Diskussion:Tradwife

Der Artikel „Tradwife“ wurde im März 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 8.04.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Politisch korrekt?

Der Artikel spricht sich sehr gegen überlieferte Formen aus. Umso mehr wundert mich folgender Satz: „Die meisten Tradwives sind weiß, es gibt allerdings eine wachsende Anzahl schwarzer Frauen, …“ Ist es wirklich noch zeitgemäß oder überhaupt zulässig, von „schwarzen“ Frauen zu sprechen? Ich glaubte, es dürfe nur noch „dunkelhäutig“ heißen. Oder ist das schon überholt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:00, 23. Mär. 2024 (CET)

Moin Lothar, vielen Dank für den Hinweis! Was Sprache angeht ist „dürfen“ ja ohnehin ein suboptimaler Begriff, da ja niemand ins Gefängnis kommt, nur weil er*sie von Schwarzen spricht. Das Wort „Schwarz“ dient der betroffenen Community in diesem Falle als Selbstbezeichnung und verweist weniger auf eine Hautfarbe als vielmehr auf eine soziale Positionierung. Falls du Interesse an Details hast, empfehle ich dir das Glossar für diskriminierungssensible Sprache von Amnesty International. Wichtig ist hier noch, dass empfohlen wird, Schwarz groß zu schreiben. Das ist mir im Artikel durchgerutscht. Ich passe es daher gleich an --Gelbes Tempo (Diskussion) 17:27, 23. Mär. 2024 (CET)

Aha, da wird also die Rechtschreibung der „Political Correctness“ geopfert. Oder anders gesagt: Großgeschriebenes „Schwarz“ ist zulässig, auch wenn es nach den Regeln falsch ist. Das zu wissen ist gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:45, 23. Mär. 2024 (CET)

Diesen Link finde ich etwas optimaler: https://www.amnesty.ch/de/ueber-amnesty/inklusive-sprache/glossar --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 04:31, 24. Mär. 2024 (CET)

Man kann also optimal noch steigern aber ist das denn sinnvoll? --83.205.149.43 23:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Auch wenn es lexikalisch nicht belegebar und daher nicht verwertbar ist, eine kurze Anekdote aus der Praxis, die vielleicht zum Nachdenken anregt. Hausaufgabenbetreuung an einer Grundschule, Duisburger Norden. Zufälligweise saß ich nur noch mit sechs Kindern aus afrikanischen Zuwandererfamilien im Raum, als ein Mädchen unvermittelt ausrief: "Hier sind ja nur noch schwarze Menschen." (Meine - Frau volleuropäischer Abstammung - augenzwinkernde Antwort: "Und ich bin kein Mensch?") --2001:9E8:41BE:3C00:D96C:F2DF:B998:C4AF 21:43, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke, es ist mit "weiß" westlich, abendländisch, christlich gemeint, die Hautfarbe ist dafür nur ein äußerliches Merkmal. --2003:D2:7F16:8775:C4AA:DA6A:E4F1:4A11 12:43, 13. Sep. 2024 (CEST)

Unterstellung

Folgendes halte ich für eine Unterstellung: „Außerdem wird argumentiert, dass es rechtsextremen und faschistischen Akteuren sehr leicht gemacht werde, Tradwives für ihre Zwecke zu instrumentalisieren.“ Inwiefern soll eine Frau, die es sich leisten kann, nur Hausfrau und Mutter zu sein, eher zu Rechtsextremismus neigen als eine Arbeiterin? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:14, 23. Mär. 2024 (CET)

Hier handelt es sich wohl um ein Missverständnis. Erstens ist der betreffende Satz ja keine Meinungsäußerung des Autors (siehe Verwendung des Konjuktiv I), sondern der angegebenen Quelle. Zweitens wird hier keineswegs unterstellt, dass Hausfrauen zum Rechtsextremismus neigen. Es geht vielmehr um die Tatsache, dass selbst diejenigen Tradwives, die kein rechtsextremes Weltbild propagieren, es versäumen, sich gegen Rechtsextreme abzugrenzen. So wird es diesen erleicht, Tradwives für die eigene Propaganda zu instrumentalisieren (siehe dazu auch den im Artikel zitierten taz-Artikel). --Gelbes Tempo (Diskussion) 17:40, 23. Mär. 2024 (CET)

Es ist freilich keine Meinungsäußerung des Autors. Aber er gibt eine Unterstellung weiter (korrekt im Konjunktiv formuliert), als sei es eine Tatsache. Und warum sollte eine Frau, die sich ein Familienleben leisten kann, ohne einen Beruf auszuüben, sich ausdrücklich gegen Rechtsextreme abgrenzen müssen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:00, 23. Mär. 2024 (CET)

Der letzte Satz meines ersten Beitrags in diesem Abschnitt beantwortet bereits deine Frage. Ansonsten habe ich nichts weiter getan, als eine in einer wissenschaftlichen Arbeit aufgestellte These wiederzugeben – und dies in einer Form, wie es jeden Tag auf zahllosen Artikeln der Wikipedia geschieht. Es steht dir frei, nicht mit dieser Kritik übereinzustimmen, jedoch werde ich deine substanzlose Kritik nicht weiter beantworten. --Gelbes Tempo (Diskussion) 13:48, 24. Mär. 2024 (CET)

Wie konnte ich mich auch bloß kritisch zu einem höchst wissenschaftlichen Werk wie diesem Tradwife-Artikel kritisch äußern! Ich bitte vielmals um Entschuldigung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:52, 24. Mär. 2024 (CET)

Da möchte ich doch doch auch einmal nachfragen: was sind "faschistische Akteure"? Italiener? Oder sind damit Neo-Nationalsozialisten gemint? "Faschist" mögen Amis ja für diese Leute benutzen, hier ist das außer in linksextremistischen Kreisen weniger üblich. --Robert John (Diskussion) 14:17, 8. Apr. 2024 (CEST)

Na ja, die taz ist ja auch eine ziemlich spezielle Zeitung mit einer eindeutigen(sehr weit Linkslastig) Ausrichtung. Im Prinzip könnte man auch sagen das die taz das Hofberichtsblatt der Linken & Grünen ist, trotz der deutlichen Unterschiede beider Parteien! --Beonura (Diskussion) 18:41, 6. Jun. 2024 (CEST)

"Es geht vielmehr um die Tatsache, dass selbst diejenigen Tradwives, die kein rechtsextremes Weltbild propagieren, es versäumen, sich gegen Rechtsextreme abzugrenzen"

Grobe Unterstellung und falsch noch dazu. --2A02:810A:E00:2F8C:5819:A46E:7A52:F601 20:17, 29. Jul. 2024 (CEST)

Im Artikel wurde im Gegensatz zum zitierten Satz betont, dass es eine Tatsache sei (Konjunktiv). Und wo steht der Satz im Artikel? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:20, 29. Jul. 2024 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung heißt es: „Tradwife (Kurzform für traditional wife, zu deutsch ‚traditionelle Ehefrau‘) ist ein Neologismus, mit dem verheiratete Frauen in der westlichen Welt beschrieben werden, die sich ausdrücklich für ein Leben entscheiden, das überlieferten Geschlechterrollen entspricht.“ Den anschließenden Ausführungen zufolge werden sie jedoch nicht nur mit diesem Begriff „beschrieben“, sondern diskriminiert und verhöhnt. Vielleicht sollte das im Artikel auch zum Ausdruck kommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:36, 23. Mär. 2024 (CET)

Mir ist leider nicht klar, wie du zu dem Schluss kommst, dass Tradwives diskriminiert und verhöhnt werden. Ganz ähnlich zum Begriff „Schwarz“ handelt es sich auch hier um eine Selbstbezeichnung, die die betroffenen Frauen für sich selbst nutzen. Ich kann daher in dem Begriff kein Potenzial für Diskriminierung oder ähnliches erkennen. --Gelbes Tempo (Diskussion) 17:45, 23. Mär. 2024 (CET)

In der Einleitung heißt es, Tradwife sei eine Bezeichnung für Frauen, die sich für ein Leben entsprechend den überlieferten Geschlechterrollen entscheiden. Es ist keine Rede davon, dass sie sich selbst so nennen, was ich auch für wenig wahrscheinlich halte. Der Artikel versucht nur deutlich zu machen, wie irrig es ist, als Tradwife zu leben, und wie empfänglich solche Frauen für rechtsextremes Denken sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:07, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich empfehle dir sehr, dich mit den Quellen eines Artikels vertraut zu machen, bevor du einfach haltlose Behauptungen hinausposaunst. So heißt es etwa im zitierten Daily Mail-Artikel:

„Cleaning, cooking, raising the children and putting her husband’s every need first — it’s all in a day’s work for the rising number of women in their 30s and 40s who class themselves [meine Hervorhebung] as a so called ‘Tradwife’.“

Ebenso möchte ich beispielhaft auf den Instagram-Account tradwifefactory hinweisen. Die Benutzerin bezeichnet sich in ihrer Bio selbst als „German tradwife“. Wenn ich mir zudem den bisherigen Diskussionsverlauf bei meinem Eigenvorschlag dieses Artikels für Schon gewusst? anschaue, scheinst du der einzige zu sein, der ein Problem mit der Form des Artikels hat. --Gelbes Tempo (Diskussion) 13:44, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich bitte um eine gemäßigtere Ausdrucksweise und vielleicht noch einmal ganz ruhig zu lesen, was ich schrieb. Dass andere manches weniger kritisch sehen als ich und Artikel möglicherweise weniger aufmerksam lesen, tut nichts zur Sache. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:57, 24. Mär. 2024 (CET)

Um eine gemäßigtere Ausdrucksweise kann man dich an der Stelle, wo du von "diskriminiert und verhöhnt" redest, auch bitten. Das sind übertriebene Darstellungen. --Blobstar (Diskussion) 00:17, 6. Apr. 2024 (CEST)

"dass sie sich selbst so nennen, was ich auch für wenig wahrscheinlich halte." Da verstehe ich nicht, wie du darauf kommst - warum sollte es wenig wahrscheinlich sein, dass die entsprechenden Frauen sich selbst so nennen? Doch, der Begriff kommt daher, dass bestimmte Frauen angefangen haben, sich selbst so zu bezeichnen. Im Übrigen: ein Element der Definition, das du glaube ich unterschätzt, ist die "bewusste Entscheidung für traditionelle Geschlechterrollen". Wenn du Frauen meinst, die sich bewusst entschieden haben, Hausfrau zu sein, – was Geschlechterrollen entspricht – war deren bewusste Entscheidung nicht einfach "Ich will Hausfrau sein." oder war die bewusste Entscheidung "Ich will so handeln, dass mein Leben die traditionellen Geschlechterrollen erfüllt, weil ich diese für richtig halte."? --Blobstar (Diskussion) 00:51, 6. Apr. 2024 (CEST)

Kritik in SG

In der SG unterstellt Spurzem, der Begriff wäre ein Schimpfwort, und Yen Zotto macht deutlich, dass der Artikel Tradwives und einfache Hausfrauen/Versorgerehen vermische. Beides kommt daher, dass er nicht von Anfang an und durchgehend aussagt, dass der Begriff eine Selbstbezeichnung ist und an einer ästhetisierten Selbstinszenierung auf den Social Media verknüpft ist. Mindestens die Einleitung sollte doch dahingehend umformuliert werden. Der zweite Abschnitt in der Einleitung "Tradwife ist ein Begriff, der seit Ende der 2010er Jahre besonders in den sozialen Medien genutzt wird. Eine Reihe von Tradwives präsentiert ihr Leben auf Plattformen wie TikTok oder Instagram. Dort agieren sie häufig als Influencerinnen." deutet das zwar an, aber da zuerst "mit dem verheiratete Frauen in der westlichen Welt beschrieben werden, die ..." gesagt wird, klingt das, als wären alle Hausfrauen Tradwives und die Tradwives im Internet nur ein kleiner Teil. --Blobstar (Diskussion) 00:31, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde mal eine Formulierung versuchen, an der man dann ja noch schrauben kann: „Tradwife (Plural: Tradwives; Kurzform für traditional (house)wife, zu Deutsch „traditionelle Ehefrau“) ist ein Neologismus, der Ende der 2010er Jahre in den Social Media aufgekommen ist [Neo wie "neu" muss zeitlich verortet werden], mit dem sich Frauen selbst bezeichnen, die sich ausdrücklich für ein Leben als Mutter und Hausfrau entscheiden, das überlieferten Geschlechterrollen entspricht und ihren Ehemann über sie stellt, und dieses als Influencerinnen online mit einer idealisierten Ästhetik der 1940er präsentieren. Kritisiert wird häufig, dass sie damit ihren Followern/Zuschauerinnen rechte und antifeministische Ideologien propagieren.“ --Blobstar (Diskussion) 01:05, 6. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank, erst einmal für die treffende Darstellung meiner Kritik auf WD:SG? und dann vor allem für den Textvorschlag. Er stellt eine deutliche Verbesserung gegenüber dem jetzigen Text der Einleitung dar. Wichtig erscheint mir noch, dass sich Tradwives nicht nur ausdrücklich für die traditionelle Hausfrauenrolle entscheiden, sondern vor allem freiwillig, d. h. ohne materiell dazu gezwungen zu sein. Denn es gibt leider auch viele Frauen, die durch äußere Umstände genötigt sind, diese Entscheidung zu treffen (beispielsweise weil sie als Family caregivers (wie nennt man das auf deutsch?) benötigt werden oder dies zumindest so empfinden und deshalb ihre Berufstätigkeit zwar ausdrücklich, aber gegen ihren eigentlichen Willen aufgeben. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:28, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde eher nicht davon ausgehen, dass man solche Frauen mit Tradwives verwechseln kann. Erstens ist ja eine äußere Nötigung keine ausdrückliche Entscheidung der Person selbst. Zweitens glaub ich nicht, dass gerade die in solcher Situation dann zusätzlich ihren Lifestyle im Internet anpreisen und zur Nachahmung propagieren. --Blobstar (Diskussion) 13:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nein, eben. Deswegen ist es auch wichtig, im Artikel darauf hinzuweisen, dass das öffentliche Zurschaustellen und Promoten dieses Lifestyles wesentlicher Bestandteil der Definition ist. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:51, 8. Apr. 2024 (CEST)

Aber heute stellt doch praktisch jeder seinen Lebensstil auf irgendeinen Sockel und will dafür Aufmerksamkeit. Das ist also kein Alleinstellungsmerkmal der Tradwifes. Man hat beim Tenor des Artikels aber irgendwie das Gefühl, hier sollte vermittelt werden, dass nicht sein darf was halt doch sein kann. Und deswegen werden den Damen so lange Bonbons (sexistisch, antifeministisch, rückwärtsgewandt, rechtsextrem…) an die Bluse gedrückt, bis hoffentlich einer kleben bleibt. --83.205.149.43 23:09, 8. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzlich bin ich offen dafür, die Einleitung umzuschreiben, da ja auch mehrere Personen bereits gesagt haben, dass der Aspekt der Selbstbezeichnung nicht stark genug hervorgehoben wird. Unter Berücksichtigung der verschiedenen hier in der Disk vorgebrachten Punkte wäre mein Vorschlag daher:

Tradwife (Plural: Tradwives; Kurzform für traditional wife, zu Deutsch „traditionelle Ehefrau“) ist ein Neologismus, der Ende der 2010er Jahre in den Social Media aufgekommen ist, und mit dem sich Frauen in der westlichen Welt beschreiben, die sich ausdrücklich für ein Leben entscheiden, das überlieferten Geschlechterrollen entspricht. Tradwives verzichten auf eine berufliche Karriere im klassischen Sinne und propagieren ein Dasein als Mutter und Hausfrau. Dieser Lebensstil wird in aller Regel von den Betroffenen als Akt der Selbstverwirklichung gesehen.

Tradwives präsentieren ihr Leben auf Plattformen wie TikTok oder Instagram und agieren dort als Influencerinnen. Oftmals wird angemerkt, dass Tradwives inhaltliche Übereinstimmungen mit rechten und antifeministischen Ideologien zeigen würden. --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:09, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich wäre eher dagegen, den Part mit der Unterordnung zu übernehmen, weil das nicht zwangsläufig der Selbstwahrnehmung der Betroffenen entspricht (siehe Referenz auf Feminismus). Auch den Hinweis auf die Ästethik der 1940er finde ich eher unpassend, weil ich ihn nicht als soooo wichtig erachtet, dass er unbedingt in die Einleitung müsste (im Artikel steht er ja schon) und zum anderen eigentlich immer die 1950er als Bezugspunkt für Tradwives angeführt werden. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:12, 8. Apr. 2024 (CEST)

An dem Textvorschlag von Gelbes Tempo stört mich, dass er den Eindruck vermittelt, alle Frauen in der westlichen Welt, die sich für ein Leben entscheiden, das überlieferten Geschlechterrollen entspricht, seien Tradwives. Das ist ganz offenbar nicht so. --Yen Zotto (Diskussion) 23:54, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke, dies lässt sich leicht beheben, wenn wir noch ein "einige" zwischen "sich" und "Frauen" hinzufügen. --Gelbes Tempo (Diskussion) 18:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

Verheiratet?

Irgendwo las ich vor einiger Zeit (ich weiß leider nicht mehr wo), dass ein Teil der Tradwives erstaunlicherweise gar nicht verheiratet ist oder einen Lebenspartner hat (auch keine Kinder) und dennoch das Hausfrauen-Rollenbild lebt bzw. zumindest darstellt. Sofern dies tatsächlich ein existierendes Phänomen ist, sollte die Einengung auf "verheiratet" angepasst werden. --MacCambridge (Diskussion) 03:13, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dem kann ich gerade nicht folgen. Selbst keiner Erwerbsarbeit nachzugehen erfordert im Tradwife-Modell doch, dass es einen finanziellen Versorger gibt? Verheiratet oder nicht, ein Partner muss doch da sein damit der Lebensentwurf möglich ist? --87.129.169.234 06:49, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wenn sie aber "Influencerinnen" sind und eventuell Kooperationen mit irgendwelchen Unternehmen eingehen, müssen sie nicht zwangsläufig verheiratet sein. Sie verdienen auf diese Art und Weise ja doch ihr Geld (es ist ein Gedanke, kein Fakt, ich kenne mich da noch nicht so gut aus). Zudem, wissen wir tatsächlich, ab ALLE Tradwives tatsächlich Hausfrauen sind? Es könnte ja sein, dass sie nur so tun ... --141.15.25.88 07:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

"...verzichten auf eine berufliche Karriere und konzentrieren sich stattdessen auf ein Dasein als Mutter und Hausfrau." und "Influencerinnen" widerspricht sich eh schon. --ShyFly72 (Diskussion) 12:46, 8. Apr. 2024 (CEST)

Na ja, gemeint ist vermutlich eine berufliche Karriere im traditionellen Sinn. Ich sehe da keinen ernsthaften Widerspruch. --Yen Zotto (Diskussion) 13:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

Na, weil sie sich eben nicht auf ihr Dasein als Hausfrau und Mutter konzentrieren, sondern auf ihr Dasein als Influencerin. --ShyFly72 (Diskussion) 14:47, 8. Apr. 2024 (CEST)

"Außerdem wird argumentiert, dass es rechtsextremen und faschistischen Akteuren sehr leicht gemacht werde, Tradwives für ihre Zwecke zu instrumentalisieren."

Dass Tradwives nicht nur "rechtsextrem", sondern auch "faschistisch" leicht instrumentalisiert werden können, möchte ich doch etwas bezweifeln. Gut, der Linksextremist kennt nur "Faschisten", weil die den Sozialismus nicht im Namen tragen, aber das muss man hier doch nicht ebenso halten. Außerdem wirkt der ganze Kritikabschnitt höchst zusammengestückelt, als ob immer noch eine weitere Google-Fundstelle in holperiges Deutsch übersetzt werden musste, damit er etwas länger aussieht. --Robert John (Diskussion) 13:19, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und deine Zweifel stechen einen reputablen wissenschaftlichen Aufsatz (EN 16)? --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:28, 8. Apr. 2024 (CEST)

Deine herablassende Bemerkung steht auf schwachen Füßen, da "faschistisch" oder "fascist" im ganzen genannten Artikel nicht vorkommt und widerlegt auch nicht meine Kritik am Stil. --Robert John (Diskussion) 13:51, 8. Apr. 2024 (CEST)

Daher werde ich "faschistisch" jetzt entfernen, du kannst es ja gern wieder einfügen, wenn du einen Beleg finden solltest. Lieb von dir! --Robert John (Diskussion) 13:58, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist offensichtlich wahrheitswidrig. Das steht sogar im EN 19 im Titel der zitierten Quelle. Und in der (zwar eingeschränkten) aber grundsätzlich ausreichenden Teilansicht des Buchinhaltes über books google findet man das Wort und den Kontext ebenfalls. Und Änderungen ohne Konsens in so einem sensiblen Bereich lässt du in Zukunft. Ich habe dich zurück gesetzt. Bei erneuter Zurücksetzung droht Meldung bei VM. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wobei noch zu klären wäre, was "neo-fascist" im amerikanischen Sprachgebrauch darstellt und ob damit ganz platt das "faschistische" aus dem linksextremen Bereich gemeint sein soll ("Antifa"). Aber egal. Du hast den Anfängen und dem ewig fruchtbaren Schoß gewehrt, ich nehme WP noch etwas weniger ernst als vorher, alle sind zufrieden. Auf deine "vielen Grüße" lege ich im übrigen keinen Wert, deine Drohungen fand ich eher amüsant. --Robert John (Diskussion) 15:21, 8. Apr. 2024 (CEST)

Womit nun klar ist, dass deine Auslegung offensichtlich nicht faktenorientiert war. Dass du nicht viel Wert darauf legst, sachlich zu bleiben, zeigt sich wenn man deine Bearbeitungen genauer studiert. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:23, 8. Apr. 2024 (CEST)

Link

Bisschen Haushalt für die Klicks Was für ein Zufall, dass gerade gestern auch die TAZ darüber schreibt. Wahrscheinlich ein guter deutscher Artikel, den man für den Artikel verwenden kann. Scheint auch deutlich zu machen, dass es vor allem um die Internet-Inszenierung geht. --Blobstar (Diskussion) 13:23, 8. Apr. 2024 (CEST)

Was hat deine Bemerkung mit diesem Artikel zu tun? --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:29, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Artikel ist über Tradwives. Der gelinkte Artikel der TAZ ist über Tradwives. Da siehst du nicht die Möglichkeit einen Zusammenhang herzustellen, indem man Aussagen aus dem Artikel übernimmt oder mit dem Link Aussagen hier belegt? --Blobstar (Diskussion) 13:37, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist selbstredend. Welche direkte Konsequenz soll das jetzt zum Artikel haben? --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

So selbstredend, dass du erst nachfragen musstest. --Blobstar (Diskussion) 14:54, 8. Apr. 2024 (CEST)

Rhetorische Fragen kennst du? --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:57, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube dass ihr beide so unkonkret seid, dass ihr aneinander vorbeiredet obwohl ihr eh grundsätzlich einer Meinung seid - zumindest wenn ich mir eure anderen Kommentare hier anschaue. @Blobstar dein erster Kommentar liest sich ein bisschen wie eine sarkastische Nörgelei (wie es sie hier auf der Disk ja genug gibt), auch wenn er, glaube ich, nicht so gemeint ist. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 16:04, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo sich mein Kommentar so lesen könnte. --Blobstar (Diskussion) 16:11, 8. Apr. 2024 (CEST)

"Was für ein Zufall" ist ein beliebte Chiffre für einen vermuteten Zusammenhang, die TAZ ist bei Rechten bestenfalls verschrien und du weist auf Deutsch als Artikelsprache hin nachdem oben die Übersetzungen in "holpriges Deutsch" kritisiert wurden. Der letzte Satz kann auch auf die (kritische) Berichterstattung zu dem Thema bezogen werden. Die Diskussionen sind hier ja durchaus aufgeladen, ich bin da auch zuerst drüber gestolpert. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 16:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

Zufall ist das Gegenteil von einem vermuteten Zusammenhang. Ich hab ja nicht nach Artikel zum Thema, sondern der ist mir in die Timeline gespült, weil die taz den eben zufällig ausgerechnet gestern veröffentlicht hat. Das ist doch ein Zufall. --Blobstar (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich glaube dir, aber dein Kommentar kann anders gelesen werden. Ich gehe davon aus, dass du schonmal von Ironie gehört hast, ich mag das jetzt wirklich nicht Wort für Wort für dich durchkauen. --MaligneRange (Diskussion) 16:46, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und ein Artikel der Rheinischen Post --Blobstar (Diskussion) 22:36, 8. Apr. 2024 (CEST)

Washington Post --Blobstar (Diskussion) 14:12, 14. Apr. 2024 (CEST)

Groß-/Kleinschreibung

Guten Morgen, dieser Revert scheint mir durch keine Rechtschreibregel gedeckt, aber vielleicht irre ich mich? @Fan-vom-Wiki: zur Kenntnis. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:00, 9. Apr. 2024 (CEST)

Die Frage hatten wir ganz oben schon unter „Politisch korrekt?“. Die Antwort war bemerkenswert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:31, 9. Apr. 2024 (CEST)

siehe auch Schwarze#Die Bezeichnung „Schwarze“, vorletzter Absatz des Abschnitts. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

Danke, da habe ich etwas dazugelernt. Was immer ich selbst davon halte, offenbar ist diese Variante ja zumindest teilweise üblich. Das war mir nicht bekannt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:11, 9. Apr. 2024 (CEST)

Änderungen

Hallo @Gelbes Tempo,

meine Ändernungen zielten im wesentlichen darauf ab, dass schwammige Formulierungen und einseitige Darstellung vermieden werden.

Dabei geht es einerseits um Formulierungen wie "Vielfach wird Tradwives vorgeworfen [...]", "[...] werden oft kritisiert.", "Daher wird [...], zuweilen vorgeworfen", "Weiterhin ist fraglich, inwieweit [...]".

Hierzu aus WP:NPOV

1. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
2. Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte …“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, …“ zu schreiben.

Also können wir nicht einfach schreiben "es wird kritisiert", sondern müssen diese Meinung zuordnen.

Ich verstehe auch nicht ganz was dagegen spricht, dies "Feministische Kritik" zu nennen. Das ist doch nichts anrüchiges. Aber es ist für den Leser schon von interesse, wenn der Widerspruch eben von jener Gruppe stammt, deren Lebens- und Rollenverständnis diese sog. Tradwives ablehnen. Wie gesagt, daran erkenne ich nichts anrüchiges.

Der Satz in der Einleitung gehört natürlich entfernt wegen ausgewogener Darstellung. Dass etwas "belegt" ist, ist nicht das maßgebliche Kriterium, sondern die Mindestanforderung. Wenn das für dich Sinn macht, würde ich dir als Hauptautor natürlich den Änderungsvorschlag überlassen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:07, 9. Apr. 2024 (CEST)

Mich stört gleich am ersten Satz der Einleitung die Behauptung, mit dem Ausdruck „Tradwife“ würden verheiratete Frauen in der westlichen Welt beschrieben, die sich für ein Leben entscheiden, das überlieferten Geschlechterrollen entspricht. Wenn es so wäre, hätte mir der Begriff schon einmal aufgefallen sein müssen; ich kenne ihn aber erst seit Kurzem, als der Artikel in Wikipedia auftauchte. Abgesehen davon kann mit dem Ausdruck keine Personengruppe „beschrieben“, sondern sie kann allenfalls „so benannt“ werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 9. Apr. 2024 (CEST)

Moin @Pastelfa,

vielen Dank für deine Einordnung! Sie hat deine Bearbeitungen für mich wesentlich nachvollziehbarer gemacht! Ich muss ehrlich gestehen, dass mir die von dir zitierten Ausschnitte in dieser Form nicht bekannt waren. Ich habe daher in meiner letzten Bearbeitung versucht, deutlicher hervorzuheben, wer was an Tradwives kritisiert und hoffe, das sie auf deine Zustimmung stößt.

Allerdings empfinde ich die von dir vorgenommenen und von mir mittlerweile zurückgesetzten Streichungen immer noch als zu weitreichend, denn zum einen wurde dabei an manchen Stellen der Inhalt von Passagen aus meiner Sicht so geändert, dass sie die Realität bzw. Quellen nicht mehr richtig abbilden. Zum anderen wurden auch Kritikpunkte von dir entfernt, bei denen klar artikuliert worden war, wer diese vorbringt (z. B. Mattheis, die sagt, Tradwives würden sich Männern unterordnen wollen).

Ich gebe dir vollkommen recht, dass der Titel "Feministische Kritik" keineswegs negativ konnotiert wäre. Ich sträube mich dennoch gegen eine Umbenennung des Abschnitts, weil es mir nicht so scheint, als würden Tradwives ausschließlich aus feministsicher Perspektive kritisiert werden. Zumindest lese ich die im Artikel zitierten Welt- und Daily Mail-Artikel als kritisch gegenüber Tradwives, halte es aber für überaus fragwürdig, diese Blätter als feministisch zu bezeichnen. Hinzu kommt, dass der Inhalt der Kritik ebenfalls nicht rein feministisch ist. Der Vorwurf, Tradwives würden unzulässigerweise den von ihnen propagierten Lebensstil als "traditionell" bezeichnen, erfolgt nämlich aus einer rassismuskritischen Perspektive. Daher ist es auch wichtig zu erwähnen, dass das Familienernährermodell zumeist nicht nur Familien der Mittelklasse vorbehalten war, sondern dass diese auch in der überwältigenden Mehrheit der Fälle weiß waren (wie es auch die angegebene Quelle tut).

Zuletzt noch zum fraglichen Satz in der Einleitung: Ich habe "oft" hier nun durch "verschiedentlich" ersetzt und mich dabei an einer Formulierung im Artikel Telepolis orientiert. Ich halte einen solchen Satz in der Einleitung für wichtig, da er direkt herausstellt, dass sich hinter Tradwives nicht nur "unschuldige Hausfrauen" verbergen. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 15:02, 10. Apr. 2024 (CEST)

Okay, also das geht schonmal deutlich in die richtige Richtung, es fehlt allerdings noch an ein paar Stellen (Anfang der Kritik) eine konkrete Benennung der Stellungnehmenden. Und das Anbräunen in der Einleitung muss auch nicht sein. Wie gesagt, ich verstehe du bist ein feministischer Aktivist aber wir sollten versuchen den Artikel neutral zu gestalten. Ansonsten wie gesagt viel besser. PS: Hab jetzt alle der Kritiker mal angeschaut, das waren nach Selbstbezeichnung alles Feministen, oder sehe ich da was falsch?--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:57, 21. Apr. 2024 (CEST)

Reihenfolge der Literatur

@Gelbes Tempo, ich finde die chronologische Reihenfolge hier nicht optimal, weil die sieben Publikationen zeitlich sehr dicht beieinanderliegen. Da du aber hier wesentlich mehr beigetragen hast als ich, kann ich aber damit leben, wenn du darauf bestehst. Wenn du aber schon die Reihenfolge änderst, dann bitte konsequent. Aktuell ist es weder alphabetisch (wie von mir gedacht) noch chronologisch, sondern einfach nur durcheinander. Bitte überlege dir eine Variante, die du dann konsequent umsetzt, danke. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Bitte entschuldige, dass ich dir da unbedacht "hineingepfuscht" habe! Ich habe schlicht nicht gesehen, dass die Nachnamen alphabetisch sortiert waren. Hab's direkt wieder rückgängig gemacht :) --Gelbes Tempo (Diskussion) 21:15, 23. Apr. 2024 (CEST)

Danke :) Sowas passiert, und bei dir als tollen Hauptautor, verzeih ich das doppelt :D --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:29, 23. Apr. 2024 (CEST)

Weblinks

Ich frage mich, ob man den BBC-Beitrag entfernen sollte oder die Weblinks sogar noch ausbauen sollte. Dazu habe ich gefunden:

• Tagesanzeigerin: «Tradwife»: Selbstbestimmung oder Rückkehr zu alten Rollenbilder? [1], [2]
• detektor.fm: #Tradwives: Woher kommt der Hausfrauen-Trend? [3]

--Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:15, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Podcasts finde ich cool! Was genau ist deine Kritik am BBC-Beitrag, aus der du schließt, dass man den eventuell entfernen könnte? --Gelbes Tempo (Diskussion) 21:19, 23. Apr. 2024 (CEST)

Keine inhaltliche Kritik am BBC-Beitrag, eher auf der Metaebene die Frage, wie viel weiterführende Hinweise man geben möchte und was zu viel ist und erschlägt. Solche Weblinks (Schwesterprojekte wie Commons und offizielle Websites ausgenommen) tendieren dazu, zu veralten und irgendwann antiquiert zu wirken. Achja: BBC ist halt auf englisch und hier ist die deutschsprachige. Sowas finde ich bei Literatur eher vertretbar, als bei Hör- und Sehformaten. Aber letztlich gibt es kein richtig oder falsch, ist eher eine Abwägungsfrage. Ich habe keine klare Meinung. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke drei Links wären im Rahmen und erschlagen noch nicht :D Ich hab den Beitrag reingenommen, weil er eben genau ein Video ist und keine "klassische" Literatur. Ein deutscher Beitrag wäre natürlich cooler, den gibt es allerdings soweit ich weiß noch nicht. Was das veralten angeht: Im Beitrag schildert eine Tradwife die Motivie für ihren Lebensstil. Ich denke nicht, dass das irgendwann einmal antiquiert erscheinen könnte --Gelbes Tempo (Diskussion) 19:07, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dann füge ich mal die Podcasts ein. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:53, 26. Apr. 2024 (CEST)

Gegenstand des Lemmas

Aufgrund der Frage ob „schwarze“ oder „weiße“ Frauen sich in welchem Umfang als Tradwives definieren, ergibt sich die Feststellung, dass wir es in erster Linie mit einem US-Thema zu tun haben. Tradwives sind dort Teil einer konservativen Subkultur. Der Einfluss auf Europa ist bisher kaum messbar und hier nicht dargestellt. Entsprechend muss der Text formuliert werden. Bisher liest es sich ziemlich aufgeblasen und sehr unscharf. Andek (Diskussion) 17:35, 14. Nov. 2024 (CET)

Doch, das ist dargestellt, und zwar im ersten Satz des Abschnitts „Begriff und Inszenierung als Tradwife“. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:43, 16. Nov. 2024 (CET)

Die Tagesschau-Quelle gibt das nicht her. Sie führt eine ipsos-Studie über Gleichberechtigung an, eine Pfarrerin aus Berlin, die eine Meinung zum Thema hat und eine deutsche Influencerin, die auf Mallorca Kuchen backt. Der Rest ist Geraune. Andek (Diskussion) 06:51, 19. Nov. 2024 (CET)

Edit: Der Account tradwifefactory, der auch angeführt wird, hat derzeit 312 Follower und könnte genausogut aus der Troll-Factory stammen. (nicht signierter Beitrag von Andek (Diskussion | Beiträge) 07:14, 19. Nov. 2024 (CET))

Du scheinst da tatsächlich auf einen Kopie-Account gestoßen zu sein. Der von mir eigentlich damals gemeinte (und verlinkte) Account ist nicht mehr existent. Laut taz hatte er im März 2024 jedoch 12.000 Follower.

Unabhängig davon teile ich deine Behauptung, Tradwives hätten nur einen marginalen Einfluss in Europa, nicht. Die Quellen im Artikel zeigen, dass das Phänomen in verschiedenen europäischen Ländern medial rezipiert wird. Darüber hinaus hat auch Europa eine prominente Tradwife: Die Britin Alena Kate Pettitt ist Gegenstand verschiedener (zum Teil auch im Artikel verlinkter) Medienberichte.

Insgesamt ist mir auch nicht ganz klar, worauf die Kritik eigentlich abzielt. Es geht im Artikel meines Erachtens darum, darzustellen, wie sich Tradwives selbst inszenieren. Das ist ja zunächst unabhängig von dem Ort an dem sie dies tun. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 20:33, 28. Nov. 2024 (CET)

Was ist unklar geblieben? Nenne belastbare Quellen über Tradwives in Deutschland oder Europa. Bisher ist das hier teilweise TF, denn in Europa ist das Thema gegenwärtig nicht belegt. Andek (Diskussion) 16:42, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Ich verstehe deine Kritik so, dass vor allem der erste Absatz im Abschnitt "Begriff und Inszenierung als Tradwife" suggerieren würde, dass es auch in den dort benannten Ländern eine große Zahl an Tradwives gebe, was aber durch die Belege nicht gedeckt sei. Bei der letzteren Feststellung gehe ich sogar total mit dir mit! Vor dieser Änderung von dir hieß es im Artikel "Zu Beginn der 2020er Jahre erlangten Tradwives aber auch in Europa Bekanntheit – beispielsweise in Frankreich, Deutschland, Vereinigtes Königreich und den Niederlanden." Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass das Phänomen in diesen Ländern medial rezipiert wurde. Quantitative Aussagen waren damit nicht von mir intendiert. Jetzt steht da "Zu Beginn der 2020er Jahre erlangten Tradwives aber auch in Europa Bekanntheit. Einzelne Beispiele existieren in [...]." Das ist nun tatsächlich eine quantitative Aussage, die durch die Belege (im Unterschied zu vorher) wohl nicht immer gedeckt ist. Nichtsdestotrotz sind wir beide uns einig, dass Tradwives in den USA den größten Einfluss haben. Ich glaube, in diesem Punkt haben wir keinen inhaltlichen Dissens. Ich bin deshalb auch grundsätzlich offen für eine Umformulierung des Absatzes. Nur so wie jetzt sollte er meiner Meinung nach nicht bleiben.

Nun zu Tradwives in Europa und vor allem die Kategorie weiß: Die von dir erbetenen Quellen liefere ich dir gerne. Zur bereits von mir erwähnten Alena Kate Pettitt: [4] [5] [6]. In den Niederlanden gibt es z. B. Marilène Loendersloot, die sich als "Traditionele vrouw" bezeichnet [7]. Der taz-Artikel bezüglich des zumindest temporär vorhandenen Accounts tradwifefactory ist oben verlinkt.

Alle hier von mir genannten Frauen sind weiß. Es geht hierbei explizit nicht um eine Hautfarbe, sondern um eine soziale Positionierung. In der sozialwissenschaftlichen Literatur wird der Begriff zumeist klein und kursiv geschrieben, wenn es darum geht, Personen zu beschreiben, die im globalen Norden zur Mehrheitsgesellschaft gehören und sich dadurch in einer privilegierten Position befinden (für einen kurzen Überblick hierzu siehe hier und hier). Da die Kursivschrift meines Wissens nach nicht in der Wikipedia akzeptiert ist, behelfe ich mich immer mit dem Wikilink auf kritische Weißseinsforschung. Aus diesen Gründen werde ich diese Bearbeitung von dir gleich rückgängig machen. --Gelbes Tempo (Diskussion) 21:36, 5. Dez. 2024 (CET)

tradwife gleich weiss und boese

Der Focus auf die abendlaendische mittelschicht greift zu kurz. Mehrere hundert Mio moslemfrauen, jetzt mal egal, ob einzel oder harem, sind tradwifes, da ihnen der broterwerb traditionell verboten ist. --37.248.178.91 09:40, 24. Nov. 2024 (CET)