Diskussion:Tunnelbau

To Do List

• Neustrukturierung, ggf. aufsplitten in mehrere Artikel
• Skizzen zum Tunnelquerschnitt (Begriffe wie Ulme, Kämpfer, Strosse, Sohle)
• Beschreibung der baulichen Maßnahmen (Anker, Felsnägel, ..)
• Setzen von Links zu anderen Artikeln
• Bilder von Baustellen
• "Wörterbuch der Bergleute"
• Berichte zu den neuen japanischen Verfahren
• linguistische Verbesserungen

• Geschichte des Tunnelbaus (Methoden)
  • Antike
  • Römer (Wasserstollen)
  • Mittelalter
  • 19. Jahrhundert Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:34, 27. Okt. 2008 (CET)

fehlende Begriffe

Hallo. Ich finde der Artikel ist als solcher nicht gross zu beanstanden. Das technische Niveau ist sehr hoch (nach meinen Begriffen).

Mir fehlen allerdings folgende Begriffe, welche oft aber nicht nur in der Schweiz angewendet werden:

• Sprengvortrieb (ev. eigener Artikel) mit den 6 Stadien Bohren, Laden, Sprengen, Lüften, Schuttern und Sichern
• Bohrjumbo (Fahrzeug mit Bohr-Lafetten zum Bohren von Sprenglöchern)
• Tagbautunnel
• Tunnelbohrerweiterungsmaschine (TBE)
• Hinterschneidetechnik
• Überdeckung / Überlagerung; Probleme in diesem Zusammenhang (z.B. Gebirgstemperatur etc.)
• Vollausbruch

Wäre toll wenn der Artikel entsprechend erweitert werden könnte. --Cooper 23:17, 11. Aug 2006 (CEST)

---

Ergänzung 6.12.2006 durch User "Juergenundheike" Ich bin öfters auf der Seite von Alptransit.CH. Dort kommt immer der Begriff Kickerbaustelle vor. Fast im ganzen Internet findet man nichts jedoch gibt es ein Dokument. Das könnte noch als Ergänzung in den Bereich Tunnelbau.

Hier ein Artikelauszug und der Link zur Quelle:

Risikobeurteilung Das Gefahren-Portfolio und die Werkzeuge zur Risikobeurteilung haben Schwander bei der Sicherheitsorganisation der«Kickerbaustelle» bestens unterstützt. Der «Kicker» ist ein Gewölbefuss aus Beton, der den Übergang von der bereits erstellten Sohle zum späteren Innengewölbe bildet. «

http://wwwitsp1.suva.ch/sap/its/mimes/waswo/99/pdf/benefit%204-2006-deutsch.pdf

NÖT

Wie Sie - u.a. - den folgenden Texten (Die Geschichte der Spritzbetonbauweise, Teil I, Die Geschichte der Spritzbetonbauweise, Teil II, Die Geschichte der Spritzbetonbauweise, Teil III und Die Geschichte der Spritzbetonbauweise, Teil IV entnehmen können, ist in den letzten Jahren klar erwiesen worden, dass die NÖT auf pseudowissenschaftlichen Grundlagen basiert und als eigene "Baumethode" ein Plagiat darstellt. Die Bezeichnung NÖT wird in Tunnelbaufachkreisen seither nicht mehr verwendet. Darum bin ich der Meinung, dass der Abschnitt "Die Neue Österreichische Tunnelbauweise (NATM oder NÖT)" keinen Platz auf der Artikelseite "Tunnelbau" haben darf.--Bronsen 19:50, 10. Nov. 2006 (CET)

ich sehe die Angelegenheit differenzierter als Sie. Die Spritzbetonbauweise ist die NÖT. Fakt ist auch, dass die Spritzbetonbauweise zuerst in Österreich "erfunden" wurde. Dass die NÖT auf pseudowissenschaftlichen Grundlagen beruhe ist ein ziemlicher Unsinn. Ich weiß nicht wer so was behauptet? --Piflaser 22:20, 10. Nov. 2006 (CET)

dass die Absätze überarbeitet werden müssen ist allerdings unbestritten. Man sollte auch überlegen, ob man die Spritzbetonbauweise nicht auslagert und hier nur mit einem kurzen Absatz erwähnt. NAT und NÖT könnten dann als redirect auf Spritzbetonbauweise gelegt werden. --Piflaser 22:27, 10. Nov. 2006 (CET)

Wenn Sie die oben verlinkten Artikel gelesen haben, werden Sie zur Einsicht kommen, dass die Spritzbetonbauweise eine Entwicklung der weltweiten und nicht nur der österreichischen Tunnelbaugemeinschaft war. NB: Die erwiesen hohe Qualität des österreichischen Tunnelbaus wird hier in keinster Weise in Frage gestellt. Bzgl. "Unsinn" der pseudowissenschaftlichen Grundlagen verweise ich auf eine Publikation anlässlich des Rabcewicz-Geomechanical Colloquium in Salzburg 1993 Erroneous Concepts behind NATM Gerne erwarte ich Ihre Meinung zu diesen beiden Publikationen.--Bronsen 11:03, 11. Nov. 2006 (CET)

statt einer Antwort: [[1]]. Kovari ist selbst umstritten und seine Polemik ist es noch mehr. Zumal seine Polemiken und nicht etwa wissenschaftliche Ergebnisse Kovari zu ein wenig Bekanntheit verholfen haben. In den meisten Wissenschaften gibt es leider solche Paradiesvögel. --Piflaser 12:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich interessierte mich Ihre Meinung zu den Publikationen und nicht zu deren Verfasser. Ich könnte dies als Zeichen deuten, dass die Publikationen den Nagel auf den Kopf treffen und daher von den NATM-Exponenten schlicht ignoriert werden. Aber das wäre nicht das erste Mal, dass einer fachlich fundierten Diskussion auf Grund erdrückender Fakten ausgewichen wird. Und interessanterweise liefert der von Ihnen zitierte Prof. Gudehus den Beweis der Pseudowissenschaftlichkeit gleich selber. Wie sonst kann man denn dessen Aussage "die NATM sei eher intuitiv als rational begründet" deuten? --Bronsen 12:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Es geht überhaupt nicht um fachliche Fragen. Weder hat Kovari ein Verfahren entwickelt, das eher rational als intuitiv begründet ist, noch stellt er in Frage, dass das Verfahren funktioniert. Insofern hat Kovari keine fachlich fundierte Diskussion angestossen, sondern sich in die Niederungen des Feuilletons begeben. Und von erdrückenden Fakten kann schon gleich gar keine Rede sein. Prof. Gudehus Aussage ist allerdings auch etwas zugespitzt. Um es deutlich zu sagen: Im Grunde ist es mir auch wurst, was sie diesbezüglich glauben. Vor einer weiteren Diskussion sollten Sie sich erst mal einen Überblick über die Fachliteratur verschaffen. --Piflaser 14:57, 12. Nov. 2006 (CET)

In diesem Falle erwarte ich gerne Ihre Literatur-Empfehlungen, welche mich vom richtigen - wie Sie sagen - "Glauben" überzeugen sollen. Betreffend Entwicklung von Verfahren empfehle ich Ihnen gerne z.B. die zur Zeit im Gotthard-Basistunnel, erfolgreich angewandte Baumethode und deren Grundlagen zu studieren. Literaturverweise dazu sind ja anscheinend nicht nötig. Mit besten Grüssen. --Bronsen 18:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Empfehlen könnte ich Ihnen beispielsweise den Beton-Kalender 2005. Fertigteile und Tunnelbauwerke, der einen sehr guten Überblick gibt. Das Baulos Sedrun ist ein schlechtes Beispiel, weil hier tatsächlich außergewöhnliche Umstände aufgrund des hier anstehenden druckhaften Gebirges vorliegen. Das hier angewandte Verfahren stammt aus dem deutschen Steinkohlebergbau und ist mit der klassischen Spritzbetonbauweise nicht zu vergleichen. Eine ganz lesbare Darstellung findet sich unter diesem Link [[2]]. Im Übrigen habe ich ganz bewußt geschrieben: Im Grunde ist es mir auch wurst, was sie diesbezüglich glauben, denn ich habe tatsächlich den Eindruck gewonnen, dass die Diskussion, die Sie vom Zaun gebrochen haben ein Glaubenskrieg ist. In der seriösen Wissenschaft ist das kein Thema. Ich will dem Herrn Kovari ja nicht zu nahe treten ... --Piflaser 21:18, 12. Nov. 2006 (CET)

Dies war effektiv ein Glaubenskrieg, der meiner Meinung nach jedoch nicht mehr ausgetragen wird. Aber das habe ich ja bereits einleitend erwähnt. Das Beispiel Sedrun zeigt jedoch etwas ganz Anderes: Wie schon so oft, wurde dort ein im Bergbau seit langer Zeit bekanntes Sicherungsmittel (Anwendung von verformungsfähigem Stahlausbau bei druckhaftem Gebirge durch ineinander verschiebbare Glockenprofile mit Gleitverbindungen) in einem klaren Tunnelvortriebskonzept integriert. Das Wichtige dabei ist jedoch, dass sich diejenigen Exponenten, die dieses Konzept für den Verkehrswegebau verfeinert haben, nicht den geringsten Anspruch erheben, dies als eine neue Baumethode zu bezeichnen. Genau dies ist aber der NÖT vorzuwerfen. Das Vortriebskonzept der Spritzbetonbauweise, welches sich durch das Lösen des Gebirges mittels Bagger oder Sprengen und nachfolgender Sicherung durch Spritzbeton, Felsanker und evtl. Stahleinbau auszeichnet, wird - wie Sie auch sagen - als NÖT bezeichnet. Bekanntlich ist aber schon lange vor der "Erfindung" der NÖT (1960er/70er Jahre) bereits in den 1920er Jahren dieses Verfahren angewendet und z.B. mit "Torkretbauweise" bezeichnet worden. Gerne verweise ich hier noch einmal auf die Artikel Die Geschichte der Spritzbetonbauweise, Teil I, Die Geschichte der Spritzbetonbauweise, Teil II, Die Geschichte der Spritzbetonbauweise, Teil III und Die Geschichte der Spritzbetonbauweise, Teil IV, in welchen die Geschichte der Spritzbetonbauweise bzw. des konventionellen Tunnelbaus an sich beeindruckend und spannend dargestellt wird. Ich hoffe, Sie können Ihre Abneigung gegen den Autor überwinden und sich den Artikel doch noch einmal in Ruhe zu Gemüte führen. Evtl. kommen Sie dann auch zur Einsicht, dass die Spritzbetonbauweise nicht als NÖT bezeichnet werden sollte. Dies insbesondere auch darum, da die theoretischen Grundlagen der NÖT wie erwähnt äusserst umstritten sind.

Um schlussendlich aber zu einer allseits akzeptieren Lösung für den Tunnelbauartikel zu kommen, schlage ich Folgendes vor: Unter Spritzbetonbauweise würde nur noch das Vortriebskonzept (Vortriebsverfahren und Sicherung) erörtert. Auf theoretische Exkurse wird verzichtet. Die NÖT könnte umfassend in einem separaten Artikel abgehandelt werden. --Bronsen 19:45, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich würde alles unter Spritzbetonbauweise laufen lassen und lediglich erwähnen, dass in den Anfängen diese Bauweise auch als NÖT aufgrund der Verdienste von Pacher und Co. bezeichnet wurde. --Piflaser 08:37, 14. Nov. 2006 (CET)

Interessantes Foto zur Geschchte

Kein Vortrieb, sondern Grube → Bewehrung → Verfüllung: Metro Paris

84.56.25.82 13:20, 15. Nov. 2007 (CET)

NÖTM no comprende

Zitat: Der den Hohlraum umgebende Gebirgsring wird planmäßig zum Abtrag der Lasten herangezogen und ist damit Teil der Tragkonstruktion. Eine Aktivierung dieses Gebirgstragrings setzt allerdings Verformungen (sekundärer Spannungszustand) voraus.
Versteh' ich nicht und andere Laien wohl auch nicht. Abtrag ... ist damit Abstützung gemeint? Bitte klarifizieren. Danke. Maikel 21:14, 2. Feb. 2008 (CET)

Erklärungsversuch: Umgangssprachlich würde man vielleicht Übertrag sagen, wäre aber falsch. Hintergrund ist, dass die Kräfte in das Gebirge "abgeleitet / umgeleitet" werden. Die Volllast wird um die Teillast – den Abtrag – vermindert. Ein gänzlicher (totaler, absoluter) Übertrag der Kräfte (Lasten) ist hingegen selten. Daher spricht man allgemein von Abtrag. -- visi-on 10:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag: Der den Hohlraum umgebende Gebirgsring wird planmäßig zum Abtrag (Auffangen, Abstützen) der Lasten ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:31, 27. Okt. 2008 (CET)

Navigation?

Wie funktioniert denn die präzise Navigation unter der Erde? GPS geht ja nicht. Maikel 21:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Aber klar doch, via Portale, Zwischenangriffsstollen Notausstiege sowie Technik-Schächte. Im Berg selbst ein Laserleitstrahl. Es werden heute übrigens alle Gebirgsbewegungen erfasst (tektonische und Jahreszeitliche). -- visi-on 11:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Tagbau

Im Artikel ist nirgendens etwas über das Wort Tagbau zu finden, was sicher einen Bezug zum Tunnelbau hätte. Unter dem Lemma Tagbau selber findet man zwar die Bedeutung, wenn man das Wort aber nicht weiss und sich unter Tunnelbau informiert dann kommt man auch nicht drauf. 80.238.227.58 11:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die BKL ist sowieso nicht sehr gut; und beide Bedeutungen sind nur österreichisch. In Deutschland heißt Tagbau in der zweiten Bedeutung „offene Bauweise“.-- Glückauf! [[Benutzer:Markscheider] Disk 11:24, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die offene Bauweise wird gelegentlich auch Trogbauweise genannt. Ist aber mehr beim nach Trockenlegung einer Wasserfläche im Meer anzuwenden. JARU Eingangskorb ^Feedback? 23:25, 22. Sep. 2011 (CEST)

Rechtliche Situation

1. Wer darf Tunnels bauen, in welcher Tiefe und zu welchem Zweck? 2. Es kann ja nich jeder einen Tunnel in x-beliebiger Tiefe unter fremden Grundstücken hindurch graben - oder? 3. Muss das Gelände über dem Tunnel erst erworben werden? 87.165.147.89 (20:19, 6. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

1. Das ist in einem vorherigen öffentlichen Bauantrag definiert.
2 und 3.  Nein natürlich nicht JARU Eingangskorb ^Feedback? 23:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Bei 1.+2. liegt JARU richtig aber bei 3. gilt: So einfach ist das nicht, es hängt von der Bauweise und von den Eigentumsverhältnissen ab. Bei geschlossener Bauweise (auch "horizontales Bohren" genannt) ist das buddeln unter fremdem Grund erlaubt aber u.U. riskant, weil es (vor allem bei großen Tunneln in geringer Tiefe) Risse an Gebäuden geben kann, für die man dann natürlich haftbar ist. Bei offener Bauweise kommt es auf den Eigentümer an, ob man überhaupt darf: falls öffentlicher Grund, dann gilt: wenn Baugenehmigung, dann auch buddeln generell erlaubt (aber hinterher bitte alles wieder so hinterlassen wie es war). Bei privatem Grund wird es kompliziert mit der offenen Bauweise, dann braucht man einen Nutzungsvertrag mit dem Eigentümer, wenn es nicht der eigene Privatgrund ist und soetwas kann sehr teuer werden (vor allem wenn Häuser oder Denkmäler versetzt oder abgerissen werden müssen) ... --85.179.59.26 15:24, 24. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle

Ich hatte in der Tabelle "Standzeit beiungesicherter Spannweite (m)" zu "bei ungesicherter Spannweite" geändert, weil ich hier einen Schreibfehler vermutet hatte. Offenbar ist es aber keiner, die Änderung wurde wieder rückgängig gemacht. Ich konnte allerdings keine vernünftige Erklärung zu dem Wort "beiungesichert" finden, daher ziehe ich wieder einen Schreibfehler in Betracht. -- 88.70.215.143 14:58, 9. Mär. 2012 (CET)

Nach erneuter Recherche konnte ich wiederum nichts entsprechendes finden. Sofern niemand mit Fachwissen Einwand erhebt, ändere ich es in einer Woche wieder. -- 88.70.215.143 01:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte das nur nicht richtig gesehen, sorry. Glückauf! Markscheider Disk 06:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Tabelle hatte ich ursprünglich hinzugefügt und bin jetzt auf die Diskussion aufmerksam geworden. Es handelte sich um einen Tippfehler. Zusätzlich war schwer verständlich, dass die zugehörigen beiden Tabellenspalten verschiedene Informationen enthalten. Ich habe daher entsprechende Ergänzungen hinzugefügt (Dauer und Länge) und hoffe, dass es etwas klarer geworden ist.--Railweh10 (Diskussion) 21:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Mithilfe. -- 88.70.215.143 12:40, 26. Mär. 2012 (CEST)

Schacht ähnelt Stolln

Mal kurz zur Definiton: ein Schacht ist ein mehr oder weniger senkrechter, bis zu höchstens 45° geneigter Grubenbau und hat genau eine Tagesöffnung. Ein Stolln ist ein mehr horizontaler Grubenbau mit genau einer Tagesöffnung. Das Gefälle zeigt zum Mundloch(=Tagesöffnung), damit das Wasser aus dem Berg herausfließen kann. Alles, was zwischen Schacht und Stolln geneigt ist, sind Rampen oder Berge, diese dienen zum Überwinden von Höhenunterschieden, ohne einen Schacht teufen zu müssen. Tunnel haben im Gegensatz zu Schächten und Stölln zwei Tagesöffnungen, mit ihnen werden Berge durchörtert, ihr Gefälle ist i.d.R. zu den Tunnelöffnungen hin gerichtet. Und jetzt möchte ich gern wissen, wieso "schräg verlaufende (mehr als 20 % geneigte) oder senkrechte Hohlräume zur Überwindung von Höhenunterschieden" in ihren Aufgaben den Schächten gleichen sollen? Wenns geht, mit Nachweis. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:00, 25. Dez. 2012 (CET)

Hallo Markscheider, ich hoffe, ich kann zur Klärung beitragen: Die Ausgangslage zu der Änderung kam nicht aus einem inhaltlichen, sondern aus einem rein sprachlichen Anlass. Denn vor der Änderung stand zu Lesen:

• Schächte - langgestreckte, schräg verlaufende (mehr als 20 % geneigte) oder senkrechte Hohlräume zur Überwindung von Höhenunterschieden, Aufgaben ähnlich wie Schächte,

Dieser "Rückbezug", die Aufgabe des Schachtes "mit sich selbst zu erklären", war Anlass für die kleine Änderung von "Schächte" auf "Stollen" an dieser Stelle, die ich durchgeführt hatte. Da die Aufgabe eines "Stollens" mit vorwiegend als Wasser- und Luftleitung, zur Aufnahme von Leitungen oder als Zugang für andere Untertagebauwerke beschrieben ist, war die Erklärung aus meiner Sicht ausreichend schlüssig.

Aus Deinen Hinweisen entnehme ich, dass einerseits die Zahl der Öffnungen bei den einzelnen Begriffen ergänzt werden kann und andererseits könnten noch die Begriffe "Rampen" und "Berge" eingefügt werden, sofern sie auch im Tunnelbau gebräuchlich sind. Diese Ergänzungen möchte ich Dir als "Urheber" überlassen. Beste Grüße--Railweh10 (Diskussion) 11:40, 27. Dez. 2012 (CET)

Parament?

Was versteht man im Tunnelbau unter Parament? S. [3] oder [4] --Chrisandres (Diskussion) 23:10, 11. Aug. 2013 (CEST)

Gefrierverfahren?

"Beim Gefrierverfahren können zur Unterfahrung schwerer Bauwerke Rohrschirmdecken eingesetzt werden, wobei dicke Stahlrohre unter die Fundamente vorgetrieben und mit Stahlbeton ausgegossen werden. Vereinzelt wird wassergesättigter, schwimmender Beton vor dem Ausbruch vereist oder versteinert."

Beim Gefrierverfahren werden also Stahlrohre vorangetrieben. So weit so gut. Aber die werden dann mit Beton ausgegossen? Wie soll da etwas gefrieren?

Hauptartikel:

• Gefrierverfahren (Bergbau, Schacht)
• Bodenvereisung (Baugewerbe)

--Franz (Fg68at) 02:15, 20. Dez. 2015 (CET)

Aufweiten von (bahn-) tunnelröhren wegen elektrifizierung

Wäre interessant zu hören, welche möglichkeiten es gibt tunnelröhren nachträglich aufzuweiten, wegen dazukommender elektrifizierung der strecke. Weiss einer der autoren mehr dazu? (nicht signierter Beitrag von 182.52.219.93 (Diskussion) 09:27, 14. Mai 2020 (CEST))

Warum soll das nicht gehen? Kostet nur, aber weniger als ein neuer Tunnel. Alte Innenschale weg, nachreißen, neue rein. In der Zeit eingeschränkter Betrieb. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:44, 14. Mai 2020 (CEST)

Klingt überzeugend, danke. Bei meinem ergänzungsvorschlag dachte ich vor allem an die vermuteten unterschiede der arbeitsausführung, je nachdem ob man oben/seitlich aufweitet, oder die gleise tieferlegt. Aber kann schon sein, dass das keinen eigenen absatz rechtfertigen würde.

Jetzt wirds detailliert. Neuere Tunnel haben idR eine geschlossene Innenschale in Kreis- oder Ellipsenform. Die sit so ausgelegt, daß sie ein geschlossenes Bauwerk bidet, in dem sich die Spannungen verteilen. Da wird mit partiell oben/unten aufweiten nicht viel gehen, sondern man muß hinterher den Ringschluß wieder herstellen, und zwar so, daß keine Ecken entstehen, an denen dann Spannungsverlagerungen stattfinden. Bei älteren Tunneln in klassischer Mauerung wird man in so einem Fall eher das Mauerwerk entfernen und ebenfalls eine Ringschale einziehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:16, 15. Mai 2020 (CEST)

Zeitliche dauer eines Tunnelbaus

Gibt es eigentlich keine Angaben darüber wielange der Bau eines Tunnels pro 100m je nach Bauweise und Untergrundart in etwa dauert?--Tara2 (Diskussion) 09:50, 12. Sep. 2020 (CEST)

Laienfrage

Nach dem Durchfahren zweier Tunnel in Norwegen würde ich gern was wissen, was ich im Artikel nicht gefunden habe: der erste Tunnel war ein teils unterseeischer, da ist es klar, dass er gewissermaßen ein V-Profil hatte. Der zweite, nur unterirdische, hatte aber ein A-Profil. Warum wird so ein Tunnel nicht eben angelegt? Rauchabführung, geologische Zwänge? --Elektronenhirn (Diskussion) 11:49, 4. Jul. 2022 (CEST)

Meinst Du das Längsprofil und wenn ja, was verstehst du unter "A"? --Glückauf! Markscheider Disk 13:40, 4. Jul. 2022 (CEST)

Genau, das Längsprofil meinte ich, und zwar war es bei dem nur unterirdischen Tunnel so, dass er bis etwa zur Mitte (für rund 2 km) mit leichter Steigung, ca. 2%, anstieg und dann fast ohne ebenen Mittelteil wieder für dieselbe Strecke abfiel. Bei dem unterseeischen Nordkaptunnel war es umgekehrt: erst 9% Gefälle bis zur Hälfte, dann fast sofort 10%-igr Steigung bis zum Ende. --Elektronenhirn (Diskussion) 11:17, 9. Jul. 2022 (CEST)

Tut mir leid, hatte ich versehentlich gelöscht als ich etwas einfügen wollte. Ist mir gar nicht aufgefallen. --Piflaser (Diskussion) 20:56, 10. Jul. 2022 (CEST)