Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv/2

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- 2007 -

Bauphysik

Der Treibhauseffekt ist ein Begriff aus dem Bauingenieurwesen, damit wird die „Energiefalle“ für Sonnenstrahlen bei besonnten Glasflächen beschrieben. (Gertis: Glaswelt Heft 4 1972) Den Autoren scheint offensichtlich nicht bekannt zu sein, dass sich die Bauphysik seit Jahrzehnten mit diesem Effekt beschäftigt hat und ausgereifte und genormte Ingenieurmodelle existieren. In diesem Zusammenhang sein nur auf DIN 4108, EnEV und DIN EN ISO 6946 verwiesen. Die Erklärungsversuche der Wirkungsweise eines Treibhauses berücksichtigen die wesentlichen Faktoren nicht in der gebührenden Weise und sind daher leider unbrauchbar. Nur soviel in Kürze: Die Temperatur im Inneren eines Treibhauses bzw. der Energiestrom durch die Glasflächen sind abhängig vom Wärmedurchgangswiderstand der Glasscheiben. Dieser setzt sich aus Widerständen aus Wärmeleitung + Reflektion + Absorption zusammen. Für die gute Wärmeisolation von Glas sind die Wärmeübergangswiderstände Gas -> Glas -> Gas von entscheidenden Bedeutung. Daher ist die Anzahl der Glasscheiben (Einfach- Doppel- oder Dreifachverglasung) wesentlich wichtiger als die Glasscheibendicke bzw. deren Summe. Weiterhin ist Glas auch nicht für Infrarot weitgehend undurchlässig. Daher werden infrarot reflektierende Schichten zusätzlich aufgebracht (an älteren Isolierglasscheiben noch gut zu sehen). Absorption spielt nur bei Sonnenschutzverglasung eine maßgebende Rolle. Fazit: Mit modernen Isolierglasscheiben gelingt es mit nur wenigen Millimetern Stärke einen sehr hohen Wärmedurchgangswiderstand (bis ca. 1,96 m2K/W) aufzubauen. Dabei beträgt der Energiedurchlassgrad für Sonnenlicht ca. >75% bei einer einfachen Doppelverglasung und noch 49% bei einem Dreifachisolierglas. Widerstände aus Wärmeleitung spielen daher nicht „eine mehr oder weniger große“ sondern die entscheidende Rolle!

Die infrarot reflektierende Schichten haben eine andere Aufgabe, als Du meinst. Glas ist weitgehend "schwarz" im Infraroten und emittiert und absorbiert demzufolge Wärmestrahlung auch "gut". Durch die Reflexionsbeschichtung wird der Strahlungstransport minimiert und es bleibt nur der konvektive Wärmetransport, den man durch Vakuum bzw. schlecht leitendes Gas minimiert. --Physikr 09:55, 8. Nov. 2007 (CET)

In den Isolierglasfenstern sind schwere Edelgase, einem Vakuum würden die Fenster durch den Luftdruck nicht standhalten. Weiterhin wird dadurch das Eindringen von Luft mit dem Bestandteil des Gases Wasserdampf in den Scheibenzwischenraum verhindert. Beschlagene und blinde Isolierglasscheiben sind aus der Vergangenheit noch gut bekannt. Der Treibhauseffekt in Isolierglasscheiben lässt sich mit Strahlungsbilanzen nicht erklären! Entscheidend sind die Widerstände für den Wärmeenergietransport. Daher werden bei Isolierverglasungen mehrere (zwei oder drei) Widerstände (auch infrarot reflektierende Beschichtungen) hintereinander geschaltet. Die Richtigkeit der entsprechenden Ingenieurmodelle ist durch unzählige gebaute Projekte bestätigt.

Daß in den Isolierglasfenstern schwere Edelgase sind, weiß ich (ich habe es nur nicht ausgeführt und kurz "schlecht leitendes Gas geschrieben"). (Einem Vakuum würden die Fenster durch den Luftdruck nicht standhalten.) Welche Anordnung bei welchem Druck stabil bleibt, hängt vom Aufbau ab - ich empfehle Dir, z.B. die beiden Links anzusehen. und

"Weiterhin wird dadurch das Eindringen von Luft mit dem Bestandteil des Gases Wasserdampf in den Scheibenzwischenraum verhindert. Beschlagene und blinde Isolierglasscheiben sind aus der Vergangenheit noch gut bekannt." Verhindert ist eine Übertreibung - aber es wird so weit minimiert, daß es kaum noch eine Rolle spielt.

"Der Treibhauseffekt in Isolierglasscheiben lässt sich mit Strahlungsbilanzen nicht erklären!" - aber sicher läßt er sich damit erklären, denn aus dem Treibhaus muß nach der Einschwingphase genau so viel Energie hinausgehen, wie durch die Glasflächen hineinkommt - anders geht es nicht!!! Durch die Wärmewiderstände der Scheiben ist innen eine hohe Temperatur erforderlich, damit der Wärmestrom nach ausen die für die Bilanz erforderliche Größe erreicht. --Physikr 12:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für die beiden Links. Selbstverständlich muss, abgesehen von Phasenverschiebungen durch Speicherung, die Energiebilanz auch in einem Treibhaus ausgeglichen sein. Nur die Höhe der inneren Temperatur, bei welcher sich der ausgleichende Wärmestrom nach außen einstellt, ist abhängig vom Wärmedurchgangswiderstand der Glasscheiben (= Transmission + Reflektion + Absorption). Je größer dieser Widerstand, um so höher muss die Innentemperatur zur Einstellung des Gleichgewichtes sein. Im Link auf Seite 12 ist die „Analyse des Wärmetransportes“ für eine gebräuchliche Wärmeschutzverglasung angegeben. Danach beträgt der „Anteil aus Wärmeleitung 90,2%“ und der „Anteil aus Wärmestrahlung 9,8%“. Es ist somit gut zu erkennen, dass Wärmeleitung und die damit verbunden Widerstände die maßgebende Größe für den Treibhauseffekt in einem Treibhaus darstellen. Bei der nachfolgenden „Analyse des Wärmetransports“ von VIG (Vakuum-Isolier-Glas) in wird dies noch weiter verdeutlicht. Der Satz im Artikel „Je nach Güte der Wärmeisolierung spielen auch die Verluste durch Wärmeleitung (z.B. Einscheibenglas oder Isolierglas) eine mehr oder weniger große Rolle.“ müsste geändert werden in „die entscheidende Rolle“ (nicht signierter Beitrag von 90.187.8.93 (Diskussion) 19:46, 8. Nov. 2007)

Über die Formulierung kann man diskutieren. Allerdings möchte ich daran erinnern, daß Treibhäuser (beabsichtigte und unbeabsichtigte) ein ganz großes Spektrum erfassen, in dem Treibhäuser mit VIG nur eine kleine Rolle spielen. --Physikr 06:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Gewächshaus - Luftaustausch - Temperatureranstieg

RICHTIG: Der verhinderte, fehlende Luftaustausch ist die Ursache, dass es innen wärmer IST, als außen. Die warme Luft innen wird nicht gegen kühle Luft von außen ausgetauscht. Darum IST es im Glaushaus wärmer als außerhalb.

• Aber:

Warum WIRD es innen überhaupt wärmer als außen?

Richtig! Der Treibhauseffekt. Nämlich:

• 1. Die Erwärumng durch die Sonne. ('Sonnenenergie' geht durch das Glas in das Gewächshaus)
• 2. Sonnenenergie erwärmt Gegenstände (diese Gegenstände 'speichern die Wärme')
• 3. Gegenstände geben gespeicherte Sonnenenergie wieder ab (Aber in einer anderen Form!!)
• 4. Die Andere Energieform kann nicht mehr durch das Glas.

--> Es kann Energie durch das Glas rein, 'veränderte' Energie aber nicht mehr raus. Darum ist im Glaushaus die Luft immer wärmer als außen.

~~keine angemeldete Nutzerin

Ich würde das IST durch BLEIBT ersetzen. Denn es ist nicht 'ist', sondern die Erwärmung kommt immer, aber bleibt bei Luftaustausch mit außen nicht.

Außerdem sollte man deutlich unterscheiden zwischen innerem Luftaustausch und Luftaustausch zwischen Innen und Außen. Der innere Luftaustausch hat eine ausgleichende Wirkung, stört aber nicht die erhöhende Wirkung. --Physikr 07:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

Warum isses aufm Berg/Hochplateau kühler?

kann mir das mal einer beantworten? die Sonneneinstrahlung ist doch z.B. in Quito (Ecuador) gleich hoch/m2. --GordonFreeman 11:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Beim Aufsteigen dehnt sich die Luft aus. Infolge adiabitischer Entspannung kühlt sie sich dabei ab. --Physikr 16:18, 5. Jan. 2007 (CET)

äh, Moment, dann müssten die Leute in Quito ja ständig einen Föhn von unten haben? Quasi das Eldorado der Segelflieger? Ist das bekannt? Wie hoch steigt denn diese warme Luft? Ich meine im Weltall hats ja -273 Grad, die muss ja dann schon ziemlich hoch steigen um so kalt zu werden und wirds dann nicht dichter da oben?

Ich denke eher die Leute in ZentralEcuador stehen auf festem Boden und von unten zieht nix. Trotzdem wills nicht so recht warm werden. (hab die Überschrift erweitert) --GordonFreeman 16:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Ist trotzdem der Grund. Eine Luftschichtung mit gleichen Temperaturen, aber Druckunterschieden ist instabil, d.h. es herrschte tatsächlich (aber umgekehrt) Föhn. Erst wenn der Temperaturunterschied zum Druckunterschied paßt, ist die Luftschichtung einigermaßen stabil. --Physikr 17:05, 5. Jan. 2007 (CET)

ok, das bedeutet dann aber, dass in Quito ganz gut Wind gehen muss um den Sonnen-Enrgieeintrag abzuführen (kann mich leider nicht mehr erinnern)? Oder ist der Effekt durch dei höhere Infrarot-Durchlässigkeit dünnerer Luft ausgeglichen? Wär ja schon ein bemerkenswerter Zufall? --GordonFreeman 18:40, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Leistungsbilanz ist ja weitgehend immer durch Strahlung ausgeglichen, die Luftbewegung muß selten stürmisch sein, um den horizontalen Ausgleich zu machen. Dann ist noch Wolken usw. Denke bitte mal daran, wie schnell sich die Lufttemperatur selbst durch mäßigen Wind ändert - die Bodentemperatur folgt dem kaum. Zur Strahlungswirkung auch: Sonnenbaden im Schnee. --Physikr 19:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Interessant. Nach Hansen ("Radiative Forcing and Climate Response", Journal of Geophysical Research, Vol. 102, No. D6 Seite 6831-6864, 27. März 1997) wird die im Artikel genannte Temperatur von -18°C für die Höhe von 6km berechnet (Zitat: "... which is the temperature at the mean level of emission to space at about 6 km altitude." S. 6835). Infolge adiabatischer Zustandsänderung wird die Temperatur zur Erdoberfläche schon wärmer, ohne dass es einen Treibhauseffekt bedarf. Wie groß ist den der Treibhauseffekt denn tatsächlich? Die 33°C ergeben nämlich nur einen Temperaturverlust von 0,55°/100m. (nicht signierter Beitrag von Stahlmut (Diskussion | Beiträge) 02:48, 7. Apr. 2007)

Man rechnet etwa mit 0,6 K/100 m. Das ist kein ganz fester Satz, da er von den Feuchtigkeitverhältnissen abhängt. Trockenadiabatisch ist die Temperaturänderung ca. 0,95 K/100 m. Die geringere Temperaturänderung entsteht dadurch, daß bei Aufsteigen feuchter Luft ein Teil der Feuchtigkeit kondensiert und die Kondensationswärme an die Luft abgegeben wird, die sich dadurch nicht so stark abkühlt. Bei Absinken ist es umgekehrt, das beim Absinken sich die Luft erwärmt und dadurch - wenn vorhanden - in der Luft enthaltenes Wasser verdampft und die gebrauchte Verdampfungswärme den Temperaturanstieg der Luft bremst. Wegen der unterschiedlichen Feuchtigkeit sind also die 0,6 K/100 m nur ein brauchbarer Mittelwert.

Der Temperaturgradient hat überhaupt nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun. Ich halte es deshalb für falsch, daß miteinander in solche Beziehung zu bringen. Die Beziehung ist anders: Die mit der Luft erwärmten Treibhausgase strahlen entsprechend ihrer Temperatur, kühlen dadurch die Luft ab, die dadurch nach unten sinkt. An der Erdoberfläche wird die Luft erwärmt und steigt wieder auf. Dadurch wird die abgestrahlte Wärme nachgeliefert. Das dabei auch ein kleiner Teil der abgestrahlten Wärme durch Strahlungsabsorption nachgeliefert wird, ist dabei fast unwesentlich. Erst bei großen Höhen ist die Erwärmung durch Strahlungsabsorption größer, als die Strahlungsemission, so daß sich die Luft erwärmt. Die erwärmte Luft steigt auf - aber es gibt keinen Kühlungsmechanismus. Das hat zur Folge, daß oberhalb dieser Grenze sich eine isotherme Temperaturverteilung einstellt, bei der Absorption und Emission gleich sind. Diese Grenze liegt in ca. 11 km Höhe. --Physikr 07:31, 7. Apr. 2007 (CEST)

alles

ich werde wohl im geographie unterricht eine fahcarbeit über die globale klimererwärmung und dentreibhauseffect ect machn wäre es möglich das mir jemand dieses ganze komplizierte thema mal erläutert nur in ein paar sätzen. nur damit die texet logisdcher erscheinen und man es schneller versteht.. wäre lieb.. danke#

Deine Rechtschreibung ist exotisch. Möchte vorschlagen, du liest Deine Texte nochmal durch, bevor Du sie abschickst. Wenn Du deine facharbeit ähnlich schlampig ablieferst, wird das den Lehrer in Begeisterung versetzen!--Hans Eo 02:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Entfernung des Archivierungsautomaten

Das eben eingeführte automatisierte Archivierungsverfahren scheint mir untauglich und hinsichtlich seines unvermittelten Einsatzes glaube ich auch nur bedingt an Zufälle. Da ich im Zusammenhang mit Diskussion:Europäische Union aus gegebenem Anlass gerade diesen Diskussionsbeitrag vorzutragen hatte, bin ich nur mäßig verwundert, hier urplötzlich mit einer ähnlichen Konstellation konfrontiert zu werden. Der Automatenarchivar gehört also hier wieder beiseite geschafft. Für die sachgerechte Archivierung der hiesigen Diskussion schlage ich Physikr vor, sofern er dafür zur Verfügung steht. Denn er hat auf Grund seines ausdauernden Engagements hier zweifellos einen sehr guten Überblick. -- Barnos -- 15:55, 5. Jan. 2007 (CET)

finde nichts unter WP:sachgerechte Archivierung. Aber das erstaunt mich auch nicht. Bin ich doch mit Verdrehern und Umdeuter der Wikipedia:Diskussionsseiten wenig vertraut und werde dies auch bleiben. Bis jemand eine seitenspezifische Archivierungregel erstellt --> Auto. Desweiteren wärs ganz nett wenn wenigstens diese Seite von garantiert physikalisch-meteorologisch unbefleckten weltanschaulich motivierten Vandalismusversuchen verschont bliebe, ging bisher ganz gut ohne --GordonFreeman 16:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Automatenaufstellung in vergleichbaren Artikeln ist unüblich und auch hier nicht sinnvoll. Solange es dazu keine anders lautende Regelung gibt, bedarf daher die Aufstellung der Begründung und nicht die Entfernung. Meinen nochmaligen Diskussionsbeitrag hierzu betrachte ich daher als freiwillige Zusatzleistung. -- Barnos -- 08:40, 6. Jan. 2007 (CET)

CO2 Änderung ist Folge einer Temperaturänderung und nicht umgekehrt

Dank an denjenigen, welcher diese Graphik "Korrelation von CO2-Konzentration und Temperatur über die letzten 750.000 Jahre, aus Eisbohrkernen rekonstruiert" hereingestellt hat. Diese Graphik beweist nämlich eindeutig, daß die CO2-Änderung FOLGE der Temperaturänderungen ist und nicht Temperaturänderungen die Folge einer CO2-Änderung. Offensichtlich können hier einige Leute bereits kein Diagramm mehr richtig lesen. Der zeitliche Ablauf geht von rechts nach links und insbesonders bei den großen Änderungen kann man klar sehen, daß immer zuerst eine Temperaturänderung erfolgt und anschließend sich auch der CO2 Pegel ändert. Die Diskussionen um CO2-Einsparungen wegen Klimaschutz sind damit als Unsinn entlarvt. (nicht signierter Beitrag von 87.175.91.138 (Diskussion) 10:17, 22. Feb. 2007 (CET))

Äh, nein, höchstens Dein vorschnelles Urteil ist damit als Unsinn entlarvt. Gegenwärtig wird vom Ingangsetzen eines Feedbackzyklus gesprochen, das heißt ein externer Auslöser, z.B. die Sonne oder eine veränderte Lage der Erde, erhöht die Erdtemperatur geringfügig. Das führt zu einer erhöhten Freisetzung von CO2, etwa durch Ausgasung aus den Ozeanen. Ab einem (un)gewissen Maß übernimmt das CO2 als Antreiber die weitere Entwicklung hin zu einer deutlich erwärmten Erdtemperatur. Weiter lesen kannst Du z.B. hier. Hardern -T/\LK 10:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Dir fehlt offensichtlich die Logik und bist daher nicht fähig, eine Kurve lesen zu können. Damit stehst du nicht alleine da. Es sind viele Kurvenabschnitte zu sehen, wo lange Zeit nach Überschreiten des Temperaturmaximums und bereits steilem Abfall der Temperatur der CO2 Pegel immer noch ansteigt. Ebenfalls ist ein äquivalentes Verhalten um das Temperaturminimum herum deutlich zu sehen. Etwas, was zeitlich verspätet eintritt, kann daher nicht Ursache sondern nur Folge sein. Ich schätze, du hast als "Politiker" auch noch niemals mit Regelkreisen zu tun gehabt. Aber Leuten das Blaue vom Himmel herunter zu lügen beherrschen Politiker und machen davon auch ausgiebig Gebrauch. (nicht signierter Beitrag von 87.175.91.138 (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2007 (CET))

@Benutzer:87.175.91.138, ich glaube eher, daß Du wenig von Regelkreisen verstehst. Bei einem umfangreichen Regelkreis haben Stör- und Führungsgrößen viele Angriffspunkte. Hier bedeutet das: z.B. erhöhte Solarstrahlung erhöht die Temperatur und als Folge der erhöhten Temperatur wird mehr CO₂ freigesetzt (also eine Mitkopplung und keine Gegenkopplung) - die Kette wurde also von der erhöhten Temperatur in Gang gesetzt. Genau so zutreffend ist aber ein zweiter Weg: die Kette wird von der Erhöhung der CO₂-Konzentration angestoßen (und das haben wir jetzt) und dadurch steigt die Temperatur. Durch die Mitkopplung steigen dann sowohl CO₂ als auch Temperatur weiter. Wenn Du so auf Deinem Regelkreis beharrst, solltest Du lieber gegenkoppelnde (also stabilisierende) Effekte nennen. --Physikr 14:42, 22. Feb. 2007 (CET)

Physikus, hier handelt es sich nicht um einen Regelkreis sondern dies ist ein freies ungeregeltes System. Es wird nicht einmal etwas gesteuert, falls du überhaupt den Unterschied kennst. Falls du der liebe Gott bist, was ich bei deiner unterbelichteten Argumentation allerdings nicht vermute, könntest du vielleicht einen Sollwert vorgeben und und das System so aufbauen, daß entsprechende Stellglieder im System betätigt werden, um die Istwerte an die hier vielfältig vorzugebenden Sollwerte heranzuführen. Um solch ein System handelt es sich hier aber mit Sicherheit nicht. Selbst wenn es so wäre, gelänge es niemals, daß ein sich noch nicht regendes Stellglied (CO2, wie du meinst) bereits eine Auswirkung (Temperaturänderung) verursachen könnte. Aus einem Wasserhahn läuft nicht der volle Wasserstrahl Jahrtausende bevor dieser geöffnet wird. Daran ändert sich auch nichts, wenn ein mit- oder gegenkoppelnder Effekt vorhanden ist. Die Auswirkung zeigt sich grundsätzlich zeitlich immer erst nach der Ursache. Das ist ein Naturgesetz. (nicht signierter Beitrag von 87.175.106.246 (Diskussion) 01:45, 3. Mai 2007)

@87.175.106.246 in einem hast Du Recht, die Wirkung kommt nach der Ursache. Wenn die Ursache der Temperaturanstieg ist, folgt der CO₂-Anstieg; wenn die Ursache der CO₂-Anstieg ist, folgt der Temperaturanstieg. Ansonsten stimmt das Weitere nicht. Ich habe nicht von einem Regelkreis gesprochen, sondern von einer Wirkungskette. Ein Regelkreis ist zwar auch eine Wirkungskette - aber in der Regel spricht man nur dann von einem Regelkreis, wenn ein Entwickler hinter dieser Wirkungskette steht. Ich habe deshalb hier nicht von Stellglied usw. gesprochen - aber wenn Du so willst wirkt die CO₂-Konzentration als Stellglied - aber nicht für die Temperatur, sondern für die Wärmeströme, die Temperänderung ist dann die Folge der veränderten Wärmestöme, genau wie die Temperaturänderung nicht unmittelbar eine CO₂-Änderung verursachen kann, sondern nur ggf. Prozesse in Gang setzt, die zum Anstieg führen.

Von Regelkreisen hast Du scheinbar nur eine beschränkte Ahnung. Die Begriffe Stellglied, Sollwertgeber, Störgrößenaufschaltung usw. sind für den Entwickler eines Regelkreises Begriffe, mit denen er bestimmten Baugruppen bei einem Regelkreis ideell Funktionen zuweist um Ausgangspunkte für die Berechnung zu haben. Du kannst dann auf dieser Basis Ansatzpunkte für Wurzelortkurven, Faustformeln usw. für etwa gleichartige Regelkreise finden - aber das führt in der Regel noch nicht zu einem stabilen Regelkreis - und unter einem Regelkreis scheinst Du immer einen stabilen Regelkreis zu verstehen.

Einem natürlichem Regelkreis verdankst Du auch, daß Du hier schreiben kannst. Der Kernfusion in der Sonne. Die Stabilität der Solarstrahlung entsteht dadurch, daß die Gravitation die Sonnenmaterie die Dichte im Kern erhöhen will, je höher die Dichte ist, um so heftiger ist die Kernfusion. Der zunehmende Strahlungsdruck der Kernfusion wirkt gegen die Gravitation. Da aber ein natürlicher Regelkreis selten optimal ausgelegt ist (und leider auch Manche von Menschen entwickelte) kommt es bei der Strahlung von der Sonne bei den erheblichen Totzeiten in der Sonne zu Schwankungen der Solarstrahlung.

Ein weiteres Beispiel eines natürlichen Regelkreises will ich Dir auch noch nennen: den natürlichen Atomreaktor im Kongo der jahrtausende gelaufen ist. Durch Auswaschung von Uranerz in den Bergen und Konzentration des schweren Minerals in den Ablagerungen wurde der Reaktor kritisch und das Flußwasser war Stellglied und Meßfühler zugleich: Wenn die Temperatur hochfuhr verdampfte das Wasser, wegen Wegfall des Moderators wurde der Reaktor unterkritisch.

Ein Beispiel für einen menschengemachten Regelkreis will ich Dir auch noch nennen: Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit: Wenn die Arbeitszeit so hoch gewählt wird, daß bei Vollbeschäftigung mehr produziert als gekauft wird, dann werden die "überflüssigen" Leute entlassen. Aber diesen Regelkreis zu beherrschen, d.h. wirksame Stellglieder in der richtigen Art einzubauen ist für viele Ökonomen und Politiker zu hoch - da muß man nämlich die Wirkungskette verstehen. --Physikr 06:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Physikant, der wesentliche Aspekt ist, Ursache kommt vor Wirkung, wie du selbst eingestanden hast. Dein langatmiges Geschwafel über Regelkreise, welche ich nur als Beispiel mit einem einzigen Wort für die Strecke selbst gebracht habe, soll nur die Tatsache verschleiern, daß CO2 eben nicht ursächlich für die Temperaturänderung sein kann, da die Temperaturänderungen lange vor den immer nachfolgenden CO2 Änderungen kommen. Auch ein verstärkender Effekt ist auf gar keinen Fall aus den Kurven ableitbar. CO2 hat bestenfalls eine Thermometerfunktion und diese anzeigende Funktion wird höchstens durch unsere Emissionen gestört. Alleine die Tatsache, daß heute trotz stetig steigendem CO2 Gehalt das Klima schwankt wie es will, rauf und runter, beweist die nicht ursächliche "Wirkung" des CO2. Gleichzeitig stellen wir derzeitig von Mars bis Pluto ebenfalls eine Erwärmung fest, die Ursache liegt also im kosmischen Bereich. Du aber willst den Leuten weismachen, daß CO2 ursächlich für den Temperaturanstieg ist. Offensichtlich hast du ein erhebliches eigenwirtschaftliches/politisches Interesse daran, die Leute in Klimapanik zu versetzen. Nebenbei: Ich habe mich forschend mit Regelkreisen auseinandergesetzt und deine angelesenen Halbbildungsbelehrungen kannst du dir daher ersparen. (nicht signierter Beitrag von 87.175.70.84 (Diskussion) 14:02, 3. Mai 2007)

Ich habe mehr als einen Regelkreis dimensioniert - mit allen möglichen Tücken. Aber ich kenne einige Leute, die auch einen halbwegs funktionierenden Regelkreis zustande gebracht haben - ohne es richtig zu verstehen. Zu denen scheinst Du auch zu gehören.

Ich habe geschrieben je nach Anstoß der Wirkungskette kann Temperatur oder CO₂-Konzentration nachfolgen - aber das willst oder kannst Du nicht verstehen. Du darfst Dir gerne aussuchen, was bei Dir zutrifft.

Da Du behauptest, Regelkreise so gut zu verstehen: Wie sollte die Lage der Nullstellen der charakteristischen Gleichung sein, damit die Sprungantwort kein Überschwingen zeigt? --Physikr 17:38, 3. Mai 2007 (CEST)

Dein simples Regelkreis-Modell hat allerdings einen gewaltigen Haken: es berücksichtigt nicht die Tatsache, dass die Vorgänge, um die es hier geht, turbulente Vorgänge sind (mit den Vereinfachungen den Navier-Stokes-Gleichungen kommt man hier nur bedingt weiter (was auch eines der Hauptprobleme der Klimamodelle ist)) und damit sind es chaotische Vorgänge. Die verhalten sich völlig anders, als "einfache" Regelkreise - ebenso wie eine Lévy-Verteilung niemals mit einer Gauss-Verteilung gefittet werden kann, auch wenn sie ähnlich aussieht. Ich finde es spannend, amüsant und traurig zugleich, dass die Klimarechner heute dieselben Fehler machen, welche die Ökonometrie vor etlichen Jahren überwunden haben. (Passende Literatur zum Thema: Hendry, David F, 1980. Econometrics-Alchemy or Science?, Economica, London School of Economics and Political Science, vol. 47(188), pages 387-406, November. )-- ~ğħŵ ₫ 20:38, 3. Mai 2007 (CEST)

@~ğħŵ, Du drückst Dich nicht eindeutig aus, wen Du meinst. Falls Du mich meinst, ich habe nicht von einem Regelkreis gesprochen, sondern von einer Wirkungskette.

Zum Chaos: Ist Dir bekannt, das ein Chaos auch Fixpunkte haben kann. Chaos und Mittelwerte schließen sich nicht unbedingt gegeneinander aus. Es kommt immer auf die Wirkungskette im Chaos an - genau wie Verteilungsfunktionen nicht immer ähnlich sind, obwohl sie ähnlich aussehen. Man muß immer die zu Grunde liegenden Mechanismen im Auge behalten.

Beispiel: Molekülbewegung in einem Gas: Vollkommen chaotisch, Du kannst kaum die Bahn jedes Teilchens beschreiben - und doch werden Mittelwerte sehr präzise eingehalten; Druck z.B. --Physikr 14:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Eine chaotische Verteilung kann zwar einen Mittelwert haben (der korrekte Term ist eigentlich Erwartungswert), aber das ist häufig nicht der Fall und sie haben typischerweise keine finite Varianz - genau das ist der Unterschied zwischen einer statistischen und einer chaotischen Verteilungsfunktion. Deswegen kann eine Lévy-Verteilung niemals mit einer Gauss-Verteilung "gefittet" werden, auch wenn sie sich ziemlich ähnlich sehen (Lévy-Funktionen haben keine finite Varianz). Bei der Molekularbewegung liegst du falsch, denn die ist typisch Gauss-verteilt: sie sind zufällig verteilt, aber nicht chaotisch. Auf dieser Ebene gibt es noch keine turbulenten Vorgänge, denn diese sind es, welche chaotische Verhaltensweisen mit ins Spiel bringen. Und da ist dann auch mit einer Wirkungskette schluss, denn es gibt keinen Erwartungswert mehr und keine finite Varianz und damit keine simple Ursache-Wirkung. ~ğħŵ ₫ 23:45, 7. Mai 2007}}

Wenn Du auf den korrekten Term Wert legst, nehmen wir also Erwartungswert. Und beim Wetter ist der Erwartungswert das Klima. Und Du wirst keine Begründung finden, warum das Wetter eine Verteilung ohne Erwartungswert sein sollte. Auch gehen alle davon aus, daß es einen Erwartungswert gibt. Außerdem hängt es von der Fragestellung ab. Und die hast Du bei der Molekularbewegung vollkommen negiert. Ich hatte die Bewegung der einzelnen Teilchen genannt und gesagt das der Erwartungswert für alle Teilchen sehr präzise eingehalten wird und Du antwortest, ich läge falsch, weil der Erwartungswert sehr präzise eingehalten wird. --Physikr 06:25, 8. Mai 2007 (CEST)

Ganz so wie du es darstellst, ist es nicht:Du hast gemeint, die Molekularbewegung wäre chaotisch - ich habe geschrieben, das ist sie nicht, sie ist zufällig und normal verteilt - und deswegen gibt es einen Erwartungswert. Ja, für das Wetter werden auch Statistiken geführt (die mehr oder weniger Sinn machen), nur sollte man dabei berücksichtigen, dass sich das Wetter - eben weil es auf einer Vielzahl von chaotischen Prozessen beruht - nur bedingt voraussagen lässt. Das wichtigste daran ist jedoch, dass es sich völlig ohne "Grund" oder "Wirkungskette" schlagartig drastisch ändern kann - eben weil dies eine charakteristische Eigenschaft turbulenter Vorgänge ist. Der Mensch ist erfahrungsgemäß bemüht in allem und jedem einen "Grund", eine "Ursache" zu suchen und vermeintlich auch zu finden. Die erste Falle in die er dabei regelmäßig fällt, ist die Verwechslung von Korrelation und Kausalität (nur weil ich einen Lichtschalter betätige und es hell wird, heißt es nicht, dass hier eine Kausalität vorliegt), und die nächste Falle ist die Ignoranz der chaotischen Eigenschaft von Prozessen: diese scheinen sich normal zu verhalten, tun es aber in Wirklichkeit nicht und können sich ganz natürlich ganz ohne Ursache drastisch ändern. Und nur weil eine Statistik (z.B. eine gefittete Normalverteilung über eine Lévy-Verteilung) (bei "unzureichender" Datenlage) mehr oder weniger Sinn macht, ist sie noch lange nicht "richtig", denn je mehr Daten man hinzufügt, desto mehr verschiebt sich der Erwartungswert (er divergiert im Unterschied zum konvergierendem bei einer Normalverteilung) und desto offensichtlicher gibt es keine finite Varianz. -- ~ğħŵ ₫ 07:13, 8. Mai 2007 (CEST)

Ja, vielleicht ist die Kausalität wirklich so zweifelhaft wie beim Lichtschalter. --Simon-Martin 07:56, 8. Mai 2007 (CEST)

@~ğħŵ, verdammt noch mal. Die Bewegung jedes Teilchens ist ganz chaotisch. Der Erwartungswert bleibt der ursprüngliche Ort. Aber es ist sehr unwahrscheinlich es dort zu finden - siehe Brownsche Molekularbewegung. Bis jetzt hast Du noch keine Ursache für prinzipielles Nichtvorhandensein eines Erwartungswertes des Wetters genannt. Es gibt auch Erscheinungen, die plötzlich eintreten (z.B. Füllung der Senke zum Schwarzen Meer, die irreversibel waren) - aber solche Erscheinungen hast Du nicht genannt. Auch Deine Hinweise auf Turbulenzen helfen nicht, denn die haben keine Tendenz nicht zum Erwartungswert zurück zukehren. Lediglich der Umschlag von laminarer Strömung zu turbulenter Strömung ändert den Erwartungswert (Reynoldszahl) - aber das wars auch. --Physikr 17:54, 8. Mai 2007 (CEST)

Fluchen nutzt nix. Die Brownsche Molekularbewegung ist nicht chaotisch, sondern standardnormalverteilt (bitte jeweils dort nachlesen und ggf. mir die Zeile nennen, in der der Begriff "Chaos" oder "chaotisch" erwähnt wird - könnte ja sein, dass meine Sehkraft ob der späten Stunde schon getrübt ist). Hierbei geht es auch garnicht darum, dass irgendein Teilchen jemals auf irgendeinen Ausgangspunkt zurückkehrt, sondern um σ² als mittlere quadratische Verschiebung eines Teilchens pro Zeiteinheit. Diese ist dann der Erwartungswert. Ein schönes dokumentiertes Indiz für die chaotische Charakteristik des Wetters/Klimas aus der jüngeren Vergangenheit ist der "Pachific Climate shift" 1977/78 (in zahlreichen Publikationen beschrieben - also keine Erfindung von mir). Als Literaturbeispiel zum Einstieg sei mal Frauenfeld et al (2002) genannt (ja, in dem Paper steht auch nix von "chaotic", aber dafür im IPCC TAR: "Many processes and interactions in the climate system are non-linear. This means there is no simple proportional relationship between cause and effect. A complex, non-linear system may exhibit what is technically called chaotic behavior. This means that the behavior of the system is critically dependent on very small changes of initial conditions."). Aber wo willst du im Pazifik den Erwartungswert ansetzen? Vor 1977 oder nach 1978 oder besser dazwischen? Ja, es gibt auch Modelle zur Beschreibung dieser und ähnlicher Phänomene, aber es sind einfach "nur" Modelle. Und es sind keine "normalen Verteilungen" oder "Mittelwerte" mehr zur Beschreibung geeignet. Zum Thema "Mittelwert-Problem" hab ich heute auch was unter Diskussion:Klima geschrieben. -- ~ğħŵ ₫ 23:50, 8. Mai 2007 (CEST)

@~ğħŵ Ihr Standpunkt: Meine Meinung steht fest - stören Sie die nicht mit Fakten.

Natürlich haben die Erscheinungen irgendeine Verteilung, um den Erwartungswert - aber die einzelne Erscheinung ist kaum vorherzusagen - wie beim Wetter. --Physikr 02:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Ah ja, Dogma Sticht Wissenschaft - woher kenne ich das blos? Wie schon geschrieben, das ist eben der große Unterschied zwischen rein zufälligen (normalverteilten) und chaotischen Prozessen. Die ersteren haben einen Erwartungswert und eine finite Varianz, letztere keine finite Varianz und bisweilen keinen stetigen Erwartungswert. Das ist ja der charakteristische Unterschied zwischen zufälligen und chaotischen Prozessen. Das ganze ist auch in der WP zumindest ansatzweise nachzulesen. -- ~ğħŵ ₫ 06:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Jetzt kommen wir doch einmal wieder herunter vom hohen Feigenbaum der Chaostheorie und halten nur kurz fest: In einem unveränderten System bleiben auch die Mittelwerte, unabhängig davon, welches Berechnungsverfahren man anwendet, gleich. Ein verschobener Mittelwert ist also ein Zeichen für Änderungen am System. Wenn wir nichts als diese Messwerte hätten, könnte das an allen Möglichen liegen, zum Beispiel an einem Zustandswechsel in einem chaotischen System (oder an einer Laune des Spaghettimonsters). Aber auch das wäre ein Grund, genauer hin zu schauen. Gerade wenn ein Schmetterlingseffekt möglich wäre, sollte man sich genau überlegen, was man so tut.

Nun weiss man aber zum Glück etwas mehr, als dass sich irgendetwas ändert. Man weiss, wo es positive Rückkopplungen gibt, ohne die ein instabiles Verhalten nicht möglich wäre. Man weiss auch, welche Effekte diese Verstärkungen anstoßen können. Der wichtigste natürliche, die Sonne mit Strahlungsintensität und Sonnenwind, ist X-mal untersucht worden. Das allein kann es nach der überwiegenden Mehrzahl der Studien nicht erklären. Daneben gibt es einen anthropogenen Einfluss, der in das System mit einem zumindest qualitativ bekannten Mechanismus eingreift.

Wir können uns gerne darüber unterhalten, ob es aussagekräftigere Indikatoren als die Mittelwerte oder bessere Berechnungsverfahren für diese gibt. Aber dass sie völlig bedeutungslos sind, sollten wir nicht ernsthaft diskutieren. --Simon-Martin 08:52, 9. Mai 2007 (CEST)

@~ğħŵ Ein Beispiel für das Chaos mit Mittelwerten: Der Wind. Beim Wind bilden sich in unvorhersehbarer Weise Windzellen, deren mittlere Windstärke von der Größe abhängt. Wenn ein bestimmtes Druckgefälle herrscht, dann sind alle möglichen Windgeschwindigkeiten dabei, aber um so größer die getroffene Fläche (bis zu einer gewissen Grenze) ist, um so geringer ist die mittlere Windgeschwindigkeit - und das hast Du ja oben als Beispiel genannt für das Chaos, daß durch die Navier-Stokes-Gleichungen nicht ausreichend beschrieben wird.

Aber weiter ist bemerkenswert bei Deinen Äußerungen, daß Du davon ausgehst, daß sich die Erwartungswerte in der Regel kontinuierlich verändern und eine diskontinuierliche Änderung des Erwartungswertes besondere Aufmerksamkeit erfordert.

Irreversible Änderungen sind z.B. auch die Eisschmelze, die das Albedo verändert. Wenn also noch diskontinuierliche Änderungen des Erwartungswertes hinzukommen, ist besondere Vorsicht zur Verhinderung möglicher Diskontinuitäten notwendig - also das genaue Gegenteil von dem, was Du hier damit beweisen willst. --Physikr 09:29, 9. Mai 2007 (CEST)

@Physikr: Der Beitrag über Deinem stammt nicht von IqRS. Dieser hat lediglich die vergessene Signatur nachgetragen und dabei auch seine eigene Signatur hintendrangesetzt. Ich habe diese eben gelöscht. Der Beitrag stammt wohl von 87.175.91.138... @IqRS: Ich habe mir angewöhnt, in das dritte Feld der "Unsigniert"-Vorlage einfach fünf statt vier Tilden zu setzen, dann wird nur das Datum gesetzt und nicht auch der eigene Benutzername. Hardern -T/\LK 14:57, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Tipp. Ich hatte einfach die Vorlage benutzt und da kam das bei raus. --IqRS 15:49, 22. Feb. 2007 (CET)

IqRS entschuldige bitte das Mißverständnis. Ich habe oben den Adressaten geändert. --Physikr 16:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Es kommt zur Zeit eine Sendung auf n-TV: "Der Klimawandel - Alles Schwindel?" n-tv.de (Memento vom 2. Januar 2009 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt wo diese Probleme auch angesprochen wurden. Ist das alles Schwachsinn? Was meinen die Experten dazu? --Thomas Maierhofer 19:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lies bitte weiter oben in dem Abschnitt: Beides ist möglich und auch realisiert: der CO₂-Anstieg kann sowohl Ursache als auch Folge des Temperaturanstiegs sein. --Physikr 19:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Die Sendung scheint noch ein weiterer Aufguss von „The Great Global Warming Swindle“ zu sein. Die meisten Experten halten es für unsachlich, die restlichen für reine Propaganda. Das Wesentliche steht im dortigen Lemma. --Simon-Martin 19:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis auf unklare Dimensionierungsangabe ....

Also es geht um das Diagramm http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Keihl_and_Trenberth_%281997%29SunClimateSystem.JPG

Hier wird als Einheit angegeben W/m^-2. Mathematisch würde daraus folgen, dass man W * m^2 meint. Ich denke aber eher, das W/m^2 gemeint ist.

Die Einheit (der Leistungsdichte) ist richtig angegeben. -- Kyber 21:12, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gelöschte Diskussionsbeiträge

Bei diesem Edit (diff) von Benutzer:Olzem sind offensichtlich einige Beiträge verloren gegangen. Schöne Grüße:. --Sandra Burger 11:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia:Urheberrechte beachten / Wikipedia:Bildrechte

Datei:Waermespeicher Treibhausgase.gif

Original siehe Deutsches Museum.

Die nebenstehende Grafik wurde von Benutzer:GordonFreeman bei Wikimedia Commons eingestellt. Vgl. Original-Beschreibungsseite der Datei. Das Original der Grafik nebst Bildbeschreibung wurde von einer Page des Deutschen Museums kopiert.
Im Impressum weist das Deutsche Museum auf Folgendes hin: [...] Copyright
Alle Inhalte, Bilder oder Grafiken sind urheberrechtlich geschützt und dürfen nur mit schriftlicher Genehmigung des jeweiligen Rechteinhabers verwendet werden.
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Das Zitierrecht bleibt bei Einhaltung der Voraussetzungen des § 51 UrhG natürlich offen. [...]

Aus gegebenem Anlass (Urheberrechtsverletzung im Artikel "Soziale Frage") rege ich an zu überprüfen, ob User "GordonFreeman" bei dieser sowie bei den übrigen auf Commons hochgeladenen Grafiken - vgl: Wikimedia Commons/Special:Contributions/GordonFreeman - die Urheberrechte beachtet hat. --Sandra Burger 14:31, 11. Jan. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Hardern  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Waermespeicher_Treibhausgase.gif

delete;

-- DuesenBot 03:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich habe das Bild eben aus dem Artikel entfernt, da es eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung darstellt. Hardern -T/\LK 09:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Erwärmung ohne Medium?

"die getroffenen Stellen stärker erwärmt, und diese stärkere Erwärmung breitet sich über das ganze Volumen aus. Eine Gasfüllung des Volumens ist dazu nicht notwendig, stört aber auch nicht und sorgt in ihm durch Konvektion für eine einheitliche Temperatur."

Selbstverständlich ist ein Medium erforderlich, damit sich die Erwärmung über das Volumen ausbreiten kann. Ohne Gas oder Medium keine Temperatur und auch kein Wärmetransport. Der Satz "Eine Gasfüllung des Volumens ist dazu nicht notwendig" zeugt vom Unverstand des Autors und macht den Artikel dementsprechend unglaubwürdig. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.233.217.162 (Diskussion • Beiträge) 15:17, 29. Mär. 2007)

Erst einmal: Neue Beiträge kommen hier nach unten und werden signiert. Und dann sollte man sich sehr gut überlegen, ob man aus einen scheinbaren Fehler (schon mal etwas von Wärmestrahlung gehört? Haben Boden und Wände keine Temperatur?) im Abschnitt zum Glashaus gleich den gesamten Text zum Treibhauseffekt in Frage stellen sollte. --Simon-Martin 15:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Dass man hier unten weiterschreibt, wusste ich nicht, sorry. Selbstvertständich habe ich überlegt, ob das, was ich schreibe richtig ist - das tun Physiker in der Regel. Also: ohne Medium, (also z.B. ein Gas oder auch den Erdboden), gibt es keine Temperatur. Man spricht zwar von Wärmestrahlung, diese ist aber elektromgnetische Strahlung und keine Wärme. Diese Strahlung wird erst dann zu Wärme, wenn sie in Wechselwirkung mit einem Gas oder Festkörper kommt. Wir empfinden sie als warm, wenn sie auf die Haut trifft. Wenn man also behauptet, dass das das Gas nicht notwendig ist, dann ist das schlichtweg absurd. Das Vakuum (wenn man also alle Atome und Moleküle wegläßt) hat keine Temperatur. Von Boden oder Wänden war keine Rede. Wenn in dem Artikel über den Treibhauseffekt nachweisbar Unsinn steht, mach man ihn als Ganzes unglaubwürdig. Ich würde daher empfehlen, den Satz zu streichen oder zu korrigieren. Die Gasfüllung ist notwendig!

gez. K.L.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.233.217.162(Diskussion • Beiträge)19:15, 29. März 2007)

OK, war vorhin vielleicht etwas zu deutlich. Leider tauchen hier immer wieder Menschen im Schutz der Anonymität des Internets auf, die in irgendeinem Artikel im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung eine Unstimmigkeit zu finden meinen und dann sehr engagiert verlangen, sämtliche Erkenntnisse rund um den Klimawandel als völlig spekulativ darzustellen. Da hatte ich Dir gegenüber wohl einen falschen Verdacht und bitte um Entschuldigung.

In der Sache bin ich allerdings schon der Meinung, dass der eigentliche Effekt erst einmal unabhängig von einer Gasfüllung ist. Deswegen funktionieren ja auch Vakuumröhrenkollektoren. In dem entsprechenden Satz steht ja schon „die getroffenen Stellen“, das wird hauptsächlich der Boden sein. Dass die Konvektion zur Verteilung der Wärme notwendig ist, können wir aufnehmen. Ich versuche einmal, etwas zu formulieren. --Simon-Martin 19:40, 29. Mär. 2007 (CEST)

zu "In der Sache bin ich allerdings schon der Meinung..."

Tut mir leid, dich hier nochmals korrigieren zu müssen: Eine Verbreitung der Erwärmung in der Atmosphäre kann nur erfolgen, wenn ein Gas vorhanden ist. Die Konvektion benötigt ein Medium. Konvektion entsteht durch den Übertrag kinetischer Energie von einem Gasmolekül zum nächsten. Der sog. Treibhauseffekt beruht doch gerade auf dem Übertrag der Energie aus dem Sonnelicht (elektomagn. Strahlung) auf das Gas (im speziellen Fall auf CO2). Dadurch heizt sich das Gas auf, die Moleküle werden schneller und erhalten durch viele Stöße untereinander eine Energieverteilung (= Maß für die Temperatur). Ein leeres Volumen kann keine thermische Energie aufnehmen. K.L.

OK, natürlich braucht man zum Erwärmen einer Atmosphäre erst einmal eine Atmosphäre ;-)

Obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, dass auch Gegenstände/Boden eines Luftleeren Glashauses heiss werden würden, habe ich den Satz mal so gut wie weggekürzt. So besser?--Simon-Martin 09:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Sei mir ned bös, aber das ist grober füsikalischer Unfug. Es gibt Wärmestrahlung, Wärmeleitung und Wärmeübergang. Erstere ist an kein Medium gebunden, die beiden anderen schon. Die Vakuumkollektoren haben mit dem Treibhauseffekt genau nix zu tun, sondern bündeln das Licht durch den Spiegel. Wenn du mit einer Lupe deine Hand versengst, funtioniert das auch völlig ohne Medium und hat nicht das geringste mit dem Treibhauseffekt zu tun. Am Boden eines Glashauses wird es auch im Vakuum warm, weil es sich um Wärmestrahlung handelt. Wenn du allerdings für Konvektion sorgst (Fenster auf), ist es drin auch nicht wärmer als draußen.-- ~ğħŵ ₫ 06:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt auch VRK ohne Spiegel. Beim Glashaus geht es wirklich erst einmal nur um die Strahlungsbilanz, die durch die Scheibe verändert wird. Wie Dein letzter Satz zeigt, geht es bei der Konvektion darum, die Wärme zu verteilen bzw. abzuführen. --Simon-Martin 07:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nur mal so nebenbei bemerkt: Von der Sonne kommen ~1367 W/m², der simplen These nach reichen dann 70% davon ohne irgendwelchen techn. Firelefanz für ~ 120°C (also durchaus damit etwas heiss werden kann). -- ~ğħŵ ₫ 08:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Schon mal was von Hohlraumstrahlung gehört? Die berechnung der Strahlungsverteilung geht von der Temperatur der Hohlraumwände aus und zu einer bestimmten Intensitätsverteilung gehört eine bestimmte Temperatur. Auch der Hintergrundstrahlung im Weltall ordnet man eine Temperatur zu (etwa 2,7 K). Die Bemerkung, daß für den Treibhauseffekt im Glashaus keine Gasfüllung notwendig ist, ist notwendig, da manche behaupten, die unterdrückte Konvektion ist die Ursache des Treibhauseffektes im Glashaus. In der Diskussion wird hier aber richtig gesagt, daß die Konvektion nur eine weitere Verteilung der Wärme bewirkt als Ergänzung zur Wärmeverteilung durch Strahlung. --Physikr 19:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Passt eh hierher: Glashaus und Treibhaus sind unterschiedliche Prozesse, das eine basiert auf der Unterbindung der Konvektion, das andere auf Unterbindung der (Ab-)Strahlung. Wie hier schon festgestellt wurde, funktioniert Strahlung auch im Vakuum, Konvektion aber nicht. Mit dem Glashaus ist es vorbei, wenn man die Fenster aufmacht (das weis jeder Gärtner, und macht es auch, damit die Pflanzen nicht den Hitzetod sterben, jeder Autofahrer kurbelt die Fenster runter, damit es kühler wird. In der Atmosphäre ist Konvektion immer da und kann von nichts und niemand unterbunden werden. Der Mechanismus des Treibhauseffektes ist reduzierte Wärmestrahlung, während die Konvektion ungehindert weiterläuft. Zu sagen, es wäre vergleichbar ist eine Trivialisierung, die physikalisch höchst inkorrekt ist, physikalisch vergleichbar ist in diesem Fall definitiv physikalisch falsch. Bestenfalls kann von einem ähnlichen Vorgang (im Sinne von Erwärmung) gesprochen werden, weil es Wärmetransport ist (aber das ist Heißes Wasser von A nach B pumpen ebenso wie das Aufladen einer Batterie mit Solarzellen unter einer Glühlampe und anschließende erwärmen der Umgebung 10.000 km entfernt mit einer Glühlampe). -- ~ğħŵ ₫ 20:05, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du im Glashaus ein Fenster aufmachst, wird mit dem Luftaustausch auch Wärme wegtransportiert. Es geht ja darum, warum es im Glashaus und auf der Erdoberfläche wärmer ist - und das sind weitgehend Strahlungsprozesse. Innerhalb des Glashauses kannst Du so viel Konvektion haben, wie Du willst - es wird trotzdem wärmer. Genau stört die Konvektion in der Atmosphäre den Treibhauseffekt nicht, ja die Konvektion unterstützt den Treibhauseffekt.

Noch mal - es sind die Strahlungsprozesse. Ursache ist die selektive Transparenz - und die ist bei einer Glasscheibe und!! bei den Treibhausgasen gegeben. --Physikr 20:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Sei mir nicht bös, aber jetzt wirds spannend: Der Wärmetransport durch Konvektion von der Erdoberfläche ind höhere Luftschichten (quasi die Klimaanlage der Atmosphäre, welcher zur Abkühlung beiträgt) soll plötzlich den Treibhauseffekt "unterstützen"? Also das ist das beste, was ich in den letzten Jahren dazu gehört habe! Vorschlag zur Güte: einigen wir uns auf ähnlich? -- ~ğħŵ ₫ 20:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich empfehle Dir zu lesen Umweltphysik und zwar speziell S. 25 (26) Fig. 2.3c. Wenn nur Strahlung eine Rolle spielen würde, wäre die Kurve nicht gekrümmt und der gerade Teil mit ca. 300 W/m² wäre nicht nur in der Höhe, sondern auf der ganzen Länge. Die Differenz zwischen dieser Geraden und der tatsächlichen Kurve wird durch Konvektion gedeckt.

Die Gegenstrahlung aus den Treibhausgasen hat nichts direkt mit der der Abstrahlung von der Erdoberfläche zu tun, sondern ist allein durch die Temperatur der Atmosphärenschichten bestimmt, da die auch die Strahlungstemperatur der Treibhausgase bestimmt. Ohne Wärmenachschub würde die Atmosphäre abkühlen - aber durch Einstrahlung und Konvektion bleibt die Temperatur stabil. --Physikr 21:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wärst du bitte so nett, und würdest du mir jene Zeilen auf den Seiten 25 und 26 nennen (von mir aus auch 12 Seiten davor oder 5 dahinter), in denen Konvektion auch nur ansatzweise behandelt wird? Ich finds nämlich nicht. (oder wie interprestierst du "Flussdichten der thermischen Strahlung in der Atmosphäre" und "c) Nettofluss")-- ~ğħŵ ₫ 21:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du unbedingt auch das Wort Konvektion explizit lesen willst: Der natürliche Treibhauseffekt S. 91 rechte Spalte oben.

Die Konvektion ist Bestandteil des Wärmetransports, ob das nun explizit dabei steht oder nicht. Wenn der Nettofluß über die Höhe nicht konstant ist, aber die Bilanz konstant sein muß, dann wird eben die Differnz durch Konvektion gedeckt. --Physikr 22:28, 23. Apr. 2007 (CEST)

Glas- und Treibhaus

Ich habe eben in der Einleitung die "physikalische Vergleichbarkeit" geändert in "eigentlich keine physikalische Vergleichbarkeit". Bevor das hin- und herrevertiert wird dazu: Ich bin mir nicht ganz sicher, bis wohin exakt beide Vorgänge vergleichbar sind und ab wo nicht mehr. Mein Edit stützt sich auf die Aussage:

"Wegen der Analogie mit den Vorgängen in einem Gewächshaus oder Wintergarten, dessen Glasdach ebenfalls die Sonne gut durchlässt aber die Wärmestrahlung von der Erdoberfläche nicht hinauslässt, ist das hier beschriebene Phänomen als Glas- oder Treibhauseffekt bekannt. Diese sehr eingängige Analogie mit einer alltäglich erfahrbaren Situation kann aber bei einer zu detaillierten Übertragung auf die Situation in der Atmosphäre durchaus zu falschen Schlüssen führen und muss daher mit Vorsicht angewandt werden." (Quelle, S. 91 (PDF)

Hinzu kommt die Beschreibung von Bad Meteorology. Irgendwelche anderen Ansichten dazu? Hardern -T/\LK 13:48, 13. Mai 2007 (CEST)

Meine Ansicht kennst du: ich habs schon immer gesagt... -- ~ğħŵ ₫ 18:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Änderung wieder revertiert. Die grundsätzlichen Vorgänge sind in beiden Fällen gleich. Die mathematische Beschreibung der Vorgänge in der Begrenzung unterscheidet sich (daher "bei einer zu detaillierten Übertragung ..."). Der Unterschied besteht hauptsächlich darin, daß der Wärmeduchgang durch die begrenzende Glasscheibe durch Wärmeleitung erfolgt, der Wärmetransport in der begrenzenden Atmosphäre durch Konvektion (und zum Teil durch Strahlungstransport). Aber diese Unterschiede spielen erst bei der detaillierten mathematischen Behandlung eine Rolle - und darauf bezieht sich das "zu" und nicht auf die Grundlagen des Effekts. --Physikr 21:09, 13. Mai 2007 (CEST)

Hmm. Hmmm. Ich sehe schon, ich muss mich an dieser Stelle mal wieder verstärkt um mein Verständnis der physikalischen Grundlagen bemühen. Bis jetzt war ich mit meinem simpleren Verständnis immer ganz gut gefahren. Gut, dass ich mir gerade auch Schönwieses Klimatologie besorgt habe. Eine Frage schonmal jetzt: Warum spricht sich Bad Meteorology dann so klar gegen den Glashausvergleich aus?? Hardern -T/\LK 21:19, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, Du beziehst Dich auf "The name, greenhouse effect is unfortunate, for a real greenhouse does not behave as the atmosphere does. The primary mechanism keeping the air warm in a real greenhouse is the suppression of convection (the exchange of air between the inside and outside). Thus, a real greenhouse does act like a blanket to prevent bubbles of warm air from being carried away from the surface. As we have seen, this is not how the atmosphere keeps the Earth's surface warm. Indeed, the atmosphere facilitates rather than suppresses convection." (Der Name Treibhauseffekt ist unglücklich, weil .... Der primäre Effekt in einem Glashaus ist das Behalten der warmen Luft im Glashaus und die Verhinderung der Konvektion mit der Außenluft ...). Aber der primäre Effekt ist nicht die Verhinderung des Luftaustauschs, sondern, daß es überhaupt erst mal warme Luft gibt. --Physikr 21:37, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich schreibe mal im nachfolgendem Beitrag small dazwischen: --Physikr 13:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich bin leider immer noch nicht zufrieden, habe aber Schwierigkeiten genau zu erklären warum. Hier mein Versuch einer Erklärung des Treibhauseffektes und warum die aktuelle Artikelversion mich nicht glücklich stimmt:

Die Sonne strahlt als schwarzer Strahler mit hoher Temperatur in allen Frequenzen, aufgrund der hohen Temperatur jedoch vor allem im Bereich des sichtbaren Lichts (über 90%). Die Strahlung trifft auf die Erde, wobei etwa 30% durch die Albedo (Eis, Wolken) sofort wieder reflektiert werden. Ein Teil des Infrarotspektrums wird beim Passieren der Atmosphäre von Treibhausgasen wie Wasserdampf, CO2 oder CH4 aufgenommen und erhöht die Aktivität (was verstehst Du unter Aktivität? Vielleicht die Temperatur?) dieser Treibhausgase (Die Temperatur wird nicht erhöht, nur der konvektive Wärmetransport etwas verringert). Der Großteil (70%) erreicht jedoch die Erdoberfläche und erhitzt diese. Die Erde kann ebenfalls vereinfacht als schwarzer Strahler gesehen werden. Weil ihre Temperatur jedoch deutlich unter der der Sonne liegt, strahlt sie besonders stark im Infrarotbereich ab. Ein Teil dieser Strahlung wird auf dem Weg in den Weltraum von Treibhausgasen absorbiert, wodurch sich ihre Aktivität erhöht (nachfolgend erklärst Du, das Du unter Aktivität die Temperatur verstehst.). Eine höhere Aktivität heißt eine höhere Temperatur (Für Höhen unter 11 km ist das falsch: die Temperatur wird nicht erhöht, sondern nur der konvektive Wärmetransport etwas verringert). Da Treibhausgase wie alle Stoffe oberhalb einer Temperatur von 0K Wärmestrahlung abgeben, bedeutet ihre erhöhte Aktivität Temperatur eine erhöhte Abstrahlung (richtig - aber die Temperatur wird nicht durch die Absorption bestimmt, sondern durch die Konvektion). Diese geschieht ungerichtet, also grob gesprochen 50% gehen in den Weltraum und 50% zur Erdoberfläche (bezüglich der Strahlungsrichtung an jedem Ort ist das richtig, aber auf dem weiteren Weg wird ein Großteil der Strahlung wieder von den Treibhausgasen absorbiert, deswegen folgt aus der 50:50 Teilung am Ort der Abstrahlung kein 50:50-Verhältnis der Strahlungen, die die Erdoberfläche treffen bzw. in den Weltraum gehen.). Durch diese zur Erdoberfläche gehende Strahlung erhitzt sich die Erde weiter, was die globale Erwärmung ausmacht.

Weil die Abstrahlung der Treibhausgase ungerichtet geschieht und weil nicht die "selbe" Strahlung aufgenommen und wieder abgegeben wird, kann man nicht wirklich von einer "Reflektion" der Infrarotstrahlung von der Erde und zurück sprechen, auch wenn das eine häufig anzutreffende Vereinfachung ist. Man könnte auch sagen: Die Atmosphäre erhält Energie von zwei Quellen, der Sonne und der Erde, und die Erde erhält Energie von zwei Quellen, der Sonne und der Atmosphäre (Bad Meteorology bringt zumindest den hinteren Vergleich wörtlich).

Das Glas eines Glashauses lässt ebenfalls Strahlung in allen Wellenlängenbereichen (der Solarstrahlung) durch. Der Boden des Treibhauseffektes erhitzt sich, woraufhin sich die Luft erwärmt. Das Glashaus bleibt warm, weil kein Austausch mit der kühleren Umgebungsluft stattfindet.

Ich finde keine wirkliche Vergleichbarkeit^*), die über "es erwärmt sich 'drinnen'" hinausgeht. Der primäre Effekt ist zwar dass es erstmal warme Luft gibt - aber ein Glasdach mit rundum offenen Wänden hilft mir nicht viel, wenn ich in den Niederlanden Paprika und Tomaten anbauen will. Denn zentral ist, wie es warm bleibt. Und da sind beide Effekte nicht vergleichbar. Oder? Hardern -T/\LK 12:58, 17. Mai 2007 (CEST)

PS: Im englischen Artikel gibts dazu auch einen eigenen Abschnitt.

^*) Der primäre Effekt ist die zusätzliche Erwärmung des Erdbodens. Wenn Dein Glashaus eine genügend große seitliche Ausdehnung hat, wirst Du auch bei offenen Seitenwänden des Glashauses eine höhere Temperatur in der Mitte haben. Wo willst Du eine Grenze setzen? wenn das Glashaus 10m ist, ist die Temperaturerhöhung in der Mitte vielleicht 0,1K, bei 100m vielleicht 1K usw. Beim Treibhauseffekt ist die Fläche als Kugelschale geschlossen. --Physikr 13:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Sandra das Dazwischenschreiben in seinen Beitrag kann Hardern kritisieren, aber das solltest nicht Du machen. --Physikr 14:26, 17. Mai 2007 (CEST)

Physikr, nun sei mal ehrlich: der Text soll(te) doch nicht nur ein Dialog zwischen Dir und Hardern sein, sondern insbesondere auch für alle anderen Leser eine "Hilfestellung", die theoretischen Hintergründe zu verstehen. Das setzt voraus, dass man/frau als Leser zwischen FRAGE und ANTWORT unterscheiden kann. Selbst mit der Formatierung "small" hab ich persönlich diesbezüglich (bei dem hier in Rede stehenden Text) schon arge Schwierigkeiten. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:41, 17. Mai 2007 (CEST)

@Sandra Burger, wenn Du es löschst, kann es erst Recht niemand lesen. Wenn Du es deutlicher unterscheidbar haben wolltest, hätte Dich wahrscheinlich keiner daran gehindert - weder ich noch Hardern. Du arbeitest doch so gern mit Farben, die hättest es z.B. färben können. --Physikr 19:18, 17. Mai 2007 (CEST)

Das mit dem small dazwischen schreiben ist schon ok so. Für mich ist es dann übersichtlicher. Ich habe tatsächlich Aktivität, Temperatur und Strahlung etwas verworren miteinander ausgetauscht. Eigentlich meine ich die Temperatur in jedem Fall... Mein Knackpunkt ist, das habe ich jetzt herausgefunden, der "konvektive Wärmetransport". Den habe ich bisher in keiner Darstellung des Treibhauseffektes so gefunden, und erst recht nicht als so zentralen Bestandteil. Wenn überhaupt dachte ich, der kommt ins Spiel wenn man gegen das Argument "der Treibhauseffekt widerspricht dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik" anschreiben will. Ist die Konvektion nicht lediglich für die Temperaturverteilung in der Troposphäre verantwortlich? Also welchen Effekt genau hat die Konvektion im Modell des Treibhauseffektes? Falls Du die Quellen dazu schon gepostet hast, bitte einfach nochmal, damit ich jetzt, wo ich den Punkt meiner Verwirrung genauer gefunden habe, gezielt nachlesen kann. Danke! Hardern -T/\LK 14:44, 17. Mai 2007 (CEST)

Noch ein PS: Interessant ist vielleicht besonders der letzte Absatz des Artikels auf en. Dort finde ich die für mich etwas (!) eingängigere Formulierung (im Kaptel The basic mechanism):

"The reason this warms the surface is most easily understood by starting with a simplified model of a purely radiative greenhouse effect that ignores energy transfer in the atmosphere by convection (sensible heat transport) and by the evaporation and condensation of water vapor (latent heat transport). In this purely radiative case, one can think of the atmosphere as emitting infrared radiation both upwards and downwards. The upward infrared flux emitted by the surface must balance not only the absorbed solar flux but also this downward infrared flux emitted by the atmosphere. The surface temperature will rise until it generates thermal radiation equivalent to the sum of these two incident radiation streams.

A more realistic picture taking into account the convective and latent heat fluxes is somewhat more complex. But the following simple model captures the essence. The starting point is to note that the opacity of the atmosphere to infrared radiation determines the height in the atmosphere from which most of the photons emitted to space are emitted. If the atmosphere is more opaque, the typical photon escaping to space will be emitted from higher in the atmosphere, because one then has to go to higher altitudes to see out to space in the infrared. Since the emission of infrared radiation is a function of temperature, it is the temperature of the atmosphere at this emission level that is effectively determined by the requirement that the emitted flux balance the absorbed solar flux.

But the temperature of the atmosphere generally decreases with height above the surface, at a rate of roughly 6.5 °C per kilometer on average, until one reaches the stratosphere 10-15 km above the surface. (Most infrared photons escaping to space are emitted by the troposphere, the region bounded by the surface and the stratosphere, so we can ignore the stratosphere in this simple picture.) A very simple model, but one that proves to be remarkably useful, involves the assumption that this temperature profile is simply fixed, by the non-radiative energy fluxes. Given the temperature at the emission level of the infrared flux escaping to space, one then computes the surface temperature by increasing temperature at the rate of 6.5 °C per kilometer, the environmental lapse rate, until one reaches the surface. The more opaque the atmosphere, and the higher the emission level of the escaping infrared radiation, the warmer the surface, since one then needs to follow this lapse rate over a larger distance in the vertical. While less intuitive than the purely radiative greenhouse effect, this less familiar radiative-convective picture is the starting point for most discussions of the greenhouse effect in the climate modeling literature."

Das deutet auf eine zentrale Rolle der Konvektion hin. Mehr Lesestoff brauche ich trotzdem. Boa ist das kompliziert! Hardern -T/\LK 14:53, 17. Mai 2007 (CEST)

Ach? Hab ich das nicht irgendwann schon mal geschrieben? Ich bin ja nur froh, dass der eine oder andere doch mal drauf kommt... (Btw, die 6,5°/km sind eine grobe Näherung, die Rate pendelt stark lokal unterschiedlich zwischen 2 und über 10 °/km) -- ~ğħŵ ₫ 18:45, 17. Mai 2007 (CEST)

"Ach? Hab ich das nicht irgendwann schon mal geschrieben?". Hat da jemand und wenn wer dagegen protestiert? Das ist doch eine bekannte Tatsache, das es nach oben kälter wird.

P.S. ganz so ist es nicht, wie es in diversen FAQs steht. Ohne Atmosphäre wäre es auf der Erdoberfläche lokal auch viel heißer, als es ist (wie z.B. am Mond (Stichwort Oberflächentemperatur), insbesondere die Rotationsgeschwindigkeit spielt eine wesentliche Rolle für den Wechsel zwischen Aufheizen und Abkühlen, dann die Neigung der Erdachse und die Entfernung Erde/Sonne. Das ganze nennt man dann Tag/Nacht+Jahreszeiten. Die dadurch hervorgerufenen Effekte nennt man glaub ich "Wetter" und die örtliche charakteristische Statistik dazu angeblich "Klima" (auch wenn gewisse Strömungen immer öfter immer vehementer was anderes behaupten). -- ~ğħŵ ₫ 19:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Über 10K/km wirst Du kaum finden. 9,6K/km ist der trockenadiabatische Effekt, etwa 6,5K/km ist der feuchtadiabatische Effekt, weil beim Abkühlen der in der Luft enthalten Wasserdampf kondensiert und die abgegebene Wärme die Abkühlung teilweise kompensiert. Weil die Luft nicht mehr als trocken sein kann, ist 9,6K/km die obere Grenze. Wenn doch mal höhere Temperaturgradienten beobachtet werden, hängt das höchstwahrscheinlich mit Fönwirkung und Luftreibung zusammen.

Noch etwas. Diese adiabatische Temperaturgefälle erklärt auch ganz bequem die Erhöhung der Treibhauswirkung bei Ansteig der CO2-Konzentration. --Physikr 19:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne die thermodynamische Theorie dahinter. Allerdings ist dies immer noch die Betrachtung für idealisierte Zustände. In der Praxis sieht dies aber häufig anders aus. Wenn wir mal die großen extremen Wettersysteme außen von lassen (von denen es es ca. 100 pro Jahr gibt, die Anzahl der Tage hab ich jetzt nicht im Kopf), dann bleiben immer die ständig ca. 2000 Gewittern rund um den Globus, in denen es ganz anders zugeht (und die nebenbei erwähnt zu unbedeutend für die tollen Klimamodelle sind, um dort berücksichtigt zu werden). -- ~ğħŵ ₫ 09:13, 20. Mai 2007 (CEST)

Und was willst Du damit sagen? Das es auf einem Berg wärmer ist als am Boden, oder das die Luft, die im Gewitter nach oben schießt nicht wieder runter kommt oder? oder? --Physikr 11:39, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Natur basiert auf etwas mehr, als auf newtonscher Mechanik und linearer Thermodynamik mit laminarer Strömung. Die Natur ist nunmal nichtlinear und das können auch die schönsten Modellrechnungen Theorien nicht ändern. Mag sein, dass in ausgesuchten Bereichen die Vereinfachungen hinreichend die Natur annähern können, aber über alles betrachtet, sind diese Näherungen problematisch, weil sie trügerische Sicherheit vorgaukeln, die in der Natur nicht existiert. Das haben gerade die Physiker in den letzten 100 Jahren gelernt. Manche Klimatologen glauben leider immer noch, dass die moderne Physik für sie nicht gilt, und das unsere Welt eine newtonsche ist, in der man mit Hilfe des (heutzutage überholten) Reduktionismus alles erklären könne. -- ~ğħŵ ₫ 11:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Ja und? Über die Newtonsche Mechanik ist man hinaus, heute kommen noch Realativitätstheorie und Quantenmechanik dazu - aber es hat noch niemand Widersprüche dazu gefunden. Wie genau (oder wie zu vereinfacht) Modelle sind zeigt der Vergleich der Modelle, wenn man z.B. ein Modell mit den Klimadaten beginnen läßt, die um 1900 bekannt waren und das mit der tatsächlichen Wetterentwicklung bis heute vergleicht. --Physikr 12:26, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich fang mal wieder von vorn an. Bei Raschke S.91 rechte Spalte oberer Absatz findest Du die Bedeutung der Konvektion (sensible heat transport and latent heat transport) genannt, in Levin findest Du in Figur 2.3 c (auf Seite 25 (26)) die Größenordnung: 200W konvektiv und 100W Strahlungsbilanz. Erst in 11km Höhe kommt es zur Strahlungsbilanz und deswegen geht die gekrümmte Kurve in eine Senkrechte über. (Übrigens auf Seite 26 (27) findest Du in Figur 2.4 die geringe Überlappung der Spektren von Sonne und Erde). Den Wechsel von adiabatischer Höhenschichtung und isothermer Höhenschichtung kannst Du sehr schön bei Mayer in dem Bild auf Seite 5 sehen. Allerdings verstehe ich viele Klimaexperten nicht so richtig. Der richtige Sachverhalt ist überall richtig beschrieben, aber so verklausuliert ausgedrückt, da man beim Lesen auf einen falschen Eindruck kommen kann. Selbst der Knick des Gradienten in ca. 11 km Höhe kommt für viele überraschend. Dabei ist es ganz einfach, wenn man es verstanden hat:

Wenn die Krümmung in der gekrümmte Kurve in Bild 2.3.c fortgesetzt wird, würden die Treibhausgase mehr Energie absorbieren, als sie selbst ausstrahlen (unter 11 km strahlen sie mehr aus, als sie absorbieren). Das hat unterhalb der 11-km-Grenze zur Folge, daß sich die Luft abkühlt und zu Boden sinkt, wo sie erwärmt wird und wieder aufsteigt. Oberhalb 11km würde bei weiterer Temperaturabnahme die Luft erwärmt und aufsteigen - aber es ist kein äquivalenter Kühlungsprozeß vorhanden wie der Erwärmungsprozeß am Boden. Das hat zur Folge das keine gekühlte Luft zurücksinkt, so daß so lange erwärmte Luft aufsteigt, bis eine isotherme Temperaturschichtung entsteht (das weiter oben die Temperatur noch weiter ansteigt hängt mit der UV-Absorption des Ozon zusammen). --Physikr 16:04, 17. Mai 2007 (CEST)

Erst einmal danke insbesondere an Physikr für die Linktipps. Ansonsten bekomme ich langsam auch Probleme, der Diskussion zu folgen ;-). Nichts für ungut --Simon-Martin 19:33, 17. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:Sandra Burger

Sandra Burger verlinkt auf Ihrer Seite zu einer Seite mit wesentlichen Mängeln zum Treibhauseffekt, will aber, das das unergänzt bleibt. Hauptmangel: die Emission aus den Treibhausgasen ist das Wesentliche, während dort nur die Absorption (unwesentlich - allerdings untrennbar mit der Absorption verbunden) betrachtet wird. Wird nur die Emission betrachtet, ist die Erklärung der Wirkung einer Konzentrationsänderung sowohl viel einfacher als auch richtig. --Physikr 22:11, 13. Mai 2007 (CEST)

Kurz und bündig: Fremde Benutzerseiten sind tabu. PUNKT. (Daran sollte sich insbesondere auch der Benutzer:Physikr halten.) - Im übrigen halte ich Deine vorstehende Privatmeinung bzgl. Emission und Absorption für absoluten Stuss; es gibt nach meinem (derzeitigen) Wissensstand nicht eine einzige wissenschaftliche Publikation, die diesen (Deinen privaten) Standpunkt stützt. Beste Grüße:. --Sandra Burger 22:18, 13. Mai 2007 (CEST)

Deine Meinung sagt etwas über Deinen Wissenstand, aber nichts über den wissenschaftlichen Sachverhalt aus. Lies bitte mal Promet, S. 91 (13) rechts oben und die zugehörige Abb. 2-5 und Du wirst sehen, daß die Temperaturverteilung im Bereich unterhalb ca. 11 km eine adiabatische ist, die ihren Ausgangspunkt auf der Temperatur der Erdoberfläche nimmt. Du kannst gerne noch mehr Information erhalten. Wenn die Temperaturverteilung adiabatisch ist, unterstützt die Strahlungsabsorption den Wärmetransport nur, ist aber nicht bestimmend

Sandra, Du möchtest immer gern Recht haben. Dann solltest Du aber besser kooperieren. Du fabrizierst Dir immer wieder Ärger mit Wikipedianern, die eigentlich auf Deiner Seite stehen. --Physikr 07:52, 14. Mai 2007 (CEST)

Bitte um eine Ergänzung in diesem Artikel

Hallo an alle Beteiligten,

es wäre schön, einen Satz zu ergänzen, der das Phänomen Treibhauseffekt mit dem Phänomen "Ozonloch" in Verbindung setzt. Gleich wie die Antwort ausfällt, wäre es nützlich zu erfahren, ob Ozohloch und Treibhauseffekt sich ergänzen, sich gegseitig aufheben oder gar nichts miteinander zu tun haben oder dass man dazu noch keine Antwort abgeben kann.

Diese Frage stellen sich viele Außenstehende, weil man als Laie gerne diese Phänomene in einen Topf wirft und vermengt.

Danke für die Mühe im Voraus.

Gruß

didio aus Hennef

Es ein Unterschied. Der Ozon-Vorgang hat fast keine Auswirkung auf den Wärmehaushalt der Erde, aber trotzdem Bedeutung für die Lebensqualität. Während es beim Treibhauseffekt um die infrarote Strahlung geht, geht es beim Ozon um UV. Die von der Sonne kommende UV-Strahlung zerstört die Sauerstoffmoleküle und wenn sie menschliche Haut erreicht auch diese (Sonnenbrand). Die beiden Atome des zerstörten Sauerstoffmoleküls lagern sich an andere Sauerstoffmoleküle an und bilden so Ozon, der für den Menschen giftig ist.

Ozonmoleküle absorbieren auch die UV-Strahlung, wenn genügend davon gleichzeitig vorhanden sind, erreicht nur wenig UV die Erdoberfläche. Die Bildungsrate des Ozons ist durch die Sonnenstrahlung gegeben, die Lebensdauer des Ozons wird durch einige schädliche Gase herabgesetzt - und bei kurzer Lebensdauer sind eben nur wenige Ozonmoleküle gleichzeitig vorhanden. --Physikr 16:50, 24. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn's etwas Off Topic ist, sollte man das vielleicht wirklich in den Text übernehmen? --Simon-Martin 16:54, 24. Mai 2007 (CEST)

Prinzipiell bin ich dafür. --Physikr 18:14, 24. Mai 2007 (CEST)

So gut? Die Quelle http://www.mpimet.mpg.de/presse/faqs/was-hat-das-ozonloch-mit-dem-treibhauseffekt-zu-tun.html wäre übrigens noch etwas für die Folgen der globalen Erwärmung ;-) --Simon-Martin 20:25, 24. Mai 2007 (CEST)

Gegenstrahleffekt vs Wärmeleitung

Im Artikel ist unter "Atmosphärische Treibhauseffekt" die Rede von einer "zusätzlichen Bestrahlung durch Gegenstrahlung". Das damit implizit Strahlung gegen den Temperaturgradienten transportiert wird finde ich problematisch. Zumal der Effekt der Gegenstrahlung nach meinem dafürhalten gegen die Wärmeleitung verschwindend gering ist. Dazu habe ich im Netz den Abschrieb eines Leserbriefes gefundenen indem aus dem Werk von R. Clausius (R. Clausius, Die Mechanische Wärmetheorie, 3. Aufl., Vieweg, Braunschweig 1887 S.317-354) zitiert wird, wo es sinngemäß heißt, der Gegenstrahleffekt geht im nicht-Vakuum in der Wärmeleitung unter. 88.77.80.218 00:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Wie ein Physiker so einen Leserbrief schreiben kann, ist mir ein Rätsel. Durch Wärmeleitung wird entsprechend dem Temperaturgradienten Wärme nur nach oben befördert und nicht nach unten, weil es oben kälter wird. Dazu kann man die Wärmeleitfähigkeit der meisten Gase (zu denen auch Luft gehört) vernachlässigen, da schon nach wenigen cm der konvektive Wärmetransport den Wärmetransport durch Wärmeleitung übersteigt, d.h. mit der Luftbewegung wird mehr Wärme mitgenommen, als bei ruhender Luft durch die Wärmeleitung transportiert wird. Außerdem ist auch der konvektive Wärmetransport hauptsächlich ein Transport nach oben, denn der Erdboden ist größtenteils wärmer als die darüberliegende Luft, so daß sich die Luft am Boden erwärmt und aufsteigt (Flimmern der Luft über der warmen Landstraße). Daneben sorgt die Konvektion noch für den Wärmeausgleich (wirkt kühlend am Äquator und wärmend in den Polarregionen).

Dagegen erfolgt die Strahlungsemission nach allen Richtungen gleichmäßig - also auch nach unten. Für die Strahlungsemission ist das Plancksche Gesetz für graue Strahler maßgebend und welche Leistungen damit die Treibhausgase austrahlen, kann mit dem Emissionswert (Seite 43)ausgerechnet werden. Beim Gehalt der Luft an CO₂ ist etwa die oberste Linie gültig, also ε ca. 0,2. Der Energieverlust durch die Ausstrahlung wird weitgehend durch Konvektion gedeckt, teilweise auch durch Absorption. --Physikr 06:21, 31. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank, mit ...Dazu kann man die Wärmeleitfähigkeit der meisten Gase (zu denen auch Luft gehört) vernachlässigen, da schon nach wenigen cm der konvektive Wärmetransport den Wärmetransport durch Wärmeleitung übersteigt... hast du eindrucksvoll gezeigt, dass die Strahlungsbilanz im Artikel ziemlicher Unfug ist. Denn in diese wird die mittlere Temperatur eingesetzt, welche aber in 2m Höhe in englischer Hütte gemessen wird und ergo mit der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche genau garnichts zu tun hat. Obendrein muss die Erdoberfläche nicht unbedingt wärmer sein, als die Luft darüber. Reif und Tau sind schöne Beispiele dafür, dass es hier schöne Effekte gibt. Und die Differenz zwischen Meeresoberflächen- und Lufttemperaturen streiten ohnedies zahlreiche Wissenschafter in ihren Publikationen. Zudem macht das Strahlungsgleichgewicht lediglich in den oberen Schichten der Atmosphäre wirklich Sinn und dort braucht man keine Gegenstrahlung mehr für eine ausgeglichene Strahlungsbilanz (wobei noch nicht geklärt ist, ob die Erde überhaupt eine ausgeglichene Strahlungsbilanz hat). Alles andere in den unteren Atmosphärenschichten ist eine wüste Mischung aus Strahlung Absorption, Emission und Konvektion unter meist turbulenten Bedingungen und damit alles andere, als simplifizierte Strahlung. -- ~ğħŵ ₫ 10:34, 31. Mai 2007 (CEST)

@~ğħŵ Du solltest schon richtig lesen. Für die Höhe der Gegenstrahlung ist der Temperaturverlauf bestimmend - und der ist relativ gut bekannt. Da braucht man gar nicht über Absorption, Emission, Konvektion usw. zu reden. --Physikr 12:30, 31. Mai 2007 (CEST)

@Physikr Es ging mir nicht darum ob nun Wärmeleitung oder konvektiver Wärmetransport für den Wärmetransport in Richtung des Temperaturgradienten maßgeblich ist. Wenn du allerdings sagst, dass der konvektive Transport die Wärmeleitung übertrifft und nach meinem Kenntnisstand Wärmeleitung alleine schon ausreicht Gegenstrahlung quasi zu eliminieren, dann sollte doch konvektiver Wärmetransport die Gegenstrahlung so massiv dominieren, dass kein Effekt mehr nachweisbar ist. Außerdem war ich der Meinung horizontale Konvektion wäre ein großer Effekt verglichen mit der vertikalen Konvektion und infolgedessen die Wärmeleitung ausschlaggebend und nicht die "turbulente Wärmeleitung".128.176.150.199 20:48, 31. Mai 2007 (CEST)

@128.176.150.199 Dein Kenntnisstand ist nicht ausreichend. Gegenstrahlung, konvektiver Wärmetransport und Absorption gleichen sich tatsächlich aus - aber eben nur bei der entsprechenden Temperatur der Erdoberfäche. Und bei mehr Emission infolge höherer CO₂-Konzentration erfolgt der Ausgleich bei höherer Temperatur. --Physikr 21:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Glückwunsch !

Wer Wikipedia kennt und liebt, der weiß, was von diesem Artikel zu halten ist. Lemma gesperrt = Tummelplatz für potenzielle Studienabbrecher und Querulanten. Die Diskussion vervollständigt dann das Bild. Da verspürt man nicht einmal den leisesten Anflug von Lust auf die im Artikel enthaltenen Rechnungen nach Hausmannsart einzugehen. Wer keine Quellen zitieren kann, hat seinen Anspruch auf eine ernsthafte Auseinandersetzung verwirkt. --88.64.136.62 22:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Ganz meine Meinung. Aber wer erklärt das irgendwelchen Jungspunden, die einmal "The great Global Warming Swindel" anschauen und dann glauben, cleverer als die Wissenschaft zu sein? --Simon-Martin 11:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Bitte erklär das dann auch gleich den "Jungspunden", die Eine unbequeme Wahrheit sehen (ohne die über 30 bequemen Unwahrheiten darin zu kennen) und es für die reine Wahrheut und nichts als die Wahrheit, oder schlimmer noch gar für wissenschaftlich bewiesene Tatsachen halten... -- ~ğħŵ ₫ 08:56, 9. Nov. 2007 (CET)

Oh, schönes Latein. Treffsicher wie die Gleichsetzung der Filme. --Simon-Martin 11:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Qualität des Artikels

Ich frage mich wo das Absorptionsspektrum von CO2 bleibt?

Schau mal auf der EN Seite nach. Da ist eigentlich alles was das Herz begehrt drin. Auch der Textteil ist etwas das die Diskussion der Ahnungslosen hier nicht erbringen wird. UK

Denn somit würde man sehen wie viel vom Infrarotspektrum CO2 aufnimmt (nicht besonders viel!). Dann Frage ich mich wie ein Gas das zu 0.038% vorhanden ist, so eine dramatische Wirkung haben soll, das Spektrum wird dies entlarven das dem nicht so ist. Stell doch mal jemand die CO2 Entwicklung der letzten 10000 Jahre hier ein und dazu die Bevölkerungsentwicklung, sich hier einen Teil der Kurve herauszupicken der mal eben steigt und dabei den Gesamtkontext nicht zu beachten ist sträflich falsch. Es gab Perioden in denen war es wärmer als es heuer ist und darüber wird nix gesprochen. Wie gesagt 0.038% sollen genügen? Wieso lassen die oberen Wolken (bestehen ja aus Wasser) Strahlung durch und wenn sie tiefer stehen plötzlich nicht mehr? Bestehn die dann nicht aus Wasser? Wenn ja dann sollten Wolken egal wie hoch sie sind die immer selben Eigenschaften haben. Fällt niemandem dieser Unsinn auf? Der Artikel ist so angelegt das alles rein aber nimmer herauskommt. Wie sieht´s denn mit den 2°K / -273°C des Weltalls aus, hat dies keinen Kühleffekt hier auf unserer Erde oder isoliert uns da das CO2 mal wieder?

Und noch zum Ende, was macht denn die mittlere Erdtemperatur für einen Sinn? DAs währe ja so, als wenn man an jedem Krankenhaus eine mittlere Temperatur der Patienen angeben würde? Wie sieht dazu das Temperaturprofil über den Ozeanen aus, wie groß ist hier das Messraster? Wie soll da eine vernünftige zahl herauskommen? Gruß.....Spagyrix (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Spagyrix (Diskussion • Beiträge) 17:11, 10. Nov. 2007) nachgetragen von --Simon-Martin 19:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Der Beitrag klingt zwar so, als wenn Du Deine ganz persönliche Antwort schon lange hast. Dennoch ein paar Antworten.

Die meisten Grafiken aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind urheberrechtlich geschützt und können hier nicht veröffentlicht werden. Wenn Du welche hast, die frei verwendbar sind, her damit!

Ja, 0,038 % können sehr viel sein, vor allem gemessen daran, dass es vorher bei 0,028 % lag.

Nein, die hohen Wolken unterscheiden sich deutlich von den tiefen, weil die hohen aus Eiskristallen und die tiefen aus Wassertröpfchen bestehen.

Ja, das Weltall ist kälter als die Erde. Und tatsächlich wird die Strahlungsenergie auch dahin abgegeben. Nur etwas langsamer als ohne Treibhausgase.

Die Durchschnittstemperatur ist des Klimaskeptikers liebster Feind. Bleiben wir bei dem abwegig konstruierten Beispiel im Krankenhaus: Wenn eine Gruppe Patienten gestern durchschnittlich 39,5 °C hatte und die gleichen Patienten haben heute 39,8 °C – ist das ein Grund zur Beruhigung? Bislang hat niemand (und erst recht nicht diejenigen, die gegen diesen Durchschnittswert polemisieren) einen besseren Maßstab genannt. Erst recht hat niemand einen halbwegs repräsentativen Temperaturmaßstab genannt, bei dem die Erwärmung nicht offenkundig wäre. --Simon-Martin 20:15, 10. Nov. 2007 (CET)

--Spagyrix 13:12, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich versuche logisch zu denken und keine Ausnahme von Theorien zu finden damit meine Theorie die nicht funktioniert ich zum laufen bringe.
Im Artikel Kohlendioxid steht ".....und absorbiert einige schmale Teile des elektromagnetischen Spektrums im Bereich der Infrarotstrahlung." Ich habe das Spektrum gesehen. Und das schmale hier reicht bei leibe nicht um das hier alles zu erklären. Schmal sind nicht große Bereiche, denn große Bereiche sind nötig um einen Effekt zu erzielen.Ja, ich geb dir recht das 0.028 % auf 0.038% einen Anstieg zeigt. Aber erkläre mir bitte, wie sollen 0.038% auf 99.952% so einen gravierenden Einfluss haben bei einer schmalen Absorption? Das würde heissen, nicht das Wasser im Topf auf dem Herd wird erwärmt sondern, die Wärmestrahlung erhitzt die darin gelösten Salze und diese das Wasser. Es gibt Klimagase die Absorbieren weit aus mehr Infrarotstrahlung als CO2 und auf denen wird herumgeritten.
Also ich nehme dann den Bezug "Rocklänge der Frauen" denn wärmeres Klima = kürzere Röcke. Ist der Maßstab gut? Lieber keinen Maßstab als einen der keinen Sinn macht. Dazu noch folgendes, das Netz der Temperaturmessung ist über den Weltmeeren so groß, das niemand seriös behaupten kann, das hier eine aussagekräftige Größe dabei herauskommt. Abgesehen davon, die Temperatur war in der Geschichte der Erde noch nie!!! in einem stabilen Bereich, schau dir Bohrkerne aus dem Eis an. Die Temperatur steigt und fällt immer. Da sind nur Statistiker die sagen, gut wir machen einen Durchschnitt durch alle Messungen und wehe wir liegen drüber oder drunter, das ist halt Statistik.
Es kann nicht sein das warme Perioden im Mittelalter Optimum genannt werden, heute sind wir noch lange nicht bei diesen Temperaturen, und plötzlich schreit alles Katastrophe.
Wie siehts denn mit unserer Sonne aus? Die ist doch daran schuld das es hier warm ist, oder? Im Winter wenn weniger Strahlung auf den Boden trifft ist es noch kälter wie im Sommer wo mehr Strahlung vorhanden ist. Wäre es von daher nicht logisch mal die Sonnenaktivitätsschwankungen ins Auge zu fassen. Ich sehe das so, Sonne ist weniger aktiv somit weniger Vegetation somit weniger CO2 (Abfallprodukt) in der Atmosphäre. Ist die Sonne wieder aktiver, so ist es hier wärmer und somit gedeiht die Vegetation besser und dadurch steigt der CO2 gehalt! Also zuerst mehr Sonne dann mehr CO2.
Selbst im IPCC Bericht steht, ok im Norden ist wärmer, aber da steht auch im Süden (Antarktis) ists kälter. Also im Durchschnitt ist doch alles in bester Ordnung, wenn wir deine Durchschnittstemperatur nehmen.
Schau dir die Ergebnisse der Eisbohrkerne an, hiermit kann man das Klima der letzten 900000Jahre zurückverfolgen.
Nimm die Entwicklung der Weltbevölkerung dazu und du wirst keinen Zusammenhang sehen! Sieh dir den CO2 Anstieg in dieser Zeit an und den Temperaturverlauf dazu. Du wirst erkennen das die Temperatur zu erst steigt und dann der CO2 Anteil der Luft, das führt mich wieder zur Sonnenaktivität!!!
Also zu erst steigt die Temperatur und DASS erst der CO2 Gehalt.
In deinem Szenario muss es umgekehrt sein!!!
Ich werde den Klimabericht lesen und dort soll eine Stelle sein die dies beschreibt, den CO2 Zusammenhang, ich stells dann hier rein.
Gruß..... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Spagyrix (Diskussion • Beiträge) 13:12, 11. Nov. 2007) nachgetragen von --Simon-Martin 14:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Es kommt nicht auf die Menge an, sondern auf die Wirkung. 99% der Luft haben fast keine Treibhauswirkung - aber der Rest hat es in sich. Um sich die Finger zu verbrennen, muß kein Baum brennen, ein Streichholz reicht. Natürlich schwankt die Temperatur als Folge der solaren Schwankungen und die sind sowohl periodisch als Folge der Erdbahn (Entfernung und Achsenneigung) als auch von Schwankungen der Sonne selbst. Aber zu diesen Schwankungen kommen eben die Einflüsse des Menschen hinzu - und die Folgen können sich addieren als auch subtrahieren. Wer auf irgendwelche Kurven schaut und monokausale Abhängigkeiten voraussetzt, befindet sich auf dem Holzweg. --Physikr 13:40, 11. Nov. 2007 (CET)

Naja, der Vergleich mit dem Streichholz / Baum um mir die Finger zu verbrennen hinkt doch. Versuch mal ne volle Badewanne mit einem Streichholz zu erwärmen! Das ist hier schon angesagter. Ich will was erwärmen und nicht mir die Finger verbrennen. Ich habe eine Page gefunden, da kann man sehen welch ein Blödsinn dahinter steckt das CO2 DER IR-Absorber ist. Das Wasser ist hier der "Böse", die Flächenintegrale von Wasser übersteigen die von CO2 bei weitem. Jeder der schon mal ein IR gemacht hat, kennt die CO2 Doppelbande, sollte aber Wasser noch in der Probe sein dann hast einen schönen riesigen Wasserbauch. Ich nehms vorweg, falls es nicht zulässig sein sollte, sorry, habs net gewusst.

CO2-IR H2O-IR

Ich habe den Betreiber per Mail gefragt ob man die IR für Wiki zu Verfügung bekommen kann. Falls ein nein kommt, dann werde ich die Spektren anfertigen und hier reinstellen.

Also bitte mir keine Monokausalität vorwerfen, wenn hier alles auf das CO2 geschoben wird. Nimm die Bevölkerungsentwicklung und stell diese der CO2, Konzentration gegenüber. Schau dir die Wärmeentwicklung der letzten 2000Jahre an. Alle Peakmaximas waren bisher ein Optimum und heuer wird unser kleiner Anstieg, der nur ein Bruchteil davon ist als Katastrophe bezeichnet. Entweder waren alle Maxima zuvor auch ne Katastrophe oder alles wird als Optimum bezeichnet. Spätestens das IR entlarvt das Ganze als Humbug. Es ist doch logisch, das das Sonnenspektrum vom CO2 absorbiert und in Wärme umgewandelt wird. Das IR und die Menge (0.038%) des CO2 gibt aber euch nix in die Hand womit man das alles Erklären kann. Entweder du hasst einen Wahnsinns Absorber und selbst dann benötigst du noch eine gewisse Menge um ne Erwärmung fest zu stellen. Die Physiker können doch berechnen, wie viel CO2 in der Atmosphäre vorhanden sein muss um diesen Temperaturanstieg zu erzeugen. Dazu die Sonneneinstrahlung nehmen, wieviel davon CO2 in Wärme umsetzt und ab dafür, der IPCC rechnet doch so viel herum am Klimamodell, da sollte doch einer im Stande sein das mal zu errechnen. Das wären harte Fakten. Aber wie schon geschrieben das IR-Spektrum wird es nicht hergeben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Spagyrix (Diskussion • Beiträge) 5:16, 11. Nov. 2007) nachgetragen von --Simon-Martin 15:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Galube es mir oder nicht: Es haben schon sehr viele Leute genau dieses Absorptions- und Emissionsverhalten durchgerechnet. Und fast alle sind auf die Wirkung gekommen, die im Artikel steht. Vielleicht solltest Du Dir die Arbeiten, die vom IPCC zitiert werden, wirklich einmal gründlich durchlesen. --Simon-Martin 15:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Erstens, wie viel sind FAST alle? Gib ne Anzahl an, fast ist keine Aussage. Dann sollen diese Fast alle ihre Berechnungsgrundlagen mal offen legen, her mit der Formel. Einfach was behaupten und ne BlackBox daraus machen nehm ich niemandem ab.

Zweitens, es sagt mir mein gesunder Verstand. Dann nimm doch mal die Mengenlehre. Jedes CO2-Molekül ist ja dann wie eine kleine Energiequelle. Bitteschön, der Rest von 99.952% lacht sich doch schief, was soll das. Auf der Page sieht man sogar wie böse NO2 absorbiert, nämlich kaum anders als CO2 = im Endeffekt sehr wenig! Ich weiss das es den Befürworten nicht schmeckt, aber so ist es eben mal. Methan ist ja noch lächerlicher. Einzig Wasser ist von der Menge her und dem Absorbtionsverhalten in der Lage das zu bewirken was hier dem CO2 in die Schuhe geschoben werden soll. Da kannst du auch nix daran rüttel, der Super-IR-Absorber muss auch in der entsprechende Menge vorhanden sein, sonst richtet er nix aus. Da kann er noch so toll absorbieren. Dazu muss ich kein Doktortitel haben.

--Spagyrix 15:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Das ist Deine Meinung. Die kannst Du gerne behalten, aber Du wirst damit nicht viel erreichen, erst recht keine weiteren Erkenntnisse. Nochmal: Lies Dir die einschlägigen Veröffentlichungen (ja, die sind offen gelegt) durch, versuche, sie zu verstehen, und schlage danach vor, den Artikel zu verändern. Gestützt auf Dein Bauchgefühl, dass das Kohlendioxid zu schwach sei (mal durchgerechnet???) wirst Du hier keine wissenschaftliche Arbeit ersetzen können. --Simon-Martin 16:41, 11. Nov. 2007 (CET)

Einen gesunden Verstand kannst Du bei vielen Sachen getrost in die Tonne treten. Der Treibhauseffekt ist ein Emissionseffekt und kein Absorptionseffekt. Die Absorption dient "nur" dazu, einen Teil der Wärmeverluste durch die Emission zu decken. Wer den Treibhauseffekt als Absorptionseffekt betrachtet, hat den Treibhauseffekt nicht verstanden, sogar wenn bei Rechnungen das Richtige herauskommt. U.a. dadurch, daß Emission und Absorption über die Kirchhoffschen Gesetze verbunden sind.

Zur Menge: verteil mal ein paar Kilo Materie über ganz Europa - und schon geht ein Aufstand los. Beispiel Tschernobyl. Es kommt immer auf die Wirkung an. --Physikr 17:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Erklär mal, ich versteh da nicht was du da schreibst. Wärmeverlust wohin? Ich bin ja kein Physiker aber da kann eben was nicht stimmen. Zuerst absorbiert CO2 IR-Strahlung, darauf hin emmitiert das CO2, weils durch die Strahlung zum schwingen angeregt wird, ja in allen möglichen Varianten und diese Schwingung nehmen wir dann als Wärme war. Denn deine IR-Strahlung bringt keine Wärme wenn nix da ist was diese Strahlung aufnimmt und in Wärme umsetzt. Wärme ist Bewegungsenergie, d.h. je schneller so ein Molekül schwingt um so wärmer wird uns und massen wir. Da kann selbst dein IPCC Bericht nichts daran ändern. Ich denke da liegt deiner seits ein Missverständnis vor. Wo nix schwingt ist auch keine Wärme, so einfach ist das. WArum bildet sich denn das Bose-Einstein-Kondensat am Nullpunkt? Weil eben nix mehr schwingt und sich somit zusammenfindet! Also da ja CO2 und die anderen Klimabösewichte (NO2, Methan) eben keine große Absorption zeigen können sie nicht schwingen und somit auch nicht deine Wärme (=Bewegungsenergie) emittieren. Nimm nochmal die Physikbücher zur Hand. Anders kann es nicht sein. Von wo soll denn bitteschön die Wärme = Bewegungsenergie denn deiner Meinung her kommen? Vom großen Nichts? Also auch der Herr Kirchhoff muss zugestehen das erst mal was da sein muss bevor es abgegeben werden kann. Ansonsten sollte er den Nobelpreis dafür bekommen das er aus nix heraus emittiert und somit das Energieproblem der Welt gelößt hat. Von sich heraus schwingt nichts, denn sonst müsste ja der Weltraum kuschelwarm sein, aber es ist ja nix da drausen was absorbieren und emittieren kann.

--Spagyrix 19:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du schreibst "Zuerst absorbiert CO2 IR-Strahlung", dann zeigt das von mangeldem Verständnis: Jedes Treibhausgas emittiert entsprechend seiner Temperatur, wie diese Temperatur erreicht wird, ist unerheblich. Der Übergang in den angeregten Zustand (darunter auch die angeregten Zustände der CO2-Moleküle) erfolgt durch Stöße zwischen allen Gasteilchen (darunter auch Stickstoff und Sauerstoff). Die Verteilung der angeregten Zustände ist die Boltzmann-Verteilung.

"je schneller so ein Molekül schwingt um so wärmer wird uns" ignoriert völlig die Quantentheorie.--Physikr 21:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Gustav Robert Kirchhoff wird den Nobelpreis schon deshalb nicht kriegen, weil er lange vor dessen Stiftung gestorben ist. Ansonsten bitte ich Dich dringend, selber "die Physikbücher in die Hand" zu nehmen. Kannst auch mit der Literatur und den Weblinks im Artikel anfangen. Du kannst auch ein Chemiebuch in die Hand nehmen und die ganzen Schwingungen der diskutierten Stoffe anschauen. Alles längst geklärt.
Irgendwelche unausgegorenen Privattheorien helfen hier wirklich nicht weiter.Wo ist jetzt die Frage? Was soll Deiner Meinung nach am Artikel verbessert werden? Eine gute Nacht wünscht --Simon-Martin 19:18, 11. Nov. 2007 (CET)

Gegenstrahlung, Bildunterschriften vertauscht?

Diese Aussage bitte überprüfen: Aber es gibt eine weitere Bestrahlung durch die aufgeheizten Treibhausgase mit etwa 150 W/m2, die so genannte atmosphärische Gegenstrahlung Laut dem Artikel atmosphärische Gegenstrahlung sind es eher 300 Watt/m². So auch diese Grafik (324 Watt/m²). --IqRS 18:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Kann es sein, dass die Unterschriften der beiden Bilder mit den gelben und roten Pfeilen vertauscht sind? Ich fände sie genau umgekehrt sinnvoller (Wolken beim Bild mit Wolken, Bilanz beim Bild mit der Bilanz). (nicht signierter Beitrag von 88.73.138.205 (Diskussion) 23:37, 21. Dez. 2007)

Ich glaube, da steht noch mal eine größere Überarbeitung an. Von den "beiden Bilder mit den gelben und roten Pfeilen" würde ich nur das mit den Wolken behalten wollen - aber mit dem Text der Bildunterschrift ohne Wolken.

Bei der Betrachtung mit den 150 W/m² ist der Strahlungsanteil, der aus der Umwandlung von Konvektion in Gegenstrahlung folgt eigentlich nicht berücksichtigt.

Der Treibhauseffekt ist ja ein Zusammenwirken von Strahlung (Absorption und Emission), Konvektion (direkter und latenter Wärmetransport) und adiabatischen.

So ist bei der Wärmeabgabe von der Erdoberfläche die Aufteilung der Stärke in Abstrahlung und Konvektion zweitrangig - die Stäke der Konvektion stellt sich so ein, daß die das Überwiegen der Emission über der Absorption durch konvektiven Wärmetransport ausgeglichen wird. Das genaue Temperaturprofil wird durch den feuchteadiabatischen Temperaturkoeffizienten bestimmt und seine Abweichung davon - diese Abweichung ist notwendig, damit überhaupt ein Wärmetransport stattfindet, aber sehr klein, weil der turbulente Wärmetransport sehr effektiv ist.

In großen Höhen muß sich erst überhaupt eine Gegenstrahlung entwickeln - wegen der großen Abweichung zwischen tatsächlichem Wert und isothermen Wert halten sich Absorption und Emission die Waage, deswegen ist dort die Temperatur näherungsweise höhenunabhängig. Die Grenze zwischen höhenunabhängig und adiabatisch ist die Tropopause. --Physikr 10:39, 23. Dez. 2007 (CET)

Runaway-Effekt?

Was ich in all den Klimadiskussionen bisher vermisse, ist eine Beurteilung der Frage, ob nach Überschreitung der oft erwähnten kritischen Grenze von ca. 2° Temperaturanstieg im globalen Mittel sich das Klima selbstverstärkend immer weiter aufheizt, oder ob es eine − mit dem Leben vereinbare − Grenze gibt. Bisher wird immer der Eindruck erweckt, dass die Klimaerwärmung maximal soweit fortschreitet, bis alles Eis abgeschmolzen, der Meeresspiegel um soundsoviel Meter angestiegen und die subtropische Klimazone zur Wüste geworden ist. Aber scheinbat nirgendwo die wesentlich düstere Variante angesprochen, dass nämlich durch die bei höherer Temperatur zunehmende Verdunstung von Wasser auch der Treibhauseffekt durch Wasserdampf sich selbst verstärkend zunimmt, bis irgendwann alles (?) Wasser der Erde als Dampf vorliegt. Eine Überschlagsrechnung (man vergleiche die Masse der Ozeane mit der Masse der Atmosphäre und schlage nun das Wasser auf die Atmosphäre drauf) zeigt, dass der Druck dann ca. 200 Bar und entsprechend die Temperatur bei rund 360 °C liegt (große Fehlerbandbreite, natürlich), bei einer nahezu reinen Wasserdampfatmosphäre. Eine weitere Überschlagsrechnung bezüglich der Energiebilanzen ergibt, dass schon bei einem mittleren Überschuss von 1% (also nur 99% der von der Sonne erhaltenen Energie werden langfristig wieder durch Reflexion oder Wärmestrahlung ins All abgegeben) dieser Zustand nach 10.000 bis 20.000 Jahren erreicht ist, also lange bevor die Hauptreihenentwicklung der Sonne den natürlichen Regelmechanismus kippt (500-800 Mio. Jahre laut Artikel). Dass so ein Planet kein Hort für Leben mehr sein kann, versteht sich von selbst. Aber offenbar scheinen selbst die pessimistischsten Umweltschützer diese Möglichkeit nicht in Betracht zu ziehen.

Ist eine solche Runaway-Erwärmung durch Modellrechnungen bereits widerlegt worden (dann sollte dies im Artikel mit Quellenangabe erwähnt werden!) oder theoretisch tatsächlich möglich (auch das sollte erwähnt werden, wenn Quellen existieren, die diese Möglichkeit ansprechen)?--SiriusB 15:09, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die vorhandenen Modelle enthalten diese positive Rückkopplung durch höheren Wasserdampfgehalt und gehen nicht davon aus, dass es so schlimm kommen wird. Sobald es wärmer geworden ist, nimmt ja auch die Abstrahlung vom Boden deutlich zu (vierte Potenz der absoluten Temperatur). Mir reichen aber auch schon die ein bis fünf Grad :-( --Simon-Martin 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es dazu zitierfähige Quellen (damit man es in den Artikel einbauen kann)?--SiriusB 16:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

BTW, nur der Vollständigkeit halber: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz habe ich bei meinen Eingangsabschätzungen bereits zugrunde gelegt. Im übrigen bleibt es dabei, dass ich bislang Quellen vermisse, die eine vollständige Runaway-Erwärmung bei der gegenwärtigen Sonneneinstrahlung ausschließen (für die Zeit in ca. 1 Mrd. Jahren ist dieser Runaway-Effekt m.W. "state of the art" und u.a. Grundlage für die Beurteilung, ob ein extrasolarer Planet lebensfähige Bedingungen aufweisen kann. D.h. so abwegig ist dieses Horrorszenario durchaus nicht.--SiriusB 12:49, 20. Nov. 2007 (CET)

Da Wasser nicht als forcing, sondern als feedback reagiert, wird sich nicht immer automatisch weiterer Wasserdampf in der Atmosphäre anreichern, nur weil mehr Wasserdampf drin ist. Im Gegenteil, ein Teil der Temperaturerhöhung, die den Treibhausgasen zugeschrieben wird, fällt genau auf den durch sie erhöhten möglichen Anteil an Wasserdampf zurück. Wie Simon-Martin schon schrieb, sind diese Rückkopplungen in den gängigen Modellen enthalten. Mir persönlich wären schmelzende Eiskappen auch schon mehr als genug "runaway". Nils Simon T/\LK? 17:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

So einen "Run away"-Effekt wird es aus folgenden Gründen nicht geben:

• Wenn die Erde wärmer wird, verdunstet mehr Wasser.
• Verdunstendes Wasser steigt immer gegen die Schwerkraft auf, weil ein H2O-Molekül deutlich weniger Masse hat als ein O2-Molekül und trotzdem etwa gleichen Raum beansprucht.
• Bei Aufstieg wird jedes Gas adiabatisch abgekühlt, deshalb wird die Taupunkt-Temperatur unterschritten und es bilden sich Wolken.
• Wie man auf Satellitenbildern der Erde sehr schön sehen kann, sehen Wolken von oben immer viel weisser aus als Erde oder gar Wasserflächen. Das Albedo ist fast 1.
• Je größer das Albedo, desto weniger Sonnenlicht wird absorbiert (deshalb schmilzt Schnee nicht, sobald die Sonne scheint), desto kälter wird die Erde werden.
• Je kälter die Erde wird, desto weniger Wasser verdunstet....

Damit ist der Regelkreis geschlossen, das System ist seit über einer Mio. Jahre stabil, wie man im Bild sehen kann. Wenn man nur Wasserdampf betrachtet! Nur kommen aber immer mehr andere Treibhausgase dazu und werden aller Voraussicht nach zu einer Temperaturerhöhung führen. --Herbertweidner 00:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie schon auf meiner Diskussionsseite erwähnt, das zweite Argument ist falsch, da durch die genannten Eigenschaften (weniger Gewicht bei gleicher Volumenverdrängung) der Auftrieb ja erst zustande kommt (vgl. alle Gase, die leichter als Luft sind!). Ferner muss erwähnt werden, dass die Wissenschaft durchaus davon ausgeht, dass es eine Runaway-Erwärmung geben wird, nämlich spätestens wenn in ca. 1 Mrd. Jahren die Sonnenleuchtkraft um 10% zugenommen hat. Diese Überlegung spielt AFAIK auch eine wichtige Rolle bei der Klassifikation von Exoplaneten hinsichtlich ihrer Fähigkeit, Leben zu beherbergen. Ich kann noch mal recherchieren, ob ich Arbeiten dazu finde, die man zitieren kann.

Allgemein erscheint mir das Regelkreis-Argument zu schwach, da es ja gerade um die Grenzen der Stabilität dieses Regelkreises geht. Wenn die Erde 5-10% mehr Wärme als heute von der Sonne empfängt, dann wird das Klima vermutlich Richtung Venus kippen. Die Frage ist eben, ob außer einer Zunahme der Brutto-Sonneneinstrahlung (entweder durch Zunahme der Leuchtkraft oder durch Reduzierung des Bahnradius) auch ein veränderter Treibhauseffekt einen ähnlichen Effekt hervorrufen könnte. Ohne wissenschaftliche Quellen hierzu können wir diese Frage nicht beantworten (und auch die Wissenschaft ist da sicher noch nicht am Ende der Weisheit angekommen).--SiriusB 14:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Den Abschnitt über den Runaway-Effekt finde ich in der derzeitigen Form sehr unenzyklopädisch. Das liest sich eher wie spekulatives Herumraten, nicht wie eine Abbildung gesicherten Wissens. Ich schlage vor, den Abschnitt herauszunehmen, stark zu kürzen oder in Anlehnung an den englischen Artikel umzuschreiben. Die Diskussion über die Venus könnte z.B. dort hinein. Nils Simon T/\LK? 20:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Nach Miskolczi, s. u., gibt`s keinen runaway effect (nach Gerlich/Tscheuschner und Thieme sowieso nicht). --Michael Logies 02:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Der CO2 Anteil war auf der Erde in urzeiten angeblich 10 mal höher als heute. Das ist auch mehr als wenn wir alles an Kohle und erdöl verbrennen würden. Ich würde es begrüßen, diesen Blödsinn über runnaway effekt zu löschen. Bzw. ja es gibt ein, und gute beweis ist die Venus, aber es ist nicht ein "matter of conzern" bezüglich unseres Klimas. --Nocheinradischen 12:24, 19. Nov. 2008 (CET)

Der Runaway-Abschnitt sollte aus drei Gründen gelöscht werden:

• Herbert zeigte im Januar zu recht, dass es den Effekt nicht gibt,
• er ist (natürlich) nicht mit zitierfähigen Quellen belegt (statt dessen wird sonderbarer Weise in dieser Diskussion gefragt, ob es Zitate des Widerlegens gebe - normalerweise kann man mit dieser Frage doch nicht Unbewiesenes beweisen),
• er ist insoweit Theoriefindung, aber einer falschen Theorie.

Schließlich ist dass alles Wasser der Ozeane der Erde als Dampf vorliegt besonders krass. Da scheint jemand Tricks zu kennen, den Regen abzustellen - könnte ich jetzt im Moment gerade brauchen.

Da die letzten drei Kommentare in dieselbe Richtung gehen, lösche ich den Abschnitt.

Wer sich ernsthaft mit nicht abwägbaren Instabilitäten des Erdsystems beschäftigen will, lese z.B. [3] (engl.) oder die deutsche Zusammenfassung bzw. das Interview dazu bei Germanwatch. Und dass in 1 Mrd. Jahre die Sonnenleuchtkraft zugenommen haben wird, gehört IMHO am allerwenigsten in diesen Artikel.--frato 17:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die Löschung des Aspekts des Runaway greenhouse effects für falsch.

Der Runaway Greenhouse Effekt WIRD eintreten, wie HerbertWeidner ebenso schrieb, wenngleich erst in ein paar Millionen Jahren.

Der Anstieg der Sonnenaktivität ist hierfür verantwortlich und von daher ist mir schleicherhaft, weshalb die Zunahme der Sonnenleuchtstärke nicht in diesem Artikel bleiben soll, sie ist wesentlich für die Beurteilung des Eintrittstermins dieses Ereignisses. Gruss -- hg6996 15:09, 21. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel krankt m.E. etwas daran, dass der aktuelle Effekt und die langfristige Sicht durcheinander geworfen werden. Hilfreich wäre vielleicht, einen Abschnitt zum langfristigen Verhalten neu einzufügen (Titel Langfristige Effekte oder ähnlich). Dort könnte der jetzige Absatz Regelmechanismus der Erde hinein wie auch Theorien (!) über das, was nach Meinung eines Teils der Wissenschaftler in Millionen Jahren passiert. Letzteres müsste aber klar als Möglichkeit und Ergebnis von Langzeitbetrachtungen gekennzeichnet sein.

Der alte RunAwayText brachte 1) den Effekt in direktem Anschluss an einen Satz zum aktuellen Effekt, 2) viel, dessen Bezug zum Artikelthema fraglich ist (zB Maunder Minimum) und 3) amateurwissenschaftliche Theoriebildung: (zit.) Die... Supervulkane führten ganz sicher zu ... Temperaturänderungen mit gewaltigen Änderungen der Verdunstungsrate... Wer das nicht selbst nachgerechnet ;-) hat, mag über solche wiss. Arbeiten berichten. Alles andere ist doch etwas zu spekulativ. --frato 09:51, 25. Nov. 2008 (CET)

Mag ja sein, dass der alte Artikel diesbezüglich nicht gut war. Aber ich halte die Löschung eines Abschnittes für falsch, nur weil der Löschende offenbar nicht willens oder in der Lage ist, die ihm sichtbaren Fehler zu korrigieren. -- hg6996 13:07, 26. Nov. 2008 (CET)

- 2008 -

Quellenangaben

Leider ist es nicht immer sinnvoll oder möglich Quellen anzugeben, da der gesunde Menschenverstand oftmals die beste Quelle darstellt. Besonders neue Erkenntnisse haben meist keine Quellen. Der besondere Nachteil von Quellen ist die Gefahr, daß genau diese sehr oft fehlerhaft sind, besonders dann wenn deren akademisches Alter recht hoch ist. Solche Quellen sind durch mehrere Generationen nachplappern ohne eigenes Denken oft dermaßen "festgefressen" daß diese selbst in Wikipedia nur schwer zu beseitigen sind. Bestes Beispiel ist die Diskussion um eine menschengemachte Klimaänderung, welche von Interessengruppen wie eine Religion betrieben wird, ohne jegliche glaubwürdige wissenschaftliche Grundlagen. Es wird dabei ausgenutzt, daß bei den Menschen in dieser Frage naturgemäß Wissenslücken vorhanden sind und genau da hilft bekanntermaßen eine Religion. Davon leben ja auch alle Religionen und vor allem Sekten, was keiner bestreitet. Inwieweit diese seriös sind sei dahingestellt. Aber was auf jeden Fall unseriös ist eine Wettervorhersage, welche über mehr als 7 Tage hinausgeht. Genau dies machen die Prediger z.B. von Potsdaminstitut für Klimaforschung. Diese Leute versuchen sich in Wettervorhersagen für Jahrhunderte!!! ( Zur Erklärung: Klima ist immer die Folge von Wettergeschehen, um also Klima vorhersagen zu können muß man zwangsläufig das Wettergeschen für den besagten Zeitraum wissen ) Eigentlich genial, denn die kommen dadurch relativ leicht an einen mit Steuergeldern reichlich gefüllten Klingelbeutel. Dies macht sehr nachdenklich. Besonders schlimm wird es aber dann wenn die Schriften dieser Prediger als Quellen benannt werden und darüber hinaus die Recherchen anderer Quellen mit den Inhalten dieser religionsartigen Schriften vermengt und dadurch falsch verstanden und angewandt werden. Dies ist nur ein kleines aber sehr schlimmes Beispiel wozu es führen kann wenn man sich auf „anerkannte“ aber leider im eigentlichen Sinne unglaubwürdige Quellen verläßt. Die Quelle dieses Beitrages bin ich selbst. Es liegen allerdings Recherchen zugrunde, deren Quellenangaben den Rahmen dieses kleinen Beitrages sprengen würde. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Molles (Diskussion • Beiträge) 12:26, 17. Feb. 2008) --Simon-Martin 18:58, 17. Feb. 2008 (CET)

Irgendwelche Verbesserungsvorschläge? Wenn nicht, dann landet dein Beiträg im Archiv. --IqRS 13:37, 17. Feb. 2008 (CET)

Die Behauptung, das man das Wetter voraussagen müßte, um das Klima zu prognostizieren ("um also Klima vorhersagen zu können muß man zwangsläufig das Wettergeschen für den besagten Zeitraum wissen") ist absoluter Unsinn. Das ist analog der Behauptung, man müsse die Bahnen aller Gasteilchen in einem Volumen kennen, um Druck und Temperatur des Gases bestimmen zu können. Die Gasgesetze gelten auch, wenn man die Teilchenbahnen nicht kennt, ja mehr noch, die Gasgesetze wurden schon gefunden, als der atomistische Charakter von Gasen noch nicht bekannt war. --Physikr 08:37, 18. Feb. 2008 (CET)

FCKWs als Treibhausgase?

Hallo liebe Wikipedianer! Mir ist eines schon seit Jahren nicht klar geworden: Warum zur Hölle sollen FCKWs Treibhausgase sein? Denn: Das Ozon absorbiert doch UV - Strahlung und wandelt sie in Wärme um. Wenn also die Ozonschicht mit FCKWs zerstört wird, müsste das zwar schlecht für uns sein, aber aber gleichermaßen gut fürs Klima. Oder wo ist mein Denkfehler? Grüße Florian (rao85)

FCKW und FKW zerstören Ozon in der Stratosphäre, und genau dort wird es auch entsprechend kühler (das ist nur einer von zwei Gründen, der zweite ist der verstärkte Treibhauseffekt. Mehr zu dem Thema siehe hier). Gleichzeitig befinden sich die F(C)KW auch in der unteren Atmosphäre, der Troposphäre. Und dort wirken sie als sehr kräftige Treibhausgase. In dem Zuge hat sich sogar erwiesen, dass das Montreal-Protokoll zum Schutz der Ozonschicht das Klima wirksamer schützt als das Kyoto-Protokoll, siehe z.B. meinen Blog-Eintrag hier, die zugrundeliegende Studie ist hier. (meiner Meinung nach ein deutlicher Hinweis darauf, wie läppisch die Ziele des Kyoto-Protokolls wirklich sind). Nils Simon T/\LK? 18:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Es ist eigentlich so: Man hat mal gedacht, FCKWs usw. mit dem sehr "bindungsfreundigen" Fluor seien sehr stabil und würden der Umwelt nichts schaden. Genau wegen dieser angenommenen Stabilität wurden diese Stoffe ja produziert. Irrtum. In hohen Atmosphärenschichten werden sie durch die Strahlung doch wieder aufgeknackt. Das dann wieder ungebundene Fluor wird dann wieder aktiv und kann auf seiner aggressiven Suche nach neuen Bindungen viel Schaden anrichten. Auch seine vorherigen Bindungspartner sind nun frei. - Aufgewachsen im Hause einer Fluorchemikers war das bei uns schon vor 40 Jahren ein Gesprächsthema. Aber heute noch haben's viele nicht begriffen. Angesichts der von Menschen bewirkbaren schnellen und starken Veränderungen ist unsere Lernkurve wirklich viel zu flach. Darum muss man sich vielleicht um die Menschen Sorgen machen, auf lange Sicht aber nicht um seine Umwelt ;-) --84.150.85.69 23:00, 21. Jun. 2008 (CEST)

Treibhauseffekt und 2. Hauptsatz der Thermodynamik?

Hallo Herr Ebel, danke für den Hinweis auf die anschauliche Arbeit von Stefan (s. o.), habe ich etwa zur Hälfte gelesen. Stefans Ergebnisse sind mittlerweile ja im Stefan-Boltzmann-Gesetz aufgegangen (den Hinweis habe ich aus Gerlich 1995/2005). Mit ist nicht klar, warum Sie meinen, mit diesem Gesetz für den sogenannten atmosphärischen Treibhauseffekt gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen zu dürfen, der eine Erwärmung der Erde durch eine ja immer kühlere Atmosphäre verbietet, so "logisch" Ihnen das aufgrund (der falschen oder inkompletten Energieübertragungen?) auch immer vorkommen mag. Gerlich rechnet a. a. O. übrigens vor, welche Bodentemperatur sich aus der Strahlungsbilanz gemäß Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt und erledigt dabei nebenbei die häufig genannte Zahl von Teff=-18°C - tatsächlich betrage der Temperaturmittelwert einer Erde ohne Atmosphäre danach -129°C. Temperaturmittelwerte müßten tatsächlich aber aus realen Temperaturverteilungen abgeleitet werden und für diese gäbe es keine lösbaren theoretischen Modelle. --Michael Logies 21:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nein es liegt einfach kein Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik vor. Auch Stefan schreibt implizit auf S. 411 (22), daß der wärmere Körper Strahlung vom kühleren Körper akzeptiert. Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik sagt nur aus, daß die Strahlungsintensität vom wärmeren zum kälteren Körper größer ist als umgekehrt. Bei den betrachteten Vorgängen sind aber nicht nur zwei isotherme Körper zu betrachten, sondern viele. Und für alle Körper sind gegenseitig die Zweiten Hauptsätze der Thermodynamik der Thermodynamik erfüllt. Aber gleichzeitig müssen alle Körper den Energieerhaltungssatz erüllen.

Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel: In gewissen Abstand vor einer heißen Kugel von beispielsweise 80°C ist ein großes Blatt schwarzes Papier (oder eines mit Thermofarben angestrichen). Im Mittelpunkt soll das Papier beispielsweise 60°C erreichen. Nun stellen wir dahinter eine weitere Kugel mit beispielsweise 40°C. Je nach Versuchsanordnung wird die Mittelpunktstemperatur des Papiers dabei 70°C erreichen. Der zweite Hauptsatz ist dabei immer erfüllt 60°C<80°C, 70°C<80°C, 40°C</0°C - und trotzdem ist mit der zweiten kühleren Kugel die Temperatur des Papiers angestiegen. So einen Veruch können Sie prinzipiell selbst durchführen. Amnerkung: die zweite Kugel muß schon 40°C haben, weil von den Zimmerwänden schon mit 20°C gestrahlt wird. --Physikr 22:08, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich schreibe mal dazwischen. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Herr Ebel, das sieht mir nach einem Taschenspielertrick aus. --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das ist kein Taschenspielertrick - oder wenn Sie es als Taschenspielertrick bezeichnen wollen, dann ist dieser Taschenspielertrick in der Natur weit verbreitet. Beim Treibhauseffekt, bei bereiften Gras in den frühen Morgenstunden, beim Pyrgeometer usw.--Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die 2. Kugel von 40°C verhindert die freie Abstrahlung der Wärmestrahlung des Papiers (in dem sich eine Gleichgewichtstemperatur von 60°C eingestellt hatte) durch Reflexion von Wärmestrahlung auf das Papier zurück. --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das die Reflexion keine Rolle spielt, ist dabei implizit vorausgesetzt (die meisten Körper sind im Infraroten nahezu schwarz) - aber das kann auch explizit vereinbart werden. Aber selbst eine Reflexion verändert die Beweisführung nicht: Eine Strahlung, die von einem Spiegel zurückkommt ist äuqivalent der Straglung die von einem Spiegelkörper ausgeht. Aber diese Idee gefällt mir: Wir betrachten 4 Körper nämlich 2 Kugeln von 80°C und 2 Papierbogen. Zuerst werden nur jeweils ein Papierbogen und eine Kugel zusammengebracht (Papiertemperatur 60°C). Dann stellen wir die ganze Sache zusammen: 1. Kugel - Papierbogen1 - Abstand - Papierbogen2 - 2. Kugel. Ich kann Ihnen versichern, das in diesem Falle die Temperatur beider Papierbögen steigt. Die tatsächlich veränderte Konvektion ist auch kein Gegenargument - denn damit sich die Konvektion verändert, ist eine Temperaturänderung des Papiers erforderlich. Also genau das, um was es geht. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Zum Ausgangsexperiment: Nein, ohne 2. Kugel ist hinter dem Papier die Konvektion eine andere als mit Kugel. Die 2. Kugel in der Nähe des Papiers wird dort die Strömung der Konvektion beeinflussen (turbulenter machen), selbst ohne Veränderung der Papiertemperatur. Während vorher das Papier von hinten nur Kontakt hatte zur Raumluft von 20°C, wird das Papier jetzt auch von hinten Kontakt bekommen zu von der 2. Kugel erwärmten Luftmolekülen. Damit wird gegenüber den vorher kälteren Luftmolekülen der Wärmeübergang vom Papier geringer. Beide Mechanismen führen dazu, daß das Papier wärmer wird. Haben Sie für das von Ihnen angegebene Experiment eine Veröffentlichung? --Michael Logies 16:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein, jetzt 70°C. Aber der Temperaturübergang erfolgt immer noch von 80°C auf 70°C. --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Schreibe ich ja - trotz der Temperaturerhöhung ist der Zweite Hauptsatz nicht verletzt. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem behindert die 2. Kugel die Konvektion z. B. durch Turbulenzen. Was meinen Sie in diesem Zusammenhang mit "isotherm"? --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

"isotherm": Eine ungeheizte Kugel kühlt sich im Laufe der Zeit ab. Wenn Sie den Versuch schnell durchführen, spielt die Abkühlung noch keine große Rolle. Wenn allerdings der Versuch lange dauert, dann sollte der Wärmeverlust der Kugeln durch Heizung ersetzt werden, damit deren Temperatur konstant bleibt (isotherme Bedingungen der Kugel).

Und ich bitte darum, die Erläuterungen zum Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik entweder hier in der Wikipedia oder bei Gerlich 1995/2005 noch einmal zu lesen. Das Problem sieht doch in der Formulierung der effektiven Theorie einfach aus. --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Sie können gerne überall nachsehen, wo ich angeblich etwas verletzt habe - Sie werden nichts finden. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wenn der Energieeintrag (Sonnenstrahlung) in die Atmosphäre gleich der Abstrahlung sei (die von Klimatologen behauptete, ausgeglichene Energiebilanz), wo kommt dann die mechanische Arbeit her, die verrichtet werden muß, damit die kalte Atmosphäre die demgegenüber wärmere Erdoberfläche weiter aufwärmen kann? --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Diese Gleichheit (ausgeglichene Bilanz) ist der stationäre Zustand. Während der Einstellung des stationären Zustands ist natürlich die Bilanz verletzt, denn die die eingespeicherte Energie verändert sich - und diese Energieänderungen lassen zeitweise die Bilanz nicht stimmen. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Daß die Energiebilanz der Erde ausgeglichen sein müsse, ist eine der Grundannahmen der klimatologischen Treibhausmodelle. Unten schreiben Sie selbst, wenn sie nicht ausgeglichen sei, sei das zu vernachlässigen. Zur Frage, wo dann die mechanische Arbeit herkommen soll, die der Zweite Hauptsatz für Wärmeübertragung von Kalt (Atmosphäre) nach Warm (Boden) fordert, haben Sie wieder nichts geschrieben. Gerlich nennt das "absurd". --Michael Logies 16:41, 14. Jun. 2008 (CEST)

Na jetzt brat mir einer 'nen Storch. Können Sie nicht lesen? In dem Abschnitt, auf den Sie antworten, steht ganz eindeutig, das die Bilanz erst ausgeglichen ist, nachdem der stationäre Zustand erreicht ist. Unter der Annahme dieses Endzustandes wird die Bilanz berechnet mit den Größen, die sich dabei ergeben. Und die Änderungen von dem einen Bilanzzustand zum nächsten Bilanzzustand gehen so langsam vor sich, daß die geringfügige Verletzung des Bilanzzustandes zwar theoretisch interessant ist, praktisch aber keine Rolle spielt. Auf Seite 72 sind z.B. Zahlenwerte genannt. Im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt reden wir von ca. 300W/m², die Verletzung der Bilanz liegt unter 0,1W/m².

Qualitativen Strahlenflüsse beim Treibhauseffekt

Sie haben den Zweiten Hauptsatz immer noch nicht verstanden. Sie lassen sich von der Abb. 30 Gerlichs täuschen, denn überall in der Atmosphäre (oder beim atmosphärischen Treibhauseffekt) liegt Abb. 29 vor. In allen Abbildungen Gerlichs fehlen immer die weiteren beteiligten Körper. Im Bild sind die qualitativen Strahlenflüsse beim Treibhauseffekt (Anzahl der Pfeile) und jeweils zwischen zwei Körpern ist stets der Netowärmestrom von warm nach kalt - wie es der Zweite Hauptsatz fordert. --Physikr 18:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Meines Erachtens versuchen Sie hier wie weiland mechanische Tüftler ein Perpetuum mobile Zweiter Art aus vielen raffinierten Teilen zu bauen, nur daß Sie mit Strahlungsbilanzen mit vielen Teilen hantieren. Noch einmal: Die Erde strahle heute so viel Energie ab wie sie aufnehme (unterstellen die Klimatologen). Dann bleibt ihr Energiegehalt, ihre Gesamtentropie gleich. Sie wollen nun mit bloßer CO2-Freisetzung lokal die Entropie der Erde verringern, indem Sie die kühlere Atmosphäre weiter abkühlen, den wärmeren Erdboden weiter erwärmen wollen. Wo ist die ständige, mechanische Arbeit, die der 2. Hauptsatz dafür fordert, die dem spontanen Temperaturausgleich zwischen Boden und Atmosphäre ständig entgegenarbeiten müßte? Ich weise darauf hin, daß die Erde vor allem Licht aufnimmt, aber Wärme abstrahlt. Möglicherweise leistet diese Differenz der Energieformen die mechanische Arbeit, aber das überblicke ich nicht. --Michael Logies 21:57, 14. Jun. 2008 (CEST)

Langsam wird es lustig. Die Atmosphäre existiert und alle Strahlungen können gemessen werden - und zwar sind sie so wie beschrieben. Sie verschließen vor der Realität die Augen und kommen mit irgendwelchen Spinnerein. Der Unterschied zwischen zwischen Erfindern von "Perpetuum Mobile" und dem Treibhauseffekt ist, daß die Erfinder von "Perpetuum Mobile" noch nie eins bauen konnten und die Atmosphäre existiert. Ihre Vermutung mit der angeblich erforderlichen mechanischen Arbeit beruht auf dem unzutreffenden Bild 30. Sie finden in meinen Ausführungen keinen Fehler und glauben lieber Unsinn. --Physikr 22:45, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Atmosphäre existiert, aber Sie wurde nicht von Ihnen gebaut.  ;-) Schade, daß Sie den Unterschied zwischen von der Erde aufgenommener Licht- u. abgegebener Wärmeenergie nicht aufgegriffen haben und aus Ihrer Strahlungsecke nicht in die elementarere Physik zurückkommen. Ich denke, im ignorierten Unterschied der Energieformen liegt Gerlichs Denkfehler. Ich kann mir jetzt vorstellen, daß die Erde in Wirklichkeit ein großer Kühlschrank ist, der mit Solarstrom betrieben wird und dafür sorgt, daß der warme Erdboden wärmer, die Atmosphäre aber kühler wird/bleibt. Natürlich erzeugt der Kühlschrank Abwärme, die zurück ins All geht. Das wäre alles mit dem 2. Hauptsatz vereinbar. --Michael Logies 23:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

Da Benutzer:Logies ganz fest an die Aussagen von Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner glaubt und Benutzer:Logies Unsinn hier widersprochen wird, hat er sich hilfesuchend an viele Stellen gewandt. U.a. an hat er Mitstreiter im Physikforum gesucht - und ist kläglich gescheitert. Nun hat er sich an Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner gewandt - und wieder kommen keine fachlichen Argumente, sondern es werden Formfragen herangezogen, um fachlichen Antworten auszuweichen.

Wenn es auch Vandalismus von Benutzer:Logies ist, ist die witzige eMail von Dr. Tscheuschner doch ein schönes Beispiel, wie jemand versucht, unangenehmen Fragen auszuweichen. Weder Prof. Gerlich noch Dr. Tscheuschner kommen mit Fakten, die ihre Positionen bekräftigen, sie beschweren sich nur über die Form, um der Faktendiskussion auszuweichen. Der fachlichen Diskussion wird auf jede Weise ausgewichen: werden kurze Zitate gemacht, um daran den Unsinn zu zeigen, dann wird angeblich sinnentstellend oder falsch zitiert, wird vollständig zitiert, dann ist wieder das der Grund, um nicht auf die fachlichen Argumente einzugehen - ganz gleich, wie die Diskussion geführt wird, irgendeinen Grund finden die Autoren schon, um fachlichen Antworten auszuweichen. --Physikr 00:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den vorherigen Absatz (Erde als Kühlschrank) an Gerlich/Tscheuschner geschickt und habe von Tscheuschner die Freigabe für folgende Mail:

Orginal entfernt, siehe WP:VM. --Logo 00:46, 16. Jun. 2008 (CEST)

--Michael Logies 20:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Beitrag auf der Vandalismus-Seite gemeldet. --IqRS 21:32, 15. Jun. 2008 (CEST)

Archivierte Vandalismusvorwurfdiskussion, mehr auf meiner eigenen Diskussionsseite. --Michael Logies 22:56, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem Teile der Originalmail angeblich gegen Statuten der Wikipedia verstoßen und sie deshalb ohne weitere Rücksprache komplett entfernt wurde, habe ich sie jetzt gekürzt noch einmal eingefügt. Die Freigabe von Tscheuschner bezog sich auf Wikipedia und de.sci.physik. Dilettant halte ich für die meisten Schreiber hier (mich inklusive) für objektiv zutreffend (in der Bedeutung: Nicht-Fachmann, Amateur, Laie) und insofern für keine Beleidigung:

Betreff: Re: 2. Hauptsatz durch Treibhauseffekt nicht verletzt? Datum: Sun, 15 Jun 2008 05:07:47 +0200 Von: Ralf D. Tscheuschner An: Michael Logies

(...) und Wikipedia koennen Sie vergessen; dafuer moechte ich auf Oliver Pocher verweisen, der zur Zeit mit einem Kabarett-Programm "Gefaehrliche Halbbildung" unterwegs ist. (...) Das aendert aber nichts an den physikalischen Tatsachen. Offen gestanden verstehe ich auch nicht, wie einige Dilettanten ausgerechnet einen Professor fuer stochastische Naturbeschreibung und Experten fuer Thermodynamik angreifen muessen. Dazu noch solche Dilettanten, die offensichtich die Standardwerke der Theoretischen Physik nicht zu studieren bereit sind.

Der TE ist eine von Chemiker Arrhenius 1896 formulierte Vermutung, die schon 1900 von Karl Angstrom und anderen als Bloedsinn identifiziert wurde. (...)

Spaetere Versionen dieses Effekts wurden und werden nach Lust und Laune variiert. Inzwischen gibt es Komiker, die den Wintermantel als Beleg fuer den Treibhauseffekt anfuehren. Am besten hat es wohl der Kabarettist Guenther Wischmeyer formuliert: " 'Treibhauseffekt', das klingt besser als 'Puma-Zwinger-Effekt'. Auf jeden Fall: Schoen stickig "

Man kann nicht jeden physikalischen Sachverhalt auf - wie Sie es sagen - elementare Physik reduzieren. Waerme wird z.B. durch eine Differentialform deltaQ beschrieben; deshalb wird an der Uni Thermodynamik erst nach der "Mathematik fuer Physiker" gelehrt. Tatsaechlich reicht nicht einmal der Differentialformenkalkuel fuer das angemessene Verstaendnis der Thermodynamik aus, siehe Gerlichs Thermodynamik-Skript, erhaeltlich auf meiner Homepage unter

Guests --> Gerlich.

Fuer Laien ist die Formulierung des zweiten Hauptsatzes nach Clausius gut zu verstehen. Waerme kann nie von selbst - ohne Kompensation - vom Kalten zum Warmen fliessen. Waerme ist nicht gleichzusetzen mit Energie, auch wenn Global-Computer-Klimatologen alle diese Begriffe im Rahmen ihrer obskuren Flussbilanzen durcheinander bringen.

Die (...) rekurrieren auf ein Strahlungsgleichgewicht, welches es nicht gibt, ebenso wie die Strahlungserzwingung, erfunden vom IPCC, welches aber in der Physik nirgendwo vorkommt. (...) Lesen Sie - notfalls unter Benutzung von Babelfish - die populaere und erschoepfende Darstellung von Jean Martin, ehemaliger Forschungsdirektor CNRS (dem franzoesischen Analogon der Max-Planck-Gesellschaft):

http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

Es gibt keinen Treibhauseffekt, kein Globalklima, und man kann durch Computer-Simulationen die Klimaten der Erde nicht vorhersagen.

Gruss, Tsch

PS: Natuerlich koennen Sie Kuehlschranke mit Sonnenzellen betreiben; Sie werden aber nie einen Kuelhlschrank bauen koennen, der gleichzeitig all den "verbrauchten Strom" wieder ins Netz recycled, oder z.B. ueber LEDs als infrarote Strahlung zurueckgibt. (...)

Dr. Ralf D. Tscheuschner Postfach 602762 D-22237 Hamburg

My Homepage: http://www.tsch.de (...) --Michael Logies 01:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

Zum Verständnis der Autoren: Ich zitiere: "PS: Natuerlich koennen Sie Kuehlschranke mit Sonnenzellen betreiben; Sie werden aber nie einen Kuelhlschrank bauen koennen, der gleichzeitig all den "verbrauchten Strom" wieder ins Netz recycled, oder z.B. ueber LEDs als infrarote Strahlung zurueckgibt." Natürlich gibt ein Kühlschrank, der nur mit Solarstrahlung betrieben wird, nach der Einlaufphase genau so viel Leistung ab, wie er von der Solarstrahlung absorbiert. Kein Mensch fordert, daß alles in Form einer LED-Strahlung abgegeben wird - aber als Wärme. Wo sollte denn die Differenz bleiben? Wäre die Wärmeabgabe geringer als die aufgenommene Solarstrahlung, dann würde dieser "Kühlschrank" laufend wärmer, würde er mehr Energie abgeben, würde er laufend kühler - und beides wird nicht beobachtet. --Physikr 00:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich fang ohne Einrücken an. Ob ich die Atmosphäre gebaut habe oder nicht, die Strahlungsflüsse sind eben so, wie sie sind - und widersprechen eben nicht dem zweiten Hauptsatz. Und ist eben ganz elementare Physik. Im großen Ganzen geht die Strahlung von der heißen Sonne (6000K) über die Erde (200K bis 350K) in den Weltraum (unter 3K) - und da ist keine Verletzung des zweiten Hauptsatzes. Prinzipiell haben Sie doch auch diese Strahlungsflüsse akzeptiert - wenn auch als Taschenspielertricks bezeichnet. Dann hätte aber Stefan schon Taschenspielertricks gemacht. Und wenn Sie Gerlich schon mit Recht Dekfehler unterstellen - warum dann nur an Stellen, wo es nicht notwendig ist.

Bringen Sie doch mal eine Erklärung, wie die beobachtete Temperaturverteilung entsteht, ohne die angeblichen Taschenspielertricks.

Bin ich der Physiker oder Sie? Wenn Gerlich leicht verständlich behauptet, Treibhauseffekt unterstelle ein Perpetuum mobile Zweiter Art, dann ist argumentativ einfach der falsche Ansatz, mit Gleichungen für Strahlungsübergänge zu kommen, sondern dann sollte man zeigen, daß eben kein Perpetuum mobile vorliegt. Dann ist das Argument tot u. man kann sich ansehen, was dann noch von Gerlichs Positionen übrig bleibt. Ich habe das Thema übrigens gestern in de.sci.physik eingebracht. Irgendwie reagieren Physiker zunächst auf das Argument alle recht ähnlich... --Michael Logies 07:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe doch als Physiker die richtige Erklärung gebracht - bloß Sie wollen diese nicht anerkennen. Und das andere Physiker genau so reagieren wie ich, ist doch nicht verwunderlich, denn die kennen sich auch in der Physik aus. Um so unverständlicher ist mir der wissenschaftlich verbrämte Unsinn von Prof. Gerlich. --Physikr 09:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Daß ich auf den Unterschied Licht/Wärme nicht eingegangen bin, hängt einfach damit zusammen, weil er keine Rolle spielt. Jeder erwärmte Körper strahlt das ganze elektromagnetische Spektrum aus - wobei allerdings je nach Temperatur die Hauptstrahlung in anderen Wellenlängenbereichen erfolgt und in anderen Wellenlängenbereichen so gut wie keine Abstrahlung erfolgt. Bei Sonnentemperatur liegt eben die Hauptstrahlung im sichtbaren Bereich und bei den Temperaturen der Erde im Infraroten. --Physikr 06:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und diese Differenz kann die Arbeit verrichten, die nötig ist, damit die kalte Atmosphäre kalt bleibt (u. mit CO2 vielleicht kälter wird), der Boden aber warm (und mit CO2 vielleicht wärmer), also dem in einem energetisch geschlossenen System (eingestrahlte Energie gleich abgestrahlte Energie für die Erde) eigentlich zu erwartenen, spontanen Temperaturausgleich ständig entgegenarbeitet. Ich halte das einfach für eine alternative Darstellung zu Ihren Strahlungsübergängen, aus der man vielleicht etwas lernen könnte. --Michael Logies 07:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nein - auch wenn die ausgestrahlte Energie gleich der eingestrahlten Energie ist, liegt kein geschlossenes System Erde vor. Am deutlichsten sehen Sie das, wenn Sie sich denken, die Sonnenstrahlung würde wegfallen - zunächst strahlt dann die Erde unverändert, kühlt sich aber dabei ab. --Physikr 09:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Sie die Einstrahlung der Sonne weglassen, müssen Sie auch die Abstrahlung der Erde weglassen, sonst ist die Energiebilanz nicht mehr ausgeglichen. Die Erde würde sich dann nicht abkühlen, sondern nur die Entropie zunehmen. --Michael Logies 09:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Na, das ist wieder ein Witz von Ihnen. Warum müßte die Abstrahlung der Erde aufhören, wenn die Solareinstrahlung plötzlich wegfällt? Übrigens nimmt dann auch die Entropie der Erde ab. Entropie ist eine Zustandsgröße und temperaturabhängig. Auch noch eine weitere Ergänzung zum Unsinn Gerlich Tscheuschner: Da in einem stationären System die Entropien der Körper gleich bleiben kann gar keine Verletzung des zweiten Hauptsatzes vorliegen. --Physikr 09:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe eine Antwort von vor ein paar Stunden von Tscheuschner per Email (in der er auf mein Argument im wesentlichen nicht eingeht, IMHO), aber noch keine Freigabe für Wikipedia/de.sci.physik. --Michael Logies 07:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wundert mich nicht, denn diese Positionen sind unhaltbar. --Physikr 09:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Sie für eine Antwort dann mit der Gegenstrahlung anfangen u. diese mathematisch aufdröseln wollen, weichen Sie dieser einfachen Frage aus. --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Sie in Ihrer Auseinandersetzung mit Gerlich schreiben, eine erhöhte CO2-Konzentration führe zu einer erhöhten Gegenstrahlung und zu einer Temperaturerhöhung am Boden, finde ich das nicht plausibel. Erhöhte CO2-Konzentration am Boden bedeutet zunächst einmal beschleunigter Wärmeübergang durch Infrarotstrahlung vom Boden in die Luft mit dem höheren CO2-Gehalt und der dadurch verstärkten Infrarotabsorption. Das bedeutet aber eine schnellere Abkühlung des Bodens, was Sie vernachlässigen (das ist m. E. Gerlichs "glühender Kochtopf"-Analogie (ohne/mit Wasser), die meist nicht verstanden wird). --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt werden Sie richtig falsch. Solange sich die Bodentemperatur nicht erhöht hat, kann der Boden auch nicht mehr abstrahlen - stärkere Infrarotabsorption hin oder her. Aber die erhöhte Gegenstrahlung setzt sofort ein (auch bei gleichbleibenden Temperaturen): Die Gegenstrahlung, die den Boden erreicht stammt aus Höhen, die kaum höher als die Absorptionslänge sind (Strahlung aus höheren Bereichen wird von den Treibhausgasen selbst absorbiert). Bei Erhöhung der Konzentration wird die mittlere Temperatur des strahlenden Bereichs wegen der verringerten Höhe größer - also auch die Strahlungsintensität.--Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Energiebilanz, zeigt Gerlich a. a. O., ist übrigens vermutlich nicht ausgeglichen: "Eine mittlere konstante Bodentemperatur (über hunderte von Jahren) ist also überhaupt kein Argument dafür, daß im Mittel die eingestrahlte Sonnenenergie auch abgestrahlt wird. Wenn es da einen Unterschied gebe, würde man ihn wegen dieser großen Zeitkonstanten nie messen können. Bei diesen riesigen Zeitkonstanten ist also für das Langzeitverhalten der mittleren Bodentemperatur mit Sicherheit die Wärmestromdichte aus dem Erdinnern nicht zu vernachlässigen; schließlich sollen ja nach gewissen Hypothesen die Himmelskörper an der Oberfläche sehr heiß gewesen sein und sich abgekühlt haben. Diese Temperaturänderungen lassen sich experimentell nie von denen trennen, die durch die Sonneneinstrahlung verursacht werden." Ich würde gerne aufhören, Gerlich hier zu paraphrasieren. Vielleicht kommt ja `mal eine richtige Kritik an ihm, d. h. an seinem Vortragsmanuskript, das überschaubarer ist als seine "falsification" --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Sie meine Richtigstellung richtig gelesen hätten, hätten Sie auch die Widerlegung dieses Arguments gelesen. Natürlich ist es soweit richtig, daß die Bilanz auch über lange Zeit nicht exakt ausgeglichen ist - aber diesen Bilanzfehler kann man abschätzen und es ergibt sich, daß dieser Bilanzfehler unwesentlich ist. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wie Kritiker der Treibhauseffekt-Hypothese berücksichtigen?

Ich bin der Ansicht, daß im Hauptartikel mindestens kurz vor den Quellen mindestens etwa das folgende stehen sollte:

Zu grundsätzlicher Kritik an der Hypothese vom atmosphärischen Treibhauseffekt siehe vorerst die Diskussionsseiten, insbesondere [4], [5]. --Michael Logies 10:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

Und warum solte das stehen? Alle Physiker (ausgenommen ...) sind sich doch einig, daß keine Entropieänderung erfolgt, also der zweite Hauptsatz nicht verletzt ist. Warum sollte man den Leser mit widerlegten Unsinn unsicher machen? Wenn ein Physiker nicht mit Entropie umgehen kann, spricht doch das nicht für die Verletzung des zweiten Hauptsatzes, sondern ... --Physikr 11:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Und warum? Der Treibhauseffekt ist unter Wissenschaftler unumstritten. Selbst praktisch alle Klimaskeptiker akzeptieren ihn. Scheint ein deutsches Phänomen zu sein, dass hier ein paar Skeptiker ihn leugnen Gerlich/Thühne/Beck (jeder hat natürlich eine andere Erklärung warum es ih nciht gibt). Leider sind diese Spetiker völlig unbedeutend, da sie ihre "Ergebnisse" nicht in Fachzeitschriften veröffentlichen (okay das machen die anderen Klimaskeptiker auch nicht). Und solange sie das nicht getan haben, haben ihre Ergüsse in diesem Artikel auch nichts zu suchen. --IqRS 11:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Michael Logies. Hier rennst Du gegen Betonwände und von denen ist bekannt, daß sie nicht Denken können. Alleine die Venus widerlegt bereits den Treibhauseffekt. Es gibt zwar etwas, was treibhausmäßig wirkt oder besser gesagt, die Temperaturverteilung in der Atmosphäre beeinflußt. Dazu bedarf es aber nur allergeringster Mengen der entsprechenden IR-absorbierenden Gase und oberhalb dieser sehr kleinen Menge passiert bereits nichts mehr. Auf CO2 bezogen würde diese Grenze bei uns bei etwa 20 ppm bereits erreicht und seitdem ist dieser Effekt bereits erschöpft. Dieser Effekt beeinflußt den Temperaturgradienten mit der Höhe, der bei uns etwa 6 K/km beträgt. Theoretisch, ohne absorbierendes Gas beträgt dieser Gradient ca. 1 K/km. Auch auf der Venus haben wir diese ca. 6 K/km und weil dort die Atmosphäre sehr dick ist, herrscht dort in einer Höhe von ca. 50 km "unser" Bodendruck von 1 bar und auch ungefähr unsere Bodenlufttemperatur. Weiter Richtung Boden wird es dann 6 K je km wärmer, bis eben 50 km tiefer dann rund 500°C erreicht werden (die Zahlenwerte stimmen nicht genau, müßte nachsehen). Das ist nichts anderes als normale adiabate Kompression, welche durch Konvektion etwas gestört ist. So wie bei uns auch. Verschiedene Experimente, welche bei uns zum "Beweis" für den Treibhauseffekt in Schulen und ähnlichen Verbildungseinrichtungen gezeigt werden, zeigen nichts anderes als den Effekt unterschiedlicher Wärmeleitfähigkeit der verwendeten Gase und damit unterschiedlicher Wärmeverluste an den Gefäßwandungen infolge hierdurch geänderter Wärmeübergangszahlen auf. Mit Strahlung hat das überhaupt nichts zu tun. Ein Experiment mit Argon (vollkommen diatherm) und CO2 zeigt praktisch identische Temperaturerhöhung gegenüber einer Luftfüllung. (Sie haben etwa gleiche Wärmeleitfähigkeit und Dichte). Man könnte auch sagen, diese Experimente sind entweder von Betrügern ausgedacht oder von Idioten. Mach Dir nichts daraus, es lohnt sich nicht, hier bei Wikiblödia etwas richtig stellen zu wollen. Bei sci.physik.de bekommst Du auch keine Hilfe. Das ist derselbe Verein. (nicht signierter Beitrag von 87.175.94.148 (Diskussion) 22:29, 15. Jun. 2008)

Also ist ja putzig - alle die fachlich begründen, warum Gerlich/Tscheuschners Thesen falsch sind, sind derselbe Verein. Ein (sicherlich ungewolltes) Lob für die Fachleute. --Physikr 06:44, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ahso, die Venus widerlegt den Treibhauseffekt. Lass mich raten, dann ist die Doktorarbeit Unsinn? --IqRS 22:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anonymus, danke für Deinen Beitrag. Ich nehme an, Du kommst aus dem Quanten.de-Diskussionforum. Leider habe ich dieses Schulexperiment, das von einem Max-Planck-Institut (?) entworfen wurde, nicht wiedergefunden. Hast Du da einen Link? --Michael Logies 23:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist z.B. ein Experiment gezeigt. Mach das mal mit Krypton oder Xenon, dann platzt das Thermometer :-)

http://www.espere.net/Germany/water/dewatexpgreenhde.htm (nicht signierter Beitrag von 87.175.94.148 (Diskussion) 02:06, 16. Jun. 2008)

Michael Logies mit Deinem Beispiel zeigst Du, daß Du den Treibhauseffekt nicht verstanden hast. Die "normale adiabate Kompression" ist nicht durch die "durch Konvektion etwas gestört", sondern die Konvektion ist die Bedingung dafür, daß es den adiabatischen Temperaturverlauf gibt. Adiabatische Expansion eines Luftpaketes bedeutet, daß sich das Luftpaket so schnell ausdehnt, daß der Wärmeaustausch mit der Umgebung vernachlässigbar ist. Das ist nur mit Konvektion möglich. Eine ruhende Atmosphäre ist nach einer Einschwingzeit isotherm bis auf eine kühlere Grenzschicht am Boden. Die Bedeutung der Konvektion siehst Du sowohl auf der Venus als auch auf der Erde - oberhalb der Tropopause erfordert die Stationarität keine Konvektion mehr und dort herrschen fast isotherme Verhältnisse. Ohne Treibhauseffekt gibt es keine Konvektion und damit keine Adiabate. --Physikr 06:44, 16. Jun. 2008 (CEST)

Unsinn, natürlich gibt es ohne Tr. auch Konvektion. Das Gas wird vom heißen Boden durch Wärmeleitung/Wärmeübergang erhitzt und schon ist die Konvektion da. In jedem Kochtopf kann man dieses wundersame Phänomen beobachten. Du gehörst eben auch zu diesem Verein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.85.77 (Diskussion • Beiträge) 13:22, 16. Jun. 2008) ... Und ich will gar nicht wissen, zu welchem Verein unser Anonymer mit den starken Formulierungen gehört. --Simon-Martin 13:49, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wir betrachten den Endzustand (d.h. nach der Einschwingzeit) - und das war das schon mal erklärt. Natürlich wird am Anfang heiße Luft nach oben strömen - aber da kein Kühleffekt existiert, bleibt die warme Luft oben. Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis alle Luft so warm ist, wie an der wärmsten Stelle der Erdoberfläche. Wie soll dann noch Konvektion sein??? (Beim Kochtopf wird auch immer Wärme abgeführt, beim Kochtopf mit Umgebungstemperatur hast Du keine Konvektion.) --Physikr 15:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich existiert ein Kühleffekt, sogar recht heftig. Je nach Gaszusammensetzung existiert ein Bereich, wo Bestandteile des Gases Kondensieren können. Bei uns ist das manchmal ebenfalls beobachtbar. Man nennt dieses Phänomen im normalen Sprachgebrauch "Wolken". Diese strahlen dann die Wärme von ihrer Außenseite in den Raum ab. Das Kondensat wird hierbei kälter und kühlt auch das nichtkondensierte Gas ab, welches nun dichter als das noch nicht abgekühlte Gas Richtung Boden sinkt. Hierbei erwärmt es sich nicht ganz adiabat, da es von den aufsteigenden wärmeren Gasmassen ebenfalls Wärme übertragen bekommen kann. Erzähle mir nun nicht etwas über Konvektionszellen etc., das kenne ich auch. Segelflieger und Vögel kennen übrigens ebenfalls diese Effekte. Deine Aussage, ohne Treibhauseffekt gäbe es keine Konvektion, ist also wirklich nur lächerlich, passt aber zu den üblichen Vereinsaussagen.(nicht signierter Beitrag von 87.175.85.77 (Diskussion) 15:31, 16. Jun. 2008)

Bloß in einem isothermen Gas kommt es zu keiner Wolkenbildung. --Physikr 15:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich störe diese Diskussion ja nur ungern, erst recht, da mich die sachlichen Antworten von Physiker auf die Häme des Anonymus beeindrucken. Aber ich sehe nicht mehr, wie sie zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. Es ging ursprünglich ja um die Frage, ob der Treibhauseffekt insgesamt und speziell unter sogenannten Klimaskeptikern als Tatsache akzeptiert wird. Für die überwiegende Mehrheit der Physiker und anderer Natur- sowie Geowissenschaftler ist das ganz eindeutig der Fall. Ebenso übrigens die menschliche Verantwortung für die Globale Erwärmung, was eine zwar verwandte, aber andere Frage ist - den Treibhauseffekt gibt es völlig unabhängig vom Menschen. Letzteres ist wichtig, wenn wir uns mit der Frage beschäftigen, ob die sogenannten Klimaskeptiker, die die menschliche Verantwortung für die Globale Erwärmung bezweifeln, den Treibhauseffekt anerkennen. Nun gibt es nicht die einheitliche Linie in dieser Gruppe, deren Mitglieder nur in sehr wenigen Fragen untereinander einig sind. Aber auch dort gibt es viele, die den Treibhauseffekt an sich akzeptieren, ich habe schon viel weiter oben auf Richard Lindzen oder Björn Lomborg hingewiesen. --Simon-Martin 16:07, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nach den hier mittlerweile eingestellten Belegen gibt es eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Skeptikern unter den Wissenschaftlern. Siehe auch die englische Wikipedia. Insofern gehört ein Verweis auf die Kritiker an der Treibhauseffekthypothese in den Haupttext. --Michael Logies 23:33, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun spreche ich auch mal mit Füsigörs Worten: Putzig. Seine Beiträge werden immer einzeiliger. Erst hat er keine Ahnung, indem er behauptet, bei der adiabaten Atmosphäre sei Konvektion die Bedingung, daß es eine adiabate Atmosphäre überhaupt geben kann. Dann redet er von einer vollkommen ruhenden Atmosphäre, welche isotherm ist, aber am Boden am kältesten ist. Dann redet er von der absoluten Notwendigkeit des Treibhazuseffektes, um überhaupt eine Konvektion zu ermöglichen. Auch ein Kochtopf beirrt ihn hierbei nicht, weil er den einfach in eine gleichtemperierte Umgebung stellt. Er weiß nicht, wozu ein Kochtopf dient und wie der meistens funktioniert. Dann behauptet er, daß es in einer Atmosphäre keinen Kühleffekt gibt. Unser Füsigör kennt offenkundig keine Wolken in seinem Hirn. Als nächstes behauptet er, in einem isothermen Gas, dessen Vorhandensein durch alles vorhergehende bereits ausgeschlossen werden muß, käme es zu keiner Wolkenbildung. Eine Nebelkammer scheint er also auch nicht zu kennen. Sorry, mit so putzigen Vereinsfüsigören, welche angeblich die Mehrheit stellen sollen, diskutiere ich nicht mehr weiter. Die Meinung Galileis stellte nicht die Mehrheitsmeinung dar und noch niemals hat eine Mehrheit die richtigen Erkenntnisse geliefert. Es existiert eine Art Treibhauseffekt, nicht aber in dem Sinne, wie unser Füsigör uns weismachen will. Dieser "Treibhauseffekt" ist nur dafür verantwortlich, daß die Bodenstrahlung auch einige Meter über dem Boden das Gas erwärmt und damit bereits auch ohne Kontakt mit dem heißen Boden die Luft oberhalb des Bodens etwas erwärmen kann. Die Schichtdicke, in der diese Bodenstrahlung wirken kann, liegt bei uns vielleicht bei 100m, mehr nicht. Dann sind bereits alle absorbierbaren Strahlungsfrequenzen des CO2 abgelutscht. Auf der Venus ist diese Schichtdicke vielleicht 1mm dick. Aus diesem Grund habe ich ganz oben gesagt, daß bei uns der CO2 Einfluß oberhalb rund 20ppm bereits vollständig "erledigt" ist oder andersherum, wenn wir 10x mehr CO2 hätten, wäre die Absorbtionsschichtdicke eben 10m dick. Dadurch wird sich aber gar nichts ändern. Auch dann nicht, wenn sie bei 4% CO2 nur 1m dick wäre. Nur mit dem Leben wäre es dann kritisch. Mit der Abstrahlung in den Weltraum hat das CO2 daher praktisch nichts zu tun. Dies geschieht entweder über die Bodenstrahlung oder oben durch die Wolkenabstrahlung, also der Gaskondensationsmöglichkeit in höheren Schichten. "Jeder" weiß, wie eiskalt es nachts in der Wüste werden kann, wenn keine Wolken da sind. Da gibt es nämlich keine Rückstrahlung durch CO2. Ich beendige hier die Diskussion und überlasse das Feld ohne weitere Störung den Klimagewinnlern, Klimahysterikern und Füsigören. (nicht signierter Beitrag von 87.175.68.93 (Diskussion) 19:19, 16. Jun. 2008)

Zu dem vielen Unsinn, nur eine Anmerkung. Eine Nebelkammer scheint unser "Experte" nicht zu kennen. Damit eine Nebelkammer funktioniert wird durch (Zitat) "adiabatische Expansion" ein überkritischer Wasserdampfzustand hergestellt. Die adiabatische Expansion ist aber in der treibhausgasfreien Atmosphäre gerade ausgeschlossen - also keine adiabatische Expansion und keine Wolkenbildung. --Physikr 21:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ein überkritischer Wasserdampfzustand existiert nur oberhalb 374°C, lieber Füsigör und du willst doch wohl nicht behaupten, daß der überkritische Zustand durch adiabatische Expansion in der Nebelkammer hergestellt wird. Der kritische Punkt bei Wasser liegt bei 374°C und etwa 230 bar. Und den erreichst du durch adiabate Expansion in der Gaskammer wie? Desweiteren schreibe dir mal hinter deine Ohren ganz dick: Bei adiabater Kompression von Luft mit H2O Gehalt tritt *niemals* Kondensation auf. Weil die Temperatur "schneller" ansteigt als der Zustand, bei dem das Wasser kondensieren könnte. Im Umkehrschluß bedeutet das, bei adiabater Expansion wird der Taupunkt schneller erreicht, als es dir Füsigör lieb sein kann. Für die denkenden Mitleser: Angenommen, ich habe einen Luftzustand 20°C, 100% r.F., also feuchtegesättigte Luft. Darin befinden sich dann 14,9g H2O/kg trockener Luft. Wird diese Luft von 1 bar auf 1,1 bar adiabat verdichtet, hat sie eine Temperatur von 28,9°C. Bei 28,9°C und 1,1 bar entspricht ein Wassergehalt von 14,9g/kg aber nur einer r.F. von 64,6 %. Die relative Feuchte ist also bei der adiabaten Kompression erniedrigt worden. Bei der adiabaten Expansion dagegen erhöht sie sich und dann kann Feuchte auch auskondensieren und deshalb funktioniert die Nebelkammer und auch die Wolkenbildung. Wenn also unser lieber Füsigör schreibt, "Die adiabatische Expansion ist aber in der treibhausgasfreien Atmosphäre gerade ausgeschlossen - also keine adiabatische Expansion und keine Wolkenbildung." ist das nur ein horrender Unsinn. Genau diese Leute, welche nun nachgewiesener Maßen keine Ahnung demonstriert haben, wollen uns mit ihrem Unverstand den Treibhauseffekt weismachen. Jeder Segelflieger und jeder Vogel kennt die Aufwindschläuche, welche über bestimmten Gebieten sehr rasch hochsteigen. Hierbei kühlen sie adiabat ab und je nach Feuchtegehalt bildet sich dann eine Wolke in tieferen oder in höheren Schichten. Entsprechend solcher Aufwindschläuche gibt es auch Abwindschläuche. Auch wenn keine Wolken direkt sichtbar sind, kann es oben dennoch zu Kondensation gekommen sein und damit wird von den Tröpfchen "massiv" Wärme in den Raum abgestrahlt und die tröpfchentragende Luft kühlt sich hierbei an den nun kälteren Tröpfchen ebenfalls ab. Die nun der Höhe entsprechende kältere Luft sinkt dann wieder gegen Boden und erwärmt sich hierbei adiabat, das Tröpfchen kann dabei auch wieder verdampft werden. So entsteht ein regelrechter Kreislauf, wo unten am Boden Wärme vom Boden aufgenommen wird und diese Wärme wird oben an den Raum abgestrahlt. Der Vorgang entspricht einer Carnotmaschine und erzeugt auch Arbeit: Wind. CO2 oder ein anderes nichtkondensierendes "Treibhausgas" ist hieran nicht beteiligt bzw. spielt keine Rolle. Ein Wassertropfen hat eine relative Emissionszahl von nahe 1. Wer nun immer noch die Treibhausmärchen von Füsigören und Klimahysterikern Glauben schenkt, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Nun klinke ich mich aber aus.87.175.68.93 23:07, 16. Jun. 2008 (CEST)

Obwohl der Ausdruck "überkritisch" nicht falsch ist, wäre die Wortwahl "übersättigt" günstiger gewesen. Ansonsten vergißt unser "Experte" immer wieder, daß er den Einlaufvorgang beschreibt. Und im Einlaufvorgang kommt es noch zur Wolkenbildung - mit immer weniger Wolken: Aus den Wolken regnet es und die Regentröpfchen nehmen einen erheblichen Teil der Energie unabgestrahlt zum Boden mit. Eine geometrische Folge mit einem Vermehrungsfaktor kleiner 1 ist aber eine Nullfolge. Außerdem haben wir das jetzt schon oberhalb der Tropopause - nämlich eine nahezu isotherme Atmosphäre ohne Wolken und das sogar, obwohl noch Ausstrahlung aus den Treibhausgasen erfolgt. Aber unser "Experte" kennt nur Segelflieger und Vögel, die sich in der Troposphäre bewegen - aber es soll schon Flugzeuge geben, die oberhalb oder kanpp unterhalb der Tropoppause (Jetstreams) fliegen.

Aber immerhin erkennt unser "Experte", daß es Abstrahlung aus den hohen Bereichen geben muß, damit ein adiabatischer Temperaturverlauf entsteht. Luft mit Treibhausgasen strahlt immer - ganz gleich ob mit oder ohne Wolken. Das Wolken vorhanden sind ist jetzt schon zufällig, ohne Treibhausgase wird in der Einlaufphase mit zunehmender Atmosphärentemperatur die Wolkenbildung immer seltener und entfällt schließlich ganz. --Physikr 06:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das hanebüchen. Natürlich ist immer Wasserdampf in der Atmosphäre (durch Sonneneinstrahlung aus Meer u. Boden verdampft), der beim Kondensieren Wärme in den Weltraum abstrahlt. Dafür braucht man nicht `mal sichtbare Wolken. Was sollen oben die Wassertropfen, die Energie unabgestrahlt mit zum Erdboden nehmen??? Natürlich erfolgt die Wärmeabstrahlung (in alle Richtungen, ins Weltall u. wärmend nach unten) bei der Kondensation, nicht danach. --Michael Logies 00:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Aus [6]

"Mehrheit der Wissenschaftler lehnt Treibhaustheorie ab

Zum Glück ließen sich nicht alle Wissenschaftler des von den UN eingesetzten IPCC („Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen“), der für den Klimareport verantwortlich ist, ihre Unabhängigkeit nehmen. So trat Dr. Chris Landsea vom IPCC zurück, denn: „Ich persönlich kann nicht mit gutem Gewissen weiterhin an einem Prozess teilzunehmen, den ich sowohl als motiviert durch vorgefasste Agenden als auch als wissenschaftlich unsolide ansehe.“ (22)

Beleg --Michael Logies 23:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine Umfrage der Gallup Organisationen in den USA ergab, dass nur 17 Prozent der Mitglieder der Meteorologischen Gesellschaft und der Amerikanischen Geophysikalischen Gesellschaft glauben, dass die Erwärmung im 20 Jahrhundert die Folge von Treibhausgas-Emissionen sei (23).

Beleg --Michael Logies 23:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

Erst kürzlich schrieben 41 Wissenschaftler an den Telegraph und versicherten, dass sie vom Konsens über die globale Erwärmung nicht überzeugt seien. (24)

Beleg --Michael Logies 23:18, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der prominenteste Klimatologe des amerikanischen Wetterkanals, James Spann, sagte kürzlich: „Ich bin seit 1978 in der betrieblichen Klimatologie und ich kenne dutzende und dutzende von Meteorologen im ganzen Land.... Ich kenne keinen einzigen TV-Meteorologen, der der menschengemachten Global-Warming-Hysterie Glauben schenkt. Ich weiß, dass es ein paar da draußen geben muss, aber ich kann sie nicht finden... Milliarden von Dollars fließen in die Geldbeutel, die auf den Global-Warming-Zug aufspringen...“ (25)

Timothy Bell, ehemaliger Professor für Klimatologie sagte ebenfalls vor kurzem: "Die globale Erwärmung, wie wir sie kennen, existiert nicht. Und ich bin nicht der einzige, der den Menschen die Augen öffnet, dass sie die Wahrheit sehen. Aber wenige hören hin, trotz der Tatsache, dass ich einer der ersten kanadischen Doktoren für Klimatologie war und einen erheblichen Hintergrund in Klimatologie habe, besonders in der Rekonstruktion des historischen Klimas... Wenige hören hin, obwohl ich einen Doctor of Science von der Universität von London habe und Klimatologie-Professor an der Universität von Winnipeg war. Aus irgendeinem Grund (eigentlich aus vielen) hört die Welt nicht zu...Das ist in der Tat die größte Täuschung in der Geschichte der Wissenschaft. Das beweist, dass Konsens kein wissenschaftlicher Fakt ist. Was ich in meinem persönlichen Leben während der letzten Jahre erlebt habe, lässt mich verstehen, warum die meisten Menschen sich dafür entscheiden, die Wahrheit nicht auszusprechen: Die Sicherheit des Arbeitsplatzes und die Angst vor Repressalien." (26)"

Eingeschoben: Hier die vermutliche Quelle. --Michael Logies 22:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Graphik (Korrelation von CO2-Konzentration und Temperatur über die letzten 750.000 Jahre, aus Eisbohrkernen rekonstruiert) auf der "Wiki-Treibhauseffektseite" zeigt doch deutlich, dass im Verlauf der Jahrtausende zuerst die Temperatur, dann der CO2-Gehalt ansteigt! [7] Wie kann dann bitte CO2 die Ursache für eine globale Erderwärmung sein? Man sollte doch meinen, dass andere Faktoren (z.B. Wasserdampf, kosmische Strahlung etc.) für die Erwärmung verantwortlich sind und resultierend durch den Temperaturanstieg auch der CO2-Gehalt ansteigt -mit den bekannten Folgen für Umwelt und Mensch. Es ist natürlich sinnvoll und wichtig Ressourcen zu schonen, allerdings sehe ich auch, wie Politiker die CO2-Panikstimmung nutzen, um auf Kosten der Steuerzahler die Kassen für die kommenden Diätenerhöhungen zu füllen... Grüße(nicht signierter Beitrag von Albertredshift (Diskussion | Beiträge) 21:10, 17. Jun. 2008)

Daß man Gerlich in Prag zuhört, in Berlin aber nicht, ist kein Zufall. In Prag hat Gerlichs Position die Unterstützung des tschechischen Staatspräsidenten Vaclav Klaus, hier aus der Eröffnungsadresse der Prager Konferenz des Staatspräsidenten, auf der Gerlich vorgetragen hat:

Vaclav Klaus

The Other Side of Global Warming Alarmism

07/11/2007,

Thank you for the invitation and the opportunity to address this distinguished audience. (...) My position can be summarized in the following way:

1. Contrary to the currently prevailing views – promoted by global warming alarmists, by Al Gore’s preaching, by the IPCC, or by the Stern Report – the increase in global temperatures in the last years, decades and centuries has been very small and because of its size practically negligible in its actual impact upon human beings and their activities. For most of the Earth’s history (95% of it), the globe has been warmer than it has been for the last 200 years. In addition to it, using history again, it has been proved that the consequences of modest warming have been mostly positive, not negative.

2. The arguments of global warming alarmists rely exclusively upon very speculative forecasts, not upon serious analysis and extrapolation of past trends or upon undeniable conclusions of natural sciences. The available empirical evidence is not alarming. The highly publicized forecasts made by some leading environmentalists are based on experimental simulations of very complicated forecasting models that have not been found very reliable when explaining past developments. They were mostly done by software engineers, not by scientists themselves. (...)

Diese Position hat Klaus vorher schon dem US-Kongreß mitgeteilt und später, 3/2008, noch einmal auf einer Konferenz in Prag.

Ceterum censeo: Wie sollen die Einwände der Kritiker gegen die Treibhauseffekthypothese der "Klimaalarmisten" (oder ist das Zitieren des tschechischen Staatspräsidenten auf Wikipedia auch schon eine Beleidigung?) im Wikipedia-Hauptext berücksichtigt werden? Oder wollt Ihr weiter diese Positionen vorsätzlich ignorieren und den Wert der Wikipedia als unabhängiger Informationsquelle damit weiterhin vermindern? --Michael Logies 11:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie schon weiter oben geschrieben: Falls du einen Artikel in einer peer-review-Veröffentlichung auftreiben kannst, der die Existenz des Treibhauseffektes anzweifelt (und nicht irgend etwas anderes, wie z. B. den Beitrag der Menschen zur globalen Erwärmung), dann diskutieren wir weiter. Bis dahin solltest du aufhören, die Diskussionsseite mit Dingen zuzutexten, die damit nichts zu tun haben.

Übrigens sind für uns Politiker keine Authoritäten bezüglich naturwissenschaftlicher Sachverhalt. Auch andere Staatspräsidenten haben ihre seltsamen Vorstellungen von Wissenschaft, aber davon lassen wir uns nicht leiten. --Eintragung ins Nichts 13:37, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du schon die Wissenschaft bemühst, dann wollen wir doch einmal ein paar grundsätzliche Dinge karstellen:

Nichtexistenz lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen, also wird man keine wiss. Artikel zur Nichtexistenz von irgendetwas finden.

Den Treibhauseffekt gibt es nicht. Die Vorgänge in der Atmosphäre sind ein komplexes chaotisches System, das bis dato noch niemand vollständig verstanden hat. Der Treibhauseffekt" ist eine Theorie für einen Teil der Vorgänge der Wärmeübertragunsgvorgänge auf unserem Planeten, welche aber eine Reihe von Prozessen außer Acht lässt. Die Theorie des Treibhauseffektes beinhaltet einen "natürlich" und einen "anthropogen" benannten Anteil an Einflussfaktoren. Über deren Größenordnungen gibt es unterschiedliche Ansichten.

Wenn "für uns Politiker keine Authoritäten bezüglich naturwissenschaftlicher Sachverhalt" sind, dann lass uns ganz schnell alles von Al Gore vergessen, denn "davon lassen wir uns nicht leiten". Bei der Gelegenheit sollten wir besser auch gleich die IPCC Berichte als "Belege/Quellen" vergessen, denn die sind auch eine "politische Publikation" von der wir uns ja "nicht leiten lassen" wollen... (ich meine damit die IPCC Berichte selbst, nicht die wiss. Literatur. Und es gibt hinreichend relevante Literatur, die nicht in den IPCC Berichten zitiert wird).

Und schließlich: Klaus ist Wissenschaftler (im Unterschied zu vielen anderen). -- ~ğħŵ ₫ 16:09, 19. Jun. 2008 (CEST)

Danke für deine Belehrungen, aber die brauche ich nicht. Ich denke, mein Beitrag war verständlich genug; du musst ihn nicht absichtlich falsch verstehen. Wenn du ernsthaft meinst, es gibt relevante Stimmen, die die Treibhauseffekt-Theorie als falsch ansehen, dann gilt auch für dich: Her mit entsprechenden wissenschaftlichen Veröffentlichungen.

Dass du einen Wirtschaftswissenschaftler und Politiker, der seltsame Thesen zu klimatologischen Fragen vertritt, mit den Berichten des IPCC auf eine Stufe stellst, zeigt nur deine mangelnde Analysefähigkeit. Mit der Erwähnung Al Gores erlegst du übrigens einen selbstgebastelten Papiertiger, denn wir zitieren je nicht Gore als Beleg für wissenschaftliche Theorien. --Eintragung ins Nichts 18:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nur mal interessehalber: Kennst du die "seltsamen Thesen zu Klimatologischen Fragen" des Wirtschaftswissenschfters Klaus? Oder beziehst du dich lediglich auf zitierte Fragmente und Hörensagen? -- ~ğħŵ ₫ 18:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja Ich habe einige Interviews und Statements wie das von Michael Logies zitierte gelesen, aber was hat das mit dem Artikel zu tun? --Eintragung ins Nichts 18:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Eine weitere, differenzierte Darstellung, warum es den Treibhauseffekt nicht gibt oder nur in irrelevanter Größenordnung, findet sich bei Heinz Hug, Die Klimakatastrophe - ein spektroskopisches Artefakt? (5.5.2007). --Michael Logies 00:07, 20. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst jetzt noch 100 andere Texte außerhalb des Wissenschaftsdiskurses verlinken, es ändert nichts an der fehlenden Relevanz. (Wenn jedoch die These, den Treibhauseffekt gäbe es nicht, außerhalb des Wissenschaftsdiskurses eine große Verbreitung finden würde, z. B. durch Bestseller-Bücher, dann könnten wir ebenfalls darauf eingehen. Aber so ...) Im übrigen ist es auffällig, wenn der Treibhauseffekt einmal gar nicht existieren dürfen (Gerlich/Tscheuschner), dann aber wieder nur kleiner als üblicherweise angenommen sein soll (Hug). --Eintragung ins Nichts 01:54, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das an 10. Stelle bei Amazon verkaufte Buch in der Rubrik "Organische Chemie" ist Freispruch - für CO2!: Wie ein Molekül die Phantasien von Experten gleichschaltet von Wolfgang Thüne. Zählt das schon?  ;-) --Michael Logies 13:01, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das zählt so wenig zur Standardliteratur wie CO2 zur Organischen Chemie. --Simon-Martin 13:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Es steht in der Kategorie Bücher > Fachbücher > Chemie > Organische Chemie auf Platz 20; insgesamt auf Platz 65.012. Ein Bestseller ist das nicht. War das irgendwann auf einer Bestsellerliste, z. B. des Spiegels? Wird darin überhaupt behauptet, dass es den Treibhauseffekt nicht gäbe? --Eintragung ins Nichts 00:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

(OT) Als ich eben ein bisschen rumgegoogelt habe, ist mir aufgefallen, dass es ja bereits einen Artikel zu Wolfgang Thüne gibt. Vielleicht wollt ihr einen Blick drüber werfen? --IqRS 01:09, 21. Jun. 2008 (CEST)

Entropie

Ich glaube es ist notwendig im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt auf die Entropie einzugehen, weil es hier um ein Vielkörpersystem geht. Schön ist die Entropie hier erklärt.

Am Besten wir betrachten die Erdoberfläche und da daß Strahlungsgleichgewicht und die Entropiezunahme.

Mehrere Dinge sind wichtig. Bei der Ausbreitung von Strahlung im Vakuum bleiben Energie und Entropie konstant. Bei Absorptions- und Emissionsvorgängen ändert sich die Entropie und nimmt insgesamt zu. Die Entropie eines Körpers ist eine Zustandsgröße und hängt nur von der Temperatur diese Körpers ab, bleibt also konstant.

Alle Strahlung und Entropie, die ankommt wird auf die Strahlung, Entropie und Temperatur normiert, die die Erdoberfläche verläßt. Die verlassende Strahlung habe die Größe $~Q$ und die Entropie $~S_{B}$, sowie die Temperatur $~T_{B}$. Die ankommende Strahlung stamme aus verschiedenen Quellen mit unterschiedlichen Temperatur $~T$ mit jeweils einem Anteil $~\alpha (T)$. Dann gilt bei Emission für die emittierte Wärme im stationären Fall:

$Q=\int Q*\alpha (T)d\alpha$

$~Q$ kann als Konstante vor das Integral gezogen und gekürzt werden. Damit wird:

$1=\int \alpha (T)d\alpha$

Nun Betrachten wir die Entropie. Da auf die Bodentemperatur normiert wird, und die Entropie proportional dem Kehrwert der Temperatur der Quelle muß entsprechend gelten:

$S_{B}>=\int {\frac {T_{B}}{T}}S_{B}*\alpha (T)d\alpha$

$~S_{B}$ kann als Konstante vor das Integral gezogen und gekürzt werden. Damit wird:

$1>=\int {\frac {T_{B}}{T}}*\alpha (T)d\alpha$

Wenn $~T$ immer größer als $~T_{B}$ ist, ist die Ungleichung mit Sicherheit erfüllt. Wenn $~T$ immer kleiner als $~T_{B}$ wäre, dann wäre die Ungleichung immer verletzt und damit der zweite Hauptsatz der Thermodynamik.

Im Falle des Treibhauseffektes haben wir es sowohl mit Quellen höherer Temperatur als auch mit Quellen kleinerer Temperatur als $~T_{B}$ zu tun. Damit ist die Gleichung zur Erfüllung des zweiten Hauptsatzes eine Anforderung an die Quellen und ihre Verteilung.

Im Falle des Treibhauseffektes ist der solare Anteil und der Anteil aus den Treibhausgasen etwa gleich groß (also $~\alpha (T)$ jeweils 0.5). Wegen der hohen Sonnentemperatur, trägt also der solare Anteil nur 3,5% (die Hälfte von den 7% hier). Die andere Hälfte der absorbierten Strahlung darf also 96,5% liefern, also um das 0,52 fache kälter als die Bodentemperatur sein - und der zweite Hauptsatz ist immer noch erfüllt. Bei 288K Bodentemperatur dürfte also die Gegenstrahlung aus Quellen stammen, die nur 150K (=-123°C) haben. Aber alle Quellen sind wärmer, so daß die Ungleichung zur Erfüllung des zweiten Hauptsatzes ausreichend erfüllt ist. --Physikr 21:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

In der Realität ist natürlich die Ungleichung immer wegen der Umkehrbarkeit des Lichtweges (z.B. S. 11 oder Folie 28) erfüllt. Der Weg jeder Strahlung von irgendeinem wärmeren Körper (Erdoberfläche, Gasvolumen usw.) zu irgendeinem kälteren Körper ist natürlich auch umkehrbar. Der Unterschied liegt darin, daß die Strahlungsintensität des wärmeren Körpers höher als die des kühleren Körpers ist - deswegen strömt insgesamt die Wärme vom wärmeren zum kälteren Körper - und das in jedem beliebig gewählten Subsystem. --Physikr 12:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der durchschnittliche WP-Leser wird von dem Beitrag vielleicht beeindruckt sein, aber wird er nach der Lektüre die Bedeutung des Beitrages erfasst haben? - Wenn ein System (z.B. die Biosphäre) offen und Entropieexport Voraussetzung für seinen Erhalt ist, dann geht es eben nicht nur um eine sich verändernde Entropieproduktion, sondern auch um die sich verändernden Schnittstellen, über die das System Entropie in seine Umgebung exportiert. Das passt zum Lemma Treibhauseffekt. --DL5MDA 22:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

Deine Antwort geht an dem Problem vorbei. Es geht darum, daß von der warmen Erdoberfläche auch die Gegenstrahlung absorbiert wird, die aus den kühleren Treibhausgasen stammt. Und diese Tatsache wird z.B. von Gerlich/Tscheuschner bestritten, das Bestreiten sollte also eindeutig als Unsinn entlarvt werden. --Physikr 22:51, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nö, die Antwort passt ganz gut. Ich wies darauf hin, dass das Thema Entropie gut zum Lemma passt. Außerdem hat meine Antwort anscheinend bewirkt, dass Du die Bedeutung Deines Beitrags gut zusammengefasst hast. --DL5MDA 23:08, 21. Jun. 2008 (CEST)

Detaillierte Widerlegung des "Treibhauseffektes" durch Heinz Thieme

Dipl.-Ing. Heinz Thieme hat auf verschiedenen Webseiten ([8], [9], [10]) die physikalischen Verhältnisse in der Atmosphäre, gut mit fremder Literatur und eigenen Veröffentlichungen belegt, gut lesbar dargestellt und kommt dabei zum gleichen Ergebnis wie Gerlich/Tscheuschner: daß der Treibhauseffekt ein Phantasieprodukt der Klimatologen ist. Tscheuschner hält die Darstellung von Thieme für gelungen (persönliche Mitteilung). --Michael Logies 01:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wenn jemand, der gravierende Fehler bei der Darstellung des Treibhauseffektes macht, eine andere Darstellung für gelungen hält, dann ist Vorsicht angebracht. Und die Vorsicht ist berechtigt, dann in Thiemes Paper ist zwar der adiabatische Temperaturverlauf mit der Höhe in einem Röhrenexperiment mit einem Ventilator gut erklärt - aber das ist auch alles. Es fehlt, was in der realen Atmosphäre den Ventilator ersetzt (nämlich das Überwiegen der Emission über die Absorption, die zu einem Absinken der gekühlten Luft führt), die Erklärung wie es zur Tropopause kommt (nämlich ein Strahlungsglechgewicht zwischen Absorption und Emission), dann wird von einer Abstrahlebene gesprochen (die es nicht gibt) usw. Dann werden 3 Planeten verglichen und beim Planeten mit Atmosphäre ohne Treibhausgase entscheidende Fehler gemacht. Zwar ist es richtig, daß der größte Teil der Atmosphäre sehr heiß wäre (80°C bis 100°C könnte richtig sein), aber dann wird vergessen, daß in der isothermen Schicht keine Konvektion mehr stattfindet, die Temperaturverteilung der Planetenoberfläche ist falsch angegeben (die hätte nämlich eine ähnliche Verteilung wie beim Planeten ohne Atmospähre) und über die Höhe der Grenzschicht zwischen Planetenoberfläche und warmer Atmosphäre keine Gedanken gemacht (insofern ist der Planet nämlich bewohnbar, da in bestimmten Bereichen wegen der Grenzschicht eine Bewohnbarkeit gegegben ist). Also auch wieder unbrauchbar zur Behandlung des Treibhauseffektes.

Michael Logies warum versteigt Du Dich nur immer wieder auf falsche Darstellungen, wo richtige Darstellungen des Treibhauseffektes vorhanden sind? --Physikr 06:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Einwände nicht stichhaltig. In der realen Atmosphäre ist der Ventilator vor allem die Verdampfung von Wasserdampf und die Konvektion, weil beide die Wärmeabgabe der Erdoberfläche dominieren. Besonders überzeugend ist Thieme in der Widerlegung der Gegenstrahlung, wo er zeigt, wie willkürlich die Klimatologen mit diesem Konstrukt hantieren. Thieme mit der einfacheren Darstellung des Ingenieurs ergänzt insofern sehr gut die "falsification" von Gerlich/Tscheuschner, die als Quantenphysiker gezeigt haben, warum die klassischen Strahlungsgesetzes, die vom Grauen Körper abgeleitet worden sind, von den Klimatologen falsch angewendet werden. Daß die Treibhausgase tatsächlich nicht wärmen, sondern kühlen, wird jetzt (28.6.08) auch auf de.sci.physik anerkannt. Insofern sind die hier Genannten sich alle einig. --Michael Logies 12:57, 28. Jun. 2008 (CEST)

Tja, wenn man keine Ahnunng hat, dann versteht man auch einfache Sachen falsch. Du beziehst Dich sicher auf den falsch verstandenen Satz „Wärme kann nie von selbst von einem Körper niederer Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen“, der richtig ist - aber von einigen falsch verstanden wird. Natürlich geht die Wärme von der warmen Erdoberfläche zu den kühlen Treibhausgasen - aber weil eben die Treibhausgase wärmer als der weite Weltraum sind, ist die Wärmeabgabe von der Oberfläche geringer, als wenn die Treibhausgase nicht da wären. Das kann man auch anders darstellen: die Wärmeabgabe wie in die Tiefen des Weltraums minus Gegenstrahlung aus den Treibhausgasen. Dein Verständnis von Physik ist schon spätestens seit 1879 mit der Arbeit von Stefan überholt. --Physikr 13:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wie man bei Thieme nachlesen kann, spielen Wärmeverluste durch Strahlung für die Erdoberfläche nur eine geringe Rolle (ca. 1/3 der von der Erdoberfläche absorbierten Energie), verglichen mit Verdampfung und Konvektion. Und CO2 tritt vom Einfluß auf die Abstrahlung her gegenüber Wasserdampf völlig zurück. Darüberhinaus bin ich mit Gerlich/Tscheuschner der Ansicht, daß Sie die klassischen Strahlungsgesetze (also auch Stefans Arbeit) in unzulässiger Weise auf die Atmosphäre anwenden und daher eben zum falschen Ergebnis gelangen, es gäbe einen CO2-Treibhauseffekt. Ich denke allerdings nicht, daß Sie dahingehend belehrbar sind, daher möchte ich die Diskussion mit Ihnen hierüber beenden. --Michael Logies 22:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Schon für einen Laien ist es blamabl zu behaupten, die Physik gelte nicht für die Atmosphäre. Noch putziger wird das Ganze, wenn man bedenkt, daß Du damit begonnen hast, zu behaupten, daß der Treibhauseffekt gegen die Physik verstoße. Nun machst Du eine Kehrtwende und sagst, die Physik gilt nicht für die Atmosphäre. Ich will nur hoffen, daß Dein Bezug auf Gerlich/Tscheuschner nicht mit diesen abgesprochen ist, wie die obige Veröffentlichung der eMail nach Deinen Worten. --Physikr 06:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Widerlegung/Erweiterung der orthodoxen Treibhauseffekttheorie durch Miskolczi

Zur Einführung. Der englische Originalartikel, in einer Zeitschrift (peer reviewed) mit langer Tradition erschienen: Quarterly Journal of the Hungarian Meteorological Service, Vol. 111, No. 1, January–March 2007, pp. 1–40, Greenhouse effect in semi-transparent planetary atmospheres, Ferenc M. Miskolczi. --Michael Logies 02:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dann sind wir uns also darüber einig, dass es einen Treibhauseffekt gibt? --Simon-Martin 10:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nein, aber das ist nicht die Frage. Die Frage ist nach wie vor: Gibt es genug ernstzunehmende Kritiker, so daß der Wikipedia-Artikel auf sie hinweisen sollte? Ich denke, das läßt sich ernsthaft nicht mehr bestreiten. --Michael Logies 12:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

... Und ich sehe gerade Gleichung (4) und deren Begründung. Da wurde die Gesetzmäßigkeit für ein statische thermodynamisches Gleichgewicht auf ein Fließgleichgewicht angewendet. Schade.

Zudem hat die IR-Strahlung eine gewisse Absorptionslänge, so dass der Boden eben nicht nur mit den untersten Metern, sondern mit den untersten Kilometern, die durchaus kühler sein können, im Strahlungsaustausch ist. Je höher die Treibhausgaskonzentrationen, desto kürzer die Absorptionslänge, desto niedriger und wärmer die Strahlungspartner.

Der Ansatz mit dem Virialtheorem ist ja hochinteressant. Das wird üblicherweise auf kreisende Objekte im Orbit eines Himmelkörpers angewendet. Dass eine Atmosphäre diesen Gesetzmäßigkeiten folgt, ist eine eher unkonventionelle Annahme.

Wenn das wirklich Peer-Reviewed sein sollte, haben da einige gepennt. Oh, ich sehe gerade, das Werk war zuvor anderswo abgelehnt worden. Die bösen Klimazensoren ... --Simon-Martin 10:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wo liest Du, daß der Artikel in einem peer review vorher abgelehnt wurde? Selbst wenn dem so wäre, wäre das kein Indiz. Ich erinnere auch an die Hockey-Stick-Kontroverse, in der Natures peer review zu Gunsten der Klimaalarmisten versagt hat. Insgesamt finde ich Deine Kritik wieder einmal verblüffend. In der oben genannten Quelle steht: "Ferenc Miskolczi, an atmospheric physicist with 30 years of experience and a former researcher with NASA's Langley Research Center." Und Du meinst, daß Du mit den physikalischen Problemen besser umgehen kannst als er? --Michael Logies 13:16, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kurzversion: Ja ;-)

Langversion: Wenn Du zur Begründung seiner Kompetenz heran ziehst, dass er bei der NASA gearbeitet hat, ziehe ich zur Ablehnung des Artikels heran, dass die NASA die Veröffentlichung abgelehnt hat. Ich berufe mich nicht nur auf eigenes Wissen, sondern auch darauf, dass Kompetentere als ich ebenso gesehen haben.

Die Veröffentlichung enthält ganz einfach Positionen, die dem Grundlagenwissen im Strahlungsbereich widersprechen. Neben den oben Genannten kommt noch die Annahme einer gleichbleibenden Absorptionslänge bei variablen Konzentrationen des Absorbers hinzu.

Man muss übrigens kein Starkoch sein, um eine versalzene Suppe zu erkennen. --Simon-Martin 14:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Michael Logies hör doch auf, hier immer wieder in den verschiedensten Varianten Mist reinstellen zu wollen. Selbst Dr. Tscheuschner weiß, daß seine Thesen nicht haltbar sind - er fordert zwar immer wieder zur Diskussion auf, verweigert sich dann aber mit den fadenscheinigsten Gründen der Diskussion. Z.B. so: Er weiß, daß es den Treibhauseffekt nicht gibt, also diskutiert er gar nichts.

Auch wenn Du glaubst mit solchen Ausführungen wie

"Herr Tscheuschner hat doch mittlerweile mehrfach darauf hingewiesen, daß Ihr physikalischer Ansatz (u. damit der der orthodoxen Klimatologie), basierend auf den klassischen Strahlungsgesetzen, auf die Atmosphäre nicht anwendbar sei. Sie ignorieren das hartnäckig u. wollen immer wieder von diesem Punkt aus starten. Gerlich/Tscheuschner haben auch dargelegt, warum es eine umfassende, funktionierende physikalische Theorie der Atmosphäre prinzipiell nicht geben werde."

die Physik über den Haufen zu werfen - es funktioniert nicht. Sogar die Erweiterung durch Einstein funktioniert, wie die Gaslaser eindrucksvoll bestätigen. Aber sogar eins ist witzig: Sie wissen, daß man über die Atmosphäre nichts wissen kann, aber sie wissen, daß alles falsch ist, was andere sagen.

Ansonsten habe ich eine ganze Menge Sitzefleisch - es haben schon Einige (manchmal nach jahrelangen Diskussionen) zugeben müssen, daß sie sich geirrt haben. --Physikr 15:02, 8. Jul. 2008 (CEST)

Daß der "Treibhauseffekt" seit Arrhenius (1896) umstritten ist und heute von vielen Wissenschaftlern abgelehnt wird, ist für mich ein eindeutiger Befund - ich habe hier genug Quellen genannt, die das belegen. Insofern gehört diese Kritik in den Wikipedia-Artikel. Es ist vor diesem Hintergrund egal, wie die Debatte in der Sache ausgehen wird. --Michael Logies 20:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Michael Logies da Du so genau weist, daß die Strahlungsgesetze in der Atmosphäre nicht gelten, dann kannst Du sicher an Dr. Tscheuschners Stelle antworten, warum das Lambert-Beersches Gesetz in der Atmosphäre nicht gilt. Oder vielleicht erklärt Dr. Tscheuschner Dir, warum es nicht gilt - aber ich glaube kaum, daß Du damit Glück hast, denn dann brechen seine Behauptungen eine nach der anderen weg. --Physikr 20:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

Gewächshauseffekt im ersten Abschnitt fehlerhaft dargestellt

Für die höhere Temperatur in einem Glashaus ist ausschließlich die Unterbindung der Konvektion verantwortlich. So ist gewöhnliches Glas keineswegs für Infrarot undurchlässig! Eine Infrarot-Filterwirkung führt außerdem zu Absorption (Glas erwärmt sich), nicht zu Reflexion. Wer will, kann sich ja mal fragen, warum einerseits eine kleine Belüftungsluke im Gewächshaus oder Wintergarten die Temperatur merklich senken kann -- anderseits eine Abdeckung mit dünner Plastikfolie (frühe Erdbeeren!) den gleichen Effekt erzielt!
Der atmosphärische Treibhauseffekt hat zwar seinen Namen aus der Gemüsezucht, die Mechanismen sind jedoch verschieden. Dieser Sachverhalt wird auch im zweiten Abschnitt "Glashauseffekt" korrekt wiedergegeben, in der Einleitung "Physikalische Grundlagen" jedoch haarsträubend falsch beschrieben! Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich die Verantwortlichen, die Einleitung zu korrigieren.
Mit freundlichen Grüßen, T. Müller --62.104.80.92 18:08, 25. Jul. 2008 (CEST)

Zum einen: Nein, die Glasscheiben ändern messbar die Strahlungsbilanz. Auch an einem windstillen Tag ist es im Glashaus wärmer.

Zum anderen: die Punkte 6 und 7 sind tatsächlich falsch. Kann ich aber derzeit nicht ändern. --Simon-Martin 10:07, 28. Jul. 2008 (CEST)

A-Ha! Und warum ist es dann in einem Glashaus mit IR-transparenten Scheiben (z.B. aus NaCl) gleich warm wie in einem mit Fensterglas? Und warum hat es in der Wüste des Nächtens (bei Tagestemperaturen von über 50°C) Temperaturen bis zum Gefrierpunkt, wenn doch das ganze IR vom CO2 reflektiert wird?-- ~ğħŵ ₫ 10:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hast Du für das Experiment mit dem NaCl-Haus mal eine Quelle?

Weil lockerer Sand und Kies schlechte Wärmeleiter sind, so dass die Oberfläche eine sehr geringe Wärmekapazität hat, kühlt sie schneller aus als unsere kompakten und feuchten Böden.

Von Reflektion redest übrigens du. --Simon-Martin 11:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ja klar, der Boden ist schuld. Man könnte natürlich auch von gegengestrahltem IR reden... Macht aber in der Praxis keinen Unterschied. -- ~ğħŵ ₫ 12:08, 28. Jul. 2008 (CEST)

Immer wieder dieser Unsinn von der unterbundenen Konvektion. Preisfrage: Warum läßt man in der geheizten Wohnung im Winter möglichst das Fenster zu (Lüftung ausgenommen)? Damit die Heizenergie nicht zum Fenster hinausfliegt. Im Gewächshaus wird es genau so warm, wenn die Glasscheiben durch undurchsichtige Scheiben ersetzt werden und eine Heizung hineingestellt wird. Wenn das eine elektrische Heizung ist, kommt die Heizenergie durch das elektrische Kabel. Ist prinzipiell kein Unterschied, wenn die Heizenergie drahtlos als Solarstrahlung durch durchsichtige Scheiben kommt. --Physikr 16:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ach, und wenn man in der geheizten Wohnung im Winter möglichst das Fenster zu lässt, Damit die Heizenergie nicht zum Fenster hinausfliegt, dann ist das unterbundene Wärmestrahlung, und nicht unterbundene Konvektion? Du widersprichst dir selbst. -- ~ğħŵ ₫ 10:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein, Du konstruierst Widersprüche. Und ich bin mir nicht sicher, ob Du das wirklich nicht verstehst oder nur wieder den Eindruck erwecken willst, es sei alles unklar und umstritten.

Damit eine Konvektion kühlen kann, muss ein Ort erst einmal wärmer als die Umgebung sein. Unterbundene Konvektion führt ohne Wärmequelle zu keiner Erwärmung. --Simon-Martin 10:53, 29. Jul. 2008 (CEST)

Verlagern wir das ganze jetzt auf die Henne-Ei-Ebene? Aufgrund der Temperaturdifferenzen kommt es an der warmen (ja, von der Sonne aufgeheizten) Oberfläche zwangsweise zur (thermischen) Konvektion und dadurch zur Abkühlung. Setzt man dann ein Glashaus darüber, bleib es wärmer, als ohne, weil die aufsteigende warme Luft am zum Fenster hinausfliegen gehindert wird. Die Wärmequelle ist also nicht das Thema, die ist so oder so vorhanden. Es geht doch um die These, dass durch das Glashaus die Wärmestrahlung verhindert wird, wodurch es wärmer sein soll, als ohne. Das ist ein Teilaspekt, aber nicht der wesentliche. Auch eine Blechhütte mit Heizer drin ist kühler, wenn man die Fenster öffnet. -- ~ğħŵ ₫ 11:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

In jedem geheiztem Raum hast Du Konvektion. Wo ist da Konvektion unterdrückt? Warum stellst Du Deinen Ofen nicht im Freien auf, sondern in einer Wohnung? Wenn Du was vergleichen willst, ist es eben der ähnliche Raum - einmal mit undurchsichtigen Scheiben und einmal mit durchsichtigen Scheiben. Und wenn Du in dem Raum mit undurchsichtigen Scheiben die gleiche Temperatur haben willst, wie in dem Raum mit durchsichtigen Scheiben, dann brauchst Du eine Zusatzheizung.

Aber die Analogie geht noch weiter: An der Tropopause endet weitgehend die Konvektion, wenn Du so willst: unterdrückte Konvektion. Oder stört es Dich, daß das Dach des konvektiven Raumes nicht durch Stützen gehalten wird? oder daß die Ausmaße des Treibhauses Erde gigantisch sind im Vergleich zu einem Glashaus? Es geht aber weder um Ausmaß noch um Stützen. Konvektion hast Du immer, wenn im Raum Unterschiede in der Oberflächentemperatur sind und daß das Dach durch Seitenwände gehalten ist, dürfte auch nicht wesentlich sein.

Übrigens ist die Tropopause auch eine Wirkung des Treibhauseffekts, die in dem kleinen Abmessungen "Glashaus" so nicht auftritt. --Physikr 13:39, 29. Jul. 2008 (CEST)

Gesamtbewertung

Daß Schönwiese die einzige Literaturquelle und ein gescheiterter Politikstudent hier als der große selbsternannte Statthalter der reinen ideologischen Wahrheit auftritt und sich über ausgewiesene Top-Experten der atmosphärischen Physik wie z.B. Prof. Gerlich lustig macht, sagt eigentlich alles.

Vom fachlichen Standpunkt her ist der Artikel unbrauchbar, Schüler sollten ihn nicht benutzen, und ein komplettes Neuschreiben wäre vermutlich besser als der Versuch einer Sanierung.

--Klaus Ermecke 16:19, 26. Aug. 2008 (CEST)

Top-Experten der atmosphärischen Physik wie z.B. Prof. Gerlich Guter Witz! --IqRS 16:23, 26. Aug. 2008 (CEST)

Bitte weiterbilden

Hier findet Ihr eine nette, wirklich leicht verständlich geschriebene wissenschaftliche Abhandlung über den sogenannten Treinhauseffekt. Das sollte dem geneigten Leser die massive POV-lastigkeit des Artikels verdeutlichen. Greetz --79.214.18.97 22:08, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wen soll das überzeugen? Aber glücklicherweise steht dort mit Klimaschwindel gleich dick und fett, wie es um's Niveau dort steht. -- CE 00:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

Fehler in der Phy. Grundlagen

Dort heist es eine Erde ohne Athmosphäre, hätte ein durchschnittemperatur von -27°. Fehlt da nicht eine 1 davor? Also -127°? Bin die Rechnug selber nicht durchgegangen, bin mit aber recht sicher, das sie um einiges kälter sein müsste.

Quelle? --IqRS 13:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Mit Angaben aus einem normalen Abiturstufentafelwerk und der Annahme, die Erde sei schwarz (wobei ich nicht weiß, was das zur Sache tut), kam ich auf eine Durchschnittstemperatur von 6°C, in der Literatur findet man aber vielerorts -18°C.

Und wie soll Dir irgendwer erklären, worin Dein Rechenfehler besteht, wenn Du Deinen Rechenweg in keiner Weise darlegst? -- hg6996 20:02, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe den Fehler gefunden. 6°C sollten sich ergeben, wenn die Erde die Sonnenstrahlung komplett absorbieren würde. Die -18°C ergeben sich wohl, wenn man von einer Reflexion von 30% ausgeht.

Freilich würde eine schwarze Erde alles absorbieren. Unklar bleibt mir, ob sich die Schwärze auch auf die Ausstrahlung auswirken würde.

Die Schwärze würde sich auswirken, wie Du hier nachlesen kannst. Unterzeichne Deine Beiträge künftig bitte. Gruss -- hg6996 20:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Also würde sich das Spektrum (Frequenzanteile) der Abstrahlung, nicht aber die abgestrahlte Energie ändern. Das wäre für eine Erde ohne Atmosphäre natürlich egal. Mit Atmosphäre werden deren Eigenschaften mit verschiedenen Spektren unterschiedlich zusammenspielen. (Im betrachteten Falle möglicherweise nicht extrem unterschiedlich.) --88.73.186.255 22:58, 2. Dez. 2008 (CET)

Bei einem Gas wird "schwarz" angenähert nach einem Vielfachen der Absorptionslänge erreicht. Die Absorptionslänge hängt von Wellenlänge und Teilchenart(en) ab. Bei der Absorption ist die Temperatur des Gases weitgehend unwesentlich. Bei der Emission ist die Temperatur zu beachten, die sich mit der Höhe ändert. --Physikr 04:15, 3. Dez. 2008 (CET)

"Treibhauseffekt" ist kein Treibhauseffekt

Die deutsche Sprache kennt das Wort "Glashaus" nicht und es gibt demnach auch keinen "Glashauseffekt". Das sind schlampige Übersetzungen aus dem Englischen. --Blaumaler 10:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ah, dann heißts korrekt also: Wer im Treibhaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen? ,-) -- Hg6996 12:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Anders, als im Artikel zu Anfang dargestellt, funktioniert der physikalische Effekt im Treibhaus eben NICHT so, dass Infrarotstrahlung zurückgehalten wird. Es wird einfach nur durch die Glasscheiben verhindert, dass die erwärmte Luft zirkulieren kann. Durch diese Unterbrechung der Konvektion wird es wärmer. Somit beginnt der ganze Unfug schon bei dem Namen... MV --79.199.160.170 10:33, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es wird nicht nur die Konvektion, sondern auch der Strahlungsaustausch geändert. Wenn Ihr es hier nicht glaubt, messt es selber nach. --Simon-Martin 10:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bei Gerlich (theoretischer Physiker, vor allem Quantenphysik) kann man nachlesen, und der hat gemessen, daß quantitativ in Bezug auf den Wärmehaushalt des Glashauses das Zurückhalten der Infrarotstrahlung durch das Glas gegenüber der verhinderten Konvektion völlig untergeordnet ist.--Michael Logies 10:58, 12. Jun. 2008 (CEST)

Womit schin einmal geklärt wäre, dass nicht einmal der den Infraroteffekt komplett bestreitet. --Simon-Martin 11:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Wirkung des Treibhauseffektes in einem Treibhaus=Glashaus ist leider sehr naiv erläutert. Als Literatur ist das DIN-Taschenbuch 158 "Wärmeschutz 1" zu empfehlen. Von den Autoren des Hauptartikels scheint sich keiner mit den Energiebilanzberechnungen und den damit verbundenen Hintergründen auszukennen. Als kleine Frage zum Nachdenken: Wie funktioniert eine Einfach-, Doppel-, Isolier- oder Dreifachverglasung? Warum wird der Energiestrom durch die o. g. Verglasungen immer geringer? Welche Maßnahemen kommen daher in modernen Wärmeschutzverglasungen zur Anwendung und verstärken dadurch den Treibhauseffekt erheblich? (nicht signierter Beitrag von 217.85.117.128 (Diskussion) 16:49, 15. Jul. 2008)--Statiker 15:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die Erläuterung ist nicht naiv. Die Absorption der Solarstrahlung, die durch die Glaswände fällt, wirkt wie eine Zusatzheizung. Prinzipiell ist die Art der Energieversorgung einer Heizquelle unwesentlich - ob nun mit Strom geheizt wird (da kommt die Energie über das Stromkabel) oder ob drahtlos geheizt wird (da kommt die Energie drahtlos mit der Solarstrahlung durch das Glas). Um so größer der Wärmewiderstand der Hülle ist (Einfach-, Doppel-, Isolier-, Dreifach- oder Vakuumverglasung) bei gleicher Heizleistung, um so größer muß der Temperaturunterschied über der Hülle sein, damit im stationären Zustand die zugeführte Heizleistung auch das Glashaus verläßt. Eins hast Du noch vergessen: Den Reflexionsgrad der Verglasung: der möchte möglichst niedrig sein, damit die zugeführte Solarleistung möglichst hoch ist.

Und beim Treibhauseffekt läßt eben die Atmosphäre die kurzwellige Solarstrahlung weitgehend passieren und die im Infraroten oft undurchsichtige Atmosphäre wirkt als Isolierung - um so absorbierender um so stärker. --Physikr 17:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

Zitat: "Um so größer der Wärmewiderstand der Hülle ist ... bei gleicher Heizleistung, um so größer muß der Temperaturunterschied über der Hülle sein,..." Wie meinen Sie ist das bei der Atmosphäre, hat die Luft keinen Wärmewiderstand? (nicht signierter Beitrag von 217.85.103.4 (Diskussion) 10:41, 16. Jul. 2008)--Statiker 15:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Prinzipiell hat die Luft einen Wärmewiderstand und wenn die Luft stabil geschichtet ist (Temperaturgradient unter 3K/km) sogar einen sehr großen - es würde in der Größenordnung von 100000 Jahren liegen, bis eine Temperaturerniedrigung am Boden oben ankommt. Aber in der Troposphäre ist die Temperaturschichtung nur näherungsweise stabil und oft sogar instabil - durch diese turbulente Wärmeleitung ist der Wärmetransport sehr effektiv - aber eben nur in der Troposphäre, da darüber die Luftschichtung stabil ist. Deswegen funktioniert der größte Teil des Wärmetransports über die Strahlung - und wenn die Absorptionslänge kurz ist, sind viele Absorptionen und Emissionen notwendig, ehe die Wärme den Weg von der Erdoberfläche in den Weltraum schafft. Das ist natürlich nur eine vereinfachte Beschreibung des Phänomens - zur Zahlenberechnung ist die Strahlungstransportgleichung heranzuziehen, wann die Schichtung instabil wird usw. --Physikr 11:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kann man Ihre Ausführungen so zusammenfassen, daß der Wärmeleitwiderstand der Atmosphäre teilweise sehr gering aber eben nicht Null ist? (nicht signierter Beitrag von 217.85.103.4 (Diskussion) 13:39, 16. Jul. 2008)--Statiker 15:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Man kann in diesem Zusammenhang eben nicht von "der" Atmosphäre sprechen. Die untersten mm der Atmosphäre haben ein sehr geringen Wärmeleitwert, von da bis zur Tropopause ist der Wärmeleitwert sehr hoch und dann wieder ganz gering. --Physikr 13:52, 16. Jul. 2008 (CEST)

In der Summe ist der Wärmeleitwiderstand der einzelnen Schichten der Atmosphäre also nicht Null, oder?--Statiker 15:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt ist es etwas konfuß. Wärmeleitwiderstand ist kein Fachbegriff und unklar. Der Wärmedurchgangswiderstand ist der Kehrwert des Wärmeleitwertes - eine Zusammenziehung der Wörter ergibt für mich also keinen Sinn. Außerhalb der Erde herrscht ein gutes Vakuum und der Wärmeleitwert des Vakuums ist Null bzw. der Wärmewiderstand unendlich. Wenn ich also antworten soll, dann bitte die Frage präzisieren. --Physikr 15:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigung, korrekt mur es "Thermischer Widerstand" gemäß DIN 1341 "Wärmeübertragung: Begriffe, Kenngrößen" heißen.--Statiker 15:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die große Rolle von Strömung und Strahlung sehen Sie am Besten in der DIN EN ISO 6946, Tabelle 2. Wärmestrom aufwärts spielt praktisch nur die Strahlungsübertragung eine Rolle. Man beachte auch die Ammerkung in Punkt 5.3 für Luftschichten über 0,3m. Bei horizontal und abwärts spielt die Strömung auch eine Rolle. Aber trotzdem müssen Sie noch präzisieren, was die Frage ist - wegen der Schichtung ist eben die Frage zu präzisieren. --Physikr 17:16, 16. Jul. 2008 (CEST)

Um zur Erörterung des Treibhauseffektes bei der Analogie zu einem Treibhaus=Glashaus zu bleiben: Überträgt man als sehr grobe stationäre Überschlagsrechnung die Rechenmodelle zur Bestimmung der Energiebilanz von Treibhäusern auf den Treibhauseffekt der Erde ergibt sich folgendes: Thermischer Widerstand = Temperaturdifferenz / Wärmestrom. Der von der Erde abgehende Wärmestrom ist im Hauptartikel mit 235 W/m² angegeben. Die Temperaturdifferenz zum Weltraum beträgt 270 K + 15 K = 285 K. Für den Treibhauseffekt der Erde wäre also ein Thermischer Widerstand von 285/235=1,21 m²K/W erforderlich. Nach der Tabelle 2 der EN ISO 6946 beträgt der Wärmedurchlasswiderstand einer 30 cm dicken ruhenden Luftschicht bereits 0,16 m²K/W. Der Wärmedurchlasswiderstand von Verglasungen aller Art setzt sich aus Widerständen aus Wärmeleitung und Wärmestrahlung (Reflexion und Absorption) zusammen. Meine Frage ist, ob Sie der Auffassung sind, dass die Atmosphäre in der Summe einen Thermischen Widerstand aus Wärmeleitung besitzt oder dieser Null ist? --Statiker 18:42, 16. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich kann man einen äquivalenten Wärmedurchlasswiderstand berechnen - aber was soll das? In der DIN steht ausdrücklich, daß bei Entfernungen über 30cm eine Wärmedurchlasswiderstandsrechnung sinnlos ist. Es sollte also schon richtig gerechnet werden mit Strahlungstransport und Konvektion. Selbst bei den 30cm wird schon eine Strahlungstransportberechnung durchgeführt - die allerdings sehr einfach ist, weil nur die Reflexionen der Begrenzungsflächen zu berücksichtigen sind. --Physikr 22:46, 16. Jul. 2008 (CEST)

Formulierung einleitender Sätze

Meines Erachtens sind die einleitenden Sätze falsch, wenn sie sagen, dass der Treibhauseffekt bewirkt, dass sich die Temperatur erhöht. Demnach müsste der Treibhauseffekt der Verursacher der erhöhten Temperatur sein. Ist es aber nicht so, dass der Begriff nur den Vorgang bezeichnet, dass sich die Temepratur unter den genannten Bedingungen erhöht? Ich schlage deshalb vor, es wie folgt zu ändern: Treibhauseffekt bezeichnet den Vorgang, dass sich ein Planet durch Treibhausgase und Wasserdampf in der Atmosphäre erwärmt. Ursprünglich wurde der Begriff verwendet, um zu beschreiben, dass hinter Glasscheiben und im Innenraum eines verglasten Gewächshauses die Temperaturen ansteigen, solange die Sonne darauf scheint. Meinetwegen kann es auch anders lauten. ;-) -- heuler06 20:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Einleitung: "Der Treibhauseffekt bewirkt die Erwärmung eines Planeten durch Treibhausgase und Wasserdampf in der Atmosphäre." klingt mir als Laie seltsam. Der Vorschlag von Benutzer heuler06 finde ich sehr gut und daher bitte ich den Satz umzuändern. --Magellan ^@_/" 10:28, 27. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht: Durch die Wirkung des Treibhauseffektes ist die Oberflächentemperatur eines Planeten höher als die Temperatur wäre, wenn keine strahlungsaktiven Gase (Treibhausgase einschließlich Wasserdampf) in der Atmosphäre vorhanden wären. Wegen der Ähnlichkeit der Wirkungsweise wurde der Begriffsumfang, der ursprünglich nur die Erwärmung im Glashaus bei Sonnenbestrahlung benannte, auf die Atmosphäre erweitert. --Physikr 14:03, 27. Jul. 2008 (CEST)

Oder: "Der Treibhauseffekt, bewirkt durch die Erwärmung eines Planeten durch Treibhausgase und Wasserdampf in der Atmosphäre ...." ´Bewirkt´ ist jedoch ein bisschen uneindeutig daher evtl. besser weg lassen. --Magellan ^@_/" 14:57, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde die Formulierung von Physikr etwas günstiger, da "Erwärmung" eine Temperaturzunahme mit der Zeit suggeriert. Tatsächlich kann sich ein Planet mit Treibhauseffekt ja auch abkühlen, nur bleibt er über der Temperatur eines Schwarzen Strahlers im gleichen Strahlungsfeld. --Simon-Martin 10:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ist mir 1 Nummer zu groß. ;) LG, --Magellan ^@_/" 14:23, 29. Jul. 2008 (CEST)

„Durch die Wirkung des Treibhauseffektes ist die Oberflächentemperatur eines Planeten höher als die Temperatur wäre, wenn keine strahlungsaktiven Gase (Treibhausgase einschließlich Wasserdampf) in der Atmosphäre vorhanden wären.“

Das ist momentan schon stilistisch mies. Besser:

„Durch die Wirkung des Treibhauseffektes ist die Oberflächentemperatur eines Planeten höher, als sie es wäre, wenn keine strahlungsaktiven Gase (Treibhausgase einschließlich Wasserdampf) in der Atmosphäre vorhanden wären.“

Noch besser:

„Als Treibhauseffekt bezeichnet man die Wirkung strahlungsaktiver Gase in der Atmosphäre eines Planeten, die zu einer Erhöhung seiner Oberflächentemperatur gegenüber einem (ggf. fiktiven) Zustand ohne diese Gase führen. In Abhängigkeit von der Atmosphärenbeschaffenheit stellt sich bei [Gleichgewicht] von Ein‑ und Ausstrahlung eine bestimmte Durchschnittstemperatur an der Planetenoberfläche „im Inneren der Atmosphäre“ ein. Die Durchschnittstemperatur an der Außenseite ist durch das Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetz weitgehend festgelegt.“

ggf. Fortsetzung

„Änderungen des Atmosphärenzustandes (aber auch andere Faktoren) können eine Änderung der „Atmosphäreninnentemperatur“ bewirken. Diese Änderungen können langsam ablaufen. Das sowie die vielen weiteren Einflussgrößen machen Untersuchungen zu kausalen Beziehungen schwierig.“ --Juja 20:05, 29. Nov. 2008 (CET)

Korrelation von CO2-Konzentration und Temperatur

Ich bin ja gerne bereit zu glauben, dass es eine Klimaerwärmung aufgrund eines erhöten CO2-Eintrags in die Atmosphäre gibt. Allein durch die gezeigte Grafik "Korrelation von CO2-Konzentration und Temperatur" bin ich jedoch hochgradig irritiert. Schließlich zeigt die Grafik eindeutig sowohl an den steigenden, als auch an den fallenden Flanken, dass sich zunächst die Temperatur verändert, anschließend die CO2-Konzentration. Hat jemand eine wissenschaftliche Quellenangabe, die zeigt, dass dieses kein Widerspruch zur CO2-Schuld an der Erwärmung ist? (nicht signierter Beitrag von 89.58.153.106 (Diskussion) )

Ich weiss nicht welche Grafik Du angesehen hast, in derjenigen, die sich auf der Artikelseite befindet, folgt die Temperatur dem CO2-Gehalt und nicht umgekehrt. --Jogy 09:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

Bei den erdgeschichtlich rekonstruierten natürlichen Klimaschwankungen gibt es tatsächlich eine Art Henne-Ei-Problem, was die Temperaturen und das Kohlendioxid angeht. Durch irgendwelche Auslöser (s. Klimaveränderung) wird es bei dem einem Mal etwas wärmer, Kohlendioxid gast aus dem Meer aus, Biomasse (und Torf) wird schneller abgebaut, die Kohlendioxidkonzentration steigt und löst eine weitere Temperatursteigerung aus. Beim anderen Mal steigt zuerst das Kohlendioxid (Großbrände, Vulkanausbrüche) und damit wird die Selbstverstärkung ausgelöst. Bei Abkühlungen geht das entsprechend in Gegenrichtung. Einen ähnlichen Effekt gibt es beim Wasserdampf. Durch diese gegenseitige Beeinflussung liegen die Kurven fast aufeinander, es ist nur schwer festzustellen, "wer angefangen hat".

In der aktuellen Situation ist hingegen eindeutig, wo das zusätzliche Kohlendioxid herkommt, ein großer Teil davon ist sogar trotz steigender Temperaturen von den Ozeanen aufgenommen worden (s. Versauerung der Meere). --Simon-Martin 12:52, 14. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt sehr viele wissenschaftliche Untersuchungen die versuchen, über physikalisch begründete Ansätze den Nachweis zu erbringen, dass die CO2-Emissionen verantwortlich für den Klimawandel sind. Diese Veröffentlichungen sind für sich genommen durchaus schlüssig und erscheinen plausibel. Leider gibt es in der gesamten frei im Internet zugänglichen Literatur keinen einzigen wissenschaftlichen Beitrag, der den Nachweis erbringt, dass die im oben genannten Bild gezeigten zeitlichen Abhängigkeiten kein Widerspruch zur CO2-Schuld sind. Die Messdatei wird schlichtweg ignoriert. Und damit liegt - das muss man leider so akzeptieren - kein in sich schlüssiger Gesamtbeweis vor, wonach die CO2-Emissionen eine Klimaveränderung hervorrufen. Es scheint eine Art Glaubensfrage zu sein. Allen, die sich eine Übersicht zu den gegensätzlichen Positionen verschaffen möchten, sei eine Blick auf http://www.klimanotizen.de/index.html empfohlen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.58.161.128 (Diskussion • Beiträge) 00:46, 3. Okt. 2008) --Simon-Martin 11:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Warum das kein Widerspruch ist, habe ich oben geschrieben. --Simon-Martin 11:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die bisherige Darstellung ist zu einseitig auf Kohlendioxid bezogen gewesen. Erdgeschichtlich ist der Hauptakteur Wasser in seinen Aggregatzuständen. Verschiedene Vereisungen gab es auch bei deutlich höheren Kohlendioxidgehalten in der Athmophäre. Hyperskeptikern sei gesagt, daß das nicht die klimawirkung von CO2 anzuzweifeln ist, sondern schlicht der gesamte Klimacocktail, vom Wasserdampf, den klassisch diskutierten Klimagase bis hin zu Meereströmungen, Tektonik und Vulkanismus und abschließend planetologische Effekte (Höhenstrahlung, Sonnenwind, CRF) zu den Regelmechanismen in der Athmosphäre und damit des Treibhaussefekts gehört. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Kopie vom Artikel, ein Eintrag bei der QS war nie erfolgt: "Derart umstrittenen Thesen wie die Veizer/Saviv-Quellen mit beanntermassen seit langem widerlegten "kosmische Höhenstrahlungswirkmechanismen" vollkommen undiskutiert und unabgestimmt hier im Artikel über das Paradoxon der schwachen jungen Sonne, im Artikel über den Treibhauseffekt und im Artikel über den Schneeball Erde als begründeten Gegenbeleg derart breitzutreten ist mehr als fragwürdig --hg6996 11:09, 21. Jan. 2009 (CET)}}

Bitte nochmals nachlesen, ohne Gebrüll.

Its a Wiki, begründete Edits sind kein verbrechen. Ich habe hier auch klargemacht, worum es mir dabei geht und die Änderungen abschnittsweise entsprecehnd belegt durchgeführt.

Der Treibhauseffekt an sich steht gar nicht zur Debatte sondern entsprecehende auch historische Rückkopplungsmaßnahmen werden präzisiert. man mache sich klar, daß ein signifikanter Einfluss von CRF und Sonne im Klimacocktail für die Paläoklimatologie bereits breiter Konsens ist. WP intern ist das auch schon angekommen, die Argumentation von Veizer und Shaviv zum Phanerozoikum wurde bereits 2005 Basis von WP Diagrammen, so Datei:Phanerozoic Climate Change und en:File:Paleo-cosmic flux.svg. Bei den Aktuoklimatologen umstritten ist vor allem die Signifikanz für die heutige Zeit. Die ist hier nicht das Thema. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Zurück auf 15.12. Hier gilt gleiches wie bei Paradoxon der schwachen, jungen Sonne, die Verbesserungen beinhalten fachliche Fehler, sie sind sprachlich mangelhaft, stehen kontextuell nur peripher in Verbindung mit dem Rest des Absatzes. Und ich muss ausserdem erhebliche Zweifel an der Auslegung der zitierten Quellen anmelden. Ich drücke es einfach aus: "vorher wars besser".Grüße.--Jbo166 18:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Ahja, gleich wieder revertiert ... --Jbo166 18:52, 22. Jan. 2009 (CET)

• Da hätte ich gerne ein paar weitere HInweise als "ich mags nicht weils mir nicht passt", die Frage der fehlenden Verfügbarkeit von Quellen im Web ist nicht ausschlaggebend, kann ich evtl lösen, was fehlt denn?
• Die Diskussion bei jungen schwache Sonne ist keineswegs abgeschlossen, meine Punkte gegen die Vorversion halte ich weiterhin aufrecht.
• Ich habe keine Zwiefel an der Deutungshoheit des IPCCs für die Aktuoklimatologie, wenn es um geologische Fragen geht, sollte man entsprechende andere Autoritäteh auch zur Kenntnis nehmen

* An Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig läßt [11] Gruß -- Polentario  Ruf! Mich! An!  19:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Besonders deutlich wird in diesem Text auch, dass Veizer dort von einer Klimasensitivität ausgeht, die gemäß dem Kenntnisstand in der Klimatologie zwar für möglich, aber doch unwahrscheinlich klein gehalten wird. Nämlich 1,5°. Entsprechend sollte diese Veizer-Meinung auch gering gewichtet im Text geführt werden. -- hg6996 09:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Willst Du den Konsens in Frage stellen? Der Laborwert ohne Rückkoppelung liegt bei 1,2°C. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Verständnisfrage zu Textselle im Kapitel "Atmosphärischer Treibhauseffekt"

Dort steht:
wegen der Temperaturabnahme mit der Höhe steigt die mittlere Temperatur über der kürzeren Absorptionslänge. Damit kann die atmosphärische Gegenstrahlung in einem Wellenlängenbereich bei zunehmenden Treinhausgasmengen auch dann noch stärker werden, wenn die Atmosphäre in diesem Wellenlängenbereich bereits so gut wie undurchsichtig ist.
Aha. Hmmm. Vielleicht liegts ja daran, daß ich schlicht doof bin, aber aus dieser Formulierung werd ich nicht schlau. Kann man das nicht so formulieren, daß ich das als Ingenieur auch verstehe? (Und den Typo im Wort Treinhausgasmengen damit auch gleich korrigieren?) Könnte mir vorstellen, daß ich nicht der einzige bin, der hier aussteigt. Gruss -- Hg6996 14:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ein absorbierendes Körper (hier die Treibhausgase) emittiert auch - und zwar entsprechend seiner Temperatur. Um als Gegenstrahlung zu wirken, muß die emittierte Strahlung auch die Erdoberfläche erreichen. Damit erreicht hauptsächlich nur Strahlung aus dem Höhenbereich der Absorptionslänge die Erdoberfläche, Strahlung aus größeren Höhen wird weitgehend von der Atmosphäre selbst absorbiert. Wenn also die Absorptionslänge kürzer wird, ist der Höhenbereich niedriger, aus dem die Strahlung die Erdoberfläche erreicht. Über dem niedrigeren Höhenbereich ist wegen der Temperaturabnahme mit der Höhe die mittlere Temperatur höher - und eine höhere Temperatur bedeutet stärkere Emission. --Physikr 07:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Erläuterungen! -- hg6996 10:56, 21. Jan. 2009 (CET)

Ist Treibhauseffekt unter Physikern anerkannt?

Die folgende Diskussion wurde durch das ständige Löschen des folgenden, von mir eingefügten Absatzes aus dem Wikipedia-Artikel ausgelöst:

Kritiker wenden ein, daß die physikalischen Grundlagen eines Glashauses (Gewächshauses), also von der Effektgröße her ganz überwiegend das Unterbinden der Konvektion der eingeschlossenen Luft, mit den physikalischen Prozessen in der Atmosphäre nichts zu hätten. Der "atmosphärische Treibhauseffekt" sei demgegenüber fiktiv, seine gängigen Begründungen verstießen gegen elementare, physikalische Gesetze. Daher finde man ihn auch nicht in Lehrbüchern der Physik, sondern nur in solchen der Klimatologie. Die Treibhauseffekt-Hypothese der Klimatologen sei von Physikern längst im Detail widerlegt, angefangen bei Arrhenius, dem elementare Rechenfehler nachgewiesen worden seien (einführend Gerlich, ausgearbeitet von Gerlich/Tscheuschner). --Michael Logies 16:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

Gerlich & Tscheuschner nach Peer Review

Mittlerweile ist die Arbeit von Gerlich/Tscheuschner erfolgreich durch den Peer Review gelaufen und Januar 2009 erschienen ([12], [13]). Nach den Zusagen unten gehe ich davon aus, daß nun also im Lexikoneintrag auch diese prominenten Kritiker zu Wort kommen. Ich bitte um Formulierungsvorschläge. --Michael Logies 23:37, 2. Mai 2009 (CEST)

Einfach mal Ihre zweite Quelle lesen. Die "Chronik eines Angekündigten Skandals " schreibt:

Ich will hier nicht auf den eigentlichen Inhalt dieses Unsinns eingehen, das mag, wenn ich und andere Zeit haben, nochmal Anlass für einen kurzen formalen Reply an das IJMPB sein. Eli Rabett , der eine sehr amüsante und intelligente Webseite zum Thema Klima unterhält, schickte mir freundlicherweise einen Update einiger bereits im Internet erschienenen Zurückweisungen des G/T Papers zu. Jeder einzelne Punkt ist bereits tödlich für das in Frage stehende Paper und ich komme nicht umhin, mich zu fragen, wie der Gerlich überhaupt Physikprofessor an der TU Braunscheig hat werden können

Das ist ein Totalverriss. Sowas wird nie im Wikipedia-Artikel landen. -- hg6996 12:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Die rein privaten Ergüsse eines Blogs sind urplötzlich doch "relevant? Oder vielleicht nur deswegen, weil der Herr H. die "richtige" Tonart spielt? -- ~ğħŵ ₫ 09:58, 4. Mai 2009 (CEST)

Was irgendjemand auf einer Website schreibt, ist doch nach den Diskussionen hier ohne Belang (und wenn schon, würde ich in der zweiten Quelle ([14]) die Kommentare von Gerhard Kramm lesen, einem ausgewiesenen Klimaforscher). Entscheidend ist, daß Gerlich & Tscheuschner jetzt auch peer reviewed sind. Wenn die herrschende Mehrheit der Wikipedia-Adepten hier nicht den Kopf weiter in den Sand stecken will, gehören Kritiker der Treibhauseffekthypothese jetzt im Artikel erwähnt. Ich versuche mich gleich an einer Formulierung. --Michael Logies 22:27, 3. Mai 2009 (CEST)

Dann sei bitte so gut und referenziere das so wie es sich gehört. Warum hier Gerlich und Tscheuschner so prominent in der Einleitung stehen sollen, ist absolut nicht nachvollziehbar. Und sei bitte auch so gut, die Kritik an der Kritik zu erwähnen. --Jogy _{sprich mit mir} 23:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht kann sich um die Formalien des Einbaus der Position der Kritiker jemand anderes kümmern, ich bin da mit den Usancen der Wikipedia nicht so vertraut. Ob die Kritik nun am Anfang oder am Ende steht, ob die Kritiker im Text namentlich genannt werden oder nur durch Verweis aufs Literaturverzeichnis, ist mir egal. Mir ist nur wichtig, daß erkennbar wird, daß es diese Kritiker gibt u. daß man leicht an ihre wichtigsten u. besten Darstellungen kommt. Kritiker der Kritiker sollte man m. E. nur erwähnen, sofern sie es mit der Kritik in ein peer reviewed journal geschafft haben. Das ist zur Zeit meines Wissens nicht der Fall. --Michael Logies 00:21, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Mist wieder gelöscht. Der von Michael Logies selbst angeführte Link: [15] ist solch ein Verriss, schlimmer gehts nicht. Darüberhinaus war das Thema hier noch nicht ausdiskutiert. Ich kenne den Blödsinn, den Gerlich verzapft. Es ist keine Bereicherung für Wikipedia, auf die Irrwege einzelner zu verweisen. -- hg6996 07:47, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Löschung aufgehoben. Du hast den von mir angeführten Link, insbesondere die Beiträge von Gerhard Kramm, nicht gelesen, sonst würdest Du nicht "Mist" schreiben. Außerdem tut das nichts zur Sache, solange Du (oder jemand anderes) Gerlich und Tscheuschner nicht in einem peer reviewed Physikjournal widerlegt hast, also Du die gleichen Hürden genommen hast, wie die Autoren. Und selbst dann wäre die Auseinandersetzung eine Erwähnung in der Wikipedia wert, weil sie dann Teil der Wissenschaftsgeschichte geworden wäre. Ich bin nicht der Ansicht, daß auf der Diskussionsseite jede Textänderung im Lexikonartikel vordiskutiert werden muß, das passiert sonst auch nicht. Man kann auch direkt am Wikipedia-Text arbeiten, aber bitte so, daß akzeptable Quellen wie Gerlich, Tscheuschner nicht weiter unterdrückt werden. --Michael Logies 09:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich werde mich hier nicht an einem Edit-War beteilgen, daher warte ich mal ab, wie andere Wikipedianer die Sache sehen.
Die gesamte Seite auf Scienceblogs.de ist ein einziger Verriss von Gerlich, lediglich der technische Zeichner (sic!) Gerhard Kramm träumt sich in die Welt von Gerlich/Tscheuschner.
Einstein, mit der Aussage konfrontiert, dass von 200 anwesenden Spitzen-Physikern nicht einer seine Ansichten teile, meinte:"Mir reicht einer, der mich widerlegt".
Mein Problem mit der Gerlich/Tscheuschner-Arbeit ist genau der. Die beiden fachfremden Autoren produzieren auf 90 Seiten schlicht gar nichts, womit sie gegenwärtig beobachtete Physik besser erklären können, als Spezialisten auf dem Gebiet. Nicht nur, Sie im Physik-Forum keinerlei Unterstützung für Ihren Glauben an Gerlich/Tscheuschner gefunden haben, nein: Selbst der massive Widerpruch von Physikern, namentlich Benutzer:Physikr und Benutzer:FToussaint scheint Sie zu stören. Mit Ihrer Begründung werde ich demnächst in den Wikipedia-Artikel Zahnkaries einfügen, dass diese Erkrankung durch die Steinlaus hervorgerufen wird, schließlich wird dies so im Pschyrembel geschrieben. Das Niveau dieser Aussage ist ziemlich identisch mit dem von Gerlich/Tscheuschner. -- hg6996 09:59, 4. Mai 2009 (CEST)
Habe gerade gesehen, dass es einen englischen Wiki-Artikel über Herrn Kramm gibt: en:Gerhard Kramm. -- hg6996 10:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Womit dann geklärt sein sollte, daß sich Kramm nicht auf ein Niveau träumen muß, sondern sich, zwanglos und durch diverse, peer reviewed-Publikationen ausgewiesen, auf dem der internationalen Klima-Spitzenforschung bewegt, was weder für die Teilnehmer an news:de.sci.physik noch für die hier teilnehmenden Wikipedia-Autoren gilt, weshalb ich es für Lexikonautoren anmaßend finde, solche Positionen unterdrücken zu wollen. --Michael Logies 11:16, 4. Mai 2009 (CEST)

:-) -- hg6996 11:33, 4. Mai 2009 (CEST)

Ah, ich sehe, Benutzer:Simon-Martin sieht die Sache ähnlich wie ich. Ich empfehle Dir, Michael Logies nicht gegen Mehrheiten zu revertieren, das könnte in einer Benutzersperre enden. -- hg6996 12:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Diskussion nach Artikelsperre wegen Editwar

Bestätigung: Ich halte die Einfügung für völligen Schrott. --Simon-Martin 12:32, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe nur, daß Euch keine besseren Argumente einfallen und Benutzer:Simon-Martin ohne jede Begründung meine Erweiterung des Artikels zurückgerollt hat. Wenn ein Lexikonartikel den wissenschaftlichen Diskurs für ein Laienpublikum angemessen reflektieren will, muß man mit divergierenden Positionen leben können. Die Frage von Minderheit oder Mehrheit ist demgegenüber für mich irrelevant, die einer Sperre auch. --Michael Logies 12:35, 4. Mai 2009 (CEST)

Wenn man einen wissenschaftlichen Diskurs angemessen wiedergeben will, sollte man darauf verzichten, Positionen darzustellen, die in der Fachwelt Hohn und Spott auslösen. --Simon-Martin 12:38, 4. Mai 2009 (CEST)

Hast Du diesen "Hohn und Spott" peer reviewed wie die Originalarbeit, auf die ich verweise? -Michael Logies 12:48, 4. Mai 2009 (CEST)

Die werden noch kommen, gründlichst. Hast Du einen Beleg dafür, dass dieser Artikel ein anständiges Review durchlaufen hat? --Simon-Martin 13:02, 4. Mai 2009 (CEST)

Du überspannst hier die Anforderungen an die Quellen. Ein Peer Review-Prozeß ist von außen grundsätzlich nicht einsehbar. Dir sollte nicht entgangen sein, daß die eine der jeweils anderen Seite physikalisches Unvermögen vorhält. Ein Lexikonartikel kann das nicht entscheiden, aber auf die unterschiedlichen Positionen hinweisen, indem sie zumindest genannt werden und sich nicht wie bisher einseitig auf eine Seite der Auseinandersetzung geschlagen wird. --Michael Logies 14:48, 4. Mai 2009 (CEST)

Oh ja, der gute alte Trick mit der balance as bias: „Wir dürfen nicht werten, also müssen wir eine von wenigen vertretene und in der Sache offenkundig unhaltbare Position gleichberechtigt darstellen“. Machen wir aber nicht. Quark bleibt Quark, und ist als Quark zu beschreiben. --141.51.70.233 15:03, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, ich habe meine Argumente hier geliefert, s. o., und will mich nicht weiter wiederholen. Die Mehrheitsmeinung muß selbst wissen, wieviel Pluralität sie erträgt. Ich selbst weiß jedenfalls mittlerweile, daß Wikipedia in kritischen Fragen nicht wirklich zu trauen ist, weil hier niemand Lobbygruppen identifizieren u. ausschalten kann. Dank an ~ğħŵ für den Hinweis auf das geniale "Surgipedia". --Michael Logies 16:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass wir es hier schaffen werden, Lobbygruppen auszuschalten.

Aber mit den Budgets der Ölindustrie kann leider kein Hobbywikipedianer mithalten. Die schmieren sich ihre Schreiberlinge zurecht wie sie wollen und können sich auch Hochschulprofessoren leisten. Traurig aber wahr. -- hg6996 23:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich fürchte, dass einige dieser Schreiberlinge sehr billig sind ... --Simon-Martin 10:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Zitat hieraus:"It's incredible to me that this paper actually managed to get published". Das ist die Antwort von Sylas vom 21.3.2009. Er führt seine Kritik im Folgenden detailliert aus. Ich bezweifle, dass sich ernsthafte Wissenschaftler dazu herablassen werden, die "Arbeit" von Gerlich/Tscheuschner in einer Fachzeitschrift zu demontieren. -- hg6996 13:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Im Gegenteil. Durch den Peer Review ist die Auseinandersetzung mit dem Artikel für Wissenschaftler überhaupt erst richtig interessant geworden, weil damit wissenschaftsöffentlich, was für Auseinandersetzungen auf irgendwelchen Webseiten nur sehr eingeschränkt gilt. --Michael Logies 14:48, 4. Mai 2009 (CEST)

Falls Sie der englischen Sprache ausreichend mächtig sind, Physik ausreichend verstehen können und auch wollen, lesen Sie sich doch den zitierten Thread auf Physicsforum.com durch. Der ist recht aufschlußreich, denn dort wird die Arbeit bereits argumentativ zerrissen.

Eine "wissenschaftsöffentliche" (was soll das denn sein???) Diskussion brauchts gar nicht, um zu sehen, welches Ziel die Publikation von Gerlich/Tscheuschner hat. Sie soll nur Nebelkerzen setzen, sonst nichts.

Haben Sie auch einmal einen Gedanken daran verschwendet, dass die beiden Autoren solche Dinge ggf. nicht deshalb schreiben, weil sie wirklich hinter den Thesen stehen, über die sie schreiben, sondern weil es bisweilen recht profitabel ist, jemandem, der gut zahlt, das zu liefern, was er lesen möchte? -- hg6996 23:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Wissenschaftsöffentlich ist eine Auseinandersetzung, die in wissenschaftlichen Zeitschriften oder auf wissenschaftlichen Konferenzen stattfindet. Ich denke, es fließt sehr viel Geld in die sogenannte Klimaforschung, von daher gibt es natürlich massive wirtschaftliche Interessen der Klimamodellierer, ihre Modelle weiter zu spinnen, auch wenn ihnen die physikalischen Grundlagen fehlten sollten. Ich denke aber, daß inhaltlich uns Unterstellungen hinsichtlich ökonomischer Interessen nicht weiterbringen. --Michael Logies 12:54, 8. Mai 2009 (CEST)

Also, falls es das noch braucht: Ich halte die Hinzunahme von Gerlich/Tscheuschner ebenfalls für vollkommen daneben. Quellen dafür sind zur Genüge genannt. Nils Simon T/\LK? 09:53, 6. Mai 2009 (CEST)

Es wurde bislang keine einzige, peer reviewed-Quelle genannt, die Gerlich/Tscheuschner widerlegt. --Michael Logies 12:54, 8. Mai 2009 (CEST)

Beschäftige Dich bitte einmal ausführlich mit dem Unterschied zwischen "hinreichendes Kriterium" und "notwendiges Kriterium". Angesichts der Quellenlage in diesem Bereich ist peer-reviewed zwar ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium. Eine Bewertung der Quellen muss vorab erfolgen (und da spielt die Resonanz auf die Arbeit in der Wissenschaftswelt eine erhebliche Rolle), sonst wird die Liste der Einzelnachweise länger als der Artikel. --Jogy _{sprich mit mir} 12:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Gerlich Tscheuschner im Echo der Wissenschaft

Warten wir einmal ab, wie viele zustimmende Kommentare das in der Wissenschaft findet, und von wem ;-) --141.51.70.233 15:03, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich bin bis jetzt bei 3 zustimmenden Kommentaren. Namentlich von: Gerlich, Tscheuschner, Kramm.

Und stapelweise Verriss. Der prominenteste von Arthur P. Smith von der American Physical Society. [16]

Man sollte in einer Enzyklopädie sicherlich die Leser darüber aufklären, wenn in der Wissenschaft ein Sachverhalt umstritten ist.

Man sollte aber nicht jeden Mist erwähnen, denn es ist klar, dass es zu jedem Thema irgendjemanden gibt, der eine unhaltbare Randmeinung vertritt. -- hg6996 19:56, 5. Mai 2009 (CEST)

Mitglied der American Physical Society zu sein, ist kein Qualitätskriterium. Wenn ich deren Website richtig interpretiere, kann da jeder Mitglied werden, der den Jahresbeitrag von ca. 120 USD zahlt, aktuell sind`s ca. 40.000 Mitglieder. Smith hat ein Gegenpaper zu Gerlich/Tscheuschner geschrieben (das diese für neben der Sache halten), aber das wurde bislang nicht peer-reviewed veröffentlicht. Es zeigt auch ein falsches Wissenschaftsverständnis, wenn man meint, man könne wissenschaftliche Streitfragen demokratisch entscheiden und man habe das Recht, wissenschaftliche Mindermeinungen in einem Lexikon zu unterdrücken. Es geht hier um schon erbrachte und potentielle Fehlinvestitionen in Höhe von Milliarden bis Billionen Euro, wenn Gerlich/Tscheuschner Recht haben. Das rechtfertigt eine sorgfältige Darstellung auch von Gegenpositionen zur Orthodoxie in einem Lexikonartikel. --Michael Logies 13:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Mit ein wenig Googeln hätten Sie dies hier finden können: Publikationsliste von Herrn Smith.

Aber selbst hierfür fehlt Benutzer:Logies offenbar die Motivation.

Ich sehe nicht, dass Benutzer:Logies überhaupt versucht, sich mit den vorgebrachten Argumenten auseinander zu setzen.

Benutzer:Physikr hat es auf dutzenden von Seiten haarklein vorgerechnet. Der Physiker Benutzer:FToussaint schreibt, der Inhalt der Publikation ist falsch, sie wird auf realclimate.org gar als "Müll" bezeichnet (Aufgrund der großen Fehlerzahl).

Und letztlich wird auf Physicsforum.com von dem Forenteilnehmer Sylas sogar in kleinen verständlichen Happen beschrieben, wo die gröbsten Fehler von Gerlich/Tscheuschner liegen. Um zumindest einen guten Teil davon zu verstehen, reicht zumindest in Bayern das Verständnis des Lehrinhalts des Physikunterrichts bis zur 11. Klasse vollkommen aus. Bei mir jedenfalls ist das der Fall.

Aber nein, einem Arthur P. Smith wird unterstellt, er hätte sich mit 120$ die Mitgliedschaft bei der APS erkauft, um mit diesem Namen im Rücken, die Welt zu verarschen und die grossen Wissenschafter Gerlich und Tscheuschner in den Dreck zu ziehen. Von den von Sylas vorgebrachten und im Detail erläuterten Fehlern kann ein Zahnmediziner offenbar keinen einzigen nachvollziehen.

Was soll man hierzu noch schreiben? -- hg6996 18:27, 10. Mai 2009 (CEST)

Jetzt weiss ich, was ich hierzu noch schreibe.

Ein Rätsel für Schüler. Prof. Dr. Gerlich hat am 21.7.07 zu einem in Münster gehaltenen Vortrag Folien mit diesem Inhalt gezeigt.

Findet sich ein Schüler, der hier begründen kann, wo in den beiden "Gegenbeispielen" von Kapitel 5 der Fehler steckt?

Ich bin mal gespannt. Bitte keine Antworten von Physikern! -- hg6996 15:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Fehler liegt im Datum: Richtig wäre der 1. April... Aber ich befürchte, der Vortragende meint es tatsächlich ernst.---<(kmk)>- 20:20, 13. Mai 2009 (CEST)

Guter Versuch, leider nur fast richtig. Einen Versuch hast Du noch! ;-) -- hg6996 20:53, 13. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich das recht erkenne, sind Deine physikalischen Vorkenntnisse leider zu gut für dieses Quiz. Das ist für Schüler gedacht, sorry! -- hg6996 21:34, 13. Mai 2009 (CEST)

Fortsetzung des alten Threads

Das ist wohl gelöscht worden, weil es nicht stimmt. Im Treibhaus wird die Konvektion nicht unterbunden, in der Atmosphäre auch nicht. Wenn gemeint sein sollte Unterbinden des seitlichen Luftaustausches, so ist das etwas anderes. Aber auch hier hat die Atmosphäre mit dem Treibhaus gemeinsam, dass es in dieser Hinsicht praktisch abgeschlossene Systeme sind. Beim Treibhaus wird seitlicher Luftaustausch durch die Wände verhindert, in der Atmosphäre dadurch, dass es kein seitlich gibt: Sie ist in sich so gekrümmt, dass sie unbegrenzt ist.

Wenn in Lehrbüchern der Physik Klimaphysik nicht behandelt wird, hat das wohl eher mit der "Jugendlichkeit" des Themas zu tun. --frato 12:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte dringend darum, den Quatsch, dass von Arrhenius bis heute alle nur falsch gerechnet hätten, draußen zu lassen. Natürlich ist ein für die Klimatologie wesentlicher Effekt vor allem in Lehrbüchern der Klimatologie beschrieben, er fußt aber auf genau den von den Physikern lange bestätigten Strahlungsgesetzen. Und wenn selbst Richard Lindzen, Björn Lomborg oder Fred Singer den Treibhauseffekt als solchen als gegeben betrachten, dürfen wir das hier auch getrost tun. --Simon-Martin 10:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Quellen, darunter eine seriöse Zeitschrift, in der auch Anhänger der Treibhauseffekt-Hypothese publizieren (Gerlich/Tscheuschner, aber z. B. auch [17]), genannt, in denen ausgewiesene, akademische Physiker mit Lehrstühlen an deutschen Universitäten darauf hinweisen bzw. schon vor Jahrzehnten darauf hingewiesen haben, daß der atmosphärische Treibhauseffekt keine physikalischen Grundlagen habe, in Lehrbüchern der Physik nicht dargestellt werde, die Klimatologen die Strahlungsgesetze in ihren Computersimulationen falsch anwendeten. Gerlich hat z. B. zusammen mit Kagermann publiziert, der SAP gegründet hat. Es kann nicht sein, daß solche gut begründete Kritik in der Wikipedia unterdrückt werden soll. --Michael Logies 10:48, 12. Jun. 2008 (CEST) Wenn Deine Erkenntnisse zu Gerlich und seinen heorien so fundiert sind wie die zu Kagermann, dann ist Dein Kiritk hinfällig: Kagermann hat die SAP nicht gegründet. Er kam erst später zur SAP. MFKBoulder

Na, bis in peer-reviewte Zeitschriften haben die es aber nicht geschafft. Ich habe hier übrigens gerade ein Lehrbuch der Wärmeübertragung, in dem die atmosphärische Strahlung auch erläutert wird. --Simon-Martin 10:56, 12. Jun. 2008 (CEST)

Zu angeblich nicht peer reviewed: "arXiv is an e-print service in the fields of physics, mathematics, non-linear science, computer science, quantitative biology and statistics. The contents of arXiv conform to Cornell University academic standards. arXiv is owned, operated and funded by Cornell University, a private not-for-profit educational institution. arXiv is also partially funded by the National Science Foundation" [18].--Michael Logies 11:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und wo steht dort etwas von peer-reviewed? Eben, nirgends. Was dort letztendlich steht, ist dass sie offensichtlichen Unsinn und formal schlechte Veröffentlichungen aussieben. Solche Sätze findest Du bei jeder Konferenz, bei denen letztendlich auch kein Review stattfindet. --Jogy 11:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich frage mich auch gerade, welche Zeitschrift das sein soll... das ist doch lediglich ein Online-Archiv mit einem Sammelsurium an Beiträgen (zum Teil auch von Konferenzen). Sieht mir nicht gerade danach aus, dass hier ein Review erfolgt und daher kann er dort auch im wesentlichen publizieren was er will - auch den größten Unsinn (womit ich nicht sagen will, dass es Blödsinn ist, dazu fehlen mir in diesem Bereich die Kenntnisse - nur die Quelle taugt nicht viel) --Jogy 11:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das ständige Zurückrollen zu alten Versionen, die Gerlichs Positionen nicht enthalten, absolut anmaßend. Ein Physiker in Amt und Würden (Gerlich, Universität Braunschweig), der in seinen Vorträgen auf anderere, anerkannte Physiker und Zeitschriften verweisen kann, wird mit seinen Positionen hier laufend ausradiert, nur weil er dem Mainstream widerspricht. Von Leuten, die keinerlei nachgewiesene Qualifikation in der Physik haben. Spielt Ihr hier Hexenverfolgung oder wollt Ihr den aktuellen wissenschaftlichen Diskussionsstand abbilden, zu dem auch Kritiker gehören?--Michael Logies 11:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lies Dir WP:KPA und WP:KTF durch.

Gerlich hält übrigens Mathevorlesungen, das mit dem Klima ist ein Hobby, auf das die Fachwelt nicht wirklich reagiert hat. --Simon-Martin 11:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

ad WP:KPA: Die wiederholte Aggression besteht nicht hier in meinen Diskussionsbeiträgen, sondern in Deinem ständigen Zurückrollen, in dem grundlosen, praktisch sofortigen, also aus Zeitmangel notwendigerweise oberflächlichen Verwerfen meines Beitrages zur Wikipedia.

ad WP:KTF: Gerlich referiert als Physiker auf der Basis etablierter, physikalischer Theorie Einwände gegen den Treibhauseffekt. Das hat mit Theoriefindung nichts zu tun. Die Kritik ist auch schon vor Jahrzehnten in Teilen von anderen in anerkannten Zeitschrifen veröffentlicht worden (Quellen bei Gerlich), insofern geht es auch nicht um Theorieetablierung. Vielmehr willst Du anerkannte Teile der Wissenschaft in parteiischer Absicht ausblenden.

"Mathevorlesungen" - Jetzt wird es gegenüber Gerlich ehrabschneidend. Der Mann ist theoretischer Physiker mit Schwerpunkt Quantenphysik, wie der Liste der von ihm betreuten Publikationen eindeutig zu entnehmen ist. --Michael Logies 12:20, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe genau zweimal zurückgesetzt, Du führst hier inzwischen Editwar gegen vier Benutzer. Über Deine Motive und Kenntnisse werde ich hier nicht spekulieren. --Simon-Martin 12:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dann bring ein reviewed paper von ihm bzw. eines, dass seine Kritik unterstützt, dann wird das auch hier eingebracht. Anmaßend finde ich eher Gerlichs Position, die auf "alle blöd außer mir" herausläuft - und aus meiner Erfahrung braucht man auf solche Leute nicht viel zu geben, egal wie oft Prof. vor Ihrem Namen steht. --Jogy 11:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wo in den Wikipedia-Statuten steht geschrieben, daß ein Nachweis in einem "peer reviewed journal" Voraussetzung für die Wikipedia wäre? Wenn dem so wäre, müßte man geschätzte 99% der Wikipedia-Beiträge löschen. Gerlich hat auf wissenschaftlichen Konferenzen zu dem Thema referiert, siehe die erste von mir genannte Quelle. Das ist einem Artikel in einem "peer reviewed journal", in denen regelmäßig auch jede Menge Unsinn drin steht, mindestens gleichwertig. Es gibt historische Beispiele, daß Nobelpreisträger mit ihren Nobelpreisarbeiten am "peer review" gescheitert sind. "Peer Review" wird hier nur als Fetisch wissenschaftlicher Laien verwendet, die vom Wissenschaftsprozeß offenkundig wenig verstehen, sonst wären sie toleranter. --Michael Logies 12:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

WP:Q. Es sind die besten zu einem Thema erhältlichen Quellen zu verwenden. Und für einen platz in diesem Artikel, erst recht in der Einleitung, reicht die von der Fachwelt nicht reziperte "Widerlegung" nicht aus.

Der Vergleich mit verkannten Genies kommt hier übrigens immer, wenn jemand nicht verstehen kann, dass er nicht überzeugt. --Simon-Martin 12:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu, der Artikel ist über einige Passagen (naturwissenschaftlich betrachtet) "schlimm". Unterschiedliche physikalische Vorgänge und Wärmeübergänge werden bunt durcheinander gewürfelt und nicht hinreichend abgegrenzt. Insbesondere sollten einige Dinge auseinandergehalten werden: Ein Glashaus funktioniert aufgrund der Unterbindung der Konvektion. In der Nach kühlt ein Glashaus vergleichsweise schnell aus, und muss in der kalten Jahreszeit beheizt werden. Glashäuser werden im Sommer dadurch gekühlt, dass Fenster geöffnet werden. Dabei wird die Transmission von IR aber nur unwesentlich verändert, die Konvektion aber ermöglicht. In der Atmosphäre laufen ganz andere Prozesse ab, insbesondere gibt es eine ungehinderte Konvektion. Im Artikel fehlt übrigens auch noch, dass Fensterglas nur ca. 63% des Lichts durchlässt 9% werden reflektiert, der Rest absorbiert. Wer an die CO2-IR-Schirm Theorie "glaubt", dem empfehle ich übrigens einmal eine Übernachtung in einer Wüste, dort wird es in der Nacht bitterkalt (bis zu Minusgraden), trotz gleichbleibendem CO2-Gehalt und IR-Reflexion. ...und dann würde ich noch gerne wissen, warum es Fensterglas mit IR-Reflexionsschicht gibt (so genanntes Isolierglas), wenn Fensterglas sowieso kein IR "raus lässt"? Das effizienteste Treibhausgas ist immer noch Wasser, das wissenschaftliche Verständnis rund um den Wasserprozess in der Atmosphäre ist leider immer noch bescheiden... Dass die Atmosphäre einen Einfluss auf die Temperaturen auf unserem Globus hat, ist Fakt (sonst hätten wir Temperaturen wie auf dem Mond) - und zwar sowohl einen wärmenden, als auch einen kühlenden. Ja, der Artikel gehört überarbeitet, bei den Änderungen sollte man jedoch sorgsam umgehen. -- ~ğħŵ ₫ 12:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Weder der Treibhauseffekt im Glashaus, noch der atmosphärische Treibhauseffekt haben etwas mit unterdrückter Konvektion zu tun. Beide funktionieren dadurch, daß in einen wärmemäßig abgeschlossenen Raum eine Zusatzheizung wirkt. Wenn Du in einem wärmemäßig abgeschlossenen Raum ohne Glasfenster einen (z.B. elektrischen) Ofen stellst, wird es in dem Raum wärmer. Die Energie für diese zusätzliche Wärme kommt dann durch die elektrische Leitung. Nun gibt es auch andere Arten der Energieübertragung - z.B. durch Strahlung. Und wenn Du Dein Zimmer heizt, wirst Du auch selten das Fenster aufmachen, damit es warm bleibt. Und genau so ist es mit der Erde. Der Durchgangswiderstand der Atmosphäre für Infrarot schafft eine wärmemäßig isolierten Raum, für den die Sonne sowohl Zusatz- als auch Grundheizung ist. --Physikr 15:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Machen wir gleich mal mit dem Formellen weiter: "Kritiker..bla" ist als Einleitung unbrauchbar, da braucht es schon Namen. Und ob den Quark irgendwer ernst nimmt (vorher kommt's nicht in den Artikel!) muss auch erstmal belegt werden (hab da nämlich meine Zweifel). Außerdem erst diskutieren, dann editieren. Durch Editwar erreicht man nix. --TheK? 12:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, für weitere Streitereien fehlt mir die Zeit. Ich habe auch beigetragen, was ich meine, beitragen zu können. Ich habe hier gelernt, daß es mit der Offenheit und dem wissenschaftlichen Niveau der Wikipedia nicht weit her ist, wenn so ein kleiner Absatz wie der von mir verfaßte nicht ertragen werden kann. Mit Leuten, die sofort abwerten (z. B. "Quark"), scheinen mir Diskussionen ohnehin sinnlos. --Michael Logies 12:46, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du verdrehst die Tatsachen: Einerseits haben wir die in der Physik und Klimatologie anerkannte Beschreibung des Treibhauseffekts. Andererseits haben wir einen Mathematiker, der in einem für jeden offenen Online-Archiv einen Artikel ohne peer-review publiziert hat, der quasi behauptet, dass alle Klimatologen Unrecht haben. Bisher kenne ich keine Zustimmung von Fachleuten zu seiner Theorie, ja nicht einmal eine ernsthafte Auseinandersetzung damit. Wer eine solche Minderheitenmeinung an prominenter Stelle in einen Enzyklopädieartikel schreiben will, soll sich nicht über angeblich mangelndes wissenschaftliches Niveau auslassen. Sobald du einen Nachweis erbringen kannst, dass diese Theorie in einem Journal mit peer-review positiv rezipiert wurde, reden wir weiter. --Eintragung ins Nichts 18:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung! Nils Simon T/\LK? 20:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt einen Mathematiker PD Dr. Gerhard Gerlich in Braunschweig. Und es gibt einen theoretischen Physiker und Universitätsprofessor gleichen Namens (vermutlich sein Vater), ebenfalls in Braunschweig. Um die Beiträge des letzteren geht es. Gerlich hat 5/2007 einen Vortrag an der Universität Münster gehalten. Vortragstext. Hier ein Bericht dazu. Wenn Ihr weiter behauptet, Gerlichs Kritik (und die der von ihm zitierten Wissenschaftler) sei bei Physikern nicht anerkannt, lügt Ihr weiter. Irgendjemand hat einmal gesagt, daß die meisten Menschen lieber sterben als denken würden - und sie täten ersteres. Wissenschaft ist kein demokratischer Prozeß. Über Wahrheit läßt sich nicht abstimmen. Bei zeitweisem, wissenschaftlichem Dissens sind daher unterschiedliche Darstellungen zu ertragen. Im Web gibt es genug Veröffentlichungen von und über "Gerhard Gerlich". Wer nicht zu feige zum Selberdenken ist, kann sich dort ein eigenes Bild machen, auch wenn die Wikipedia diesen Erkenntnisprozeß lieber verhindern als fördern will. --Michael Logies 22:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn der Gerlich seine Arbeit in einem Journal mit peer-review veröffentlicht, können wir wieder darüber sprechen, ob sein Standpunkt in den Artikel soll. Nur wird es dazu nie kommen, da er schon mit Grundlagen Schwierigkeiten zu haben scheint. Zu dem "Paper" von Gerlich & Tscheuschner gibt es übrigens auch eine Erwiderung. Das macht seine Meinung aber auch nicht relevanter. --IqRS 22:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann ergänzen, daß die Arbeit von Gerlich/Tscheuschner immerhin so viel Aufmerksamkeit bei Physikern gefunden hat, daß am gleichen Publikationsort von Arthur P. Smith ein Versuch einer Widerlegung unternommen wurde. --Michael Logies 23:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann weiter ergänzen, daß der Dipl.-Physiker Jochen Ebel, der hier unter Physikr an dem Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt mitgeschrieben hat, sich auf 117 Seiten 1/2008 die Mühe gemacht hat, Gerlich/Tscheuschner widerlegen zu wollen. Herr Ebel, warum trauen Sie sich nicht, die Auseinandersetzung mit Gerlich/Tscheuschner in den Hauptartikel einzubringen? Müssen Sie Angst vor der Zensur hier haben? --Michael Logies 11:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zu Ihnen weiß Physikr, was wichtig genug für die WP ist und was Privatvergnügen. Sie können Ihre Weltsicht auch gerne auf Ihrer privaten Seite ausbreiten. --Simon-Martin 11:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hatte ich eben schon geschrieben. Damit ist die Arbeit natürlich extrem relevant. Warum nehmen wir nicht eigentlich nicht noch Thüne, immerhin Meteorologe, oder E.G. Beck in den Artikel auf? Ich meine, wir müssen den Stand der Wissenschaft doch objektiv und umfassend darstellen. --IqRS 23:07, 12. Jun. 2008 (CEST)

"Hatte ich eben schon geschrieben". Überprüf` den Link noch `mal, das ist 2mal der gleiche ohne den richtigen. --Michael Logies 11:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Arbeit von Smith ist nicht der Versuch einer Widerlegung, sondern eine Widerlegung. Bei so viel Unsinn in einer Arbeit (Gerlich/Tscheuschner) durch Autoren, deren Titel eine fachlich fundierte Arbeit vermuten läßt, steht ein Wissenschaftler immer vor der Frage: auf solchen Unsinn reagieren oder nicht? Für die Reaktion spricht, daß fachlich weniger Gebildete den Unsinn darin nicht erkennen und glauben, das kommt ja von einem Fachmann, der zu Unrecht ignoriert wird. Für die Nichtreaktion spricht, daß auch wieder fachlich weniger Gebildete den Unsinn darin nicht erkennen und glauben, daß der Unsinn darin auch von Fachleuten Ernst genommen wird, denn sie reagieren ja darauf. Also ganz gleich, wie reagiert wird - wer Unsinn glauben will, glaubt eben daran. Was es für den fachlich weniger Geschulten so schwer macht, den Unsinn zu erkennen, ist die bunte Mischung aus fachlich Richtigem und fachlich Falschen. --Physikr 06:45, 13. Jun. 2008 (CEST)

"Peer reviewed article" gefunden: Gerlich 1995/2005 referiert eine Arbeit von A. Schack: "In einem alten Artikel (1972) in den Physikalischen Blättern (1/72, S. 26, Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts der Luft auf das Klima der Welt) hat er sich in die Klimadiskussion eingemischt und auf die wesentliche Rolle des Wasserdampfes hingewiesen. Er zeigt, daß, wenn der Wasserdampf nicht in den meisten Situationen schon das Ultrarotlicht absorbiert hätte, CO2 höchstens nur ein Siebentel der Wärmestrahlung des Bodens absorbieren würde. Außerdem würde ein Verdoppeln des CO2-Gehalts der Luft nur die charakteristische Absorptionslänge für die Strahlung halbieren, d. h. die Strahlung würde zum Beispiel statt auf einer Länge von 10 km auf einer Länge von 5 km absorbiert. Auf den absurden Gedanken, mit der vom Gas absorbierten Strahlung den strahlenden, wärmeren Boden zu erwärmen, ist er nicht gekommen." Die physikalischen Blätter sind die größte deutschsprachige Physikzeitschrift. Könnten wir jetzt bitte darüber diskutieren, in welcher Form die Arbeit von Gerlich/Tscheuschner in den Hauptartikel eingebracht wird? --Michael Logies 12:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

(Quetsch) „Auf den absurden Gedanken, mit der vom Gas absorbierten Strahlung den strahlenden, wärmeren Boden zu erwärmen, ist er nicht gekommen“ ist nun auch einer von den „good old ones“. Im Winter ist mein Mantel kälter als mein Körper, interessanterweise kann er ihn doch warm halten. --Simon-Martin 15:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte hier als Nicht-Physiker eigentlich nicht physikalisch argumentieren, weil mir das Blamage-Risiko zu groß ist. Daß Du Physik meinst besser zu können, als ein Professor für Quantenphysik, ist der reine Größenwahn. Aber obiges Beispiel ist selbst mit meiner medizinischen Schmalspurausbildung in Physik zu klären: Der Mantel verhindert Konvektion, u. manche Textililen reflektieren Wärmestrahlung. Beim CO2 geht es hingegen um Absorption und Emission von Wärmestrahlung. Wie ich Gerlich verstanden habe, gilt dort dann der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik, der es unmöglich macht, daß die immer kältere Atmosphäre die Erde erwärmt. Das Anwenden von stark vereinfachten Formeln für Energiebilanzen aus einem ganz anderen Anwendungsbereich auf die Atmosphäre sei demgegenüber physikalisch fehlerhaft. --Michael Logies 16:21, 13. Jun. 2008 (CEST)

Aber Du willst behaupten, daß Du beurteilen kannst ob eine Behauptung im physikalischen Gewand richtig oder falsch ist. Mit Erfolg wird z.B. das Pyrgeometer eingesetzt, daß die "nicht existente" Gegenstrahlung mißt. Und wenn jemand behauptet die erfolgreich gemessene Gegenstrahlung existiert nicht, dann soll so ein Paper Ernst genommen werden? Die Nettostrahlung zwischen zwei Körpern geht immer eindeutig vom wärmeren zu kälteren Körper (II. Hauptsatz). Das die Hauptstrahlung vom wärmeren zum kälteren Körper geht ist auch klar. Aber das eine kleinere Gegenstrahlung vom kälteren zum wärmeren Körper geht ist auch unbestreitbar. Wieso ist sonst erklärbar, daß die Abkühlungsgeschwindigkeit einer wärmeren Kugel von der kühleren Umgebung abhängt? Das diese Abhängigkeit besteht, hat Stefan schon 1879 festgestellt. Und da soll ein Paper Ernst genommen werden, daß hinter die Grundlagenforschung von 1800 (Dulong - Petit) zurück geht? Warum soll man einen Leser mit solchen Unsinn konfrontieren? Es reicht doch das hier zu diskutieren. Aber wenn jemand die Widerlegung des Unsinns im Hauptartikel nennen will - warumm nicht? --Physikr 16:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Herr Ebel, Ihr 1. Einwand oben führt doch nur vom Thema weg: Gibt es eine relevante Diskussion mit relevanten Teilnehmern, die der Wikipedia-Artikel widerspiegeln sollte? Danke, daß Sie das abschließend bejahen.

Vielleicht kann ich unabhängig davon physikalisch etwas von Ihnen lernen: Ja, natürlich kann man die Gegenstrahlung messen. Aber in der Summe muß der Zweite Hauptsatz gelten, also keine Erwärmung der Erde durch die kühlere Atmosphäre. Das Beispiel mit der Kugel habe ich nicht verstanden. Wie wurden experimentell bei der Kugel die 3 anderen der 4 Wärmeübergänge, also Leitung, Konvektion, kondensierende Gase, Strahlung, ausgeschlossen? Was das Dulong-Petit-Gesetz in diesem Kontext soll, verstehe ich auch nicht. Aber vielleicht führt das auch hier zu weit weg, u. wir sollten dafür einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachen. --Michael Logies 17:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Sie sollten mal Stefan S. 411 (22) lesen (Stefan bezieht sich auf Dulong Petit - S. 2; es geht nicht um das Dulong-Petit-Gesetz). Wenn man die "nicht existente" Gegenstrahlung messen kann, dann muß sie von dem Meßgeräten auch absorbiert werden und warum sie nur von den Meßgeräten absorbiert werden sollte und nicht von der Erdoberfläche (die Temperaturen sind doch gleich) erschließt sich keinem logisch denkendem Menschen. Wenn aber die Erdoberfläche diese Energie absorbiert, dann muß sie diese auch wieder loswerden - und eine erhöhte Energieabstrahlung (nämlich Solar- plus Gegenstrahlung) ist nur möglich, wenn die Temperatur der Erdoberfläche entsprechend hoch ist. --Physikr 19:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Äh, gibts auch was aus den letzten, sagen wir, 30 Jahren? Besser noch aus den letzten 10? Wenn das so weltumwerfend und monsterrichtig ist wie hier behauptet, gibts da ja sicherlich lebendige Diskussionen drüber. Im Übrigen kommt mir Schacks Arbeit in den Zitat reichlich verzerrt wiedergegeben vor, das taugt nicht als "Widerlegung" des Treibhauseffektes. Nils Simon T/\LK? 12:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

Also jetzt wird es hier langsam zum Kindergarten. Wir können auch alle Formeln von Einstein streichen, die sind schließlich noch älter als 1972. Theoretische Physiker haben eine sehr knappe Diskussionskultur, Redundanzen und also auch Wiederholungen sind dort verhaßt - leider macht sie das nur bedingt kompatibel zu unserer heutigen Laberkultur. Ich verweise dazu auf den Physiknobelpreisträger R. Feynman, der in "Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman" lebendig darstellt, wie z. B. in Los Alamos in den 1940igern diskutiert wurde. Gerlich z. B. (schreibt er) hat sich über Jahrzehnte gesträubt, trotz Einladungen überhaupt sich zum sogenannten atmosphärischen Treibhauseffekt zu äußern, weil es hier nicht um Physik gehe, sondern mit den Klimatologen um Leute mit einem physikalischen Wissen wie etwa Astrologen. Es ist auch eine völlige Verfälschung meiner hier bisher gemachten Aussagen, mir ginge es um eine "Widerlegung" des Treibhauseffektes. Mir ist das schließliche Ergebnis der wissenschaftlichen Diskussion egal. Nicht egal ist mir, daß die Wikipedia bisher einseitig Partei ergreift und den wissenschaftlichen Streit und seinen derzeitigen Diskussionsstand nicht darstellen, sondern unterdrücken will, an falscher Eindeutigkeit festhält u. für diesen Zweck hier immer neue Ausflüchte kommen. --Michael Logies 12:56, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du nachweisen kannst, dass es da eine echte Diskussion gibt in dem Sinne, wie Du sie hier darstellst, komm doch endlich mal mit mehr als Gerlich und Tscheuschner und einer von diesen rezipierten, 36 Jahre alten Arbeit die sagt dass Wasserdampf ein höheres Treibhauspotenzial besitzt als Kohlendioxid (was auch schon lange davor bekannt war). Was Gerlich da nach Deinen Angaben über Klimatologen äußert, sagt zudem viel über ihn und den von ihm verbreiteten Unsinn aus. Nils Simon T/\LK? 13:39, 13. Jun. 2008 (CEST)

Deine Anforderungen sind völlig willkürlich. Erst wird ein peer reviewed article verlangt, den bringe ich, jetzt soll ich eine "echte Diskussion" nachweisen, die ich m. E. längst nachgewiesen habe, siehe oben u. a. mein Verweis auf den Vortrag von Gerlich in Münster. Weiter ist offenkundig, das die beiden von mir angegebenen Quellen von Gerlich hier nicht nicht gelesen wurden. Die erste Quelle ist ein Manuskript eines Vortrages: "Vortrag auf dem Herbstkongress der Europäischen Akademie für Umweltfragen, Präsident Dr. Dr. h. c. H. Metzner, Derendinger Str. 41-45, 72072 Tübingen: Die Treibhaus-Kontroverse, Leipzig, 9./10. Nov. 1995." Wenn das keine wissenschaftliche Diskussion ist, was dann? --Michael Logies 22:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

Weitere, bisher hier ignorierte peer reviewed Arbeiten: Treibhauseffekt durch kosmische Strahlung?, darin steht: "Diese neuen Funde belegen die große Bedeutung des Wasserkreislaufs als Klimafaktor und stellen die weitverbreitete Annahme infrage, dass CO2 die treibende Kraft der Erderwärmung sei. `Der Fall liegt umgekehrt`, so Veizer," und Sonneneinstrahlung nimmt zu. Angesichts der Komplexität des Themas und der vielen Unbekannten ist eine Aussage wie im Wikipedia-Artikel "In beiden Fällen gibt es ohne jeden Zweifel eine Ursache: Den Treibhauseffekt" lächerlich. --Michael Logies 13:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Beide Arbeiten gehen ausdrücklich und unmissverständlich davon aus, dass es einen Treibhauseffekt gibt. Sie bestreiten, dass die anthropogene Änderung der CO2-Konzentrationen wesentlichen Einfluss auf das Klima hat, was eine andere Frage ist als die von Dir aufgeworfene.

Und auch zu dieser anderen Frage konnte bislang weder ein eindeutiger natürlicher Antrieb identifiziert noch ein plausibler Mechanismus formuliert werden. Im Gegenteil sind sowohl kosmische Strahlung als auch Sonnenaktivität in den letzten Jahrzehnten ungefähr gleich geblieben. Interessanterweise sind daher auch steigende Sonnenstrahlung, sinkende Sonnenstrahlung (nur indirekt), steigende kosmische Strahlung und sinkende kosmische Strahlung (beide sollen die Wolken beeinflussen) als „wirkliche Ursache“ der nachweislich steigenden Temperaturen in die Diskussion geworfen worden. Unredlicherweise wird dann gerne aus einem „es liegt nicht an sinkender Strahlung“ ein „es liegt an zunehmender Strahlung“ gemacht. Aber das wird bemerkt ;-) --Simon-Martin 15:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hier ein Verweis auf eine Webseite, die weitere Links auf Erklärungen, Appelle, Stellungnahmen von bis zu Tausenden Wissenschaftlern enthält, die den Treibhauseffekt für unbewiesen halten und die politischen Reaktionen auf angeblichen Klimawandel für falsch. --Michael Logies 21:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du schlägst allen Ernstes vor Unsinn hier aufzunehmen??? Fangen wir gleich mal mit dem Anfang Deines Links an: "Wenn innerhalb der Atmosphäre von einem Kohlendioxid-Molekül die Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich das absorbierende Molekül." So ein Unsinn. Ein Molekül hat keine Temperatur, da Temperatur eine Vielteilcheneigenschaft ist. Reicht es Dir nicht, daß Du in der von Dir angestoßenen Diskussion "Mitstreiter gesucht für Wikipedia: Treibhauseffekt" keine Mitstreiter findest, sondern Dir alle Unkenntnis bescheinigen? --Physikr 22:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin einer der Physiker, die sowohl in WP als auch in dsp schreiben. Ich nehme den Treibhauseffekt hiermit in meine Beobachtungsliste auf und werde mich dafür einsetzen, dass hier keine Schwurbeleien den Artikel verwässern.---<(kmk)>- 00:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hier eine Liste des US-Senates, die 400 prominente Wissenschafter versammelt, die einen menschengemachten Klimawandel abstreiten - einen wissenschaftlichen Konsens gebe es in der Frage nicht. War ein Hinweis von www.klimaskeptiker.info --Michael Logies 13:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Dein Absatz behauptete, der Treibhaus-Effekt verstieße gegen die Gesetze der Thermodynamik. Zu dieser Behauptung liefert die genannte Liste genau gar keinen Beleg. Im Gegenteil: Es wird von einem existiuerenden Effekt aus und lediglich bezweifelt, dass die menschliche Aktivitäten einen nennenswerten Einfluss hätten. Wenn man genauer hinschaut, entdeckt man, dass einige der Zitate nicht einmal das Ergebnis anzweifeln, sondern lediglich die Schlüsse, die daraus von bestimmten Politikern gezogen werden. Insgesamt schwächt dieser Report Deine Position.---<(kmk)>- 16:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Michael, ich würde dir empfehlen, endlich unseren Ansprüchen gerecht zu werden und Belege für deine Behauptung aus dem Wissenschaftsdiskurs zu bringen, d. h. aus Publikationen mit Peer-Review. Indem du weiterhin die Diskussionsseite laufend mit ungeeigneten Belege zutextest, schwächst du deinen Ruf weiter, gerade, wenn du so wie hier wieder einmal zwei Dinge verwechselst und ungewollt Argumente gegen dein Anliegen bringst. Wie soll jemand dieses Verhalten ernst nehmen? --22:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Abschnitt "Ist Treibhauseffekt unter Physikern anerkannt?" geht es um die Frage, ob der (anthropogene bzw. überhaupt der) Treibhauseffekt wissenschaftlich anerkannt ist. Insofern ist der Hinweis, daß es da keinen Konsens unter den Wissenschaftlern gibt (auch nicht unter deutschen Meteorologen), relevant und gehört auch in den Hauptartikel. Mir ist nicht verständlich, warum dieses Faktum sich bislang weder im Artikel noch in seinen Quellen spiegelt. Physikalisch will ich hier nicht mehr diskutieren, das ist für einen ausgewogenen Lexikonartikel auch zweitrangig. --Michael Logies 13:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber auf der verlinkten Schmanck-Seite findet man keine Stellungnahme, die die Existenz des Treibhauseffektes bestreitet. Vielleicht solltest Du noch einmal darüber nachdenken, ob „es gibt keinen Treibhauseffekt“ und „der menschliche Einfluss ist unklar“ für Dich tatsächlich ununterscheidbare Aussagen sind – wenn Du diesen unterschied nicht machen kannst, ist jede weitere Diskussion sinnlos. --Simon-Martin 13:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wer Angst vor der "globalen Verblödung" hat (Startseite Schmanck), sollte nicht zu ihr beitragen

Es geht um den anthropogenen Anteil am atmosphärischen Effekt (vulgo Treibhauseffekt). Wirf hier nicht unnötig mit Nebelgranaten rum. Dass die Atmosphäre einen wärmenden/kühlenden Effekt hat, bezweifelt auch niemand (sonst hätten wir Temperaturen wie am Mond). Relevante Fragen sind u.a.:

a) Ist die Theorie geeignet, die Effekte hinreichend zu erklären? Sind die Erklärungen auf reproduzierbaren Messungen gestützt?

b) Passt die prognostizierte Temperaturerhöhung in die Theorie? Auf welcher Basis wird die Prognose abgegeben?

c) In wiefern ist die beobachtete Erwärmung durch anthropogenes CO2 kausal verursacht?

d) Um wieviel kann sich die Atmosphäre bei 2x 4x 8x 16x CO2 erwärmen?

e) Um wieviel erhöht sich CO2 wenn wir theoretisch alle fossilen Brennstoffe verfeuern?

Das reicht erst mal-- ~ğħŵ ₫ 15:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das mit der Nebelgranate kommt jetzt aber wirklich vom Richtigen. Am Anfang diese Abschnittes steht der von Logies eingefügte Text. Um den, seine sachliche Richtigkeit und die Relevanz der darin erwähnten Kritik geht es hier. Und nicht um alle möglichen Fragen drumherum. --Simon-Martin 16:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich wird die Existenz des Treibhauseffektes bestritten: "Es ist wissenschaftlich ein unverzeihlicher Kardinalfehler, die Erde samt Lufthülle zu einem „geschlossenen System“, zu einem „Treibhaus“ zu deklarieren, das von „Treibhausgasen“ wie Kohlendioxid und Methan aufgeheizt werden könnte. Dieses Modell hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun, es ist eine Mogelpackung!" --Michael Logies 00:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Meinst Du es macht Sinn hier noch weiter zu diskutieren? Siehst Du, Du bist der einzige, der die Kritiker des Treibhauseffekts im Artikel haben möchte. Du kannst gerne noch viele Links zu lustigen Skeptikerseiten bringen, nur nützen wird es nichts. Wenn einer der Skeptiker seine Thesen mal in einem Fachmagazin mit Peer-Review veröffentlicht, können wir weiterreden. Ok? --IqRS 00:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nanananana! MOOOOment! Natürlich gehört Kritik am untauglichen Modell des "Treibhauseffektes" in den Artikel, aber differenziert. Das Modell der CO2-Käseglocke ist Käse. Der Unfug mit dem Glashaus ist schon längst wiederlegt, denn ein Kasten aus NaCl (IR-transparent) erwärmt sich genauso wie ein "Glashaus". Dass es einen "atmosphärischen Effekt" gibt, der die Erde kühlt und wärmt, steht außer Frage. Warum dem so ist, wissen wir noch nicht hinreichend genau. Im Unterschied zum Glashaus ist die Konvektion in der Atmosphäkre nicht eingeschränkt, findet ständig statt und transportiert massig Wärme von den Tropen zu den Polen. Das die-Erde-ist-eine-Scheibe-Strahlungsrechnung-Theorem ist ebenso eine unzulässige simplifizierung der Thematik. Die zentrale Frage, um die es geht ist doch: wie groß der Effekt des anthropogenen CO2 ist, und um wieviel kann sich zusätzliches CO2 auswirken? CO2 ist ein Spurengas mit 0,038% in der Atmosphäre (das ist übrigens die richtige Größenordnung, die in den Artikel gehört, ppmv suggestiert, dass es irre viel wäre). 6% des natürlichen CO2 ist anthropogen. Was sollen also die 6% von 0,038% gewaltig ausgeben? (die 380 ppm verursachen 5% des atmosphärischen Effektes, rechne mal nach, wieviel 6% von 6% sind - und wir reden hier von 0,8° Erwärmung in 100 Jahren) Noch dazu wenn mit jeder Verdoppelung des Gehaltes die "Auswirkungen" nur mehr einen Bruchteil an Wirkung erzeugen können (so ist das nunmal mit dem Logarithmus). Fangen wir also erst mal damit an, dass die Claims im Artikel durch belastbare Quellen belegt werden! Der "Treibhauseffekt" ist nach wie vor wissenschaftlich ungeklärt. Der Mechanismus der Wirkungen des CO2 in der Atmosphäre ist nicht verstanden. Maßgeblich ist jedenfalls der Wasserdampf in der Atmosphäre, CO2 spielt nur eine untergeordnete Rolle (laut IPCC geschätzte 3-36%, realiter vermutlich eher am unteren Ende, da mehr Wissenschaftler zu 3-6% tendieren). Bis dato existiert keine Messung, welche eine Temperaturerhöhung in der Atmosphäre bei CO2-verdoppelung mit spektroskopischen Methoden belegen würde (Computermodelle sind keine Belege, solange die Ungenauigkeiten größer als 3% sind). Wenn doch, immer her mit der Literatur. Und außerdem: wer bist du, dass du dir anmaßt, promovierte Wissenschaftler mit hinreichend Erfahrung als "unfähig" abzuqualifizieren? Wenn man fachlich nicht weiter kommt, macht man's halt ad hominem?-- ~ğħŵ ₫ 01:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Warum lenkst Du wieder vom Thema ab? Gerlich, Thüne und Co. bestreiten, dass es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt. Die Gründe dafür interessieren mich ehrlich gesagt nicht besonders, aber hier in der Diskussion ist z.B. das Argument aufgetaucht, der Treibhauseffekt würde dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen. Und weil es nach der Argumentation von Gerlich und Co. keinen Treibhauseffekt gibt, hat CO2 keine Wirkung und zusätzliches ebenfalls nicht. Was du hier dauernd ansprichst ist die Wirkung von zusätzliches CO2. Nur ist dafür Voraussetzung, dass es einen Treibhauseffekt gibt (Ja, Gerlich und Thüne halte ich beide im Bereich des Treibahsueffekts als unfähig).

Deine "Kritik" gehört in den Artikel Klimasensitivität, da dort die Frage behandelt wird, welche Auswirkung zusätzliches CO2 in der Atmosphäre hat (okay da gehört sie natürlich nicht rein, sondern erstmal auf die Diskussionsseite). --IqRS 01:22, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du liest die Texte anscheinend nicht richtig. Es wird nicht die Existenz eines "atmosphärischen Effektes" bestritten, sondern das Modell Erde im Gurkenglas analog zum Treibhaus, bei dem das CO2 die entscheidende Rolle als IR-Reflektor spielt. Das ist tatsächlich unsinnig bzw. falsch. Die Erde ist kein Treibhaus. Ja, es gibt einen "atmosphärischen Effektes", der zur Kühlung und Erwärmung der Erde führt (sonst hätten wir Bedingungen wie auf dem Mond mit 130 °C auf der Tag- und −160 °C auf der Nachtseite). Gerlich, Thüne und Co. bestreiten nicht, dass es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt, sie sagen, dass das Glashausmodell Käse ist (was schon vor Jahrzehnten mit Messungen an einem NaCl Glashaus belegt worden ist), und dass CO2 nicht die Hauptrolle beim "atmosphärischen Effekt" spielt. -- ~ğħŵ ₫ 21:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, Gerlich schreibt doch "Already the natural greenhouse effect is a myth albeit any physical reality." --IqRS 23:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Schon klar, du kannst nicht runter. Und in der Bibel steht auch "es gibt keinen Gott" -- ~ğħŵ ₫ 08:17, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wie habe ich den Satz zu verstehen? --IqRS 12:41, 27. Jun. 2008 (CEST)

So wie ich ihn geschrieben habe (und die Absätze davor) -- ~ğħŵ ₫ 16:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wie wenig vom sogenannten Treibhauseffekt in Klima-Standardmodellen verstanden ist, sieht man in folgender, peer-reviewed Arbeit russischer Klimatologen, die einen baldigen Sättigungseffekt des CO2-Einflusses prognostizieren. --Michael Logies 20:45, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ähem ... In der Arbeit geht es um die Frage, in welcher Menge die (als Tatsache akzeptierte) anthropogene Erwärmung zusätzliches CO2 frei setzt und damit die ursprüngliche Ursache verstärkt und ob dieser Prozess mit steigenden Teperaturen immer weiter zunimmt oder einen Maximalwert ("Sättigung") hat. --Simon-Martin 10:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die ganze These gibts seit ewigen Zeiten auch schon von Heinz Hug, das ist Mindermeinung in der mindermeinung. Eine "kleine" Klimasensitivität am unteren rand der IPCC Werte ist deutlich weiter verbreitet und auch besser belegt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:54, 5. Mai 2009 (CEST)

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