesondere sollten die Reaktionen, die imho zweifelsfrei zum Lemma gehören, eine Hierarchiestufe nach unten verschoben werden, als Unterpunkt unter Spekulationen über fremdenfeindlichen Hintergrund, denn auf diesen Spekulationen, nicht auf Tatsachen, bauten sie auf. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:09, 11. Nov. 2015 (CET)

Die sachlichen Vorschläge sind gut. Aber "äusserst naheliegende Schlüsse" bei Straftaten aller Art sind wegen der Unschuldsvermutung, die für alle Seiten gilt, ein NoGo. Und wenn die Politik das vorlebt (Beck u.a.), wird Vorverurteilung weiter salonfähig gemacht. Dieses Wissen sollten wir vermitteln und damit "Busse" tun für die Schnellschuss-Darstellung hier und in der englischen WP. --Brainswiffer (Disk) 17:12, 11. Nov. 2015 (CET)

Unschuldsvermutung für konkrete Personen gerne, für Gruppen, insbesondere solche mit Schaum vorm Mund wie den Hasspredigern in Dresden und ihren terroristischen Jüngern, die gerne Menschen anstecken, gilt das eher weniger. Dass nicht Bachmann selber da zugestochen hat dürfte ja nun tatsächlich niemand behauptet haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:17, 11. Nov. 2015 (CET)

<quetsch>Das muss auch für Gruppen gelten - denn so sind schon Kriege entstanden :-) Man kann anderswo über die Ausländerfeindlichkeit dieser Gruppen gerne rhapsodieren und sich streiten - aber bei dieser Tat ging es ums Wäschewaschen. Dieses Lemma zumindest hat damit nichts zu tun, ausser dass vorschnell geurteilt und instrumentalisiert wurde. --Brainswiffer (Disk) 17:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Es ging nicht ums Wäschewaschen. Es ist unklar, worum es ging. Es gab Sprachbarrieren. Oh, das wusstest du noch gar nicht? Hmm, vielleicht solltest du mal lesen, statt missionieren. -- Amtiss, SNAFU ? 17:52, 11. Nov. 2015 (CET)

Woher weisst Du das, was ist Deine Quelle? Meine ist die Berichterstattung über das Urteil, siehe Link. --Brainswiffer (Disk) 18:12, 11. Nov. 2015 (CET)

3M: (nach BK) Die Einschätzung, dass der Fall politisch oder sonstwie instrumentalisiert worden sei, muss mit vernünftigen Quellen belegt werden, wenn sie in den Artikel soll. In dem taz-Artikel wird das Wort Instrumentalisierung lediglich in Form einer rhetorischen Frage gebraucht (Ging es bei der Demonstration vor einer Woche also wirklich um Trauer und Solidarität? Oder um die Instrumentalisierung eines Ermordeten für die eigenen politischen Zwecke?), daraus kann man so eine absolute Aussage für den Artikel nicht ableiten. Andere reputable Belege für diese Einschätzung sehe ich nicht, und Eigeneinschätzungen gehören nicht in den Artikel. Im übrigen bezieht der ganze Vorgang seine Relevanz aus dem politischen Echo und dem Medienecho, auch wenn es sich tatsächlich um ein "unpolitisches" Verbrechen gehandelt hat. Die Äußerungen, Spekulationen und Bewertungen, die derzeit im Artikel stark vertreten sind, sollten durchaus enthalten bleiben, weil sie eben die öffentlichen Reaktionen wiedergeben, auch wenn sie alle falsch lagen. --NaturalBornKieler (Diskussion) 17:18, 11. Nov. 2015 (CET)

Wie Sänger beschrieb unbedingt erhalten, das ist sicher schnell Konsens. Der Mord wegen des Wäschewaschens alleine wäre nicht relevant für das Lemma. Die Tatsache, dass das nicht stimmt, muss DEUTLICH erkennbar bleiben, da bin ich ja flexibel. Z.B. Die TAZ stellt die Frage, ob es auch um "die Instrumentalisierung eines Ermordeten für die eigenen politischen Zwecke ging."mit ref wäre bequellt und würde mir reichen. Auch dass die CDU-Landtagsfraktion sich in diesem Sinne äusserte, eine Instrumentalisierung zumindest befürchtete und ein Entschuldigung verlangte, sollte rein. --Brainswiffer (Disk) 17:26, 11. Nov. 2015 (CET)

Und vielleicht reicht es, dass einige vor einer Instrumentalisierung früh gewarnt haben. Denn die Tatsache der effektiven Instrumentalisierung steht ja erst jetzt mit dem Urteil wirklich fest, das HIER (!!) die Vermutungen unberechtigt waren. Insofern wird das eher niemand berichten :-) --Brainswiffer (Disk) 17:31, 11. Nov. 2015 (CET)

"wäre", "würde", "sollte", "vielleicht", ... Vielleicht wäre es gut, du suchst Quellen. Das würde dem Artikel helfen und sollte normalerweise zu diesem Zeitpunkt der Diskussion bereits geschehen sein. -- Amtiss, SNAFU ?

Der Mord allein IST nicht relevant kann ich auch sagen - alles andere kannst Du gern auch definitiv auffassen. Bitte nichzt schon wieder Nebelkerzen, lesen! --Brainswiffer (Disk) 18:11, 11. Nov. 2015 (CET)

3M Medienberichte, die auch von einer Instrumentalisierung des Falls bzw. von entsprechenden Vorwürfen berichten existieren diverse. (Stichworte "Khaled" & "instrumentalisiert") Selbst die Flüchtlinge aus dem Haus fühlen sich instrumentalisiert: "Auch die fünf Flüchtlinge aus dem Obergeschoss haben nach der Tat mitdemonstriert. Doch heute sagen sie, dass sie sich instrumentalisiert fühlen von denjenigen, die eine rechte Gewalttat vermutet haben. Sie seien überfordert gewesen von all den Fragen und Verdächtigungen gegen die angeblichen Täter. Nun sei die Stimmung in ihrer Umgebung vergiftet, sie fühlten sich alleine gelassen und verängstigt. Vergangenen Samstag wurde Khaled Idriss Bahray in Berlin beerdigt. Die fünf Flüchtlinge waren dabei, viele der Menschen, die in Dresden demonstriert haben, nicht. Es kamen nur rund 250 Menschen zu der Trauerfeier." (faz) --Le Assanger (Diskussion) 19:27, 11. Nov. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung: Ich würde instrumentalisiert weglassen. Es ist ein schnell zu erfassender Sachverhalt und die Bewertung kann man dem Leser überlassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:27, 12. Nov. 2015 (CET)

OK, aber die Schönschreiber haben dafür gesorgt, dass die Oberflächlichleser (unser typisches Volk) dann doch nicht mitbekommen, was hier wirklich lief. Wenn, müsste man alles umstellen (in die Richtung, wie Sänger oben andeutet). Brainswiffer (Disk) 09:00, 12. Nov. 2015 (CET)

Ja, man könnte die Relevanz in der Einleitung etwas hervorheben. Bundesweite Bekanntheit erlangte der Fall vor seiner Aufklärung, weil ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Schönschreiber und Oberflächlichleser. Soso. Hatte dich ja mal gebeten, deine Unterstellungen zu unterlassen, aber scheint dir ja sehr wichtig zu sein. Seit wann hat Wikipedia eigentlich ein Volk (bzw. anscheinend sogar mindestens zwei)? --Berichtbestatter (Diskussion) 11:27, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich zeige dir mal, was eine Unterstellung ist:

• Hier einen EW mitgestalten und dann mit dem Finger auf eine Beteiligte (mit guten Argumenten) zu zeigen ist im Übrigen kein guter Stil. Wenn überhaupt hätte der Artikel gemeldet werden müssen. Jedoch besser nicht von einem Beteiligten.

Eben diese Beteiligte mit den angeblich guten Argumenten hatte zuvor hier und in der en:wp ohne zutreffende Informationen und Kenntnisse zum Ermittlungsstand wüste Spekulationen über den angeblich rechtsradikalen Hintergrund eingearbeitet.

Alles klaro? Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 12:57, 12. Nov. 2015 (CET)

Hatter das gesacht? --Brainswiffer (Disk) 13:43, 12. Nov. 2015 (CET)

Hatter. --TK-lion (Diskussion) 14:09, 12. Nov. 2015 (CET)

Hilf mir mal: irgendwo hab ich deinen Nick vor kurzem gehört, wo es auch um eine objektive Darstellung für unser "Volk" (vulgo die Leser) ging. Was war das nur? Brainswiffer (Disk) 12:01, 12. Nov. 2015 (CET)

Was soll eigentlich dieses Geraune, Benutzer:Brainswiffer? Und inwiefern das, Benutzer:TK-lion, eine gute Erklärung für eine Unterstellung ist, bleibt mir verborgen. Mir ging es (und das war völlig eindeutig) nur darum, darauf hinzuweisen, dass ihr etwas eingefügt habt, das nicht vom Beleg gedeckt war. Korrekt? Dann versteh ich das Theater nicht. Im Übrigen: Wäre es zuviel verlangt, angepingt zu werden, wenn derart über meine Person "diskutiert" wird? --Berichtbestatter (Diskussion) 11:00, 13. Nov. 2015 (CET)

Du hast mich schon verstanden ;-) Im honeypot ist Neutralität das a und o und man kann sich nur eine Meinung darüber bilden, was die Leute sonst noch machen. Der honeypot gehört ganz einfach ausgetrocknet. Brainswiffer (Disk) 12:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich stellte keine Verständnisfrage, Benutzer:Brainswiffer. Aber im Gefühl des Bescheidwissens geht ja vieles unter. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:52, 14. Nov. 2015 (CET)

Lass das bitte! -- Amtiss, SNAFU ? 13:02, 13. Nov. 2015 (CET)

Was bitte? Ohne Kenntnis der hidden Motivations der einzelnen Mitarbeiter versteht man vieles hier nicht und es wäre gut für alle, wenn jeder seine gleich selber offenlegt. Dann brauchen wir nicht so lange um den heissen Brei reden. Das gilt übrigens für alle hier und im ganzen honeypot Brainswiffer (Disk) 13:11, 13. Nov. 2015 (CET)

Du glaubst also die Verschwörungstheorien von Markus Fiedler und KenFM? Willst du diese Hidden Motivation offenlegen? -- Amtiss, SNAFU ? 13:35, 13. Nov. 2015 (CET)

woran ich glaube ist unerheblich. Ich bin Glaubenseklektiker, der das Körnchen. Wahrheit überall sucht und findet. Die bösen Namen hast du genannt. Und dort ist bei uns nicht alles kritikfrei gelaufen. Man kann den Spruch von Rosa Luxemburg analogisieren: enzyklopädische Neutralität zeigt sich im Umgang mit Andersdenkenden. Brainswiffer (Disk) 17:40, 13. Nov. 2015 (CET)

Weil man dich darauf hinweist, dass du keinen Beleg für die Instrumentalisierungsbehauptung hast, die per EW in den Artikel sollte, greifst du nach deiner Zitatesammlung? --Berichtbestatter (Diskussion) 10:52, 14. Nov. 2015 (CET)

Gähn! Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen. Ich kann nicht mehr machen, als Quellen anzugeben. Über den Fall hinaus ist jetzt ohnehin spannend, ob sich die deutsche Zivilgesellschsft weiter selber zerfleischt oder die Demokratie verteidigt. Manchmal wie jetzt bin ich sehr froh, in der Schweiz zu leben. Brainswiffer (Disk) 13:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß, ich muss sehr ignorant sein, dich darauf hinzuweisen, dass der taz-Beleg die Edits nicht hergab. Weißt du ja eigentlich auch. Aber Gähnen ist eben schicker. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:04, 14. Nov. 2015 (CET)

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@Amtiss, Brainswiffer: Also, das ist jetzt mal ein Schlußstrich. Besser wir diskutieren um Artikelinhalte. Ausserdem sollte vielleicht erstmal das im nächsten Abschnitt vorgeschlagene Programm in Angriff genommen werden. --TK-lion (Diskussion) 19:33, 13. Nov. 2015 (CET)

Weitere Arbeiten am Artikel nach dem Urteil vom 6.11.15

Ich mach' dann mal 'nen Vorschlag über eine neue Gliederung des Artikels, ohne zunächst was am Text als solchen zu ändern:

• Einleitung

1. Khaled Idris Bahray
2. Tat- und Ermittlungsablauf
   1. Auffinden der Leiche und polizeiliche Ermittlungen
   2. Kritik am Vorgehen der Polizei
   3. Abschluss der Ermittlungen, Gerichtsprozess und Urteil
3. Spekulationen über fremdenfeindlichen Hintergrund und Reaktionen
   1. Sachsen
   2. Bundesweit
   3. International
4. Weblinks usw.

OK, die Überschrift ist etwas lang, aber mich stört das weniger. Wenn jemand was prägnanteres einfällt, her damit. Das Urteil sollte weiter vorne stehen, die den Vorfall relevant machenden Spekulationen trotz der Relevanzverursachung eher weiter hinten.
Kleinigkeiten noch: Ich würde den Beisetzungstermin in den Abschnitt 1 verlegen. Außerdem sollte das Urteil noch in den Abschnitt 2.3 erwähnt werden. Der zweite Satz in der Einleitung könnte ggf. leicht umformuliert werden, aber erst nach gründlicher Diskussion und Konsensfindung hier auf der Disk, und ohne den Instrumentalisierungsvorwurf, der nicht zentral ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:55, 12. Nov. 2015 (CET)

ich bin dafür. --Brainswiffer (Disk) 16:06, 12. Nov. 2015 (CET)

ich auch. Ich schlage den Abschnitt

2.3. Abschluss der Ermittlungen, Gerichtsprozess und Urteil

als gemeinsames Kapitel vor. Außerdem habe ich hier einen neuen Abschnitt unter dem Titel Weitere Arbeiten am Artikel für diese inhaltliche Diskussion aufgemacht, damit man auch optisch sieht, dass hier nicht nur disputiert sondern auch inhaltlich diskutiert wird. --TK-lion (Diskussion) 16:34, 12. Nov. 2015 (CET)

Der Begriff Instrumentalisierung muss nicht unbedingt wörtlich auftauchen. Bei einer sachlichen Gestaltung der objektiven Abläufe, sowohl der Tat, der Ermittlungen, der rechtlichen Würdigung und der Reaktionen und überbordenden Spekulationen (und bitte eben auch etwa in dieser von dir ja bereits vorgeschlagenen Reihenfolge) kann sich der Leser sein eigenes Urteil über die Qualität einiger schnellgeschossener Beiträge (z.B. durch MdB Beck oder die Bemerkungen aus England usw.) bilden. Viele Grüße und Tschüss für heute. --TK-lion (Diskussion) 16:44, 12. Nov. 2015 (CET)

@Amtiss, Berichtbestatter, Siehe-auch-Löscher, Alice d25: Falls da keine Einwände mehr kommen, werde ich es heute Abend so umsetzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:19, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich werde mir den Vorschlag frühestens heute Abend genauer ansehen können, also dürfte die Einfügung gerne bis morgen warten. Sollte aber sonst Konsens herrschen, müsst ihr natürlich nicht auf meinen Senf warten. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:04, 13. Nov. 2015 (CET)

ich hab die Riesenüberschrift mal lesbarer gemacht. Wenn es den Absatz 3.0 geben wird, hab ich nix dagegen.--Amtiss, SNAFU ? 11:49, 13. Nov. 2015 (CET)

Ja, 3.0 sollte der jetzige Kurzabschnitt "Spekulationen.." sein, ohne eigene Überschrift. Und danke für's Kürzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 13. Nov. 2015 (CET)

Passt. Aber noch einmal etwas gekürzt bzw. sprachlich angepasst. Das "fälschlich" wirkte auf mich etwas deplaziert (falsch waren ja die Spekulationen), m.E. kann es ohnehin ganz raus, da dieser Umstand ja direkt in der Einleitung dargestellt wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:48, 14. Nov. 2015 (CET)

OK, hab's umgesetzt. Am Text habe ich nichts groß geändert, nur den bequellten Urteilssatz unten eingebaut, und oben etwas gekürzt und dort nicht hingehörige Quellen entfernt (Die Einleitung fasst den bequellten Artikel zusammen, da muss nichts extra bequellt werden). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:04, 14. Nov. 2015 (CET)

Das war noch die alte Version. Habs mal geändert. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 11:14, 14. Nov. 2015 (CET)

Danke! Da muss ich einmal strg-c und strg-v verwechselt haben, und das "In" hab' ich schlicht übersehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:17, 14. Nov. 2015 (CET)

Vorverurteilung Pegidas?

Sollte die Vorverurteilung von Pegida und anderer Kritiker der deutschen Einwanderungs- und Asylpolitik nicht ebenfalls Erwähnung im Artikel finden?--Gregori van Dannebourg (Diskussion) 10:39, 12. Jan. 2016 (CET)

Davon handelt der gesamte Abschnitt Spekulationen über fremdenfeindlichen Hintergrund und Reaktionen. Und das diese Hassprediger generell mitverantwortlich sind für die Terrorwelle gegen Flüchtlinge und Flüchtlingseinrichtungen dürfte ja wohl unstrittig sein, zumindest im demokratischen Spektrum dieser Republik. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:59, 12. Jan. 2016 (CET)

Aber nein, Sänger, Deutsche sind bekanntlich per se Opfer und nicht Täter, du Lügenpresse!--Nico b. (Diskussion) 13:18, 12. Jan. 2016 (CET)

Volker Beck?

Wie geht sich das rechtsstaatlich (gerade wegen Föderalismus) aus, dass ein MdB aus einem Bundesland sich in die polizeilichen Dinge eines anderen Bundeslandes einmischt? War das nicht illegal? --78.55.196.176 18:45, 18. Mär. 2021 (CET)

Die Antworten sind auch ein Jahr nach der Anfrage einfach

• als einem Bundetagsabgeordneten geht ihn alles an, was in der Bundesrepublik geschieht,
• eine juristisch relevante Einmischung setzt substantiellen (also tatsächlichen) Einfluß auf die Ermittlungsarbeit und nicht nur verbale Aktivitäten voraus,
• diese PR-Aktion war nicht illegal, auch wenn sie als grenzwertige Meinungsäußerung zu verstehen ist, da es sich ja durch die Strafanzeige um die Bezichtigung mit einer Straftat handeln könnte. Vor offiziellen strafrechtlichen Maßnahmen war Herr Beck aber durch seine Immunität geschützt, seit der darauf folgenden Bundestagswahl 2017 entfiel die dann durch Nichtwiederwahl. Zwischenzeitlich war gegen Herrn Beck wegen Verstoßes gegen das BtMG ermittelt worden, wodurch er sich wohl neben der grenzwertigen Entgleisung im Fall Bahray seiner Chancen zur Wiederwahl selbst beraubte.

Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. --109.40.240.72 03:36, 20. Mär. 2022 (CET)

Verbleib des Täters

Der Täter wurde vor mittlerweile fünf Jahren aus der Haft entlassen. Gibt es Informationen darüber, ob er sich weiterhin in Deutschland aufhält und welchen Aufenthaltsstatus er gegebenenfalls hat? Zum Zeitpunkt der Tat war er anscheinend Asylwerber – wie ist das Verfahren ausgegangen? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:12, 20. Mär. 2022 (CET)