Diskussion:Tschetnik/Archiv

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[[Diskussion:Tschetnik/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tschetnik/Archiv#Thema_1

Verharmlosung der Gewalt durch deren Pathologisierung

Der Versuch, den Artikel zu verbessern durch Löschung kontextloser Zitate wurde leider rückgängig gemacht. Zum einem gehören Zitate nur in begründeten Fällen in Lexikonartikel. Die hier verwendeten Zitate scheinen nur den Sinn zu erfühlen, besonders drastisch und abstoßend zu sein, ich vermute, dass sie ausgewählt wurden, weil sie sexualisiert und Grauen erregend sind. Die Quellenkritik fällt dabei vom Tisch. Die Deutschen im NDH waren keine neutralen Beobachter, denen es zustand, die Gewalt zu beurteilen, sondern sie importierten die Gewalt, und versuchten als Beobachter, sie zu pathologisieren und mit uraltem Bluthass zu erklären, um dann deutsche Gewaltmodelle zivilisierter erscheinen zu lassen. Deshalb ist das Topos a la "sogar die Deutschen beschwerten sich" irre führend, denn es lag im Zusammenspiel der Gewalt von Ustascha und Deutschen, dass letztere sich ab und an über die Zustände beschwerten. Gerade den SD der SS als Kronzeugen in Sachen Gewalt zu zitieren, ist zweifelhaft und führt in ein "Wenn selbst die Nazis das kritisierten, muss es ja besonders krass gewesen sein". Dabei muss es doch darum gehen, die verschiedenen Interessen zu verstehen. Der Artikel verliert sich auf Nebenschauplätzen und ist unstrukturiert. Warum gibt es ein längeres Zitat zur Gewalt der Ustascha in dem Artikel? Zudem ist der Begriff "Blutrausch" unseriös, als ob es sich um "Triebtäter" handele und nicht um eine nationalistische Bewegung, die gewaltsam versucht, einen Nationalstaat herzustellen. Auch dies ist eine Pathologisierung und somit Verharmslosung der Gewalt. Den NDH "Marionettenstaat" zu nennen ist unanalytisch und verharmlost den Grad der Unabhängigkeit, den die Ustascha vor Ort genoss. Zur Erinnerung: Zwischen Juni und September 19411 waren gerade mal 7000 Deutsche Soldaten im NDH stationiert.

Was ist das hier?

Hallo Leute!! Der Artikel hier handelt von allem, am allerweingsten von den Tschetniks. Viele Themen werden mit erzählt, anstatt sie einfach nur zu verlinken. Eigene Darstellungen der Geschichte stellen einen geeigneten Rahmen her um den Namen von allen Flecken reinzuwaschen, ihn sogar zu glorifizieren. Der Artikel braucht 14 DIN-A4 Seiten um ausgedruckt zu werden!! Da ist eine komplette Paralleldarstellung der jugoslawischen Geschichte. Es gibt durchaus interessante (und wahrscheinlich wahrheitsgetreue) Feststellungen, diese werden aber geschickt mit Unterstellungen und Verfälschungen verflechtet. Mir kommt das Kotzen! Die Verbrechen der Tschetniks werden kaum angerissen. Es wird auf keiner Weise darauf eingegangen warum der Name seit den 40-er Jahren für Terror unter der nichtserbischen Bevölkerung sorgt. Kaum kritische Äußerungen, und falls doch, dann mit soviel rechtfertigendem Kontext umwebt, dass die Tschetniks fast wie unschuldige Lämmer wirken. Es ist dringend eine Schlankheitskur erforderlich, falls dies ein ernstnehmbarer Artikel werden soll. Da ich ungern in fremden Texten wildern will, apelliere ich an Autoren die sich mit der Materie auskennen diesen durchzukämmen. --B bog 23:33, 29. Dez. 2006 (CET)

Diskussion

Ich finde, daß der jetzige Text nicht das wahre Gesicht der serbischen Rechten darstellt. In diesem Link stehen weiterführende Informationen aus (aus meiner Sicht) einer seriösen Quelle, die ebenfalls verwendet werden könnten http://www.hagalil.com/archiv/2004/05/tschetniks.htm Perun 00:28, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo Perun, da sind wir ja wieder: Mir ist nicht ganz klar, was du mit deiner Anmerkung meinst. In dem eigentlichen Artikel geht es, wie der Titel sagt, umd die Tschetniks und deren Historie. Mit einem solchen Artikel ist also nur ein Teil, aber nicht die gesamte Geschichte Serbiens/Jugoslawiens abzudecken, nicht einmal aller Rechten udn Nationalisten. Und ich denke, dass die Tschetnik-Bewegung ziemlich umfassend udn informativ dargestellt wird. Was die von dir erwähnte Quelle betrifft, ist es mir natürlich ziemlich suspekt, wenn von den deutschen und westeuropäischen "Linken" ständig in Anführungszeichen geredet wird, ohne dass man schreibt, wen man damit meint. Insofern hat der ganze Artikel eine neokonservativen Anstrich und scheint mir mehr auszudrücken zu wollen, als es vordergründig der Fall ist. Obwohl mir der Artikel also nicht gefällt, lasse ich den Link aber wegen der Ausgewogenheit erst mal drin. Mazbln 23:05, 5. Okt 2004 (CEST)

• Hallo Mazbin, der Link ist -wie ich finde- eine vertrauenswürdige Quelle und beschreibt die Tschetniks halt nicht wie im Text steht "Im Zweiten Weltkrieg bildeten jugoslawische Offiziere, die 1941 die Kapitulation Jugoslawiens gegenüber Deutschland abgelehnt hatten, den Kern von pro-serbischen und monarchistischen Partisanengruppen".. Die Tschetniks werden im Text nicht als das dargestellt, wie in diesem Link beschrieben. In die Geschichte Jugoslawiens oder Serbiens könnte man diesen auch einfügen. http://www.hagalil.com ist aus meiner Sicht keine neokonservative Quelle.Perun 00:50, 7. Okt 2004 (CEST)

• • Hallo Perun, nun gehst Du auf die mittlerweile in der Diskussion:Mitteleuropa sachlich formulierte Kritik an deinen verletzenden Äußerungen nicht mehr ein und suchst dir neue Schauplätze. Ich werde mein Misstrauen Dir gegenüber einfach nicht los. Ich kann Dich aber jetzt besser verstehen, warum Dir die Sache so am Herzen liegt. --Brutus Brummfuß 13:18, 8. Okt 2004 (CEST)
  • Zum Thema: Der Wikipedia-Artikel erweckt nicht den Eindruck, dass die Serben generell gegen und die Kroaten generell pro Nazis waren. Die Gegendarstellung des Max Brym ist daher kontraindiziert und die Frage seiner Vertrauenswürdigkeit erstmal marginal; aber ich habe mal kurz andere Veröffentlichungen überflogen und es scheint mir, dass ihm die Kroaten auch am Herzen liegen. Die Verlinkung reicht.
    Du solltest mal präzisieren, was Du unter dem "wahren Gesicht der serbischen Rechten" verstehst und einen Formulierungsvorschlag machen. Dann könnten die Fachleute wahrscheinlich auch darauf eingehen, ob das von Bedeutung ist und ob hier etwas ausgelassen wurde, wie man auch an Hand konkreter Aussagen den Brym-Text überprüfen könnte. Guck mal in den Artikel Wissenschaftstheorie, da steht drin, wie man sich dem den Ideologieverdacht aussetzt. Eine Enzyklopädie muss aber wissenschaftlich vorgehen. --Brutus Brummfuß 13:18, 8. Okt 2004 (CEST)

Schön daß mir Brummfuß überall hinfolgt. Ich habe aber keine Lust nur mit Brummfuß (als Nichtfachmann, wie er öfters zu diesen Themen aussagte) zu Diskutieren (zumal es eher persönliche Gründe von Brutus) zu haben scheint als ihm um die Sache geht. Außerdem hat er mal wieder nicht richtig gelesen... Perun 22:05, 8. Okt 2004 (CEST)

Hm, wie war das noch, was ist typisch asiatisch... Stalinismus? Was ist das "wahre Gesicht der serbischen Rechten"? Zum richtigen Lesen eine Frage: Warum wollten die Nationalsozialisten den Begriff Mitteleuropa ausweiten? Du hättest meinen Großvater kennen lernen müssen. Ihr hättet euch sicher verstanden. Gute Besserung, Gruß --Brutus Brummfuß 23:23, 8. Okt 2004 (CEST)

...Brutus schweift vom Thema ab und wird wird auch noch beleidigend! Perun 18:42, 9. Okt 2004 (CEST)

Sorry, ich wollte dich nicht beleidigen, ich hätte auch nicht gedacht, dass du es als beleidigend empfindest - du kennst ihn doch überhaupt nicht? Er war ein gebildeter Mensch. Eigentlich finde ich es auch nicht nett, dass du das als Beleidigung auffasst, und manch einer würde es als Ehrung betrachten. Ich nehme die Aussage mit meinem Opa zurück. Ob ihr euch verstanden hättet, ist natürlich reine Spekulation.
Es ging mir um seine Ansichten über Russen und Asiaten, und da war er mit dir einer Meinung, dass "Bolschewismus" typisch für Asiaten (gewesen) sei und dass es an den Herrschaftsverhältnissen (gelegen habe) läge, dass sie nie gelernt hätten, richtig zu wirtschaften. Ich verstehe zwar nicht, was daran beleidigend sein soll, nehme die Aussage aber trotzdem zurück - Beleidigungen sind halt stets subjektiv. Entschuldigung, das wollte ich nicht.
Die Frage: "Warum wollten die Nationalsozialisten den Begriff Mitteleuropa ausweiten?" ist aber gewiss keine Beleidigung, dafür gibt es keine Entschuldigung. Aber du solltest mal deine Gründe darlegen, warum für dich ME größer sein soll, als für die meisten anderen, damit dir nicht böswillig andere Gründe unterstellt werden können - ich hab sie dir nicht unterstellt. Das war nur ein Tipp, weil du diese Quelle in der Diskussion:Mitteleuropa zitiert hast, wo das drin steht. Daher der Tipp, Quellen aufmerksamen lesen, bevor da irgendetwas drinsteht, was einen diskreditieren könnte (n.b. konditional).
Und um ehrlich zu sein: Ich weiß wirklich nicht, was du überhaupt sagen willst, wofür du die WP hältst, sie ist kein politischer Debattierklub. Die Diskussionen mit dir bringen wirklich nicht Bohne was. Vielleicht lässt du solche Aussagen überhaupt einfach mal bleiben. Danke fürs Gehör. Gruß --Brutus Brummfuß 15:36, 10. Okt 2004 (CEST)

• Brutus, hier geht es um ein völlig anderes Thema .... 217.187.67.135 22:54, 10. Okt 2004 (CEST)
  • Was gibt es da zu entschuldigen??? Wenn sich jemand die argumente von nazis zu eigen macht, muss er sich nicht wundern wenn er selber für einen gehalten wird!!!!

Nun, ich finde es abstrus,daß bei dem vom mir zitierten http://www.hagalil.com argumente von nazis zu eigen gemacht werden. Ist mehr als lächerlich!!!! Perun 17:07, 11. Okt 2004 (CEST)

Versteh' ich jetzt auch nicht mehr. Gruß --Brutus Brummfuß 18:19, 11. Okt 2004 (CEST)

Zum Thema

Ich finde im ersten Absatz die folgenden Sätze sachlich nicht korrekt sind: "Im 19. Jahrhundert organisierten sich serbische Freischärler zunächst zum Schutz der Grenze und der serbischen Bevölkerung gegenüber dem Osmanischen Reich. "

Dieser Satz ist aus meiner Sicht nicht korrekt, weil Serbien ein Bestandteil des Osmanischen Reiches war! In der Vojna Krajina (Militärgrenze bis 1880 ) dienten die Krajisniks Krajina dem Schutz der Habsburger Monarchie. 217.187.67.135 22:54, 10. Okt 2004 (CEST)

• ab hier wird es ganzn ganz böse:

Im Artikel steht jetzt noch

"... gab es dann zwei Gruppen von Tschetniks, die der JVUO um Draža Mihailović und diejenigen des Kollaborateurs Kosta Pečanac. Sie kämpften offiziell gegeneinander, pflegten aber oftmals engste Kontakte. Kosta Pečanac wurde 1944 von der JVUO gefangen genommen und wegen Hochverrats zum Tode verurteilt. Die Tatsache, daß es zwei Gruppen von Tschetniks gab, irritierte die Alliierten, was von den Tito-Partisanen propagandistisch geschickt ausgenutzt wurde um auch der JVUO die Kollaboration mit den Besatzern anzulasten. Tatsächlich entsagten einige Anführer der JVUO ihrem Kommandanten Draža Mihailović und gründeten unter deutscher Protektion..."

Also im Klatext: zwei Arten von Tschetniks: die Widerstandskämpfer vom Mihajlovic und die der Kollaborateure von Pecinac:

Halagil schreibt aber dazu: "Draza Mihailovic, der von den serbischen Geschichtsrevisionisten als "Widerstandskämpfer" gegen die Besatzungsmacht ausgegeben wird. Diese aktuelle Tschetnik Legende der "Serbischen Radikalen Partei" sieht in Draza Mihailovic einen aufrechten Patrioten, obwohl er 1946 wegen Kollaboration gehängt wurde."

"Es steht unzweifelhaft fest, dass die Mihailovic Tschetniks bis September 1941 nicht gegen die deutschen Okkupanten gekämpft haben, wohingegen die kommunistischen Partisanen allein im August 1941, 242 Attentate verübten und dabei 22 Wehrmachtssoldaten töteten. Die Mihailovic Tschetniks warteten ab und gaben sich als Widerstandskämpfer aus. Dies bestätigen Berichte der deutschen "Abwehr" vom Oktober 1941. Draza Mihailovic stand vollständig auf dem Boden der alten Tschetnik Ideologie. Er wollte ein großserbisches Reich errichten, welches neben "Zentralserbien" auch Bosnien, Dalmatien, Herzegowina, Montenegro, die Batschka, den Banat, den Sandzak, etwa die Hälfte Kroatiens, Kosovo und einige rumänische und bulgarische Grenzgebiete umfassen sollte. Mit den übrig gebliebenem Rest Jugoslawiens, wollten die Tschetniks eine Konföderation unter ihrer Führung eingehen. In den Einheiten des Oberst Mihailovic waren nur Serben organisiert. Diese nationalistische "Widerstandskonzeption" mußte Mihailovic in scharfen Gegensatz zu den kommunistischen Partisanen unter der Führung des Kroaten Tito bringen. Die kommunistischen Partisanen wollten einen auf Gesamtjugoslawien bezogenen Widerstand, der keine Nation privilegiert oder diskriminiert. Zudem errichteten die Partisanen in den befreiten Gebieten nationale Befreiungsräte. Auch dies stand im Gegensatz zu Mihailovic, der die alten Strukturen und sozialen Verhältnisse garantiert wissen wollte."

Im WIKI Artikel stehen also offensichtlich Desinformationen der Serbischen radikalen Partei!!! 217.187.67.213 00:35, 12. Okt 2004 (CEST)

• Hallo Perun, der Artikel scheint mir ausreichend recherchiert und ich habe mich mal gaaaaaaanz weit aus dem Fenster gelehnt und mich daran gemacht. Und nur zu dem was gesgat, soweit es einigermaßen klar und einigermaßen in Einklang zu dem bisherigen Artikel zu bringen war. Desweiteren habe ich mich etwas um chronologische Reihenfolge bemüht. Ich hoffe, es ist nicht ganz und gar falsch, ich beziehe zu diesem Thema keine Stellung und betrachte mich daher als neutral... Aber seid nicht zu scharf mit der Kritik, ich bin kein Geschichtswissenschaftler. --Brutus Brummfuß 01:08, 14. Okt 2004 (CEST)
• Die neuesten Änderungen gehen aber auf deine Kappe. --Brutus Brummfuß 23:20, 14. Okt 2004 (CEST)

Versuch der Unterschlagung von Tatsachen

Am 26. April 2005 wurde ein Versuch gestartet, dass historische Tatsachen unterschlagen werden. Beispielsweise das mit dem Slowenischen Major wurde gelöscht um ein Bild des "bösen Serben und Tschetnik" darzustellen, auch wenn in allen Lexikas (Brockhaus) steht, dass das Wort Tschetnik aus dem 19. Jahrhundert stammt und es freiwillige waren, die gegen Osmanen kämpften und im zweiten Weltkrieg kämpften nun mal Muslime, Slowenen, Mazedonier und Kroaten mit Serben in dieser königlichen Armee (zwar war deren Zahl während des Krieges gering aber die waren dabei). Was soll daran Falsch gewesen sein, die kämpften nun mal für ein Königreich Jugoslawien. Was es doch für "Menschen" auf dieser Welt gibt... unbelehrbare und ewiggestrige...

Eine Bitte an die kroatischen User

Kümmert euch bitte um eure eigenen Seiten (die vom Patriotismus, Kroatienliebe und Geschichtsrevisionismus ja nur so protzen - das hier nur nebenbei gemeint), verfasst eure eigenen Artikeln etc. Was sucht ihr ständig Artikeln auf, die über Serben, serbische Geschichte und dergleichen handeln, müsst diese gemäß eurem Sinne und eurem Spektrum umändern und an sich halbwegs gute Artikeln soweit degradieren, daß sprichwörtlich keine Sau dann diese Artikeln lesen mag?

Ich weiß nicht: Habt ihr solche Komplexe, daß ihr hinter jeder Ecke einen "serbischen Teufel" seht? --Carski 00:08, 14.05.2005 (CEST)

Neutralität

Dieser Text wurde von Artikel hier in die Disk verschoben
Begründung: Aus der Sicht von Kroaten und Bosniaken sind Tschetniks dasselbe wie die Ustascha für Serben:Von diesem Standpunkt aus gibt es keine zwei Gruppen von Tschetniks. So lange die Massenmorde der Tschetniks an kroatischen und bosniakischen Zivilisten hier nicht einmal erwähnt werden ist dieser Text serbisch Nationalistisch und nicht NPOV!
Von Benutzer:Perun geschrieben.

• Nachtrag: Weiß möglicherweise jemand was von einer Schlacht der Tschetniks gegen Ustascha oder gegen die Nazis? Habe nie von einer derartigen militärsichen Auseinandersetzung gehört. Perun 23:36, 26. Jul 2005 (CEST)

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Ach oh Gott, unser "deutscher" Freund Perun, der für seine Serbenphobie bekannt ist stellt eine Frage um die angebliche Zusammenarbeit zwischen Serben und Nazis darzustellen. Man kann sich nun mal nicht aus der Nazischlinge heraushieven indem man andere Völker für solch verbrecherisches Verhalten beschuldigt.

s. Ustascha und KZ Jasenovac Apis 07:51, 25. Nov 2005 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist entfernt, aber auf der Neutralitätsseite ist der Artikel noch notiert. Nehme ihn dort raus, wenn kein Widerspruch erfolgt. --robby 18:18, 6. Nov. 2006 (CET)

Gründung der Ravna Gora Bewegung

Im Artikel steht "pro-serbisch". Was ist darunter zu verstehen? Die Tschetniks waren eine reguläre jugoslawische (!) Militäreinheit, die sich weiterhin für ein Königreich Jugoslawien einsetzte. Ihre Flagge war weiterhin die des jugoslawischen Königreichs, d.h. mit den weißen Adler des serbischen Nemanjidengeschlechts und dem serbischen Kreuz, dem kroatischen Schachbrett und dem slowenischen Wappen. In ihren Verbänden waren auch Bosniaken, Slowenen, Mazedonier und Kroaten.

Das einzige "pro-serbische" kann zu diesen Verbänden gesagt werden, dass sie gegen kroatische Faschisten, Ustaschaa kämpften, um deren Rassenwahn, der in ein Massenmord an Juden und Serben überging, einzudämmen. Ob dies aber eine Erwähnung "pro-serbisch", unter dem jeder unbescholltene Leser denkt, dass es sich hierbei um "Serbenfreundliche" und somit "Nichtserbenfeindliche" Truppen handelte, ist sehr bedenklich. Denn dies entspricht auf gar keinen Fall der Realität.

Im kommunistischen Jugoslawien, das von einem Kroaten (!) diktatorisch geführt wurde, wurden diese Truppen aus politischen Gründen verleumdet, da sich die Tschetniks für die Monarchie einsetzten und nicht für eine Gesellschaftsform, die demokratisches Gedankengut unterbindet, wie es nach 1945 der Fall war.

Aus diesem Grunde sollte das "pro-serbisch" aus dem Artikel entfernt werden.

Danke!

145.254.235.33 21:58, 2. Dez 2005 (CET)

• @IP: Irgendwie erinnert die Totenkopffahne der Tschetniks an die SS Totenköpfe ... Juanita 13:59, 6. Dez 2005 (CET)

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Ach Juanita, oder Perun oder 1001 oder wie auch immer Du dich nennen willst. Dieser Versuch, Serben mit Nazis gleichzustellen ist Dir nicht gelungen. Als Kroate sollte man zu seiner kranken und rassistischen Vergangenheit während des 2. Weltkrieges stehen und nicht versuchen, andere, friedliebende Völker, die Teil der Alliierten waren, zu verleumden.

War ein "netter" Versuch gewesen! Ist aber Fehlgeschlagen.

Zur Info für meine deutschen Landsleute: Diese Kriegsflagge stammt aus dem 19. Jahrhundert!

Apis 14:48, 8. Dez 2005 (CET)

Seselj und sein ihm verliehener Titel

Seselj bekam zwar den Titel "Woiwode", doch wurde dieser ihm nicht erst 1998 entzogen sondern kurz nach dessen Verleihung. Das genaue Jahr muss noch ermittelt werden. Aber 1998 ist schlichtweg falsch und extrem spät.

Apis 14:52, 8. Dez 2005 (CET)

Bitte um Quellen für diese falschen Behauptungen. Alle Quellen die ich kenne, auch serbische, geben das Jahr 1998 bzw. die Bildung der Milošević-Koalitionsregierung als Grund an ([1], [2] [3]). Šešelj wurde 1989 während seines USA-Aufenthaltes von Đujić zum Vojvoden ernannt, was auch in Šešeljs Biographie auf den Seiten der Serbischen Radikalen Partei steht. --El Cazangero 15:47, 8. Dez 2005 (CET)

Vökermord an den Bosniaken

Sowohl 1991-1995 als auch im 2. Weltkrieg verübten Tschetnik Verbände Massaker in Bosnien. Auch in Vukovar 191, als das Lied erklang "Slobo salji nam salate bit ce mesa, bit ce mesa, klat cemo hrvate" (Slobodan schick und Salat, es wird Fleich geben, wir schlachten die Kroaten). Zufälligerweise von einem BBC Fernehteam aufgezeichnet. BBC-Link

Juanita 15:25, 12. Dez 2005 (CET)

...und kein Wort zu den Expansionistischen Zielen dieser Organisation (Großserbien. Da versucht jemand nur die Halbe Geschichte zu schreiben. Daher wieder Neutralitätsbaustein rein. Perun 20:21, 12. Dez 2005 (CET)

Wenn es Beweise bez. Bosniaken gibt, dann Bitte nennen! Im 2. Weltkrieg wurden Serben von Kroaten im KZ Jasenovac vergast und ein Teil der Bosniaken kämpfte in der Handschar-Division auf Seiten der Nazis gegen die Alliierten.

Was Vukovar betrifft, damit können aber nicht die 7.000 von Kroaten ermordeten Vukovar-Serben gemeint sein, oder? Und das BBC hatte sich damals bei der britischen Bevölkerung für ihre Falschmeldung bez. der Nationalität dieser 7.000 Opfer entschuldigt (sie behaupteten zunächst, dass es tote "Kroaten" seien). Auf Amazon.de gibt es genügend Literatur um diese Verleumdungen zu enttarnen.

Was Peruns Meinung betrifft, im Brockhauslexikon ist unter dem Begriff "Tschetnik" was anderes zu lesen, z.B. "Verbündete der Alliierten usw.". Schön, dass sich auch ein Kroate für die serbische Geschichte interessiert. Hast Du schon mal im Brockhauslexikon den Begriff "Ustascha" aufgeschlagen? Da kommen wir eher hin mit deiner Äußerung, mit dem kleinen Unterschied, dass damit Großkroatien gemeint ist, von irgendeinen anderen Großquatsch keine Spur!

145.254.232.207 11:26, 15. Dez 2005 (CET)

Inhalte aus UNO Quellen

Resistance to the Axis powers came from the Cetniks, who tended to be anti-Croat and anti-Communist, *39 and from communist partisan forces, led by Josip Broz Tito. Tito also served as general secretary of the Yugoslav Communist Party. At first, the Cetniks, who were loyal to King Peter's London-based government- in-exile, worked with the partisans to resist the Axis powers. However, serious disagreements over resistance strategy and over Yugoslavia's post-war future soon became apparent. The two groups struggled, each seeking a more favourable position in the emerging post war period. To enhance their position, the Cetniks began collaborating with the Axis occupation forces. *40 When this collaboration became apparent to the British, the allies developed closer ties with Tito's partisan forces. *41

Quelle (Final report of the United Nations Commission of Experts)

Interessante Inhalte aus seriöser Quelle, die mit in der Text gehören. Perun 23:52, 16. Dez 2005 (CET)

Mythen

Meines Erachtens sollte man die Tschetniks weder glorifizieren noch dämonisieren.

Dämonisiert wurden die Tschetniks im kommunistischen Jugoslawien. Schließlich galt es, einen Mythos zu pflegen, jenen Mythos, der unterstellt, dass es allein eine kommunistische Widerstandbewegung gegeben habe. Dies entspricht nicht den Tatsachen. So formierte sich etwa gleich nach dem deutschen Angriff eine nicht-kommunistische, demokratische Bewegung in Slowenien. Auch die Tschetniks waren zweifelsfrei eine Widerstandsbewegung, die allerdings partiell mit den deutschen und italienischen Besatzern zusammenarbeitete, um den Sieg der Kommunisten im parallelen Bürgerkrieg zu verhindern.

Nach der Errichtung des kommunistischen Regimes wurden in der offiziellen Geschichtsschreibung der KPJ die Tschetniks jedoch pauschal als Kollaborateure diffamiert, um den kommunistischen Widerstand umso leuchtender hervorzuheben. Die These von der Kollaboration wurde sogar von einigen westlichen Regierungen, besonders der englischen, gerne angenommen. Schließlich galt es, angesichts des sich abzeichnenden Kaltes Krieges den Umschwung von 1943 zugunsten der jugoslawischen Kommunisten zu rechtfertigen. Zuvor hatten die Engländer bekanntlich Tschetnik-Führer Mihajlovic unterstützt, schwenkten dann aber zu Tito um, weil dieser im Gegensatz zu den defensiven Tschetniks offensiver gegen die Besatzer vorging und mehr Rückhalt außerhalb Serbiens besaß. Durch Unterstützung Titos hatte England dazu beigetragen, dass nach 1945 ein kommunistisches Land mehr auf der Weltkarte existierte. Um dieses Verhalten der Öffentlichkeit gegenüber zu rechtfertigen, wurde die undifferenzierte Kollaborationsthese gepflegt. Allerdings nicht überall: So wurde Mihajlovic in den USA vom Kongress offiziell rehabilitiert und posthum mit Auszeichnungen dekoriert.

Andererseits sollten die Tschetniks nicht zur vorbildhaften Widerstandsbewegung verklärt werden - generell eine Fiktion -, da es während des Bürgerkrieges immer wieder zu Gewalttaten gegenüber Teilen der Zivilbevölkerung kam. Da die Tschetniks im Gegensatz zu den straff organisierten Partisanen eher dezentral organisiert waren, gehen diese Exzesse jedoch nicht auf das Konto von Mihajlovic, sondern lokaler Führer. Tatsache ist in jedem Fall, dass es während des Zweiten Weltkriegs mehr als eine Widerstandbewegung in Jugoslawien gab.

Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 15:28, 19. Dez 2005 (CET)

Quellen zur Klärung historischer Fakten

Hier habe ich einige aufschlußreiche Quellen über das Thema Tschetniks gefunden.

• Quellensammlung über Mihajlovic
• Detaillierte Informationen über die Tschetnik Bewegung, Englisch
• [http://www.hic.hr/books/seeurope/013e-dizdar.htm#top Zdravko Dizdar: Chetnik genocidal crimes during World War II, Englisch

Wäre nett, wenn Michael Wilcke und El Cazangero entsprechende Links ebenfalls angeben würden.

In der heutigen Version ist der Text bei weitem nicht NPOV. Perun 15:24, 20. Dez 2005 (CET)

• El Cazangero ist offenbar an keiner Diskussion interessiert, und versucht ständig die Links weg zu zensieren um so seine pseudo-historische Version zu behalten. Perun 17:39, 20. Dez 2005 (CET)

Ich werde den Eindruck nicht los, dass Sie hier eine Scheindiskussion anzetteln, während Sie im Hintergrund weiterhin munter antiserbischen Vandalismus treiben. Ihre strittigen Weblinks sind vom Propaganda-Gehalt vergleichbar mit den Seiten der Serbischen Radikalen Partei und ravnagorachetniks.org, deswegen habe ich sie gestrichen. Auf die Kriegsverbrechen der Tschetniks wird im Artikel mehrmals eingegangen, aber Sie wollen hier für Propagandazwecke offenbar jeden Toten namentlich angeben. --El Cazangero 18:01, 20. Dez 2005 (CET)

• Hier noch ein Link ,der El Cazangero sehr interessieren könnte: Helsinki Comitee for Human Rights in Serbia: History Revised: Executioners Turned Victims . Scheindiskussion? Perun 18:46, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Perun, du hast fast ausschließlich kroatische Weblinks zum Thema Tschetniks angegeben. Würdest du serbische Weblinks als - in dieser Angelegenheit - neutral einstufen? Na also. Ich habe in meinem obigen Beitrag schon deutlich gemacht, dass ich weder für eine Glorifizierung noch für eine Dämonisierung der Tschetniks (ich rede vom Zeitraum 1941-1945, nicht von den so genannten "Tschetniks" 1990-95) plädiere. Der Artikel in seiner gegenwärtigen Fassung glorifiziert weder, noch dämonisiert er. --Michael Wilcke 23:50, 20. Dez 2005 (CET)

PS: Ich fände es wirklich ungerecht, wenn du Benutzer El Cazangero hier zum Hardliner abstempeln willst. Er leistet fachlich hervorragende und seriöse Arbeit. Wenn du ehrlich bist, weißt du das genauso gut wie ich. Beste Grüße --Michael Wilcke 00:07, 21. Dez 2005 (CET)

• Lieber Michael, die Kroaten und Bosniaken waren auch die Hauptopfer des Tschetnik Völkermordes. Anklageschrift gegen Mihajlovic.

• Die Anklageschrift des kommunistischen Regimes gegen einen ihrer Hauptfeinde im vorausgegangenen Bürgerkrieg kann wohl kaum als seriöse Quelle eingestuft werden. Freundliche Grüße --Michael Wilcke 17:18, 25. Dez 2005 (CET)

Die links ich angegeben habe sind größtenteils- wissenschaftlich korrekt mit entsprechenden Quellenangaben versehen. Es fehlen noch wesentliche Aspekte im Text. Perun 22:05, 23. Dez 2005 (CET)

Angebliche Zusammenarbeit zwischen Tschetniks und Ustaschas

Im Text gibt es einen Abschnitt, der über eine angebliche Zusammenarbeit von Tschetniks und Ustaschas zeugt. Gibt es hierfür Quellen. Das Tschetniks mit Italienern ihren "Privatfrieden" einfädelten ist mir bekannt aber mit kroatischen Nazis? Gerade mit denen, die eigentlich gegen das jugoslawische Königreich einführten und mit ihren Rassengesetzen geradewegs das gegensätzliche machten?

Das ist mir unverständlich! Aus diesem Grunde habe ich diesen Abschnitt entfernt, da ich zwar viel Literatur über die Geschichte des Balkans gelesen habe aber diese Information mir eher als üble Nachrede vorkommt anstatt einer realen Begebenheit.

145.254.236.174 19:33, 25. Dez 2005 (CET)

Hallo! Peruns Quelle, Helsinki Comittee for Human Rights in Serbia: History Revised: Executioners Turned Victims enthält darüber mehr Informationen. Ich habe außerdem eine andere interessante, aber leider kostenpflichtige, serbische Quelle gefunden, ein Interview mit dem kroatischen Historiker Dr. Igor Graovac. Graovac spricht unter anderem darüber, dass der Ustascha-Staat NDH seit Mitte 1942 Pensionen an Mitglieder der Tschetnik-Bewegung und ihre Angehörigen ausgezahlt hat. Tschetniks wurden von den Ustascha als verbündete Armee betrachtet, denen eine „öffentliche gesellschaftliche Fürsorge“ zustand. Das galt für alle bewaffneten antikommunistischen Verbände, die gemeinsam mit der NDH-Armee kämpften. --El Cazangero 22:22, 25. Dez 2005 (CET)

Wenn das so ist, weshalb kämpfte dann die "Dinarische Division" unter dem General Momcilo Djujic gegen die Ustascha? Hier gab es nie eine Zusammenarbeit zwischen Antifaschisten und Faschisten. Er (General Momcilo Djujic) war ja schließlich einer der wichtigsten jugoslawisch-monarchistischen Generäle während des zweiten Weltkrieges.

145.254.243.88 21:28, 26. Dez 2005 (CET)

Umbenennung der Plakate

Die Plakate, die während des 2. WKs in Serbien im Umlauf waren sind doch deutsche Propagandaplakate. Serbien stand unter der deutscher Besatzung und dementsprechend wurden deutsche Plakate zur psychologischen Beeinflussung der serbischen Zivilbevölkerung aufgehängt. Aus diesem Artikel jedoch wird ein normaler Leser zum Schluß kommen, dass Serbien und die Serben zusammen mit den Nazis paktierten (wie es die Kroaten/Ustascha und Slowaken machten). Diese jetzige Version dient doch nur um Serben und hier speziell die Tschetniks als "Nazis" zu degradieren obwohl beispielsweise im Brockhauslexikon eine andere Definition unter "Tschetnik" zu finden ist!

Weshalb werden nicht die Plakate hier mit der Aufschrift "Für jeden toten Deutschen werden 100 serbische Zivilisten erschossen!" gezeigt sondern diese vermeintlichen "Der Serbe war auch ein Nazi"-Plakate? Das ist unerhört!

145.254.243.88 21:35, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo! Es wäre sehr hilfreich, wenn du genaueres über die Urheber der Plakate herausfinden könntest, damit wir sie eventuell in Commons aufnehmen können, sofern die Bedingungen dafür gegeben sind. Da ihre Herkunft und Lizenz unklar sind, wird Benutzer:Crux sie vermutlich ohnehin bald löschen. Ich fand sie deswegen interessant, weil darin z. B. Draža Mihailović als Kämpfer gegen den Bolschewismus dargestellt wird, was ja kaum gegen seinen Willen erfolgt sein wird. Serbien wurde während des Zweiten Weltkrieges stellvertretend vom serbischen General Nedić regiert. Nedić unterstand zwar dem deutschen Oberbefehlshaber für Serbien, General Böhme, aber er versuchte auch als strammer Antikommunist bis zum Schluss, die Tschetnik-Bewegung zu legalisieren und seinem Kommando zu unterstellen. Deswegen nehme ich an, dass diese Plakate von Nedićs oder Mihailovićs Leuten stammen, und nicht direkt von den Deutschen.

Ich kann im Text keine Stelle entdecken, in der Serben (oder Kroaten) pauschal der Zusammenarbeit mit den Besatzern beschuldigt werden, das gilt nur für Tschetniks bzw. Ustaschas. Aus meiner Sicht gilt es als erwiesen, dass Mihailovićs Tschetniks gemeinsam mit Ustaschas und den Achsenmächten gegen die kommunistischen jugoslawischen Partisanen gekämpft haben.

Gegen das von dir erwähnte Plakat habe ich nichts, im Gegenteil, ich würde es begrüßen, wenn du es mit einem entsprechenden Quellenhinweis auf Commons einbinden könntest. Die Drohung, für jeden getöteten deutschen Soldaten hundert serbische Zivilisten zu erschießen, richtete sich vor allem gegen den Widerstand der Kommunisten und ihrer zahlreichen Unterstützer im Volk. Gerade die Erschießungen wurden von Tschetniks als Argument verwendet, um die Schädlichkeit des kommunistischen Widerstands für das serbische Volk zu betonen. --El Cazangero 22:42, 26. Dez 2005 (CET)

Völkermord

Wenn jemand glaubt, daß dieser Aspekt unberücksicht bleibt, ist er auf dem Holzweg! Ich hoffe, daß Benutzer:Mazbln jetzt Zeit hat! Juanita 23:45, 28. Dez 2005 (CET)

Der interessierte Leser wird hierauf verwiesen, um die Motivation für die Kritik von Perun und seinen Sockenpuppen besser zu verstehen. Perun vertritt einen radikalen kroatisch-nationalistischen Standpunkt, er instrumentalisiert Geschichte für politische Zwecke und verbreitet serbenfeindliche Propaganda statt hintergründiger Informationen. --El Cazangero 17:50, 31. Dez 2005 (CET)

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Juanita, die Tschetniks haben keinen eigenen faschistischen Staat gegründet noch irgendwelche Rassengesetze verabschiedet und keine Konzentrationslager errichtet. Im Gegensatz zu den Kroaten auf deren Sites Du aktiv bist.

145.254.244.102 12:52, 3. Jan 2006 (CET)

Peruns Links

Benutzer Perun hat Links angegeben, die Tschetniks ins Licht von Faschisten rücken sollen auch wenn diese als Alliierte der Westmächte galten. Seine Quellen sind sehr fragwürdig, da diese zumeist aus Kroatien stammen und auf gar keinen Fall eine Neutralität aufweisen können. Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und dieses Verhalten kommt eher der These nahe, als ob auf Nazihomepages objektiv über Juden berichtet wird, was ja wirklich realitätsfremd ist.

• Lieber El Cazangero, die Tschetniks waren, wie im Helsinki Watch Link auch zu lesen ist, eine nicht homogene Gruppierung. Die Links aus Kroatien und den USA verweisen wiederum auf andere frei zugängliche Links und Fotografien. Sie versuchen hier, wie im heutige Serbien leider von einem Teil der politischen Elite versucht wird, die Tschetniks als Teil des antifschistischen Widerstandes darzustellen, was möglicherqweise bei einem kleinen Teil stimmt, jedoch für die meisten Tschetnik Gruppierungen Unfug und Verharmlosung des Völkermordes vor allem an den Bosniaken der Begangen wurde, ist. Schade, daß dieses Thema offensichtlich keinen Interessiert. Sie haben keinen einzigen Link als Quelle für Ihre Version angegeben. Perun 21:23, 6. Jan 2006 (CET)

Perun, Du verdrehst hier die Tatsachen. Die Tschetniks waren Verbündete der Alliierten, der jugoslawische König lebte im Londoner Exil und von dort auf wurde der Jugoslawischen Königlichen Armee befehligt - in Zusammenarbeit mit den Briten und Franzosen! Zum Oberbefehlshaber wurde General Dragoljub Draza Mihailovic auserkoren, der den Kampf gegen die Okkupanten organisierte und fortsetzte. Erst mit dem Unternehmen Barbarossa wurden jugoslawische Kommunisten aktiv gegen deutsche Besatzungstruppen da bis zu diesem Zeitpunkt Hitler mit Stalin paktierte.

Nach dem Krieg 1946 wurde dem General Mihailovic sogar als einzigen Nicht-US-Amerikaner der Orden "Legion of Merit" von US-Präsident Harry S. Truman verliehen, da dieser und seine Truppen Teil der westlichen und demokratischen Allianz waren und zu Unrecht hingerichtet wurden.

Im Buch "Farm der Tiere" von George Orwell wird auch dieses Thema im Kapitel "Pressefreiheit" behandelt und zeugt von seiner Allianz mit dem Westen.

Das er und seine militärischen Verbände im kommunistischen Jugoslawien, als politischer Gegner, verleumdet und verteufelt wurden ist doch ganz klar, so rechnet man nun mal mit seinem gesellschaftlichen Feind ab. Das jedoch jetzt hier auf Wikipedia behauptet werden soll, die Tschetniks haben mit den Nazis und somit mit Ustaschas paktiert kann in keinster Weise mit der Tschetnikführung und dem Großteil dieser Truppen in Einklang stehen und entspricht nicht der Wahrheit. Selbst bei uns in Deutschland kann überall nachgelesen werden, dass die Tschetniks Feinde der Wehrmacht waren und keine "Freunde".

Die Tschetniks

Diese Gruppierung war pro-serbisch und königlich. Sie hat mit den faschistischen Italienern und den Deutschen in Serbien zusammengearbeitet. Als das kroatische Küstenland (nicht ganz) unter italienischer "Kontrolle" lag, hatten die Tschetniks die kroatische Bevölkerung massakriert und schikaniert. Das sind Tatsachen, die ein El Gonzo ohne Hemmungen abtun möchte. Die Tschetniks waren und sind Faschisten. Und keineswegs besser als die Ustasa, obwohl die Ustasa eine falsche kroatische Antwort für die zentralstische, antikroatische Politik vom Wahnsinn befallender Serben war. Denn die NDH war einfach ein Spielball der Deutschen und Italiener und nie prokroatisch orientiert. Eher serbenfreundlich. Stefan Dresbach

Dann arbeiten Sie das doch unter Angabe von Quellen im betreffenden Abschnitt ein, wo von Kriegsverbrechen der Tschetniks in Kroatien die Rede ist. Ich tue hier keine Tatsachen ab, bloß Unsinn und eindeutigen Cro-POV einiger berüchtigter Benutzer. Ich bezweifle, dass Sie den Artikel überhaupt gelesen haben, sonst wüssten Sie, dass der Zusammenarbeit mit den Deutschen fast zwei Abschnitte gewidmet sind. Diese Abschnitte möchte ich erweitern, sobald ich Radovanovićs Buch bei der Hand habe. Außer persönlichen Untergriffen und naivem Gefasel über Ihre Weltanschauung liefern Sie keine besonderen Erkenntnisse. --El Cazangero 19:32, 10. Jan 2006 (CET)

• Lieber --El Cazangero, als aus Iher Sicht möglicherweise der "berüchtigte" CRO-POV bitte ich Sie nun, endlich ein par Links einzufügen, die Ihre Darstellung der Tschetniks wiederspiegelt. Sie löschen ständig nur meine Links komentarlos. Ich denke eher, daß Ihre Sichtweise naiv ist. Spinnen die alle, die Kroaten und Bosnier (auch im WP Beitrag), die die Tschetniks ganz anders sehen? Perun 23:55, 10. Jan 2006 (CET)

Ich stimme mit Stefan überein, daß im Text noch die Aussage fehlt, daß es sich um eine nationalistische und monarchistisch gesinnte Organisation handelt. Der genozidäre Charakter (wenn man der Anklageschrift gegen Mihajlovic glauben schenken kann) fehlt ebenfalls vollständig. Nich nur, wie im Text steht, "besoffene Tschetniks zündeten Dörfer an"... . Es gibt durchaus noch einiges zu tun. Die Links sollten auch wieder in den Text, WP Leser sollten selbst selbst Entscheiden können, welche Informationsquellen für sie Vertrauenswürdig sind. MfG Bigbrother 19:06, 11. Jan 2006 (CET)

Anmerkung

Was ich meinte mit: "die NDH war eher proserbisch...", ist nicht die verübten Verbrechen an Serben ins lächerliche zu ziehen und anderer Regimegegner, sondern die Tatsache, dass die Unabhängigkeitsbestrebungen (zurecht) des kroatischen Volkes, vertreten durch ihre Politiker eine Gewalttätigkeit (aus serbischer Sicht) befürwortete. Vor allem nach inkrafttreten des "Unabhängigen Staates Kroatien", während und besonders nach dem 2. Weltkrieg entlud sich erst recht die serbische Verteufelung der Ustasabewegung und somit jedes legitimen Wunsches des kroatischen Volkes auf Selbstständigkeit. Es wird verschwiegen, dass Kroaten sich im 2. Jugoslawien zu ihrer Nation nicht offen bekennen durften. Es wurde versucht den Kroaten eine Gesamtschuld am Bösen gegen die Serben aufzudrücken. Diese Propaganda eigneten sich dann wieder die Politker Serbiens und der serbischen Kraijina 1991 an um die Kroaten mit Schuld aus dem 2. Weltkrieg zu beladen und historisch nachzuweisen, das ihre Republik Kraijna Symbol des serbischen-antifaschistischen Kampfes für das heilige Volk der Serben darstellt (Vidovdan in der Krajina). In der Kraijina fungierten auch Tschetniks mit.

Zensierte Version von El Casanghero

In der Vesrionsgeschichte können Sie die weg-Zensierten Links und Inhalte nachlesen. Ist einfach unglaublich. Juanita 00:55, 1. Feb 2006 (CET)

• Quellensammlung über Mihajlovic
• Detaillierte Informationen über die Tschetnik Bewegung, Englisch
• Chetnik genocidal crimes during World War II, Englisch
• Helsinki Comitee for Human Rights in Serbia: History Revised: Executioners Turned Victims
• Geschichte und Ende der Juden in Serbien
• Belgrade's Anti-Masonic exhibition of 1941-42, Englisch
• Anmerkungen zur Geschichte der serbischen Rechten
• Ravnagorachetniks
• Artikel in "Eurozine"
• International Court of Justice zum Thema Tschetniks, Englisch

Da werden einfach die Links von z. B. des Helsinkiwatch, dem internationalen Gerichtshof, der shoa etc. zensiert. Meine Ergänzungen sind inhaltlich korrekt und sachlich. Was geht hier ab in der Wikipedia? Juanita 18:33, 1. Feb 2006 (CET)

Hier ein wichtiger Satz aus dem der Zensur zum Opfer gefallenen international court of justice:

"25. For example, the Respondent's plan to create a "Greater Serbia" also goes back to a 20 December 1941 proclamation by General Draza Mihajlovic, the commander of the Royal Chetniks. The proclamation was a directive to Serbian military commanders in the field stating the following war aims, in relevant part:

"creation of a Great Yugoslavia with the Greater Serbia which ought to be ethnically pure within the boundaries of Serbia, Montenegro Bosnia and Herzegovina, Srijem and Backa cleansing of the State territory of all national minorities and non-national elements creation of joint borders between Serbia and Montenegro and between Serbia and Bosnia by way of cleansing of Sanjak of Muslim population and Bosnia of Muslim and Croat population struggle to incorporate into our State all of the Slovene territories under Italy and Germany as well as Bulgaria and Northern Albania with Shkoder". Quelle

Derartige Inhalte gehören in den Artikel! Juanita 18:38, 1. Feb 2006 (CET)

Es gehört auch hinein, daß es sich um eine serbisch nationalistische und monarchistische Organisation handelt! Wenn ein serbischer Nationalist wie Benutzer: El Casanghero diese Formulierung als Vandalismus bezeichnet und ihn die Angabe stört, daß durch Tschetnik zigtausende Bosniaken und Kroaten abgeschlachtet wurden ist es politisch mehr als fragwürdig! Außerdem stört ihn das Einfügen von Links, als ob Wiki Leser nicht selber entscheinden können, was sie lesen möchten. Perun 09:56, 3. Feb 2006 (CET)

Artikel gesperrt

Wegen Edit-war. -- southpark Köm ?!? 01:00, 1. Feb 2006 (CET)

Oberbefehlshaber der Tschetniks im Jugoslawienkrieg

Der Oberbefehlshaber serbischer Freiwilligenverbände "Tschetniks" während des jugoslawischen Bürgerkrieges war der Kroate Franko Simatovic! Dieser gründete auch eine Spezialeinheit "Red Berrets". Wäre gut, dass auch diese, eigentlich paradoxe (da er Kroate ist), Tatsache eingefügt wird.

Danke im Voraus!

- Stimmt nicht. Er war zwar führendes Mitglied des serbischen Geheimdienstes und der "Red Barrets", hat aber mit den eigentlichen "Tschetniks" nichts zu tun. Es sei denn, man bezeichnet alle serbischen Militärs u.ä. als "Tschetniks", was gerne von Kroaten und bosnischen Moslems praktiziert wird.

• Der Benutzer, der dieses Thematik eröffnete, hat Recht. Der Kroate Franko Simatovic wurde sogar in Den Haag angeklagt, weil er serbische Freiwilligenverbände in Bosnien und in den serbisch besiedelten Gebieten Kroatiens angeführt hat. Diese von ihm angeführten Gruppen, wie es schon im Artikel erwähnt wird, bezeichneten sich selbst als "Tschetniks". Das Kroaten und Muslime die komplette serbische Armee als "Tschetniks" betiteln resultiert aus der jahrzentelangen Antimonarchie- und Antidemokratiepropaganda in Jugoslawien, das - Oh Wunder - auch von einen Kroaten diktatorisch regiert wurde. Apis 16:46, 6. Mär 2006 (CET)

Link ergänzen

Zu den im Artikel erwähnten Massakern im Oktober 1941 den Wikilink zu Massaker von Kraljevo und Kragujevac hinzufügen, danke. --Proofreader 03:57, 15. Apr 2006 (CEST)

Schlechter Artikel

bei einem Thema, das derartig Nationalismus-gefährdet ist, müssen doch alle Alarmglocken klingen, wenn nur serbische Literatur angegeben ist. Bitte unbdingt

{{Neutralität}}

einfügen. --Decius 00:25, 29. Apr 2006 (CEST)

• Es ist bestimmt schwer für einen Angehörigen, dessen Heimatgeschichte tief mit dem Faschismus und Massenmorden an wehrlosen Menschen verbunden ist, mit solch einer schweren Bürde zu leben, wie es der Fall bei Decius ist. Dafür kann man aber nicht den Serben die Schuld geben! Dies ist bloß ein plumber Versuch, die Tschetniks - Verbündete des Westens - mit den Nazikroaten Ustascha gleichstellen zu wollen um sagen zu können "Seht! Die Serben waren damals auch böse und unartig, nicht nur wir.". Somit ist dieses Neutralitätsbegehren ein Zeichen von Intoleranz und der Versuch einer Geschichtsfälschung.

Oh, eine ebenso anonyme wie unqualifizierte Beleidigung. Da stellt jemand die Serben im Zweiten Weltkrieg im vorauseilenden Gehorsam mit den deutschen Nazis gleich, weil das ja angeblich mein Ansinnen wäre, denn ich stamme ja aus dem teutonischen Tätervolk.

Allein schon dieser primitive Versuch, konstruktive Arbeit an dem Artikel zu unterbinden, spricht doch Bände. Momentan besteht aber keine Gefahr, liebe serbische Nationalisten. Ich werde hier nichts groß ändern, ehe ich mich belesen habe. --Decius 17:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Serbische Quellen pauschal als nationalistisch verseucht und wertlos zu diffamieren, wie Decius es manchmal tut, ist Unsinn. Gerade serbische Historiker wie Bojan Dimitrijević und Kosta Nikolić vom Institut für neuere Geschichte Serbiens haben in jüngster Zeit viel über Mihailović geforscht und geschrieben. Auch aus deutschen Quellen (z. B. aus Thomas Casagrandes Buch über die volksdeutsche SS-Division "Prinz Eugen") geht hervor, dass Mihailovićs Bewegung im Grunde eine Widerstandsbewegung war, der die Deutschen nicht trauten, die aber gleichzeitig beim Kampf gegen die Kommunisten nützlich sein konnte, und zugleich von den Italienern unterstützt wurde. Die Wehrmacht konzentrierte sich Anfangs auf die Bekämpfung von Kommunisten. Hitler misstraute Mihailovićs Tschetniks aber zutiefst und wollte sie lieber heute als morgen entwaffnet sehen, weil er (zu Recht) befürchtete, dass sie sich im Fall einer alliierten Landung auf dem Balkan auf die Seite der Alliierten schlugen. Die Entwaffnung aller Tschetniks sollte nach der deutschen Militäroperation "Weiss" 1943 in Bosnien geschehen. Das getrennte Vorgehen sollte verhindern, dass sich Tschetniks und Kommunisten verbündeten, wie es in Südserbien im Frühjahr 1941 beim Einmarsch bulgarischer Truppen geschehen war. Das trat aber nicht mehr ein, weil sich die beiden Gruppen ab 1942 erbittert bekämpften. Italien hingegen unterstützte die Tschetniks aus eigenen Interessen, um ein Gegengewicht zur deutschen Domination in Kroatien und Bosnien aufzubauen. Perun hat Recht, dass Tschetniks in Bosnien bestialische Verbrechen an der muslimischen Bevölkerung begingen, auch das ist durch deutsche Quellen belegt. Deutsche Quellen belegen auch, dass die Partisanen Titos deutsche Kriegsgefangene üblicherweise gut behandelten und eigenmächtige Racheakte von Partisanen mit der Todesstrafe ahnten, auch wenn die Opfer eindeutig eines Verbrechens überführt waren. --El Cazangero 02:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich halte serbische Quellen nicht pauschal für nationalistisch verseucht und wertlos. Ich meine aber, dass serbische (ebenso wie kroatische, bosnische und albanische) Arbeiten über alles, was mit den nationalen Konflikten auf dem Balkan zu tun hat, mit großer Vorsicht und mit Misstrauen zu verwenden sind. Man sollte bei diesen Themen immer auch auf Werke zurückgreifen, die von neutralen, nicht diesen Völkern angehörenden Wissenschaftlern verfasst wurden, und zwar selbst dann, wenn man meint, dass dieser oder jener serb., alban, usw. Historiker das Thema ordentlich abgehandelt hat. Das Problem ist doch, dass viele user der WP Laien sind, und als solche gar nicht bewerten können, ob die zitierte Lit. vertrauenswürdig ist oder nicht, geschweige denn, dass sie Serbisch od. Albanisch lesen könnten. Das grundsätzliche Misstrauen gegenüber auf dem Balkan entstandenen hist. Arbeiten ist schon berechtigt, denn wer wollte denn bestreiten, dass in Belgrad, Prishtina, Zagreb, Skopje und Tirana oft nicht die wissenschaftlichen Standards erreicht werden, die in wiss. Institutionen Deutschlands, Frankreichs oder Englands die Norm sind. Einer Enzyklopädie muss man bis zu einem gewissen Grad vertrauen können, schließlich kann man nicht immer alles nachprüfen, was da steht. Wenn ich zum Thema Tschetnik nur serbische Literatur hingeknallt bekomme, dazu die Diskussionen lese, dann ist das alles andere als Vertrauen erweckend. --Decius 14:35, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Decius, wie ich gerade feststelle, gibt es zwar einen Artikel über Tschetniks, aber noch keinen über die Albanische SS-Division Skanderbeg. Nachdem das ja ein verwandtes Thema ist, könntest du vielleicht dazu etwas beitragen, ohne dich vorher lange einlesen zu müssen. An historischen Quellen mangelt es jedenfalls nicht. --Pockensuse 19:56, 2. Mai 2006 (CEST)

Das Kernproblem ist, daß die Tschetnik Bewegung jetzt in Serbien rehablilitiert ist, bzw. eine Gleichstellung mit den Tito Partisanen erfahren hat. Daß durch diese Entscheidung die Gefühle der Bosniaken, Kroaten möglichereweise auch anderer Völker völlig irritiert sind (immerhin begingen die Tschetniks Völkermord an diesen Völkern scheint niemanden zu interessieren. Daher ist dieser Artikel ein Unfug, der nur deshalb in dieser jetzigen Form Bestand hat, weil sich niemand damit auszukennen scheint. Ein Artikel über das serbische Nazi Kollaborationsregime Nedics wäre in diesem Kontext ebenfalls sinnvoll. Perun 22:59, 2. Mai 2006 (CEST)

• Peruns kroatisches Stammtischgeschwätz zeugt nur davon, mit welchem geistigem Niveau sich Benutzer hier auf Wikipedia melden. Die französische, britische sowie die US-Regierung nennen alle, das die Tschetniks als Verbündete und nicht als Feinde anzusehen sind. Zudem haben Kroaten, und nicht Serben, Konzentrationslager für Juden und Serben gehabt und nicht die Serben wie es unser balkankroatischer Freund gerne haben würde. Das KZ-Jasenovac dürfte wohl genügen. Zudem wird in keiner deutschen Enzyklopädie erwähnt, dass es sich bei Tschetniks um Nazis handelt wie es beim Begriff Ustascha zu finden ist. Die Beschuldigung, dass Tschetniks einen Völkermord zu verantworten haben sollen zeugt wiederum vom tief in sich verwurzelten Haß gegen andere Völker, hier die Serben, und nicht von einer "aufklärenden" und "objektiven" Arbeit. Da kann man ja gleich einen Nazi verschiedene Artikel über Juden kommentieren lassen. Apis 09:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Das ist doch wieder komplett aus dem Kontext gerissen. Selbstverständlich wurden die Tschetniks im Zweiten Weltkrieg als Verbündete gegen Hitlerdeutschland angesehen. Immer so, wie es den Kriegsführenden Parteien paßt - in diesem Falle auch sinnvoll. Allerding war damals auch die Sowjetunion Partner der USA. Was dann sich dann später Jahrzehntelang im Kalten Krieg abspielte muss ich ja nicht erwähnen. Die Tschetniks bleiben aber trotzdem eine serbisch-nationalitische Bewegung. --Neoneo13 10:59, 3. Mai 2006 (CEST)

So, liebe Tschetnici ich habe mit SS-Division Skanderbeg mal einen Artikel angelegt, an dem ihr sehen könnt, dass man so ein Thema auch ohne POV abhandeln kann. Dabei kommt man ganz locker ohne serbische, albanische, kroatische Quellen aus. Frohes Schaffen noch!--Decius 22:05, 3. Mai 2006 (CEST)

• Na ja, was soll sonst von einem aus dem Kaukasus stammenden Skipetaren (Dacius) kommen als dieser intelligente Einleitungssatz hier in der Diskussion. Im Gegensatz zu albanischen, bosniakischen oder gar kroatischen SS-Divisionen existierte keine ähnliche faschistische Formation bei den Serben. Tut mir leid für diejenigen, die die Serben in den Reihen der krankhaften Nazis einreihen will. Apis 08:41, 4. Mai 2006 (CEST)

Thema verfehlt

• 4.1 Königreich Jugoslawien
• 4.2 Die Zerschlagung Jugoslawiens

Wo erfährt man in diesen beiden Abschnitten des Artikels etwas über die Tschetniks?

Die Rechtfertigung der Morde in der Skupstina (1928) sind nicht in Ordnung. Da wurde beleidigt, na gut, dann muss der angegriffene Balkanese natürlich die Knarre rausholen und die Leute abknallen. Ist ja klar, oder? --Decius 16:06, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich muss dir widersprechen, über die Vorgeschichte erfährt man eine Menge über die Tschetniks, aber der Artikel ist noch lange nicht fertig. Eventuell könnte man Teile davon in den Königreich-Jugoslawien-Artikel oder dgl. auslagern und hier verlinken, aber ich werde möglicherweise noch Ergänzungen daran vornehmen. Die Schilderung des Attentats soll keine Rechtfertigung Račićs sein, sondern die angespannte und aggressive Stimmung im Parlament veranschaulichen. Das geht auch aus vielen anderen Situationen hervor und lässt sich mit Protokollen von Ministerratssitzungen des Königreiches Jugoslawien belegen. Die rechtfertigende Interpretation ist deine Rezeption. Die Anklage forderte übrigens für Račić die Todesstrafe, aber er wurde dann zu 20 Jahren Haft verurteilt. Die Partisanen erschossen ihn schließlich im Oktober 1944. --El Cazangero 03:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Es scheint an sich ein Problem der historischen Artikel in der WP zu sein, dass die Autoren meist der Meinung sind, sie müssten alles von sonst wie weit herleiten. Die polit. Situation im ersten Jugoslawien und insbesondere der kroat--serb. Gegensatz betraf ja die gesamte Gesell. und nicht nur die Tschetniks. Dementsprechend ist das bei der Geschichte Jugoslawiens abzuhandeln.

...verlor der serbische Abgeordnete Puniša Račić, Mitglied der Radikalen Volkspartei, seine Fassung, und schoss wild auf mehrere kroatische Abgeordnete... Man konnte auch einfach schreiben ermordete, dann wäre klar, dass da nichts relativiert werden soll. Ich habe ein Problem damit, dass die Sache als eine Art Kurzschlusshandlung dargestellt wird. Immerhin hat der Mann seine Knarre mit in Parlament gebracht, das wird selbst in Jugoslawien nicht allgemein üblich gewesen sein. Schließlich noch die Frage, war Račić ein Tschetnik? Dann kann man das als Bsp. für deren Umgangsformen im Artikel stehen lassen, wenn nicht, gehört das hier eigentlich nicht hin. --Decius 14:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Ja, er war Tschetnik im Ersten Weltkrieg unter Vojin Popović (sr:Војвода Вук). Das Attentat im Parlament ist eine undurchsichtige und komplizierte Angelegenheit, es gibt darüber viele verschiedene Meinungen und allerlei Verschwörungstheorien. Die informativste Quelle darüber im Internet ist diese. Račić wurde wie gesagt zu 20 Jahren Haft verurteilt, die er unter eher angenehmen Umständen verbrachte, sozusagen eine Art Hausarrest. 1941 ließen ihn die Deutschen laufen. Während des Zweiten Weltkriegs verhielt er sich ruhig und betrieb eine Getreidemühle in Belgrad. Möglicherweise hat er aber in irgendeiner Form mit den Besatzern kollaboriert, weil ihn die Partisanen im Oktober 1944 aus heiterem Himmel verhafteten und ohne Prozess erschossen. Aber aus seinem Verhalten auf alle Tschetniks zu schließen, wäre zu einfach. Es gab ja im Zweiten Weltkrieg mehrere Tschetnik-Gruppen, die miteinander konkurrierten und sich sogar gegenseitig bekämpften. Sein Sohn hat z. B. mit den Partisanen gegen die Deutschen gekämpft. --El Cazangero 01:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Tschetniks im Jugoslawienkrieg 1991-1995

Ich bitte höflich um Belege, dass sich die Krajina-Serben in Kroatischen Krieg selber als Tschetniks bezeichnet hatten und dies nicht ein Schimpfwort der serbischen Kriegsgegner war bzw. heute noch ist. Ich weiss zwar, dass man in Serbien jemanden, der sich nicht rasiert hat, aus Spass als "Tschetnik" bezeichnet, mir ist aber keine Kampftruppe im Kroatischen Krieg bekannt, die sich so bezeichnet hatte! Ich denke hier wird im Artikel bewusst POV verbreitet. --Groppe 16:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Es ga sehr sehr viele Journalisten als Zeugen, siehe z. B. [*Detaillierte Informationen über die Tschetnik Bewegung, Englisch und z. B. Vojislav Seselj. Reichen Ihnen diese Informationen? Perun

Nicht neutral !

Hallo zusammen!

Das was ich aus Bücher u.Medien kenne ist zu dem Tschetnik Bericht ziemlich einseitig u. mache Texte sind frei erfunden. Ändert dies. Für Eure mühe bedanke ich mich im vorraus !!!

Danke !!!!

MFG

M.L.

Gehts bitte etwas genauer? Das wäre nett... -- j.budissin-disc 08:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Weder Links noch sonstige Querverweise. Ist schon merkwürdig.

DieserArtikel hat nicht einen einzigen Weblink. Hatdies einen bestimmten Grund oder Gründe???? Quellenlage ist sehr problematisch.Finde auch , daß hier vieles frei erfunden ist. Schlechtes Beispiel für einen Wikipedia-Artikel --Solnik 23:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Der Verfasser dieser Seiten, "vergisst" wohl die Geschichtstfakten, die die neuere Geschiuchte der südslawischen Völker betreffen und somit der Öffentlichkeit zugenglich sind. Dies betrifft vor allem die politische Gesinung der Tschetniksbewegung, die sich wohl dem großserbischen Imperialismus verschrieben haben, dem Führungsanspruch der Serben über die übrigen Südslawen seit dem Vuk Karadzic, der alle Slawen die gleiche oder änliche Sprache sprachen gleichsam Serben nannte. Über die faschistische Ideologie der Tschetniksbewegung und deren Truppen in dem zweiten Weltkrieg auf dem jugoslawiscvhen Gebiet, braucht man wohl wenig zusätzliche Worte. Darüber gibt es Literatur genug ( sollte der Verfasser diesen beschähmenden Arttikel die Angaben wünschen, werde ich ihm die Titel gerne benennen)und natürlich familiere Erinnerungen, da sie geschichtlich "frisch" sind, und wie Ivo Andric es schon 1920 in seine Kurzgeschichte "Brief aus dem Jahre 1920" sagte, haben wir auf dem Balkan ein sehr langlebiges kolektives Gädechnis. Auch die Angaben zu Gründung "ersten Jugoslawiens" sind gänzlich falsch. Der Verfasser sollte genauer die Beschlüsse der Korfuer Deklaration" aus dem Jahre 1917, die Beschlüsse des Volksrates der aus der K. u. K 1918 ausgetretener Länder lesen, den Beschluß der Genfer Konferenz vom 06-09.11. 1917, die die Mitglieder der serbischen Regierung mit unterschrieben haben, vor allem der Großserbe Nikola Pasic, sowie " Naputak" von 29.10.1918 für die Abgesandten der Volksräte für die Verhandlungen des Staates der Slovenen, Kroaten und Serben ( ehemalige K.u.K Länder) mit dem Königreich Serbien und was von den Beschlüßen in dem neugegründeten Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen realisiert wurde. Wie viel ist dem serbischen König und seine Regierung ihre eigene Unterschrift wert gewesen habe die Ergebnise in der Organisation des Staates, seine Verwaltung, Gerichtsbarkeit und dem Militär gezeigt, die schließlich mit dem Verbot der politische Parteien, der Ermordung der kroatischen- wohl Linken- Politiker im serbischen Parlament, Königsdiktatur endeten. Was die Ansprüche der Krajina Serben angeht, sollte der Verfasser es im geschichtlichen Kontekst sehen. Sie sind auf das kroatische Gebiet als Flüchtlinge von dem Osmanen zwischen dem 17 und 19 Jh. gekommen, also haben dort Schutz gesucht und gefunden- aus eigenem Interesse. Wie wäre es wenn die türkischen Einwandere oder auch serbische in Deutschland ihre politische Autonomie verlangen würden? Denn haben sie nicht die Gastfreundschaft des Landes genossen und die Möglichkeit bekommen dort ihre wirtschaftliche Lage zu verbessern?? Ist dies ein moralich vertrerbares Verhalten dem Gastgeber gegenüber???

Daria Hartmann (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.131.140.232 (Diskussion • Beiträge) 14:16, 27. Mai 2007) Martin Zeise ✉ 20:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Ist korrigiert. --Martin Zeise ✉ 08:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Liste über Massaker der Tschetniks (Unvollständig, wird fortgesetzt)

vor und während des 2. Weltkrieges

-... Insgesamt kamen dabei 1800 Menschen ums Leben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.157.238 (Diskussion • Beiträge) 20:05, 26. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 20:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn ich die Daten nicht unbedingt anzweifle, weiß ich nicht, was das jetzt hier bringen soll. Wie wäre es mit einer unabhängigen Quelle? Vjesnik ist es für mich jedenfalls nicht. --Martin Zeise ✉ 20:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich werde unabh.? Quellen nachreichen. Vjesnik ist die FAZ Kroatiens. Vor allem möchte ich erreichen das auch mal eine Zeile über die zahlreichen Opfer der Tschetniks geschrieben wird. Man bekommt ja glatt den Eindruck die Tschetniks wären die reinsten Engel gewesen. Und wenn doch mal was war, wird es umgehend gerechtfertigt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.157.238 (Diskussion • Beiträge) 20:51, 26. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 21:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Also, wenn ich mir den Artikel Vjesnik durchlese (und auch mal auf deren Homepage surfe), dann wird doch recht deutlich, dass Vjesnik doch sehr regierungsnah ist. Deshalb erwarte ich von dem Blatt keine neutrale Betrachtung historischer Ereignisse (wie ich das auch nicht von der FAZ erwarte), sondern hier m.E. wird selektiv etwas ausgewählt, was durchaus richtig sein mag, aber ohne Nennung des Kontexts eben doch geschichtsverfälschend wirkt. --Martin Zeise ✉ 21:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Dies wäre eine ausgiebige Infoquelle über Verbrechen der Tschetniks, einfach die Anklageschift gegen Draza Mihajlovic downloaden. Wertvolle Infos, und die gehören in den Artikel, wie ich finde. --Drozgovic 22:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das einzige was diese Quelle aufzeigt ist das Dragoljub Mihailovic verurteil wurde und zwar von der Republik Jugoslavien die damals wiedergegründet wurde. Danach gibts noch einen link wo man die Infos bekommen kann wie er verurteilt wurde uns zwar gegen bares. Ich nehme nicht an das es dein Ernst ist sowas als seriöse Quelle für eine Verurteilung von General Mihailovic heranzuziehen oder??

Er wurde verurteilt da er gegen den Kommunismus war und in erster Linie Königstreu war. Warum die Briten damals die Unterstützung dem General auf einmal untersagten war auch klar da bekannterweise eine Partisanin im Britischen Geheimdienst arbeitete und geziehlt Falschmeldungen streute um die Briten zu verwirren. Tatsächlich haben Verbände der Tschetniks mit den Deutschen kollaboriert sogenannte Nedic Tschetniks. Die Partisanen haben das ausgenutzt um auch Mihailovic in den gleichen Topf zu werfen. Tito hatte Angst vor Mihailovic und wollte das er so schnell wie möglich liquidiert wird. Die serbischen Partisanen haben ihm natürlich geholfen und General MIhailovic im Schnellprozess hingerichtet. Das sind genau die Nachfahren dieser Männer die jetzt sagen Mihailovic ist ein Kriegsheld :) Das es Massaker an der Zivilbevölkerung gegeben hat stimme ich voll zu da die Tschetniks bekanntermassen ca. 70-80 Verbände aufzeigten. Allein über 60 Verbände gab es in Bosnien Diese Massaker fanden zu 90% im Raum Bosnien statt. Da die Moslems sich zu den kroatischen Ustashas bekannten als sog. kroatische Blume (Hrvatski cvet) wurden hier Massaker an den Serben verübt die diese mit gleicher Münze heimzahlten (was ich in keiner Weise billige oder rechtens finde / für mich sind alle Parteien gleich und für mich sind diese Menschen alle Mörder).

Kurzum Sie können noch so sehr suchen und hier Berichte über kroatische Historiker hinlegen. General Draza Mihailovic war der einzige Tschetnik und Wiederstandskämpfer gegen die Nazis und Ustashas zusammen mit den Partisanen. Alle anderen waren Freischärler Corps oder Kollaborateure. mfg [Xdaksx 14:09, 21. Sep. 2007 (CEST)]

An Mazbln: Verdammter Mist, was ich will ist doch offensichtlich. Die Wahrheit. Es kann nicht angehen das ein Artikel über Tschetniks nicht zumindest einen Unterpunkt über die zahlreichen Verbrechen und Massaker enthält, die diese marodierenden Banden vor allem an Zivilisten verübt haben. Diese Milizen waren berüchtigt und gefürchtet bei allen nichtserbischen Bevölkerungsgruppen für ihre Brutalität und Grausamkeit. Jeder Versuch diese als reguläre Armee oder heroische Widerständler gegen Nazi-Deutschland ist so lächerlich und wird dem wahren Charakter dieser perfiden, opportunistischen Banden nicht gerecht. Vor allem im Abschnitt: Tschetniks in Kroatien und Bosnien-Herzegowina lese ich nur über die Verbrechen der Ustascha. Das kann ich aber im Ustascha Artikel finden. Hier erwarte ich eine Ansammlung der Tschetnik-Massaker und ein paar Zeilen über die gute Zusammenarbeit der Tschetniks mit den Faschisten Mussolinis. Diese gaben den Dinarischen Tschetniks freie Hand die kroatische Bevölkerung zu Vertreiben und Schutz vor möglichen Vergeltungen. Die Italiener sahen in den Tschetniks einen guten Verbündeten gegen Kroatien um ihre neuerlangten Territorien an der Adria abzusichern. Oder glaubt ihr im Ernst, dass Momcilo Duic mit seine paar Tausen Tschetniks auch nur ein Tag im NDh überleben würde ohne ital. Protektoriat. Das gehört in einem guten Artikel an dieser Stelle.

Oder zum Abschnitt: Der Niedergang der Tschetniks ließe sich vorzüglich durch eine Ansammlung militärischer Niederlagen der Tschetniks beschreiben; was als Hauptgrund für deren Untergang zu nennen wäre. Es ist doch augenscheinlich das die Tschetniks so gut wie keine größere Militärische Aktionen gewonnen haben. Das und nicht Titos Propaganda waren ausschlaggebend für die Unterstützung der Allierten. Der Artikel: Die serbischen Tschetniks einst und jetzt: Anmerkungen zur Geschichte der serbischen Rechten Von Max Brym trifft den Kern viel besser. Nimmt euch das mal als Vorbild. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.4.167 (Diskussion • Beiträge) 15:09, 28. Okt 2007) Martin Zeise ✉ 17:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Oh, du kannst dich ja sogar in ordentliche Sätzen ausdrücken, statt uns permanent mit irgendwelchen Fragmenten zu bewerfen. Das ist jetzt zumindest eine Grundlage für die Diskussion. Wenn du nun noch den Schaum vorm Mund abwischst, würde ich fast sagen: Arbeite doch deine Informationen neutral formuliert und mit Quellen belegt in den Artikel ein. Vermutlich hast du ja sogar recht, dass der jetzige Artikelzustand die Tschetniks in einem zu positiven Licht erscheinen lässt. Lasse bei deinen Bearbeitungen aber nicht belegte Vermutungen (z.B. italienische Protektion) weg. Nicht sonderlich hilfreich fände ich die Liste aller möglicherweise von Tschetniks verübten Massaker, sondern eine Konzentration auf die wirklich belegten (am besten nicht nur von kroatischen Quellen) im Rahmen einer zusammenfassenden Darstellung der Problematik. "Wahrheit" ist übrigens bei einem solchen Feld ein sehr dehnbarer Begriff, das wird sich wohl niemals ganz erreichen lassen, da es hier immer verschiedene Sichtweisen auf die historischen Vorgänge gibt. Hier wird uns wohl nichts anders übrig bleiben, als diese Sichtweisen, auch in ihrer Widersprüchlichkeit, darzustellen. --Martin Zeise ✉ 17:57, 28. Okt. 2007 (CET)

zu lang

Ich finde, der Artikel ist viel zu ausführlich. Wenn ich mich kurz darüber informieren will, wer die Tschetniks waren, möchte ich nicht erst die ganze Geschichte Jugoslaviens lesen.--Rita2008 17:29, 11. Nov. 2007 (CET)

Tja, Sei mutig und kürze, wo du es für sinnvoll hältst. --Martin Zeise ✉ 21:19, 11. Nov. 2007 (CET)

Aufgrund dessen, dass die Geschichte politisch stark instrumentalisiert wurde und immer noch istrumentalisiert wird, ist es heute sehr schwer, einen objektiven Artikel über dieses Thema zu verfassen. Die einen wollen z.B. die Tschetniks unbedingt als faschistisch, imperialistisch und völkermordernd sehen, unabhängig davon, ob sie es waren oder nicht; die anderen wiederum wollen sie unbedingt als idealistische und demokratische Freiheitskämpfer wissen, ebenfalls unabhängig davon, ob sie es waren oder nicht. Ein Konsenz ist bis heute nicht gefunden. NGOs dürfen auch nicht als alles entscheidende Quellen herangezogen werden, weil nur dass sie keine Regierungsorganisationen sind, bedeutet nicht, dass sie neutral und in allem das Richtige vertreten. Ein schönes Beispiel ist gerade das serbische „Helsinki Committee for Human Rights in Serbia“, welches zwar Kontakte zu kroatischen Rechtsnationalisten pflegt, aber zugleich den serbischen Nationalismus und all das, was es als serbisch nationalistisch definiert, anprangert. Man könnte ja auf den dummen Gedanken kommen, diese NGO werde von Kroatien finanziert, nicht wahr.. Auch würden es die von „SUBNOR“ aufs heftigste ablehnen, im gleichen Kontext wie dem HCHRS genannt zu werden (für die einen ist z.B. Kroatien ein Faschistenstaat, für die anderen ist es das demokratische Vorzeigemodell am Balkan (Sonja Biserko vom HCHRS). Was also tun? Wie gesagt, dieses und verwandte Themen sind sehr kompliziert. Derjenige, der gestern noch als kommunistischer Internationalist galt, wird heute als extremer Nationalist dargestellt, und der extreme Nationalist von gestern ist der ideale Demokrat von heute, je nach dem, wessen Sichtweise vertreten wird.--Carski 17:28, 7. Jan. 2008 (CET)

Tschetnik

1.) Hi @ all. Soll es sich hier primär um die serbischen Tschetniks handeln? Sollten wir lieber nicht es zuerst als eine allgemeine Bewegung auf dem Balkan verstehen, die im Kampf gegen die Osmanen entstanden ist? Denn Tschetas gab es von Bosnien, über Serbien und Bulgarien bis zum Strandscha-Gebirge am Schwarzen Meer. Berühmt von Bulgarische Seite sind z.B. die Tschetas von Christo Botew (der mit seine Tscheta das Schiff Radetzki/en:Radetzky (steamship) kaperte), Hadschi Dimitar, Georgi Benkowski, Panajot Wolow, Rakowski etc. aber auch einige Partisanen-Tschetas wie die von Mitko Palauzow. Dann konnte wir vielleicht es abspecken und verschiedene Artikel z.B. Tschetnik (Bulgarien), Tschetnik (Serbien), Tschetnik (Jugoslawien), oder Tschetniks im 19. Jahrhundert, Tschetniks im Ersten Weltkrieg u.s.w. erarbeiten?

2.) Ich habe die Veränderung vorgenommen : „hat seinen Ursprung im serbischen Wort чета (četa)“, da das Wort Tscheta auch im Bulgarischen existiert. Zur Zeit der Entstehung der Tscheta waren sich die beiden Sprachen sehr nah, weshalb ich vorschlagen würde das wir anstatt serbisch - slawisch/südslawisch reinschreiben könnten. Sonst sollte es evtl. mit Quelle nachgewiesen werden.--Vammpi 11:57, 20. Mai 2008 (CEST)

Zu 1.) Die historischen Wurzeln sollten schon dargestellt werden, allerdings hat sich ja ganz offensichtlich später die Bedeutung praktisch fast völlig auf die serbischen Wurzeln verschoben. Den Ansatz zu den panslawischen Wurzeln hast du ja gemacht, allerdinsg verstehe ich einen Satz In Bulgarien nahmen die Tschetnks eine zentrale Rolle in den vom Georgi Rakowski 1862 verfassten „Plan für die Befreiung Bulgariens“, sowie in das ebenfalls von ihn verfasste „Vorübergehende Gesetz der Tschetas für den Sommer 1867“. nicht. Während der erste Teil mit einem „ein“ vor dem (falsch gesetzten )Komma noch logisch wird, habe ich keine Vorstellung darüber, was du mit dem zweiten Teil sagen willst.

zu 2.) „südslawisch“ scheint mir passend zu sein. --Martin Zeise ✉ 21:31, 20. Mai 2008 (CEST)

Änderungen im Artikel

Leider wurde meine gestrige Korrektur wieder rückgängig gemacht. Die Gründe dafür (angeblich keine Verbesserung des Artikels) sind mir nicht ersichtlich. Der von mir geänderte Begriff bosnisch in bosniakisch beschreibt den ethnischen Hintergrund. Wenn die Tschetniks ein Dorf in Bosnien massakrierten, so ist sehr wohl wichtig, welcher Nation die Bewohner angehörten, da es den ethnischen Konflikt auf dem Balkan eindeutig definiert. Damals wie heute. Auch der Abschnitt "...die wegen des Völkermordes der Ustascha und Bosniaken in Kroatien und Bosnien-Herzegowina hereinströmenden serbischen Flüchtlinge..." ist so nicht richtig. Der jetzige Link ist falsch und führt zum Artikel Bosnier (alle Bewohner Bosniens) anstatt zu Bosniake (bosnischer Moslem). Auch hier ist wiederum der nationale Konflikt hervorzuheben. Mit meinen Änderungen wollte ich die Termini, für jemanden der sich weniger mit der Materie auskennt, leichter verständlich machen. Dies scheint jedoch jemand anders zu sehen. Die Unterscheidung zwischen bosnisch und bosniakisch halte ich für sehr wichtig. Weitere Komentare hierzu sind erwünscht.--80.133.208.61 09:45, 5. Mai 2009 (CEST)

Gut, beide Versionen sind eher ungünstig. "Der Völkermord der Ustascha und Bosniaken" geht gar nicht. "Die Bosniaken" gibts nicht, "die Ustascha" als abgrenzbare Einheit schon. Die einen sind einfach eine Volksgruppe, die anderen eine politische Gruppierung, die als solches auch für Völkermord verantwortlich zeichnen kann. Zu den bosnischen Zivilisten: Die Einteilung ist hier offensichtlich eher lokal gemeint. Also Zivilisten in Kroatien, Bosnien, Albanien, Serbien - nicht ethnisch. Daher stimmt das so. Und zum letzten Punkt wüsste ich gerne, woher du weißt, dass es sich tatsächlich um ein muslimisches Dorf handelte. Nur, weil dort vom Hadschi die Rede ist? Kann auch gemischtnational oder was auch immer gewesen sein. Also bitte erst begründen, dann ändern. Grüße, j.budissin^+/- 09:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Zu "Tschetniks im 19. Jahrhundert"

Irgendwie sehe ich nicht ganz den Sinn folgendes Abschnitts: "Nach der Revolution von 1848/49 proklamierte der österreich-ungarische Kaiser Franz Joseph I. 1849 die „Großwojwodschaft Serbien“ und führte bis 1916 u. a. den Titel „Großwojwode der Wojwodschaft Serbien“, wodurch das aus Teilen der Batschka, des Banats und des östlichen Syrmiens bestehende Nordserbien der Herrschaft Ungarns entzogen und der direkten Verwaltung Wiens unterstellt wurde." Die Relevanz dieser Informationen für das Thema müsste herausgearbeitet oder aber der zitierte Abschnitt entfernt werden. --Der Maxdorfer (Diskussion) 14:20, 15. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung

...also es wundert mich schon sehr, daß bei all den "Experten" hier sowas in der Einleitung steht ...."Angehörigen von volkstümlichen und antikommunistischen serbischen bzw. montenegrinischen Milizen geprägt." Starker Tobak. Klar, geht mit der Rehabilitation in Serbien inne, aber hier gehört solch ein Euphemismus nicht hin. Waren allgemein bekannt Nazi Kollaborateure und gehören auch als solche Kategorisiert. --Drozgovic (Diskussion) 15:22, 31. Dez. 2017 (CET)

HM, nach diesem Difflink müßte ziemlich alles klar sein https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tschetnik&type=revision&diff=172451245&oldid=172432765 ..---Drozgovic (Diskussion) 17:14, 31. Dez. 2017 (CET) Wird offensichtlich Zeit nächstes Jahr diesen Themenkreis mal zu bearbeiten...--Drozgovic (Diskussion) 17:15, 31. Dez. 2017 (CET)

dann solltest du auch gleich mit deiner Bearbeitung den POV Baustein einsetzen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 17:34, 31. Dez. 2017 (CET)

PS: aufgrubt regelmäßiger npov Probleme stelle bitte deine geplanten Veränderungen vorher hier auf der Disk vor. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2017 (CET)

Deinen POV hast Du jetzt für jedermann klar Sichtbar dargestellt.--Drozgovic (Diskussion) 17:45, 31. Dez. 2017 (CET)

wenn du meinst. Man kann erkennen wer was für eine Änderungen angestrebt hat. Ich bleibe bei dem Hinweis die geplanten Änderungen hier vorher zu diskutieren. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 17:47, 31. Dez. 2017 (CET)

Was noch hinein gehört sind Opferzahlen. Schließlich waren es nicht nur um "volkstümliche antikommunistische Milizen".--Drozgovic (Diskussion) 17:34, 4. Jan. 2018 (CET)

Name Tschetnik

Tschetnik kommt aller Wahrscheinlichkeit nach nicht aus dem Türkischen, auch wenn die Türken das Wort çete kennen, noch wird es etwas mit der Ziffer Vier zu tun haben. Es hat zwar mit einer Zahl zu tun, aber mit Hundert. Tschetnik leitet sich aus der Tscheta (četa), dass offenbar eine Ableitung von Hundertschaft ist, sr. stotnica oder stotinica, in früheren Zeiten oftmals eine militärische Einheit. Entsprechend finden wir im Polnischen und Ukrainischen das Wort Tschota (Czota) und Sotnia, im Russischen sotnaya, setka, secina (Сотня) usw. Des Weiteren haben wir im Russischen das Wort Tschasst (Часть) für eine Formation, so auch die Wojinskaya tschasst (Воинская часть) für eine militärische Formation. Die četa ist, oder war zumindest früher eine Hundertschaft, an deren Spitze ein stotinar oder stotinaš stand. Kleinere Einheit mag die desetka, die Zehnerschaft, gewesen sein, geführt von einem desetar; die größere war die Tausendschaft, tisuća oder hiljada geführt von einem tisućnik oder hiljadnik (Quelle für letzteres: Latino-Italico-Illyricum, Joachimi Stulli Ragusini , S. 100).

Einer Theorie zufolge soll Tschetnik gar aus dem Polnischen stammen, als Matija Ban 1848 mit Pravila o četničkoj vojni. Protolmačіo iz poljskoga sa nekim promenama, izmetcima i dodatcima Matіja Ban ein Handbuch für einen lokalen serbischen Aufstand gegen die Türken herausgab. Dieses Handbuch oder Leitschrift soll an polnische Aufstände angelehnt gewesen sein. Demnach stammt Tschetnik vom polnischen Otschotnik (Ochotnik) für einen Freiwilligen ab.--Carski (Diskussion) 15:57, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wort Tschetnik (četnik) hat keine Verbindung mit Zahl četiri (vier). Es handelt sich um umsprünglich Wort četa (Kompanie)!--AnToni_(Diskussion) 09:26, 13. Sep. 2018 (CEST)

POV Zensierte Abschnitte

Folgende bequellten Abschnitte wurden von Benutzer:Aspiriniks und Benutzer:Seader ohne Begründung entfernt:

Bis zur Kapitulation Italiens im September 1943 kollaborierten die Tschetniks intensiv und systematisch mit den faschistischen italienischen Besatzungstruppen, und im Jahr 1944 begannen Teile der Tschetniks offen mit den Deutschen und Ustascha-Kräften in Serbien und Kroatien zu kollaborieren.

Auch die Kategorisierung "Kategorie:Faschismus" und "Kategorie:Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg|Tschetniks" stört die beiden POV Krieger.

Auch diesen Zeil der "Anweisung" des Draza Mihajlovic gekört hinein, siehe: https://books.google.de/books?id=mleyBgAAQBAJ&pg=PA174&lpg=PA174&dq=anweisung+draza+mihajlovic&source=bl&ots=WnCYsfB6FN&sig=m5F7YIvjq90k9Vr1YzSqc_g-4tg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi8957k77nYAhUDyqQKHUQ0DnMQ6AEISjAK#v=onepage&q=anweisung%20draza%20mihajlovic&f=false

Ist den jemand der den Befehl "Die Säuberung des Staatsterritoriums von allen nationalen Minderheiten und nichtnationalen Elementen...« Mihajlović verwendete den Begriff čišćenje, »Säuberung"... etwa kein Faschist? --Drozgovic (Diskussion)

Im derzeitigen serbischen Geschichtrevisionismus werden die Tschetniks als "Angehörige von volkstümlichen und antikommunistischen serbischen bzw. montenegrinischen Milizen" bezeichnet.

Während des Zweiten Weltkrieges Unterstütze die Serbisch Orthodoxe Kirche die Tschetniks.<ref name="Tomašević"/>da das Ziel die Restauration der Monarchie und die Schaffung Großserbiens war.<ref name="Tomašević"/>

Serbisch Orthodoxe Priester wie beispielsweise Momčilo Đujić und Savo Božić wurden Tschetnik Anführer.<ref name="Tomašević"/>

Während des Kroatien- und Bosnienkrieges waren Tschetniks serbische bewaffnete Banden und vereinzelte Serben aus der Nachbarschaft, die ihre Opfer persönlich kannten. Nach der Ermordung und Vertreibung der Bewohner eigneten sich die Täter alles bewegliche Hab und Gut des Dorfes an, sie trieben das Vieh ab und raubten die Häuser aus.

Der serbischer Präsident Tomislav Nikolic kämpfte als Tschetnik in Kroatien und träumte von einem "Großserbien". Das habe sich nach seinen Worten "leider" nicht verwirklichen lassen.

Der Rest folgt später. --Drozgovic (Diskussion) 19:15, 2. Jan. 2018 (CET)-

1. Google-Books ist keine gültige Quelle. Das Buch von Jozo Tomasevich, korrekt zitiert mit Seitenzahl ggf. schon. Wobei es dazu aktuellere Literatur gibt.

na ja...ist kein google book, sonder ozo Tomasevich, Stanford University Press, 1975 - 508 Seiten... welche aktuellere Literatur hast Du gefunden?--Drozgovic (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2018 (CET)

Wenn Du das Buch nicht hast oder nicht lesen willst, kannst Du es auch nicht als Quelle verwenden. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:05, 4. Jan. 2018 (CET)

2. Der Beitrag in der taz ist ein Meinungsbeitrag von Freimut Duve und damit keine geeignete Quelle für eine Tatsachenbehauptung, zudem verfehlt es hier das Thema, siehe 3.

OK, dann werde ich zukünftig an anderer Stelle in anderen Artikeln Meinungsbeiträge bzw. aus der TAZ bequellte Sätze entfernen. --Drozgovic (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2018 (CET)

Das würde als eindeutiger Verstoß gegen WP:BNS mit ziemlicher Sicherheit zu einer Sperrung deines Kontos führen. Ob Artikel als Einzelnachweise geeignet sind, ist selbstverständlich weiterhin eine Einzelfallentscheidung. --j.budissin^+/- 17:01, 4. Jan. 2018 (CET)

Das Problem ist nicht die taz, sondern dass Du eine Tatsachenbehauptung mit einem explizit als Meinungsbeitrag gekennzeichneten Text bequellen willst. Natürlich kann man eine Meinung so bequellen, theoretisch z. B. einen Satz im Artikel über Freimut Duve, in dem dessen Meinungsbeitrag erwähnt wird, sofern dieser eine debatte ausgelöst hat bzw. breit rezipiert wurde. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:05, 4. Jan. 2018 (CET)

3. Das Nikolic-Zitat mag vielleicht im Artikel über Nikolic passen, hier passt es nicht, da es hier um die Tschetniks des 2. Weltkrieges geht und die Verwendung des Begriffs in den 1990er Jahren ein Randaspekt ist, der hier nicht durch solche Anekdoten aufgebläht werden muss.

Dieser Artikel behandelt die über einen Zeitraum vor und nach dem zweiten Weltkrieg. Daher man also in den Abschnitt ..bis heute einfügen --Drozgovic (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2018 (CET)

?? -- Aspiriniks (Diskussion) 17:05, 4. Jan. 2018 (CET)

4. Nichts hiervon gehört in die ohnehin schon lange Einleitung. Die Angaben von Tomasevich gehören ggf. in den Abschnitt "Zusammenarbeit mit den Besatzern". -- Aspiriniks (Diskussion) 20:10, 2. Jan. 2018 (CET)

P.S. Kategorie:Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg ist eine Themenkategorie, sie ist nicht für verbrecherische Organisationen gedacht, daher sind auch die Artikel Ustascha, Wehrmacht und Waffen-SS nicht darin zu finden. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:45, 2. Jan. 2018 (CET)

OK --Drozgovic (Diskussion) 16:53, 4. Jan. 2018 (CET)

PPS @Drozgovic: Du argumentierst bitte sachlich und verzichtest auf persönliche Angriffe und/oder Unterstellungen á la "POV-Krieger". Danke. --j.budissin^+/- 22:41, 2. Jan. 2018 (CET)

Die unbegründete Entfernung der Kategorie:Faschismus unter Missbrauch des Rollback-Rechts kann man als Vandalismus bezeichnen. Natürlich gehört das Nikolic-Zitat rein, dieser Artikel ist nicht auf die Tschetniks des Zweiten Weltkrieges begrenzt. Bitte dem Leser nicht vorenthalten, dass die Staatsspitze des heutigen Serbien aus Kriegstreibern wie Nikolic und Vucic besteht.--Mateo K 01 (Diskussion) 01:30, 3. Jan. 2018 (CET)

Die Tschetniks der 1940er Jahre haben keinen einheitlichen ideologischen Überbau, sind also nicht sinnvoll unter Faschismus o. ä. Ideologien zu fassen, eher schon unter Monarchismus. Die "Tschetniks" der 1990er Jahre sind natürlich nicht Gegenstand des Artikels, es muß lediglich erwähnt werden, dass der Begriff für diese entlehnt wurde. Genauso gab es ja auch kroatische Paramilitärs, die teils von der serbischen Propaganda als Ustaschen bezeichnet wurden, teils auch selbst mit den "U"-Symbolen herumhantiert haben; auch die sind nicht ausführlicher Hauptgegenstand des entsprechenden Artikels, sondern werden ebenfalls nur erwähnt. Wenn sich heutige serbische Politiker über die historischen Tschetniks äußern, kann das evtl. hier von Interesse sein, aber anderweitige Äußerungen, nur mit dem Hinweis, diese hätten in den 1990ern in "Tschetnik"-Einheiten gekämpft, führen hier am Thema vorbei und gehören, sofern relevant, in die Personenartikel. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:40, 3. Jan. 2018 (CET)

Gemeinsamer Nenner waren ethnische Säuberungen, Massenmorde (genauso wie 1991-1995), und Militärische Kollaboration mit den Achsenmächten. Gemeinsamer Nenner eben die Schaffung eines Großserbien.Irgendwie faschistisch, oder? --Drozgovic (Diskussion) 17:39, 4. Jan. 2018 (CET)

Möglich aber auch unter gänzlich anderen ideologischen Vorzeichen. Fakt ist, dass insbesondere die Führung stark monarchistisch ausgerichtet war. Letztlich entscheidet hier die Einordnung in der Fachliteratur. --j.budissin^+/- 17:48, 4. Jan. 2018 (CET)

Ja, klar. Oder vielleicht gleich einen speziellen Artikel? Gibts auch schon in andersspachigen wikis , wi z. B. der Engl. WP [4] Hab halt keine Lust was zu schreiben was dann wieder gelöscht wird . --Drozgovic (Diskussion) 20:13, 4. Jan. 2018 (CET)

Hallo zusammen. Ich empfehle als Lesestoff den von mir in der Literatur ergänzten Artikel von Holm Sundhaussen: Četnici. In: Edgar Hösch, Karl Nehring, Holm Sundhaussen (Hrsg.): Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. Böhlau Verlag, 2004, ISBN 3-205-77193-1, S. 164 f.  Ich werde die Einleitung entsprechend dieser Quelle überarbeiten. Guslar (Diskussion) 13:03, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich Benutzer:Aspiriniks richtig verstanden habe, will er die Tschetniks aus den 90-er Jahren in diesem Artikel gänzlich raushalten. Das halte ich nicht für zielführend. Wenn dann müsste dieser Artikel "Tschetniks im Zweiten Weltkrieg" heißen und der mit den Angaben aus den 90-er Jahren "Tschetniks in den Jugoslawienkriegen".--Mateo 13:30, 5. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht ist das Bild auch für diesen Artikel interessant.--Mateo 13:33, 5. Jan. 2018 (CET)

Habe soeben etwas zu den Opferzahlen gefunden: Etwa 200.000 Kroaten, etwa 100.000 Bosniaken auf dem NDH Gebiet. Gemäß V. Žerjavić 32.000 ermordete Kroaten und 33.000 Bosniaken. [5] blog.vecernji.hr --Drozgovic (Diskussion) 21:29, 6. Jan. 2018 (CET)

Jetzt musst du dafür nur noch einen brauchbaren Beleg finden (was nicht das Problem sein sollte). --j.budissin^+/- 23:07, 6. Jan. 2018 (CET)

Änderung von Benutzer:Aspiriniks

Bitte um Erklärung , warum Benutzer:Aspiriniks dieses Abschnitt, der bequellt ist kommentarlos gelöscht hat: Difflink --Drozgovic (Diskussion) 15:41, 16. Feb. 2018 (CET)

Es geht um diesen Abschnitt: Die Historiker Mihajlo Sobolevski und Zdravko Dizdar unterteilen die Verbrechen der Tschetniks in 7 Kategorien: Massenabschlachtungen, Vergewaltigung, Verbrennen lebender Menschen, Enthauptung, Pfählung, Ermordung Verwundeter und rituelle Hinrichtung katholischer Geistlicher. Andere Methoden umfassen das Erhängen, Massakrierung mit verschiedenen Gegenständen, Steinigung, Enthäuten Verstümmelung, Aushungern, Raub, Zwang zur Konvertierung zur Orthodoxie und Foltern im „Tschetnik Gefangenenlager“ in Kosovo in der Nähe von Knin sowie in anderen Lagern.

Mfg--Drozgovic (Diskussion) 15:42, 16. Feb. 2018 (CET)

Das was Du im Text als Erkenntnisse von Sobolevski und Dizdar bezeichnest, bequellst Du mit Plenča. Und Du verwendest hier fragwürdige Literatur (das Hrvatski institut za povijest ist eine vom kroatischen Staat finanzierte Einrichtung; und das Vojnoizdavači zavod JNA war in den 1950er Jahren auch nicht wirklich unabhängig), obwohl es zu diesem Thema ausreichend unabhängige internationale Literatur gibt. Laß es einfach bleiben, wenn Du's nicht kannst. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:15, 17. Feb. 2018 (CET)

Was heißt hier außerdem "kommentarlos"? Ich hatte den Abschnitt ursprünglich entfernt, und zwar mit der Begründung "unenzyklopädisch, zweifelhaft belegt und schlecht formuliert". Das gilt natürlich immer noch. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Schulaufsatz siebte Klasse. --j.budissin^(A) 15:25, 17. Feb. 2018 (CET)

Auf Plenča wird auch über die siebte Schulklasse hinaus verwiesen, so z.B. von Svetislav Šoškić, einem Dozenten an der Militärakademie in Belgrad. Auch nicht unabhängig, aber Plenča gibt halt die Sicht des titoistischen Jugoslawiens wieder und wäre (selbstverständlich nur mit klarer Standpunktzuweisung!) durchaus ein verwertbarer Beleg für die damalige Sicht der Gewinnerseite. Welche der angesprochenen Verbrechen werden denn nach aktuellem Forschungsstand von unabhängigen Quellen angezweifelt? Enzyklopädisch relevant wäre das jedenfalls alles - letztendlich sogar jene Stimmen, die diese Vorwürfe als Propaganda einstufen oder die Handlungen als legitime Selbstverteidigung betrachten! --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 14:35, 23. Aug. 2020 (CEST)