Diskussion:Uber Arena/Archiv/1

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[[Diskussion:Uber Arena/Archiv/1#Thema 1]]

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Lemmaschreibweise

Kann mir bitte mal jemand erklären, wie man eine nach unten gesetzte 2 mit der Tastatur schreibt? ;) - denke, solange WP dieses Sonderzeichen nicht im Lemma anzeigen kann, wie bei ähnlichen Themen, bewußte Falschschreibung [O2 World] als Lemma wählen, und das hier als Redirect. Denn der Kasten wirkt verwirrender als eine Falschschreibung es könnte.-OS- 17:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Wo genau liegt jetzt das Problem mit der umgekehrten Verfahrensweise (O2 World als Redirect auf diesen Artikel)? Wir haben tausende von Lemmas, die zumindest mit deutschsprachigen Tastaturen nicht direkt eingegeben werden können, wo die Artikel aber trotzdem unter dem richtigen Lemma stehen. --Martin Zeise ✉ 19:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Es darf sich hier in der Diskussion mit Argumenten beteiligt werden. Auf jeden Fall ist zu erwarten, dass Begründungen für Aktionen angegeben werden. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 07:06, 5. Apr. 2007 (CEST)

Meine Güte. Da macht man sich die ganze Zeit Mühe, das zu berichtigen und wird nur sabotiert ... Die richtige Schreibweise ist nun mal die mit einer tiefergestellten 2, so wie sie auch vom Unternehmen selbst verwendet wird. Ich habe lediglich versucht, das zu berichtigen. --Brubacker 07:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

Es wurde ja diskutiert, und nicht zu knapp; ich reiche mal die Diskussion vom gelöschten Redirect nach: (— ^PDD — 07:11, 5. Apr. 2007 (CEST))

{{Löschen}} Den Artikel O₂ World würde ich gerne hierher verschieben können, um ihn dann mit {{Korrekter Titel|O₂ World}} auszustatten. Das ist allemal richtiger als dieses seltsame "kleine 2"-Sonderzeichen, das noch nie für O₂ verwendet wurde. -- Brubacker 05:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Auf den Webseiten der O₂ wird aber genau die korrekte, verkleinerte und tiefgestellte 2 verwendet und nicht deine zwar tiefgestellte, aber unverkleinerte Variante. Wo ist das Problem? — ^PDD — 06:10, 5. Apr. 2007 (CEST)

Auf allen Websites von O₂ wird der Name genau so wie ich vorhabe benutzt. Nämlich mit einer tiefergestellten 2, die mittels sub herbeigeführt wird. --Brubacker 06:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht korrekt; schon im Logo ist klar erkennbar, dass die 2 ein Index ist (also verkleinert und tiefgestellt) und eben keine tiefergestellte gleichgroße 2 aus der Schreibmaschinenzeit. — ^PDD — 06:19, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bei mir wird die 2 kleiner dargestellt. Da muss also ein Darstellungsproblem auf Deiner Seite bestehen. Und ich bitte Dich, die Websites von O₂ resp. der O₂ World anzuschauen, wo die zwei auf eben die von mir vorgeschlagene Weise produziert wird. Genau das selbe beim Wikipedia-Artikel zu O₂. Der sub-Tag ist eben genau dafür da, diese Art Indizes darzustellen. --Brubacker 06:25, 5. Apr. 2007 (CEST)

Aber im Lemma geht das nun einmal nicht; warum soll denn ein flacshes Lemma plus die KorrekterTitel-Vorlage besser sein als ein Lemma, in dem bereits eine 2 als Index vorliegt? Na ja, ich verstehs halt nicht :-) — ^PDD — 06:32, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dies ist m. W. die normale und richtige Vorgehensweise. In der englischen Wikipedia hat sich sogar explizit (bspw. bei Kleinplaneten) so entschieden. Die Vorlage passt ja die Anzeige des Artikels automatisch richtig an, so dass es eben richtig aussieht. Und soweit ich weiß können auch viele Systeme dieses Sonderzeichen "kleine 2" nicht anzeigen. Zudem wird vom Anbieter selbst auch die tiefergestellte Darstellung gewählt und nicht eine kleine 2, die auf Höhe des Os steht. --Brubacker 06:36, 5. Apr. 2007 (CEST)

Auf http://www.o2-world.de/de/home.html ist die 2 beim O im Verhältnis eindeutig kleiner als die 2 bei 2008 eine Zeile tiefer. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 07:18, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zu allererst ist das mal ein Logo ... Und im Logo bestehen immer gewisse Darstellungsfreiheiten. Im Fließtext hingegen wird sowohl auf der Website der O₂ World als auch bei O₂ selbst immer eine ganz normal tiefergestellte 2 verwendet, so wie sie auch beim Sauerstoff üblich ist. --Brubacker 07:22, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das leuchtet ein. Und im Endeffekt sollte ja in WP eine einheitliche Schreibweise verwendet werden. Zumindest bei Telefónica O2 Europe wars ja vorher auch schon mit sub. Ich bin so frei, und nehme dir die erneute Arbeit weitestgehend ab. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 07:39, 5. Apr. 2007 (CEST)

Danke. Und auch beim verlinkten Telefónica-Artikel sind es weiter mit sub kreierte 2er. Ich habe nur zur vereinfachten Eingabe von O₂ eben die Vorlage:O2 vorhin erstellt. --Brubacker 07:48, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia verwendet die journalistische Schreibweise ohne Effekte (vgl. WP:NK). Ich habe dies entsprechend angepasst. --ISBN 18:24, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wieso steht da jetzt was von Sauerstoff im Artikel? Könnte man bitte die korrekte Schreibweise, O2 anwenden? Mir wäre neu das wir hier wie die Marketing-Abteilung von irgendeinem Unternehmen schreiben. --84.44.154.224 15:47, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bilder

Habe eine Mail an Anschutz geschrieben und eine Genehmigung erbeten. Gruß Sascha (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sascha_Dewald (Diskussion • Beiträge) 10:19, 13. April 2007)

Habe beim letzten Besuch (Eishockeyspiel) einige Innenraumbilder geschossen. Bin allerdings nicht belesen genug, diese passend in den Artikel einzufügen. Wohin kann ich diese senden, damit ein kluger Kopf sie einsetzt? (natürlich nur wenn Interesse besteht!)Korff

Zu den Bildern solltest du dir kurz Wikipedia:Bildrechte durchlesen. Fotos vom Innenraum sollten nur mit Zustimmung des Hallenbetreibers hochgeladen werden, die in der Halle das Hausrecht haben (soweit ich weiß, gilt in der Halle ein allgemeines Fotografierverbot). Wenn du die Bilder mit Zustimmung aufgenommen hast, kannst du diese unter der korrekten Lizenzangabe hochladen. Bei Fragen kannst du mich gern ansprechen. Gruß --Times 18:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

OK, so kompliziert hätte ich mir das nicht vorgestellt. Habe allerdings weder direkt in der Halle noch auf der Eintrittskarte ein Hinweis auf ein Fotographierverbot entdeckt. Solche Verbot gelten m.W. auch nur speziell bei Popkonzerten. Aber egal; eine Zustimmung der Anschütz-Gruppe habe ich natürlich nicht, so daß ich hier keine Fotos verbreite. Korff

Hier muss man zwischen fotografischen Aufnahmen für Privatzwecke (was häufig problemlos möglich ist) und solchen zur Veröffentlichung unterscheiden. Nur bei letzteren gilt das (auch hier in Wikipedia zu beachtende) Urheberrecht. --Martin Zeise ✉ 22:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Anfahrtsbeschreibung

Es ist ja nachvollziehbar, dass die Anfahrtsbeschreibung ggf. etwas zu ausführlich war, aber kann man sie dann nicht – wenn man sie schon aus dem Artikel entfernt – gleich regelkonform umschreiben? Aber klar, löschen geht schneller und macht weniger Arbeit (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Cujo301 (Diskussion • Beiträge) 00:11, 25. Jul. 2008)

Die Lage der Halle wird sowohl im Text als auch mittels Georeferenzierung angegeben. Welcher der umligenden Bahnhöfe mit welchen Bahnlinien angefahren werden kann um sie zu erreichen gehört hier jedoch einfach nicht rein - wie auch immer das formuliert wird. ---Nicor 11:36, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kritik

Dieser Artikelabschnitt wurde in Teilen von unterschiedlichen Usern immer wieder moniert bzw. gelöscht. Nach mehrmaligem Lesen halte ich den fraglichen Abschnitt auch etwas tendenziös, zumindest für den Durchschnittsleser nicht immer verständlich:

Bereits vor der Fertigstellung wurde das Bauprojekt mehrfach kritisiert. Vorgeworfen wird der Einrichtung, maßgeblich für die fortschreitende Gentrifizierung der umliegenden Kieze verantwortlich zu sein, prekäre Arbeitsbedingungen zu schaffen, städtische Gelder zu verschwenden, die Umgebung mit überdimensionalen Werbemonitoren abzuwerten und durch den Investor Philip F. Anschutz rechtskonservative Gruppen und homophobe Organisationen zu unterstützen.

Wir sollten nicht davon ausgehen, dass sämtliche Leser ein paar Semester Sozialwissenschaften studiert haben (beachte auch: Wikipedia:Oma-Test). Die Kritikpunkte an sich sind zwar mit Quellen unterlegt, aber auch die Zusammenstellung dieser Quellen/Kritikpunkte können in einer wertenden Tendenz münden, die einer Enzyklopädie nicht zustehen. Was die politische Orientierung eines Investors mit dem Bauwerk zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Ebenso der übliche Hinweis auf prekäre Arbeitssituationen, die bei einem privatwirtschaftlich betriebenen Bau dieser Größenordnung regelmäßig aufkommt und keine Besonderheit von O2 World sind. In Anbetracht der mMn übergroßen Contra-Mediaspree Gewichtung in Relation zum ohnehin dünnen Artikel würde ich dafür plädieren, diesen Passus komplett zu streichen oder knapper und verständlicher zu formulieren. Der Hinweis auf Subventionsverschwendung wird im darauf folgenden Abschnitt sowieso wiederholt. Weitere Meinungen? Gruß --Times 17:20, 10. Sep. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung! Mir ist dieser Umstand auch schon öfters aufgefallen und ich wollte mich zu gegebener Zeit dazu äußern, aber deiner Worte bedürfen keiner Ergänzung. :) --Cujo301 20:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

ack. raus mit diesem pov-mist. da sind zu viel anti-mediaspree-aktivisten am werk. hat hier nix verloren.85.178.64.176 23:19, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde auf meiner Benutzerdisk die Aufforderung, meine Meinung zu sagen und versuche das hiermit:

Zur Sicherheit erstmal in der Sache - ich persönlich bin mir nicht ganz sicher, dass das Ding wirklich gebraucht wird. Die Architektur und die Einbindung in die Stadtlandschaft kann man sicherlich kritisieren; ganz schlimm finde ich die Zerstörung eines Teils der denkmalgeschützten (aber nicht vandalensicheren, sondern ganz im Gegenteil schon völlig verhunzten) Hinterlandmauer "East Side Gallery".

Derartige Themen gehören - wenn sie außer von mir auch von Anderen kritisch gesehen werden und diese kritischen Sichten veröffentlicht sind, also zum Diskurs gehören, in den Artikel. Also urbanistische Kritik ja, Architekturkritik ja, Meinungen über künftige Auslastung ja, Denkmalvernichtung ja. Und zwar ausschließlich in Form bereits vorhandener Kritik, wie "die Partei XY sprach sich ... aus; der Architekturkritiker NN äußerte dazu ...; die Bürgerinitiative (einer gewissen Größe) war dagegen." Und das alles in einem Verhältnis zur Sache und deren Darstellung, also nicht 50 Wörter zum Bau (im Sinne von Architektur) und 200 Wörter zur Kritik an dieser Architektur, sondern vielleicht 200 die Architektur beschreibende Wörter und 100 mit (identifizierbaren) kritischen Ansichten.

Alles Übrige ist keine Kritik, sondern Geschwafel. "Gentrifizierung" ist (noch) kein wissenschaftlich wirklich sine ira et studio definiertes Phänomen, sondern (noch) zum Teil politisches Schlagwort; daher auch nicht nachweisbar, nicht einmal plausibel darstellbar. Deshalb raus. "Prekäre Arbeitsbedingungen" - beim Bau? Im Betrieb? Ebenfalls raus, das ist nicht der Ort für eine (ansonsten wichtige und richtige) Kritik an der Arbeitswelt, zumal alles auch für andere analoge Projekte und Orte gilt (oder ist der Eisverkäufer im Olympiastadion weniger prekär als der hier an der Mühlenstraße?). Kritik am Investor Philip F. Anschutz gehört, wenn überhaupt, in den Artikel über diesen. Wenn überhaupt will heißen: Wenn ich mehr Geld verdiene, als ich brauche, kann ich es dem Roten Kreuz geben. Oder der Caritas. Oder der SPD. Oder der CDU. Oder jeder anderen Organisation, die nicht verboten ist. Anderenfalls sollte man sich darum bemühen, die entsprechende Organisation (und vielleicht noch die dieser zustehende steuerliche Absetzbarkeit) zu verbieten. Siehe NPD. Siehe Scientology. Aber solange die legal sind, ist es auch legal, denen Geld zu spenden. Leider.

So, ich glaube, das war schon mehr als dazu zu sagen gewesen wäre. Tschüß, BerlinerSchule 00:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab' mir noch den jetzt als Quelle unter Fußnote 3 verlinkten Text von "Versenken" zum Thema "Anschutz" angeschaut. Dieser Text sollte NICHT verlinkt bleiben, da er deutlich erkennbar politisch extreme Propaganda mit Hasstiraden enthält. Und wie jede Propaganda auch eine Menge Verallgemeinerungen und unbewiesene Behauptungen. All das hat hier nichts verloren. In der Sache merke ich noch an: Wenn der Mann wirklich versucht, gegen "Pädophilie" (ein letztlich ungeeigneter Begriff für Kindesmissbrauch) zu kämpfen, dann ist das ja wohl so falsch nicht. BerlinerSchule 00:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wie präsent und vielfältig die Proteste um die Halle sind sollen die unten aufgeführten Links verdeutlichen und auf der heutigen Eröffnungsfeier waren ebensoviele Demonstranten wie Gäste anwesend.[1].

Die Kritik bezüglich Herrn Anschutz wird auf die Veranstaltungshalle projeziert und im Rahmen der Proteste gegen diese Halle angeführt. Daher gehört sie auch in diesen Artikel. Ob das von den Demonstranten gerechtfertigt ist oder nicht, darüber zu urteilen ist nicht unsere Aufgabe. Ebenso darf die Darstellung der geäusserten Kritik bezüglich prekärer Arbeitsbedingungen oder Gentrifizierung nicht davon abhängig sein ob Wikipedianer sie inhaltlich teilen oder als seriös betrachten.

Die Quellenangaben dienen, im Gegensatz zu den Weblinks, lediglich dem Nachweis dass genannte Kritik so auch wirklich stattfindet und müssen selber nicht neutral verfasst sein (Kritik ist eh nie neutral). Alternativ könnte theoretisch auch auf welche der folgenden Meldungen verlinkt werden; wenn jedoch im Artikel aufgeführt wird Initiative X kritisiert Y, dann sollte jedoch eher der O-Ton der genannten Initiative als Beleg dieser Information in den Quellen verlinkt sein. ---Nicor 02:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

• Demo in Abendkleid und Smoking (Tagesspiegel)
• O2-World: Hassobjekt der militanten Linken (Fokus)
• Sollte man die O2 World meiden oder lieben? (Tagesspiegel)
• O2 World unter Polizeischutz eröffnet (Morgenpost)
• 1000 Demonstranten zur Eröffnung der O2-World (Tagesspiegel)
• Nicht stören - Jörg Meyer will Protest am richtigen Ort (Neues Deutschland)
• Proteste bei Arena-Eröffnung (Taz)
• RBB
• In einem Film des RBB über die Halle werden ebenfalls die kritischen Stimmen erläutert
• Streit um Demo gegen Eröffnung der O2-Arena (Die Welt)
• Gegner der O2-Arena attakieren Geschäft (Morgenpost)

Aha. Das wusste ich natürlich nicht. Dass die Eröffnung durch viel Protest begleitet wurde, gehört selbstverständlich (in aller Kürze) in den Artikel. Aber natürlich nicht unter dem Rubrum "Kritik". Kritik ist was Anderes (ich hatte ja dazu schon was gesagt). Daher sollte die Kritik in einen Abschnitt und der gesamte Rest an Protest in einen weiteren Abschnitt, der etwa "Krawalle um die Eröffnung der Halle" heißen könnte, da ja offensichtlich hier diese Halle und diese Eröffnung als Projektionsfläche für (bestenfalls) allgemeinen Protest und für die Selbstdarstellung radikaler Kreise verwendet wird. Projektionsfläche: Was hätten die Nazis nur gemacht, wenn es keine Juden gegeben hätte... In diesem Sinne, BerlinerSchule 11:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre die Demonstration in dem Kritikabschnitt ausreichend gewesen, da es ihr Ziel war die genannte Kritik zum Ausdruck zu bringen. (bitte lasse deine eigenen Interpretationen dazu einmal aussen vor)

Tatsächlich wäre jedoch ein eigener Abschnitt zur Eröffnungsfeier interessant. Mit der Anwesenheit zahlreicher Prominenz, Protesten um die Halle und Störern auf der Gala scheint dort ja einiges los gewesen zu sein wie man der Presse entnehmen kann. ---Nicor 12:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

Um meine eigene Kritik geht es wahrlich nicht. Aber "prekäre Arbeitsbedingungen" sind nun mal keine Kritik an dieser Halle, sondern am Arbeitsleben allgemein; "Gentrifizierung" ist auch keine Kritik an dieser Halle, sondern eine Meinung zur Stadtentwicklung; die Spendengelder von Mr. Anschutz sind auch keine Kritik an dieser Halle, sondern Polemik, die die Halle nur als Vorwand benutzt . Vermeiden wir es doch bitte, auch den Gegenstand dieses Artikels als gesellschaftspolitischen Kampfplatz darzustellen wie beispielsweise bei Lidl. Er ist es mitnichten. Sondern eine Halle. BerlinerSchule 14:35, 11. Sep. 2008 (CEST)

Finde ich auch. Niemand will die Kritik an der Halle hier unter den Tisch kehren, aber wir müssen nicht alle kritischen Quellen hier in der Wikipedia eine Plattform bieten. Am heftigsten finde ich die Kritik an den "rechtskonservativen" Investor. Als Quelle wird ein nicht sehr sachliches pdf-Dokument angeboten, was zu einer Demonstration aufruft. Mal abgesehen davon, dass wir nicht alles nachplappern müssen was Gegner oder Befürworter so von sich geben, hat der Begriff "rechtskonservativ" im deutschen Sprachraum eine andere Bedeutung als "konservativ" im angelsächsischen Sprachraum. So eine subtile Wertung steht uns nicht zu. Zur Demonstration: ich habe in verschiedenen Quellen eine Teilnehmerzahl von 600 bis 1000 Leuten ausgemacht. In einer Großstadt wie Berlin ist das jetzt nicht so beeindruckend. In der rbb-Abendschau, die gestern sehr umfangreich über die Eröffnung berichtete, wurde demgemäß auch nur kurz in einem 20 Sekunden Beitrag über die Demo berichtet. Der Protest scheint überhaupt eher von regionaler Bedeutung gewesen zu sein. Dass es bei der Eröffnung eine Veranstaltung von mehreren hundert Demonstranten gegeben hat, sollte sicherlich Erwähnung finden. Ebenso aber auch die unterstützende Haltung des Berliner Senats und anderer Gruppen, die eine Aufwertung von Berlin als Sportstadt durch diese Multifunktionsarena sehen. --Times 15:04, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt etwas verspätet als Antwort auf den Beitrag von 14:35:

Was ausführlich bei der Jungen Welt kritisiert wird lässt sich eindeutig unter der Bezeichnung Gentrifizierung zusammenfassen [2]. Auch Polylux hat den Zusammenhang zwischen den Protesten, Gentrifizierung und der O2 World aufgegriffen [3], bei Taz findet sich der Artikel über die gestrigen Demonstrationen in der Kategorie Gentrifizierung [4]. Massgeblich ist jedoch der verlinkte Demonstrationsaufruf der Protestler. Dort wird die Halle für ganz konkret für ihren Beitrag zur "Gentrification" kritisiert. Entsprechend verhällt es sich auch mit den anderen Kritikpunkten. Ob du das als gerechtfertigte Kritik anerkennst oder nicht spielt dabei leider keine Rolle. Falls andere Gruppen oder Medien die vorgebrachte Kritik der Protestler dagegen zurückweisen mit der Begründung es handele sich um "keine Kritik an dieser Halle" oder "Vorwand", so kann dies gerne im Artikel ergänzt werden. ---Nicor 15:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

Eröffnung

Da ja schon in der Einleitung steht, dass die Eröffnung von Protesten begleitet wurde und dies mit einem Artikel im Tsp - liberal, also weder die rechte "Welt" noch die linke "taz" - belegt ist, streiche ich nunmehr die überflüssige Beschreibung der Feier. Ein paar Hundert Leute, die Krawall machen, gehören nicht bleibend als eigener Absatz in den Artikel. Zur Kritik bitte weiter sachliche und relevante Stimmen, möglichst nicht die "junge welt", die mit ihren paar Tausend Exemplaren unbedeutender ist als jedes Anzeigenblatt, möglichst auch nicht eine Aktion, die schon verbal ("versenken!") zur Gewalt aufruft. War übrigens Wowereit wirklich "unverständlich"? Er nuschelt ja ein bisschen... BerlinerSchule 17:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn du nun einen neuen Abschnitt eröffnest; der Absatz zur Eröffnungsfeier basiert auf deinem eigenen Vorschlag weiter oben. Im Gegensatz zu meinem verfassten Text der auch weitere Vorkommnisse schildert, wolltest du ihn sogar ursprünglich noch auf die "Krawalle" beschränken.

Ich arbeite hier an Hand von Quellen. Du argumentierst lediglich mit deiner persönlichen Meinung zu den Vorkommnissen. (löschen weil radikal, gewalttätig, zu wenig, eh nur Krawall...). Wende dich bitte in Zukunft an den Tagesspiegel, den Berliner Kurier, die Taz, die Junge Welt, Polylux, dem RBB, die Süddeutsche oder die anderen Medien falls du eine Berichterstattung aus genannten Gründen für unangebracht hältst, doch sobald es dort breit thematisiert wurde ist es auch für den enstprechenden Artikel relevant. ---Nicor 18:51, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt wieder eingefügt, jedoch entsprechend eurer Kritik einige Änderungen vorgenommen. Wir können gerne gemeinsam weiter an dem Abschnitt feilen, die Relevanz der Eröffnungsfeier für den Artikel dürfte jedoch ausser Frage stehen. Schliesslich handelt es sich, im Gegensatz zu dem gewöhnlichen Konzertbetrieb, um eine symbolträchtige Veranstaltung die von absolut aussergewöhlichen Vorfällen begleitet und in der Presse ausgiebig thematisiert wurde. Auch die ablehnende Haltung von Herrn Wowereit zu den Ereignissen befindet sich im Absatz. Ausserdem ermöglicht der Absatz die im Zusammenhang mit der Halle angebrachte Kritik an Herrn Anschutz in passenderem Kontext darzustellen als in dem Absatz zur Kritik an der Halle. Als Beleg dafür dient nun Die Welt. Den Aufruf der Demo-Veranstalter habe ich als Kompromiss aus den Einzelnachweisen entfernt, obwohl ich es als Leser eigentlich bevorzuge statt eines Presseartikels lieber eine ursprüngliche Quelle aus erster Hand zu bekommen.
Auch habe ich in beiden Absätzen weitere Belege eingefügt bzw. ersetzt. Nun dürften wir uns nur noch bei der Jungen Welt als Quelle uneinig sein. Ich halte sie für zitierfähig, alleine schon da ihre Relevanz aufgrund eines eigenen Artikels bei Wikipedia belegt ist.
Übrigens haben wir nun auch noch ein paar freie Bilder von dem Ereignis bekommen. ---Nicor 18:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

Also langsam wird es wirklich nervig. Jetzt nehmen die Abschnitte "Eröffnungsfeier" und "Kritik" mehr als die Hälfte des gesamten Artikels ein. Es geht hier auch um Nachhaltigkeit der Ereignisse, die sicherlich nicht in der Ausführlichkeit gegeben sind. Die Kritik der Anti-Mediaspree-Gruppe an dem Investor (Vorwurf der Kampagnenführung gegen Homosexuelle) wird auch unreflektiert weitergegeben. Du bist schon von verschiedenen Benutzern auf die Gefahr der Verletzung des NPOV hingewiesen wurden. Du kannst nicht sämtliche Contra-Argumente angegeben und dann argumentieren, dass alles mit Quellen belegt ist. Die Pro-Argumente (nach Morgenpost-Angaben: 2000 Arbeitsplätze) aber komplett unter den Tisch fallen lassen. Genauso gehst du auch im Artikel Mediaspree vor, wo dezidiert jede Aktion beschrieben und die einzelnen Bürgerinitiativen aufgelistet sind. Als Ergebnis ist der Artikel in einem sehr fragwürdigen Zustand und mit dem "Neutralitäts"-Baustein versehen. Bei Hedonistische Internationale editierst du doch auch: dort werden sämtliche Aktionen aufgelistet, aber mit keinem Wort ein Kritikpunkt an dieser Organisation erwähnt. Soweit sollte es zumindest hier nicht kommen. Ich weiß jetzt nicht, ob das alles von dir beabsichtigt ist oder nur etwas Unbeholfenheit. Die von dir auf Commons hochgeladenen Bilder zeigen darüber hinaus ausschließlich Aufnahmen von den Protesten. Andere Ereignisse scheinen an dem Abend in der Halle gar nicht stattgefunden zu haben. Noch einmal die Aufforderung: sachliche Kritik an der Halle ist okay, aber die Wikipedia zum Transportmittel von Protest-Botschaften zu machen ist es nicht. Vielleicht gibt es hierzu noch ein paar weitere Stimmen, ansonsten werde ich diese Artikeldarstellung auf ein neutrales Maß reduzieren. --Times 20:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Konfl...iktfreudig haben wir wohl gleichzeitig geschrieben:

Was da jetzt steht, ist teilweise noch nicht mal verständlich - Wowereit soll sich "unverständlich geäussert" haben - das ist (auch mal abgesehen von dem komischen ss) einfach kein Deutsch. Insgesamt ist jetzt hier ein langer Absatz über eine Demo von einigen hundert Krawallmachern; sowas gibt's in Berlin (und anderswo) täglich und reicht an Publikumsinteresse und Relevanz nicht weit über die Mitternacht hinaus. Hier wird jetzt daraus der zentrale Punkt eines Artikels. Dass irgendein Idiot den Investor persönlich angegriffen hat (der, ich wiederhole es, das Recht hat, seine Spendengelder jeder legalen Organisation zukommen zu lassen, der er sie zukommen lassen möchte), erhält jetzt hier eine Plattform, die aus der Sache selbst nicht hervorgeht.

Ich war allerdings dafür, die Krawalle aus der Kritik rauszunehmen, weil sie da nicht reingehören. Aber nicht so. Du hast schon den Lidl-Artikel mit "Kritik" zugepflastert, er hat deswegen jetzt seit langem die Auszeichnung zur fehlenden Neutralität. Hier geschieht das nun auch. Ich mische mich aber nicht mehr ein. Wenn hier jeder Artikel zum persönlichen Schwarzbuch von Nicor oder von irgendwelchen Radikalen werden soll, schön und gut, dann muss das eben so sein. Abschließend noch zwei Dinge: Die "junge welt" deshalb als Quelle heranzuziehen, weil es über sie einen Artikel gibt, ist lächerlich. Wenn man z.B. kritische Auffassungen über die deutsche Landwirtschafts- oder Bildungspolitik zusammenfassen will, zitieren wir auch nicht vorzugsweise die NPD, obwohl die sich vermutlich zu diesen Themen geäußert hat und es über sie einen Artikel gibt. Man fragt sich auch, was die Neostalinisten eigentlich wollen - die ihnen am nächsten stehende Partei regiert doch das Land Berlin, muss also wohl dafür gewesen sein. Überhaupt zeigt der ganze Protest ein seltsames Demokratieverständnis - die Berliner haben Parteien gewählt, deren Mehrheit bildet die Regierung und beschließt dieses Projekt, damit muss sich die Minderheit eben abfinden. Und die sollte nicht hier sinnlos hochgejubelt werden. Dazu weitere Merkwürdigkeiten - die Erreichbarkeit (S-Bahn und U-Bahn) wurde gestrichen, obwohl die gerade bei Veranstaltungsorten für viele Tausend Menschen äußerst wichtig ist (auch ökologisch). Artikelmonopolist Nicor fand aber, die Erreichbarkeit sei Reklame... Viel Spaß noch, BerlinerSchule 20:49, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sich zurückzuziehen ist aber auch keine Lösung. Bislang sind mir nur die Artikel Mediaspree und Hedonistische Internationale als tendenziös aufgefallen. Wenn es da noch mehr gibt, dann kann man bei Benutzer:Nicor auch nicht mehr von Zufall sprechen. Es ärgert mich insbesondere für die Benutzer, die hier versuchen so sachlich und neutral wie möglich ihre Artikelbeiträge zu schreiben. Meinungsmache hat hier nichts verloren. Ich werde zum Artikel mal eine dritte Meinung einholen. Notfalls müssen wir eben auch in diesen Artikel den POV-Baustein einsetzen. --Times 21:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

Da hast Du auch wieder recht - man verliert nur irgendwann die Lust. In Lidl kann jeder unvoreingenommene Leser lesen, dass es eine Supermarktkette ist, über die es als solche nur wenige Zeilen zu sagen gibt (die paar Tausend Filialen sind kaum erwähnenswert), die aber eigentlich nur durch die an ihr geübte Kritik interessant ist. D.h. Lidl ist wohl nur selten mit Verkaufen beschäftigt, ganz überwiegend werden da Leute in jeder Weise gequält und drangsaliert, das muss ganz schlimm sein. Und hier sieht es nun auch so aus. Dazu werden die Nicorbestimmten Artikel auch graphisch unterträglich, weil die Liste der Belege (jeder noch so kleine Kritikpunkt soll ja 'rein!) länger wird als der Artikel selbst. BerlinerSchule 21:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Times, wenn du Argumente der Befürworter vermisst so mache mir keine Vorwürfe für etwas das ich nicht getan habe, sondern füge sie einfach ein. Theoretisch könnte man sich mit etwas gutem Willen gerade bei solchen Konflikten und unterschiedlichen Betrachtungsweisen ganz gut ergänzen. Das gleiche gilt für die Fotos. Ich wäre dir sehr dankbar wenn du ein paar feie Aufnahmen von der Gala besorgen könntest. Ich habe zumindest einen Fotografen finden können der so freundlich war uns seine Aufnahmen die er vor der Halle machen konnte zur Verfügung zu stellen. Rein kam er leider nicht. Und auch nochmal bezüglich der Hedonistischen Internationalen: Tatsächlich habe ich noch keine kritischen Stimmen bezüglich dieser Organisation mitbekommen. Falls dir welche bekannt sind so tue mir den großen Gefallen und füge sie dem Artikel hinzu. Ich bin nach wie vor für eine konstruktive Zusammenarbeit bereit, jedoch nicht verpflichtet sämtliche Aspekte eines Artikelgegenstandes zu behandeln. Wenn mir Informationen über kritische Betrachtungen fehlen so füge ich sie hinzu, wenn dir dagegen die Argumente der Befürworter fehlen wäre es deine Aufgabe diese zu ergänzen. Falls du dich zudem für die Architektur interessierst so helfe der Wikipedia indem du entsprechendes hinzufügst. Darin liegt das Potential dieser Wiki-Enzyklopädie an der verschiedenste Menschen gemeinsam arbeiten. ---Nicor 17:08, 13. Sep. 2008 (CEST)

Anstatt den ganzen Kram nochmal zu schreiben, kopiere ich die Antwort von meiner Diskussionsseite hierher:

Du bist lange genug dabei, um die Wirkung unserer Artikel im Internet beurteilen zu können. Jeder bearbeitende Autor ist auch dazu angehalten, die Artikel nach der Bearbeitung in einem Zustand zu hinterlassen, dass der Anspruch der Neutralität aufrecht erhalten werden kann. Das man mit bestimmten politischen Gruppierungen vielleicht eher sympathisiert als mit anderen ist okay und auch menschlich. Aber diese Gesinnung hat man vor der Artikelarbeit an der Garderobe abzugeben. Du kannst nicht einseitig und dezidiert reihenweise Kritikpunkte linker Gruppen in die Artikel einstellen und dich danach mit der Begründung zurückzuziehen, dass alles weitere nicht zu deinen Aufgaben gehört. Es ist auch nicht sehr ausgewogen, wenn man sich bei gesellschaftpolitischen Themen als erstes und überwiegend bei der taz oder der jungen welt informiert, um daraus Argument abzuleiten und zu formulieren. Diese Zeitungen verkörpern nur einen relativ kleinen Teil des Medienspektrums. Sämtliche Kritikpunkte direkt ungefiltert aus einem Demoaufruf zu kopieren sind dann schon mehr als tendenziös. Hättest ebenso den gesamten Aufruf als Zitat in den Artikel einbinden können. Das dies alles nur Naivität ist, wage ich mittlerweile bei dir zu bezweifeln. Es gibt aktuell schon zumindest zwei Artikel mit deiner Autorenbeteiligung, die mit dem POV-Baustein versehen worden sind. Dies scheint dich aber nicht nachdenklich zu machen, da deine Beiträge weiterhin von der Leserschaft gelesen werden können. Die übergroße Gewichtung deiner zahlreichen Kritikpunkte vermittelt dem Leser auch ein Zerrbild der realen Welt, die so dramatisch gar nicht ist. So etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. Zur Hedonistische Internationalen: Kritiker werfen der Hedonistischen Internationale mangelnde theoretische Reflexion vor.... Das ist in diesem Artikel (momentan) die einzige kritische Anmerkung. Mal abgesehen davon, dass viele den Inhalt des Satzes kaum kapieren, hast du auch offensichtlich auch vergessen, dass diese Gruppierung vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Zudem werden auch die gewaltsamen Ausschreitungen in Heiligendamm 2007 mit der HI in Verbindung gebracht [5]. Aber als offensichtlicher Kenner der Szene sage ich dir damit auch nichts neues. Ist schließlich nicht deine Aufgabe, das auch noch zu berücksichtigen... --Times 18:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

"Argumente der Befürworter" brauchen im Wesentlichen schon deshalb nicht in den Artikel, weil die Halle schon steht. Und weil dies von einer demokratisch gewählten Volksvertretung so entschieden worden war. Diese Entscheidung muss weder hier in der WP noch überhaupt irgendwo neu getroffen werden. Daher grundsätzliche keine Argumente für UND keine Argumente GEGEN die Halle. Als die ersten Eisenbahnen gebaut wurden, fürchtete man, bei der Benutzung dieses Verkehrsmittels aufgrund der irren Geschwindigkeit (um die 45 km/h) zu erblinden (im geschlossenen Wagen!). Diese Kritik ist bekannt, nimmt aber wohl im heute bestehenden Artikel "Eisenbahn" NICHT den größten Teil des Raumes ein. Hier wird ein Gebäude beschrieben. Dazu gehören die Lage, die Architektur (die noch so ziemlich fehlt), der Bauherr und der Eigentümer, die Nutzung und so weiter. Dass es positive UND negative Stimmen zur Errichtung gegeben hatte (und teils noch gibt), gehört dann hinein (und in dem Maße), wenn (und in dem Maße, als) diese Stimmen entweder eine wesentliche öffentliche Aufmerksamkeit (also jahrelange Presse-Präsenz) hervorgerufen haben oder im Nachhinein unter besonders öffentlichkeitswirksamen Unterständen verifiziert oder falsiziert werden konnten ("der Turm ist dann tatsächlich eingestürzt"). Ansonsten nur als kurze Stichpunkte und auch nur dann, wenn überhaupt nennenswerte Autoren diese Kritik vorgebracht haben. Das kleine neostalinistische Blättli ist nicht nennenswert. Und nochmal: Krawalldemos sind keine Kritik. Sondern Krawalldemos (wenn dadurch die Besucher am Zugang gehindert wurden, haben sich offensichtlich die Demonstranten nicht an den genehmigten Weg gehalten, nicht wahr?). Jedenfalls hat sich hier glücklicherweise eine Mehrheit dafür ergeben, den Artikel über die Halle sinnvoll und ohne Propaganda auszubauen. BerlinerSchule 19:52, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bitte qualifiziertere Kritik

Das kann's doch wohl nicht sein. Es gibt ja tatsächlich so manches zu kritisieren an dem Ding, aber hier werden vor allem eine zu Gewalt aufrufende Initiative und ein neostalinistisches Blatt (das nicht zufällig vom Verfassungsschutz beobachtet wird und wohl genausowenig zufällig ehemalige Stasi-Mitarbeiter integriert hat) zitiert. Damit wird die Kritik tendentiell nicht mehr so ernst genommen, wie sie es sachlich verdiente. Wer also nicht-radikale Quellen hat, die Kritisches zu sagen haben, möge sie zitieren. BerlinerSchule 17:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nicht richtig dass Kritik die in der Öffentlichkeit und von den Medien wahrgenommen und aufgegriffen wird nicht bei Wikipedia erläutert werden soll sofern sie aus radikalen Kreisen stammt. ---Nicor 18:30, 11. Sep. 2008 (CEST)

Zum Thema Quellenausgewogenheit empfiehlt sich die Lektüre Wikipedia:Belege. Und die Nichtverbreitung von radikalen Pamphleten ist keine Zensur sondern ein wichtiges Prinzip des neutralen Standpunktes (WP:NPOV). --Times 18:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

POV ist es wenn radikale Stimmen nicht erläutert werden, obwohl sie in den Medien für Aufsehen gesorgt haben. NPOV bedeutet bei Wikipedia die Welt darzustellen wie sie ist ohne dabei selber Position zu beziehen. Und Position bezieht man nicht wenn man geübte Kritik (wie unsachlich oder radikal sie auch immer sein mag) mit den Originalquellen der Kritiker belegt. ---Nicor 19:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

"Radikal" war vielleicht etwas knapp ausgedrückt. Natürlich soll auf die Darstellung von Meinungen nicht nur deshalb verzichtet werden, weil sie von radikalen Organisationen stammen. Hier geht es aber um zweierlei: Zum Einen sind es radikale Minderheiten, die verschwindend klein sind. Wenn wir denen Raum geben, müssen wir jede abweichende Meinung jeder Kleingärtnerpostille ernstnehmen und wiedergeben, hier eines Blättlis, das (nach eigenen Angaben) nie mehr als 20.000 Druckexemplare verkauft hat. Andererseits sind einige der wiedergegebenen Meinungen eben keine Kritik, sondern bloßes verbales Rumvandalieren (zu Recht wurde auch schon auf die Verletzung von Persönlichkeitsrechten hingewiesen). Was nicht sachliche Kritik ist oder ernsthafter journalistischer Kommentar (sondern eher ausdrückt, wie tief die Biertische ganz links und/oder ganz rechts in dieser Saison so vorbeifliegen, nun, das kann nicht erwarten, als "Kritik" reingestellt zu werden. Die SPD wird ja zur Zeit (unverdächtiges Beispiel) von vielen Seiten kritisiert. Gut, richtig, notwendig. Aber wenn irgendeine Schülerzeitung oder irgendein Blogger schreibt "Ich finde den Beck große Scheiße" oder (zurück zum Thema) "Münte versenken!", dann ist das eben KEINE Kritik. BerlinerSchule 20:16, 11. Sep. 2008 (CEST)

Niemand hat etwas gegen Kritik am Gebäude einzuwenden. Im Gegenteil: das gehört zur umfassenden Darstellung dazu. Aber einfach die Argumente aus einem Demoaufruf per cut and paste in den Artikel einzubinden, ist dann auch nicht mehr neutral. Wikipedia wird dann einfach als Multiplikator für die ein oder andere Sache missbraucht. Kritikpunkte sind sicherlich okay, dann aber aus Medien, die auch einen gewissen Abstand zu den Abläufen haben (unabhängige überregionale Zeitungen, Nachrichtenagenturen etc.). Zudem dürfte es noch ein paar Dutzend weiterer Kritikpunkte am Bauobjekt geben. Das ausgerechnet das Spendenverhalten des Investors in den USA hier im Artikel als Contra-Argument für die O2 World herhalten musste, ist dann auch nicht sehr überzeugend. Auch die Formulierung im aktuellen Zustand wäre sicherlich noch verständlicher zu formulieren (Oma lässt immer noch grüßen). Das Problem mit dem NPOV stellt sich übrigens auch im Artikel Mediaspree, wo nicht von ungefähr bereits ein Baustein wegen fehlender Neutralität eingebaut wurde. Da wird nicht nur dezidiert jeder Kritikpunkt aufgeführt, sondern gleich auch noch die einzelnen Contra-Gruppierungen. Immerhin erfreulich, dass man auf die Kontaktadresse der BI im Artikel verzichtet hat. --Times 21:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag

Es hat keinen großen Sinn, alle Infos in die Einleitung zu schreiben, wenn dann noch weitere Abschnitte folgen. Und zum Thema Relevanz der Eröffnungsparty (einschließlich Krawallen bescheidenen Ausmaßes) ist ja schon viel gesagt worden. Wer bei der Feier dabei war, ist auch nur dann interessant, wenn es wirklich wichtige Persönlichkeiten sind. Frau Biedermann kann man mögen, aber erst von Elvis Presley, Jimmy Carter oder regierenden Häuptern aufwärts gehört jemandes Anwesenheit bei 'ner Fete in 'ne Enzyklopädie. Den Polizeischutz streiche ich auch mal, der ist ja heute leider Gottes überall nötig und kann daher nicht bei jedem Schulhof extra erwähnt werden. Daher folgende Gliederung:

(rechts das Foto und die Tabelle)

Die O₂ World ist eine multifunktionale Veranstaltungshalle im er Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg.
Die Grundsteinlegung erfolgte am 13. September 2006; die von Protesten begleitete Eröffnungsfeier fand am 10. September 2008 statt.

In der Halle finden Sportveranstaltungen wie Eishockey und Basketball statt, daneben Konzerte und sonstige Veranstaltungen. Mit bis zu 17.000 Sitz- und Stehplätzen und 59 Zuschauersuiten ist die O₂ World nach der Lanxess Arena in Köln die zweitgrößte Multifunktionshalle Deutschlands.

(Umfeld und Nutzung)

Die Halle wurde auf dem Gelände des ehemaligen Ostgüterbahnhofs an der Mühlenstraße zwischen Ostbahnhof und Warschauer Straße errichtet, sie ist Teil des Mediaspree-Bebauungsplans, eines Investorenprojekts, das im Rahmen des Senatsprojekts Stadtumbau West Kommunikations- und Medienunternehmen entlang eines Teils des Spreeufers ansiedeln soll. Im Gelände um die Halle sollen Kinos, ein Casino, ein Hotel, Restaurants und weitere Einrichtungen entstehen.

(dazu könnte man noch mehr sagen, wenn es Infos gibt).

Die Halle ist sowohl vom Ostbahnhof (S-Bahn, Regionalzüge, Fernzüge) als auch vom S- und U-Bahnhof Warschauer Straße in wenigen Minuten zu Fuß erreichbar; außerden stehen in der Umgebung etwa 2.000 Parkplätze zur Verfügung.

Bauherr und Investor ist die Anschutz Entertainment Group, die weltweit Stadien, Hallen und Theater betreibt und bewirbt. Die Firma O₂ Germany hat die Namensrechte an der Arena in Berlin erworben.

Die Arena ist Heimspielstätte des Eishockeyvereins Eisbären Berlin sowie des Basketballvereins Alba Berlin. Sie wird außerdem für andere Veranstaltungen, wie z.B. als Bühne für weitere Sportevents oder Konzerte sowie als Versammlungsraum benutzt.

(Kritik)

Bereits vor der Fertigstellung wurde das Bauprojekt mehrfach kritisiert. Vorgeworfen wird der Einrichtung, maßgeblich für Mieterhöhungen und die fortschreitende Gentrifizierung der umliegenden Kieze verantwortlich zu sein, prekäre Arbeitsbedingungen zu schaffen und die Umgebung mit überdimensionalen Werbemonitoren abzuwerten.

Während seitens der Projektbefürworter die wirtschaftliche Aufwertung der Region betont wird, verweisen die Kritiker auf die millionenhohen Subventionen mit denen das Projekt aus öffentlichen Geldern gefördert wird, während gleichzeitig die Bezuschussung der bereits vorhandenen städtischen Veranstaltungshallen steige, da diese zukünftig weniger ausgelastet sein werden. Als Ärgernis wurde auch empfunden, dass ein Teil der denkmalgeschützten Reste Hinterlandmauer East Side Gallery entfernt wurde, um einen direkten Anlegesteg an der Spree für die Veranstaltungshalle realisieren zu können.

und so weiter...

Es fehlen die Hinweise auf Beschäftigungszahlen (für die ich keine Quellen habe); sollten herausragende Ereignisse in der Halle stattfinden und/oder sollten wiederkehrende Veranstaltungen regelmäßig hier stattfinden, kann das natürlich auch rein.

Klingt schon ganz gut. Meiner Meinung nach könnte ruhig der Umfang der Demonstration genannt werden: ...die Eröffnung war von einer Demonstration mehrer Hundert Mediaspree-Gegner begleitet. Weiterhin könnte als positiver Aspekt neben der wirtschaftlichen Aufwertung auch die geplante Zahl neuer Arbeitsplätze (Quelle hier: 2000 Arbeitsplätze [6]) genannt werden, da dies für die meisten Leser das wichtigste Pro-Argument ist. Ansonsten: okay. --Times 22:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

Du siehst, ich bin dabei, es so zu machen. Ich bring jetzt noch die Kleinigkeiten in Ordnung und dann ist erstmal gut so. BerlinerSchule 22:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bist du jetzt fertig? --Times 23:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gerne überlasse ich die Entfernung der überflüssigen Doppel- und Dreifachbelege Dir (schon da ich ja meine Probleme mit der Syntax habe und immer mehrmals probieren muss... Wenn Du es nicht machst, schaue ich später oder morgen noch mal rein. Auf jeden Fall sollte bald noch etwas mehr zur Architektur geschrieben werden. Tschüß, BerlinerSchule 23:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

Na der Artikel liest sich ja jetzt um einiges besser als vorher. Danke dafür. Wo wir gerade so am Plauschen sind: Ist jemandem bekannt, ob man in die O₂ Fotoapparate mit hinein nehmen kann? Habe auf der offiziellen Seite keinen Hinweis dazu gefunden, aber würde gern am Sonntag zum ersten Heimspiel der Eisbären Bilder für die Wikipedia machen, scheue jedoch den direkten Mailkontakt mit den Betreibern. ;) Grüße, --Cujo301 00:24, 13. Sep. 2008 (CEST)

Indiesem Bericht [7] von einem Besucher wird auch darauf hingewiesen, dass Fotografieren nicht gestattet ist. Vielleicht nimmst du mit dem Veranstalter einfach Kontakt auf und berichtest, dass du die Bilder für Wikipedia machst ;-) Gruß --Times 11:52, 13. Sep. 2008 (CEST)

Namensrechte -> für wie lange?

Hallo! Im Artikel heisst es aktuell: "Die Firma O2 Germany hat die Namensrechte an der Arena in Berlin erworben." Wie man bei der ehemaligen AOL-Arena (nun HSH-Nordbank-Arena) und anderen Hallen oder Stadien beobachten darf, wird das Namensrecht wohl nicht dauerhaft, sondern für einen bestimmten Zeitraum von einigen Jahren verkauft. Weiss jemand, für welche Dauer sich Telefonica/Ohhtuh die Rechte gesichert hat? Danke & Gruß --Sir James 10:59, 13. Sep. 2008 (CEST)

In dieser Quelle [8] (Berlin, 10.04.2008) steht etwas von 55 Millionen Euro für die Namensrechte mit zehnjähriger Laufzeit. Im Archiv der Berliner Morgenpost ist der Originalbericht aber nicht mehr zu finden. Gruß --Times 11:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

Du meintest 10.04.2006... Ich setze es mal rein. Schönen Dank! Gruß --Sir James 11:59, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hmmm... ich habe auch selbst nochmal gekramt, weil mir die Sache doch nicht so eindeutig gesichert schien. Meine Ausbeute zum Thema bestätigt das: ..."Für den bis zu 15 Jahre laufenden Vertrag zahlt das Unternehmen einen dreistelligen Millionenbetrag"...; ..."Schon vor der Grundsteinlegung hat Telefónica O2 Germany 2006 die Namensrechte erworben"...; ..."Wie viel das Unternehmen O2 mit dem Erwerb der Namensrechte beiträgt, will keiner der Partner verraten. Insider sprechen von einer hohen zweistelligen Summe"...; ..."2006 gab die AEG bekannt, sie habe die Namensrechte an der Halle für 15 Jahre an die Telekommunikationsfirma O2 verkauft, die Finanzierung sei somit gesichert".... Ich formuliere nochmal um... Gruß --Sir James 12:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die „hohe zweistellige Summe“ ist übrigens super :-) — ^PDD — 23:14, 14. Sep. 2008 (CEST)

Anfahrt

Die Halle ist sowohl vom Ostbahnhof (S-Bahn, Regionalzüge, Fernzüge) als auch vom S- und U-Bahnhof Warschauer Straße in wenigen Minuten zu Fuß erreichbar; außerdem stehen in der Umgebung etwa 2.000 Parkplätze zur Verfügung.

Und ihr seid euch sicher dass es sich hierbei um enzyklopädische Information handelt die weder an einen Ratgeber erinnert, noch werbenden Charakter hat? ---Nicor 17:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin mir da sicher, ja. Übrigens verteilt sich die WW, die Werbende Wirkung, auf mehrere Verkehrsträger, da sowohl die Deutsche Bahn (mit ihren Fern- und Regionalzügen) als auch die S-Bahn, die U-Bahn und das Automobil (hier unter dem Decknamen „Parkplätze“) als zum Erreichen des Ortes benutzbar beworben werden. Soviel zum werbenden Charakter. Wenn das bloße Vorhandensein dieser Info an einen Ratgeber erinnert, dann spricht das für den Ratgeber.

Es ist durchaus sinnvoll, sowohl bei besonders abgelegenen oder sonst schwer erreichbaren Orten (ich zitiere aus dem Artikel über die Zugspitze: „Der Gipfel ist mit der Eibseeseilbahn, der Bayerischen Zugspitzbahn (Zahnradbahn) oder der Tiroler Zugspitzbahn erreichbar. Die Kosten (gemeint ist: “der Preis”) für die Berg- und Talfahrt mit der Tiroler Zugspitzbahn liegen bei 33 Euro (Stand: 25. Juli 2008, Fahrtzeit einfach 10 min), für die Bayerische Zugspitzbahn bei 45 Euro (Sommer 2008).”) sowie bei Orten, die - zu welchem Zweck auch immer - von vielen Menschen besucht werden, die Erreichbarkeit zu thematisieren.

Werbung für den Ort selbst kann das schwerlich sein; ich werde weder auf die Zugspitze fahren, wenn ich das Gebirge nicht mag, nur weil die Bahn bis rauf fährt, noch setze ich mich zu 17.000 grölenden und schwitzenden Fans, ohne mich für Eishockey zu interessieren, nur weil der Bahnhof so saugünstig liegt. Und Werbung für die Verkehrsträger? Na, das müssen wir riskieren, dass nun ein paar Leute mehr mit der S-Bahn zur Sauerstoffhalle fahren und damit den Ölkonzernen ein paar Dollar Einnahmen entgehen...

Als Beispiele noch eine Halle in Oberhausen: “Eingebettet in die optimale Infrastruktur der Neuen Mitte, bietet die König-Pilsener-ARENA Ihren Besuchern mit über 10.500 kostenlosen Parkplätzen, mehreren Autobahnanschlüssen und einer Haltestelle des öffentlichen Personennahverkehrs in unmittelbarer Nähe eine bequeme An- und Abreise.” und eine in Berlin “Die Deutschlandhalle ist ein Veranstaltungsort im Berliner Ortsteil Westend des Bezirks Charlottenburg-Wilmersdorf, direkt am S-Bahnhof Messe Süd (Eichkamp) gelegen, ...” BerlinerSchule 18:30, 13. Sep. 2008 (CEST)

Eingebettet in die optimale Infrastruktur der Neuen Mitte, bietet die König-Pilsener-ARENA Ihren Besuchern mit über 10.500 kostenlosen Parkplätzen, mehreren Autobahnanschlüssen und einer Haltestelle des öffentlichen Personennahverkehrs in unmittelbarer Nähe eine bequeme An- und Abreise.

Es kann nicht dein Ernst sein mir diesen Satz als beispielhafte enzyklopädische Information zu zitieren und mir gleichzeitig POV und Propaganda vorzuwerfen!? ---Nicor 14:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Was mein Ernst sein kann oder nicht, überlässt Du am besten mir. Diesmal sind wir uns aber einig - es ist nicht mein Ernst, diesen Satz als "beispielhafte enzyklopädische Information" zu betrachten. Das hatte ich auch nie getan. Der Satz stand so in dem Artikel (ich hatte nach einer irgendwie vergleichbaren Halle gesucht und diese als erste gefunden; ansonsten ist es nicht meine Schuld, dass das so da steht; ich bin in meinem ganzen Leben nicht einmal in Oberhausen gewesen; ich glaube, das liegt irgendwo in der Nähe vom Ruhrgebiet). Der Satz sollte nur zeigen, was tatsächlich werbende Anfahrtbeschreibungen sind, Ähnliches gilt für des Zuges Spitze. Dagegen hatte ich versucht, die wesentlichen Informationen über die Erreichbarkeit ("Anfahrt" klingt so nach Ratgeber...) kurz zusammenzufassen und neutral zu formulieren. Du findest nicht, dass mir das gelungen ist? BerlinerSchule 14:53, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das ist dir leider ganz und garnicht gelungen. Wo ich die preiswertesten Tickets bekomme, auf welchen Plätzen ich die beste Sicht habe oder wie ich die Halle auf praktischem Wege erreiche, das alles sind Informationen die in einen Ratgeber gehören, nicht jedoch in eine Enzyklopädie (siehe WP:WWNI, Punkt 9). Welche Bahnen am Ostbahnhof verkehren hat mit der Halle nichts zu tun und gehört in den Artikel des Bahnhofs. Dass die Halle in wenigen Minuten zu Fuß erreichbar ist, ist abgesehen von dem ratgebenden Charakter totaler POV. Was sind denn bitte wenige Minuten? Vom Ostbahnhof brauche ich etwa fünfzehn Minuten wenn ich nicht schlendere. Da ich jedoch sehr ungerne laufe empfinde ich bereits fünf Minuten als viele. Streichen wir also diese relative bzw. wertende Aussage bleibt noch die Information dass die Halle zu Fuß erreichbar ist was einerseits so selbstverständlich ist dass es garnicht erwähnt werden muss und andererseits noch nicht einmal richtig ist wenn du das einem gehbehinderten Menschen zu lesen gibst.

Dennoch ist es aus stadtplanerischer Sicht durchaus relevant welche Bahnhöfe sich in der Umgebung befinden, was jedoch in einem anderen Kontext in den Artikel gehört, nämlich in die Lagebeschreibung. Auch die Anzahl der Parkplätze ist eine berechtigte Information, hier jedoch ebenfalls an der falschen Stelle. Sie gehört zu den Angaben der Ausstattung der Halle. ---Nicor 01:36, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es reicht mir. Deine paranoide Angst davor, dass irgendjemand die Halle erreichen könnte, hat mit der eigentlichen Absicht der WP nichts mehr zu tun; vielleicht sollte man aus Tausenden von Artikeln die Erreichbarkeit rausnehmen (auch im Artikel über die FU - Freie Universität Berlin - steht so eine Scheiß-U-Bahn-Reklame, vermutlich ist die Uni nur deshalb so überlaufen!). Aber bitte - dieser Artikel scheint Dir für irgendeine Art von Therapie zu dienen. Dafür müssen dann die paar Millionen Nutzer der WP eben auch mal Schwachsinn hinnehmen: "zwischen dem Ostbahnhof und dem Bahnhof Warschauer Straße errichtet" hört sich an, als nehme sie den ganzen Raum zwischen diesen beiden Stationen ein, was ja nicht stimmt. Relevant ist es so auch nicht, relevant sind die Bahnhöfe wegen der Erreichbarkeit der Halle. Dass der eine ein Fern- und S-Bahnhof ist und der andere ein S- und U-Bahnhof ist, kann man den Nichtberlinern schon mal sagen - nein, das muss geheim bleiben. Die Parkplätze so in die Ausstattung zu stecken, ist ebenfalls Schwachsinn, der aus gutem Grund bereits entfernt worden war. Es sind nämlich nicht alles Parkplätze, die zur Halle gehören. Sie sind einfach in der Gegend. Für Nicor gehören sie jetzt zur Halle. Ich bitte den nächsten vernünftigen Benutzer, der hier vorbeischaut, den Neutralitätsbaustein (mit dem ich selber nicht so vertraut bin) einzusetzen. Grund: Das ist kein Artikel, sondern der politische Kampfplatz einiger weniger "Versenker", die hier irgendwas beweisen müssen. eod, BerlinerSchule 02:09, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die verkehrsinfrastrukturelle Anbindung der Halle an das öffentliche Personennahverkehrsnetz gehört der Vollständigkeit halber natürlich in den Artikel hinein. Das hat auch nichts mit einer Werbebotschaft zu tun. Durch das Weglassen dieser Information werden nicht weniger Leute die Halle aufsuchen; ebenso wird auch kein Leser durch diesen Informationszusatz aufgefordert, die S-Bahnen zu stürmen. Wir entfernen auch nicht die Geokoordinaten aus dem Artikel, weil wir befürchten müssen es könnte jemand durch Wikipedia tatsächlich die Halle finden. Der Verkehrsaspekt wird selbstverständlich auch bei anderen Lokationen nicht ausgeblendet.

@Nicor: ein paar kurze grundsätzliche Anmerkungen zu deinem Werbeverständnis. So sehr ich deine ablehnende Haltung gegenüber Werbeeffekten teile, so inkonsequent agierst du selbst in dieser Thematik. Werbung ist definitionsgemäß nicht auf privatwirtschaftliche Kaufbotschaften beschränkt. Werbung wird ebenfalls in einem nicht geringen Umfang von politischen Parteien, Verbänden, Gruppierungen und Interessengemeinschaften betrieben, die bei den Adressaten um Wählerstimmen, Protestunterstützung, Spenden etc. werben. Wenn du bsp. hier (ich habe dieses Bild gefunden, weil ich zu dem Denkmalartikel auch zwei Bilder eingefügt habe) großflächig eine publikumswirksam ausgerollte Protestbotschaft eines Interessenverbandes ablichtest und hier einstellst, hat dies selbstverständlich neben der zeithistorischen Bedeutung auch werbenden Charakter ("unterstützt uns"). Ebenso die von dir zur O2 World hochgeladenen Bilder hier, in denen du großflächig die Protestbotschaften in die Wikipedia transportierst. Bilder von Demos sind okay, du musst aber nicht auch noch die Parolen ablichten. Dieses etwas ambivalente schwarz-weiß und gut-böse-Lagerdenken sollten wir in unseren Artikeln vermeiden. Eine kritisch-distanzierte Haltung gegenüber dem O2-Bauherrn ist genauso wichtig wie eine kritische Beleuchtung der Protestaktionen. Aber ich denke, dass weißt du auch selber sehr genau, da ich auch nicht der erste bin, der dich auf diese Problematik hinweist.

So, ich formuliere den Satz zur Verkehrsinfrastruktur noch einmal neu und ergänze ihn im Text. Hoffentlich können wir dann alle damit leben. --Times 12:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst wegen den Parkplätzen an BerlinerSchule: Auf der Webseite ist zu lesen: Wir haben rund 2.000 Parkplätze für Sie reserviert. Das Parken ist kostenpflichtig. Es handelt sich also nicht um irgendwelche Parkplätze der Stadt die zufällig in der Umgebung bereitstehen und neben O2-Gästen auch von Anwohnern, Touristen oder Berufstätigen genutzt werden können.

@ Times. Auch wenn dieser Beitrag eigentlich auf meine persönliche Diskussionseite gehört möchte ich hier kurz antworten und bitte dich weitere mich betreffende grundsätzliche Anmerkungen in Zukunft dort zu anzusprechen.

Der Artikel Werbung lehrt mir eine andere Definition. Doch abgesehen davon: Darzustellen dass der LSVD eine Demonstration zum Thema veranstaltete ist zunächst eine neutrale Information. So wie auch die Nennung des Sponsors O2 und die zugehörige Abbildung des Logos auf dem Foto der Halle eine neutrale Information darstellt.

Dein jetziger Satz ist übrigens ziemlich überflüssig, da jedes Gebäude, ja sogar jede Parkbank, zumindest innerhalb des Berliner Rings, an das Verkehrsnetz des öffentlichen Personennahverkehrs angebunden ist. Dieser Satz kann so 1:1 in jeden anderen Artikel der Kategorie:Bauwerk in Berlin übernommen werden. Nur die entsprechenden Bahnhofsnamen müssten jeweils angepasst werden. Von Bedeutung ist dagegen dass die Halle einen eigenen Anlegesteg an der Spree besitzt was bisher nicht im Artikel steht. ---Nicor 13:37, 16. Sep. 2008 (CEST)

Freut mich, dass du den Satz so toll findest und ihn in anderen Artikeln übernehmen willst... ;-) jedes Gebäude, ja sogar jede Parkbank...... naja, wenn es zu jedem Gebäude bzw. zu jeder Parkbank einen eigenen Wikipedia-Artikel gäbe, dann könnte man das dort auch schreiben. Aus irgendwelchen verschwörerischen Relevanzkriterien gibt es dazu aber keine Artikel. Die Anlegestelle könnten wir sicherlich noch ergänzen. Und zu der allgemeinen und ursprünglichen Bedeutung der Begrifflichkeit "Werbung" empfiehlt sich ein Blick in ein Lexikon deiner Wahl. --Times 15:08, 16. Sep. 2008 (CEST)

Du hast es nicht verstanden: Dass ein Gebäude in der Berliner Innenstadt an das Verkehrsnetz des öffentlichen Personennahverkehrs angebunden ist ist eine Selbstverständlichkeit. Selbstverständlichkeiten gehören nicht in die einzelnen Artikel. Ich habe es daher nochmals umformuliert. Was wir anscheinend alle übersehen haben: Die umliegenden Bahnhöfe waren mittlerweile im gleichen Absatz doppelt aufgeführt. Dem berechtigten Einwand von BerlinerSchule, es würde klingen als würde sich die Halle auf den gesamten Bereich zwischen den Bahnhöfen erstrecken, bin ich damit nun auch nachgegangen. Ich hoffe wir nähern uns dem Ziel, wenn auch in ganz kleinen Schritten. ---Nicor 16:19, 16. Sep. 2008 (CEST)

Auf ausdrückliche Bitte mehrerer Benutzer bin ich wieder da. "jedes Gebäude, ja sogar jede Parkbank, zumindest innerhalb des Berliner Rings (sei, schreibt Nicor,) an das Verkehrsnetz des öffentlichen Personennahverkehrs angebunden". Entweder hat Nicor keine Ahnung von Berlin (wo es etliche Gebäude, ganz zu schweigen von Parkbänken, gibt, die mehrere Kilometer von der nächsten Haltestelle entfernt sind. Oder er weiß nicht, was der Berliner Ring ist. Beides wäre keine Empfehlung für eine Mitarbeit an Berlin-Artikeln. Mal abgesehen davon, dass die blöde Halle eben auch an den Fernverkehr angeschlossen ist, was bei der Art der Nutzung durchaus relevant ist. Dass er außerdem auf Deibel komm raus auch sprachlich völlig Unhaltbares einstellt, nur um irgendwelche ihm nicht genehmen Tatsachen (Erreichbarkeit der Halle mit S-, Regional-, Fern- und U-Bahn) zu verschleiern, macht ihn für eine Mitarbeit ebenfalls ungeeignet. Dem Ziel nähern wir uns hier sehr mühsam und unter hoher Energieverschwendung: Nicor macht 10 Schritte zurück, die (fasse ich mal zusammen:) vernünftigen Benutzer machen wieder 10 bis 11 Schritte in die richtige Richtung. 2037 wird das Ziel erreicht. BerlinerSchule 16:33, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hast du dir die letzte Änderung überhaupt angesehen? Zu deinem Revert verlange ich eine ausführliche Erklärung zu folgenden Punkten!

1. Warum sollen die beiden Bahnhöfe in einem Absatz zweimal aufgeführt sein?
2. Warum soll die Anlegestelle an der Spree nicht genannt werden?
3. Warum änderst du zurück auf die Formulierung "zwischen den Bahnhöfen" die du zuvor kritisiert hast und die ich extra auf deine Kritik hin abgeändert habe?
4. Warum bevorzugst du die Formulierung an das Verkehrsnetz des öffentlichen Personennahverkehrs angebunden wobei doch die Besonderheit darin liegt dass sie an den Personennah- und Fernverkehr angebunden ist? ---Nicor 16:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es ist erbaulich, dass Du von mir etwas verlangst. Aber Du irrst. Die Räte-Demokratur, in der ein Parteivorsitzender etwas "verlangen" kann, ist meine Sache nicht. Daher sind Deine diesbezüglichen Gewohnheiten auf mich nicht anwendbar; mal abgesehen davon, dass ich gar keiner Partei angehöre, reagiere ich auf "Verlangen" immer sehr allergisch. Übrigens hätte ich im Gegenzug von Dir ein Kurzreferat über den "Berliner Ring" "verlangt". Zur Anlegestelle an der Spree finde ich auch, dass sie zweimal, sowohl als Anbindung als auch wegen der Zerstörung der Grenzanlagen stalinistischen Geistes genannt werden sollte. Und so isses ja auch. Weiterhin fröhliche Dauerdemo wünscht BerlinerSchule 16:59, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wir können uns entweder die Augen auskratzen und unsere Benutzerseiten für persönliche Angriffe und Beschuldigungen nutzen oder uns zusammenreissen und versuchen uns aufeinander zuzubewegen. Ich möchte mich für meinen bestimmenden Ton entschuldigen! Würdest du mir bitte die vier oben genannten Punkte möglichst ironierfrei erläutern? ---Nicor 17:16, 16. Sep. 2008 (CEST)

Im aktuellen Zustand (16. Sep. 2008, 17:41Uhr) sieht das doch schon ganz gut aus. Anstatt Anlegestelle sollten wir korrekterweise Schiffsanlegestelle schreiben. Ich war noch nicht vor Ort, aber das ist doch sicher gemeint, oder? --Times 17:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Person Anschutz

Seine Spenden gehören hier nicht rein, die haben nämlich nichts mit der Halle zu tun. Dass irgendjemand ihn dahingehend kritisiert hat, ist gut möglich, aber eben nicht relevant. Was auch immer der Mann außerhalb seiner auf den Bau und Betrieb der Halle tut, ist hier nicht relevant, zumal ein Artikel über ihn existiert. Ich hatte eigentlich gedacht, dieser Punkt sei durch die in der Diskussion erarbeitete Meinung der Mehrheit der am Artikel Arbeitenden geklärt worden. Ernsthafte Kritik an der Halle, am Bau, am Betrieb sollte rein. Allgemeine Beschimpfungen nicht. Dass diese von Zeitungen wiedergegeben wurden, stellt auch keine Relevanz dar. Sonst müsste über fast jeden deutschen Politiker jeder BILD-Artikel (mit Schlagzeilen wie "XY dreht durch", XY im freien Fall" oder was auch immer in die WP. Nein. Bitte hier weitere Meinungen und KEINE Wiedereinstellung des Themas, das bereits entfernt worden war und deshalb zu einem edit war würde. BerlinerSchule 23:55, 14. Sep. 2008 (CEST)

Und ich sage es (ungerne) nochmal: Es heißt, der Mann spende irgendeiner / irgendwelchen Organisation(en) Geld. Wenn es nicht stimmt, sollte es nicht rein. Da die Organisation(en) nicht einmal genannt wird/werden, stimmt es erstmal nicht. Wenn es doch stimmt: Viele Leute spenden an Organisationen, die ihnen weltanschaulich, politisch, religiös, beruflich oder wie auch immer nahestehen. Das ist nur dann ein Thema, wenn damit jemand (schmutziges) Geld wäscht, eine Organisation so stark unterstützt, dass er die Richtung derselben bestimmen kann, oder wenn er damit eine illegale Organisation unterstützt. Für keine dieser Hypothesen haben wir auch nur den geringsten Anhaltspunkt. BerlinerSchule 00:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Seine Spenden gehören hier nicht rein, die haben nämlich nichts mit der Halle zu tun ist zwar apodiktisch formuliert, aber ganz nachvollziehen kann ichs nicht. Die Boykottaufrufe gegen seine Halle in London basieren ja primär darauf, und dank Presseecho ist sowas eben sehr wohl relevant, und wird natürlich noch relevanter, wenn dann tatsächlich Leute deswegen nicht hingehen (dann hat Anschutz nämlich weniger Geld zum Spenden übrig). Kannst du mal kurz erläutern, warum und nach welchen Kriterien du öffentlich wahrgenommene Kritikpunkte nach wichtig und weniger wichtig sortierst? — ^PDD — 00:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

PS, um mein Problem mit der mir willkürlich erscheinenden Bewertung der Kritikpunkte zu erklären: Mit der Genesis des Artikels habe ich mich noch gar nicht befasst, ich betrachte das Ganze eher als Anrainer der Halle, und als solcher habe ich es nicht vermeiden können, die öffentliche Kritik zur Kenntnis zu nehmen. Und die speiste sich eben aus den Punkten, dass (a) die angeblich lobenswerte rein privatwirtschaftliche Investition in eine brachliegende Fläche gar keine ist, da eben doch direkt und indirekt (durch Umsiedeln von Ankermietern aus anderen Hallen) beträchtliche öffentliche Gelder ins Projekt geflossen sind, dass (b) die vielen geschaffenen Jobs großenteils McJobs sind, von denen keiner leben kann, dass (c) der Investor selber eine zwielichtige Figur ist und (d) Gentrification usw. sowieso gerade in stark linksgestrickten Kiezen nicht gern gesehen wird. Die Aufgabe des Artikels ist nun nicht, dazu in irgendeiner Weise Stellung zu beziehen, sondern das Gemisch aus Kritikpunkten präzise und nachvollziehbar belegt darzustellen. Inwiefern gelingt diese Darstellung besser, wenn man einzelne Punkte weglässt, weil die vermeintlich woanders hingehören oder nach deiner/unserer/weißderfuchswelcher Ansicht Unsinn sind? — ^PDD — 00:32, 15. Sep. 2008 (CEST)

muss dieses friedrichshainer antifa-protestgeschrei wirklich sein? wenn das in einigen zeitungen nachgedruckt wird ist das eine seache. die erwähnung hier aber eine andere. schreibt lieber mehr über die halle. kritikpunkte sind doch ausführlich erwähnt.85.178.123.165 00:56, 15. Sep. 2008 (CEST)

Es kann nicht angehen, dass einzelne Kritikpunkte an Personen/Organisationen an sämtliche sie am Rande betreffende Artikel hinkopiert werden. Wer der Investor interessiert. Wenn es am Objekt selbst Kritik gibt, interssiert das auch. Aber nur weil in einem kurzen Zeitungsartikel mal am Rande ein unverbindlicher Vorwurf (Wer wirft vor, weshalb?) aufgenommen wurde, ist das kein Grund das hierfür als relevant einzustufen. Ich halte das gestützt auf den Welt-Artikel noch nicht einmal gut genug für die Person. Auch denke ich, ist die WP nicht dazu da, jede Gefühlsschwankung linksgestrickter Kieze zu dokumentieren. Es geht dabei nicht um das Weglassen einzelner Punkte, sondern darum die Relevanz zu beachten. In ähnlicher Detailtiefe könnte man auch darüber schreiben, woher der Beton kommt (Stand bestimmt auch in einer Zeitung und wurde abgesehen davon öffentlich auf dem Baustellenschild dargestellt)... --7Pinguine 01:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

@PDD:

Hatten wir das nicht alles schon? Worauf Boykottaufrufe in London basieren, ist für diese Halle hier nicht relevant. Die WP ist nicht der Ort für Boykottaufrufe. Sollten diese nachhaltige Spuren im Diskurs und in der Realität verursachen, dann gehören diese Spuren in die WP („seit 2008 ist die Anzahl der Fans der Berliner "Eisbären" von etwa 20.000 auf genau 72 gesunken. Die namhaften Soziologen Meier (Meier 2008b), Müller (Müller 2009d) und Schmidt (Schmidt (2010f) führen diese Abnahme auf den Boykottaufruf der vielgelesenen "junge welt" zurück“ - so mal als Beispiel).

Ich sortiere nicht etwa "öffentlich wahrgenommene Kritikpunkte nach wichtig und weniger wichtig"; ich sage nur, dass 1. in die Kritik die Kritik gehört und nicht jeder irgendwann irgendwo mal geäußerte Vorwurf; dass 2. die Kritik dann hineingehört, wenn sie tatsächlich die Meinung quantitativ wahrnehmbarer Gruppen wiederspiegelt - bei 1000 Demostranten zur Eröffnung (1000 von 3.400.000) tut sie das nicht, und dass 3. diejenige Kritik reingehört, die sich auf die Sache bezieht. Die Spenden des Herrn Anschütz tun dies nicht. Das Argument, der könne weniger spenden, weil ein paar Leute nicht mehr die Eishockeyspieler sehen wollen, ist bei einem Multimilliardär etwas unarithmetisch. Im Übrigen - nennen wir es 4. - sollte die Kritik verständlich sein. Wissen wir denn, welche Organisation von ihm so viel Geld bekommt? Und wissen wir, ob die wirklich böse ist? Oder spendet er einfach nur etwas an eine konservative Wohltàtigkeitsorganisation? Das tue ich auch (wenn auch wohl weniger als er...). Sonst bleibt es nur allgemeiner Krawall & Propagandavorwurf und der gehört nun wirklich nicht rein, weder in diesen Artikel noch sonst in die WP.

Öffentliche Kritik: Nun, erstmal kann die so relevant nicht sein, denn wenn einerseits die beiden am weitesten links stehenden Parteien zur Zeit Berlin regieren und für das Projekt sind, dann müssen wohl die Kritiker unter den Minderjährigen oder aus sonstigen Gründen nicht Wählenden zu suchen sein. Und, wie gesagt, tausend Demonstranten! Gegen die THF-Schließung haben wieviele unterschrieben? Das ist öffentlich!

Die von Dir nochmal aufgelisteten Kritikpunkte im Einzelnen: indirekt öffentliche Gelder - steht schon drin! McJobs - steht auch schon drin (obschon es wenig mit der Halle zu tun hat, das ist ein Arbeitsstrukturproblem, das nicht hier gelöst wird). Dass „linksgestrickte Kreise“ bestimmte Entwicklungen als „Gentrifizierung“ beschreiben und kritisieren, gehört nicht zentral hier hinein - steht aber auch schon drin! Die Sache mit der zwielichtigen Figur ist Blödsinn - entweder ist jemand rechtskräftig verurteilt, dann kann man das sagen und das begangene Verbrechen nennen. Oder er ist einer Straftat verdächtig, dann wird das nur unter bestimmten Bedingungen und Vorbehalten gesagt. Oder er ist weder noch, dann ist er auch nicht zwielichtig. Das Demokratie- und das Rechtsverständnis derjenigen, die dem politischen Gegner Zwielichtigkeit (was auch immer das bedeuten mag) vorwerfen, ist nicht meins.

Und solche Wischi-Waschi-Vorwürfe mögen zwar auf Demoplakaten stehen. Sind aber keine Kritik.

Und die Kritik ist eine Frage der Proportion. Im Verhältnis zum Artikel. Der heißt nämlich nicht „Kritik und Demosprüche von tausend Leuten an der O2-Welt“ - mit einer Fußnote über die Halle selbst“, sondern er heißt „die Halle selbst“. Und im Verhältnis zur Realität. Eine Mehrheit der Berliner hat diese beiden Parteien gewählt. Und 1000 haben demonstriert. Dann müssten - im Verhältnis zu den bald 1000 Worten „Kritik“ auch noch 3.400.000 Millionen positive Dinge rein. Geht nicht, beschränken wir uns aufs Wesentliche. BerlinerSchule 01:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

@BerlinerSchule: Dass wir das schon hatten, bezweifle ich, da ich mich an keinerlei Konversation mit dir erinnern kann :-) Abgesehen davon: Die Proportionsfrage lässt sich durch Erweitern der Nicht-Kritik-Abschnitte oder Kondensieren der Kritik-Abschnitte lösen; hier wurde offenbar letzteres versucht, was natürlich legitim ist. Nicht legitim ist allerdings, einzelne Kritikpunkte auszublenden, weil sie einem persönlich zu „Wischi-Waschi“ vorkommen; das ist nämlich völlig uninteressant, wie du oder ich die Kritik finden, sie muss einfach nur dargestellt werden. (Ein Gedanke, der dir noch gar nicht gekommen zu sein scheint: die Kritikabschnitte in solchen Artikeln zu zeitgeschichtlichen Aktualitäten sind ja vielleicht auch deshalb so ausufernd, weil dort jedes Komma mit Quellen belegt werden muss, um vor den in der Regel in Regimentsstärke und im Zangenangriff anrückenden Kritikentfernern bestehen zu können; und selbst wenn man das macht, bewahrt es einen nicht vor primitiven Anschwärzversuchen wie denen, die Kollege Times gerade mit Kollege Nicor auf WP:3M probiert...) — ^PDD — 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nachfolgenden Beitrag habe ich teilweise von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher kopiert:

Dass du als Anrainer (deine eigenen Worte) davon persönlich betroffen bist, tut mir leid, entbindet uns aber nicht von der Aufgabe einen Sachverhalt aus der notwenidgen Distanz zu betrachten. An dem umstrittenen Bauwerk an sich gibt es sicher eine Menge auszusetzen (die Halle ist zu groß, zu klein, am falschen Platz, zu grell, zu laut, zu teuer etc.) und gehört im angemessenen Umfang bestimmt auch in den Artikel. Im aktuellen Zustand sind die wesentlichsten Kritikpunkte auch bereits gewürdigt wurden. Ich sehe unsere Aufgabe hier aber nicht sämtliche auf Nebenkriegsschauplätzen aufgetauchten nebulösen Spendenaktionen des Investors als essentiellen Kritikpunkt in der Wikipedia nachzuplappern, damit die Kritikliste vollständig erscheint. Zu den Quellen: beruflich habe ich ein wenig mit dem Mediensektor zu tun und weiß ein wenig, wie sich derartige Meldungen in der modernen Medienlandschaft fortpflanzen. Derartige Nachrichten beginnen häufig mit "Weiteren Medienangaben zufolge..." oder werden – wie im Fall der Quellenangabe von Der Welt – wegen einer limitierten Zeilenvorgabe oder wegen fehlender Hintergrundinformation sehr allgemein gehalten. Für eine Zeitung mag das ausreichen, da die Leser diese am nächsten Tag in den Papierkorb werfen; eine populäre Online-Enzyklopädie konserviert diese Nachrichten aber für einen weitaus längeren Zeitraum und diese Kritiken bekommen damit eine Gewichtung, die dem Sachverhalt nicht gerecht werden. Aber ich merke schon: unsere Auffassungen über eine ausbalancierte Enzyklopädie gehen in diesem Punkt weit auseinander. Vorschlag: wir können den Brockhaus zu Rate ziehen. Wer als erstes dort in diesem Zusammenhang etwas über skandalöses Spendenverhalten von Mr. Anschutz findet, der darf es in den Artikel einbauen, okay?  ;-) --Times 13:29, 15. Sep. 2008 (CEST)

Es war längst alles anders gelöst gewesen. Siehe den mittlerweile gelöschten Absatz zur Eröffnungsfeier [9]. Dort waren die ausergewöhnlichen Vorfälle dieser symbolträchtigen Veranstaltung beschrieben und der direkte Zusammenhang zwischen der vorgetragenen Kritik an der Halle und der an Herrn Anschutz erläutert.

Da die Frage kam welche Gruppe der Herr denn nun untertützt habe:[10]

Bevor du die Ansprüche der Wikipedia auf die des Brockhaus reduzieren und sämtliche Inhalte entsprechend rausstreichen möchtest bitte ich dich in Zukunft lieber dort mitzuarbeiten. ---Nicor 14:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

(dazwischenquetsch) symbolträchtige Veranstaltung... naja, wäre ganz schon gewesen und haben die Demoteilnehmer vielleicht auch so empfunden, aber Lichterketten haben dort schließlich nicht stattgefunden. Danke auch für deinen fürsorglichen Ratschlag. Ich wechsle aber erst ins Brockhaus-Lager, wenn du zeitgleich ein Volontariat bei der taz beginnst. Dann gleicht sich das wieder aus. Ansonsten gefällt es mir hier. --Times 16:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

(ebenfalls dazwischenquetsch) Mit symbolträchtiger Veranstaltung" meinte ich natürlich nicht die Demonstration, sondern die Eröffnungsfeier selber; mit Politikern, Stars, Gala, Feuerwerk und Volksfest ist sie als erster Event auch eine der wichtigsten Veranstaltungen für die Halle. Dass sich hierbei für eine Eröffnungsfeier ausergewöhnliche Ereignisse abgespielt haben kann nicht bestritten werden. Solche Veranstaltungen werden in der Regel nicht von derartigen Protesten begleitet. Daher ist ein Absatz, der auch in zehn Jahren noch schildert was damals bei der ersten Veranstaltung eigentlich los war, absolut gerechtfertigt. ---Nicor 00:33, 16. Sep. 2008 (CEST)

Einerseits wird hier verlangt: "Eine Quelle pro kritisiertem Punkte reichet dicke aus" [11] andererseits wird moniert, "ein kurzer Zeitungsartikel" (weiter oben) sei zu wenig Nachweis. Ich habe den Satz jetzt wieder eingefügt, ergänzt um eine weitere Quelle, derer es sicher noch mehr geben wird. Es stimmt selbstverständlich, dass es "nicht angehen (kann), dass einzelne Kritikpunkte an Personen/Organisationen an sämtliche sie am Rande betreffende Artikel hinkopiert werden". Aber das tut doch auch niemand. Die fragliche Kritik wurde (wie oben bereits von jemandem ausgeführt) in der Medienberichterstattung konkret als Kritik an der Arena geführt. Es ist deshalb meines Erachtens nicht legitim, diesen Kritikpunkt einfach auszugliedern. Zur Proportionsfrage: Die Erweiterung des Kernartikels ist jederzeit erwünscht, ein Kondensieren des Kritik-Abschnitts ist prinzipiell möglich, das restlose Streichen von medienrelevanten Kritikpunkten halte ich aber für unangebracht. --ISBN 14:53, 15. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst das ja wohl unmöglich so misverstanden haben. Weil es nachts kälter ist, muss es drinnen warm sein? Merke: Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn etwas relevant ist, reicht ein Beleg. Ist es nicht relevant, braucht es auch keine zwei Belege. Und: Doch genau das ist das was hier passiert: Kritik am Unternehmer einer Firma die der Investor der Halle ist (um die es hier geht), soll hier unbedingt rein? Das ist nicht nur am Rande, dass ist schon weit über den Rand hinaus. Sonst lasst uns doch bei Merkel reinschreiben, dass am CERN in einem Monat die Welt zerstört wird, weil Physiker Schwarze Löcher im LHC erzeugen, und Merkel ist ja schließlich Physikerin und als Kanzlerin immerhin für die deutschen Forschungsmittel die dort mithelfen mitverantwortlich und außerdem ist sie für die Sicherheit der Deutschen zuständig, die ja mit untergehen. --7Pinguine 22:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wobei Du vergisst, dass eigentlich Gerhard Schröder schuld ist. Wenn der sich nämlich kompromissbereiter gezeigt hätte, dann wäre er heute noch Bundeskanzler. Und nicht Frau Merkel. Und Schröder ist ja, das wissen wir, kein Physiker. Also keine Gefahr wg. Teilchenbeschleunigung. Höchstens mal 'ne Abseitsfalle. Aba nu fragicheuch: Wollnwa lieba mal'n Abseits riskieren oder uns alle wejen der Merkel ihr schwarzes Loch in Mollekühle ufflösen? Oder sogar in Atome (die soll'n ja auch noch jefehrlicha sein!)? Daher gehört in den Artikel über das CERN vor allem Schröders Manie, immer wieder neu zu heiraten (ab allet mit Beleje (sagt der Zahnarzt)). Also liegt es an Schröder. Dass die Merkel ihr schwarzes Loch durch den Bundestag, also, und wir müssens ausbaden und danach kommt noch 'ne Gasexplosion. Geht allet noch mehr kaputt. Auch wejen Schröder! BerlinerSchule 22:28, 16. Sep. 2008 (CEST)

Edit war

Hat weiter mit der Halle nichts zu tun, wie bereits dargelegt. Außerdem keine konkrete Kritik. Ihr wollt offensichtlich um jeden Preis ein edit war und ein Neutralitätsbapperl auch hier. Nicht sehr schön. BerlinerSchule 16:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem ist doch, dass sich zu diesem Thema zwei Fraktionen und zwei Vorgehensweisen in der Artikeldarstellung herausgebildet haben. Die eine Seite möchte eine möglichst vollständige Liste sämtlicher irgendwann und irgendwo getätigten Kritikpunkte, während eine andere Fraktion die Kritik auf die wesentlichsten Punkte beschränkt sehen möchte. Scheint ein generelles Problem zu sein, zu dem mir im Moment auch keine Lösung einfällt. --Times 16:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Quellen sagen auch gar nicht, was denn nun konkret kritisiert wurde - die Welt schreibt “Anschutz wird unter anderem vorgeworfen, als konservativer Republikaner Kampagnen gegen Homosexuelle zu unterstützen.” Mein Gott, es ist doch wohl legitim, konservativer Republikaner zu sein, oder? Und „Kampagnen gegen Homosexuelle“ ist sehr allgemein, was soll damit gemeint sein? Anderswo gibt es auch Kampagnen FÜR Homosexuelle (CSD und so), dann muss es doch auch welche dagegen geben dürfen, oder? Die taz ist schon genauer, sie beschreibt ihn als „Förderer rechtsreligiöser Gruppen in den USA”; mir sind diese Gruppen auch nicht sympathisch, aber die sind doch auch nicht verboten, oder? Als Beispiel wird eine (von ihm unterstützte) “Gruppe Colorado for Family Values, die gegen die rechtliche Gleichstellung von Homosexuellen kämpft und die These vertritt, Homosexualität führe zu Pädophilie und Kindesmissbrauch.” angeführt. Also, ich finde “Family Values” eine gute Sache - die auch letztlich dafür gesorgt hat, dass die menschliche Rasse immer noch da ist (Kinder aus dem Katalog (auch für Schwule) gibt’s ja erst seit kurzem, siehe SPIEGEL von heute). Und es wird auch von der taz nicht nachgewiesen, dass diese Colorado-Gruppe irgendwie verboten oder illegal wäre. Gegen die “rechtliche Gleichstellung der Homosexuellen” kämpft sie übrigens vermutlich nicht, gemeint ist vermutlich die rechtliche Gleichstellung irgendwelcher eheähnlicher Verhältnisse. Na, und dagegen hat sich gerade gestern auch wieder Ratzinger ausgesprochen (und der ist ja vielen Menschen ein Vorbild); so allein sind diese Colorado-Leute also nicht. Und die angeblich vertretene These? 1. Wo bleibt die Meinungsfreiheit? 2. Offensichtlich verkürzt die These die Tatsachen. Natürlich “führt” Homosexualität nicht in dem Sinne zu Kindesmissbrauch, dass das immer so wäre. Aber wie gesagt: Wo bleibt die Meinungsfreiheit? Einfach alle nicht ganz linken Positionen und Meinungen als böse darzustellen, ist doch keine Diskussionsgrundlage. Und jedenfalls kann man nicht aus dem montierten Feindbild nunmehr eine sachliche Kritik an der Halle machen.

Noch mal allgemein: Die WP kann und soll zu keinem Thema den gesamten vorhandenen Diskurs 1:1 abbilden. Sie soll alles Wesentliche zusammenfassen. Wesentlich ist nicht jede jemals getätigte Äußerung, sondern Meinungen wichtiger Personen oder Institutionen oder größerer Gruppen. 1000 Anschutzgegner sind es nicht. BerlinerSchule 16:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

BerlinerSchule 16:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bitte nochmals: Deine persönliche Meinung über konservative Republikaner, Linksextreme, Tierschützer oder was auch immer, spielt in diesen Diskussionen in keinster Weise irgendeine Rolle. Zur Klärung der Frage ob öffentlich geäusserte Kritik für Wikipedia relvant ist dienen andere Aspekte wie z.B. das Presseecho. Wenn du Leute von deiner Meinung zu politischen Debatten überzeugen möchtest nutze bitte Diskussions- und Meinungsforen oder schreibe Leserbriefe an die entsprechenden Zeitungsredatkionen. Dort kann darüber ausgiebigst gesprochen werden ob Tierschützer alle einen an der Waffel haben oder die von Colorado for Family Values gute Arbeit leisten. Hier zählen Fakten die dargestellt werden möchten oder auch nicht. Und dies gilt es zu eruieren an Hand von Quellen, Zahlen und Namen. ---Nicor 18:49, 15. Sep. 2008 (CEST)

Meine Rede - das Presse-Echo auf die "Proteste" war sehr mager und ist längst tot. Die Fakten möchten - sozusagen - nicht dargestellt werden. Meine Meinung übrigens zur Halle (da Du ja immer wieder darauf bestehst, sie zu erfahren): Ich habe sie vor sechs Wochen zum ersten Mal gesehen, weil ich zufällig da vorbeigekommen bin (ich hatte zwar eine Ahnung davon, dass da irgendwas gebaut würde, hatte aber nicht daran gedacht). Meine erste Reaktion war ein Ausruf an meine Begleiterin: "Wie scheußlich!" (Die Halle, nicht die Begleiterin). Die zweite "Wo in Berlin so viele große Hallen stehen und schon nicht ausgelastet sind!" 3. "Hoffentlich nicht aus Steuergeldern gebaut!" und 4. "Eine unglaubliche Sauerei, dass dafür ein Teil der denkmalgeschützten Hinterlandmauer und damit eins der letzten authentischen Mahnmale gegen das SED-Regime und für dessen Opfer kaputtgemacht wurde!" Soweit meine Meinung. Aber ich bin leider (noch) nicht so berühmt (oder nicht so viele), dass diese in die WP gelangen könnte. Insofern ist das Schicksal der lautstarken O2-Gegner (die ja auch so wenige sind, dass sie nicht in die WP gehören) auch meins. Aber was willste machen. BerlinerSchule 19:18, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Times (weiter oben): Wenn auch keine Lösung, so doch ein Status-quo: die einen müssen genauso hartnäckig sein wie die anderen, um schlimmeres zu verhindern, bis genügend Anständige vorbeigekommen sind. Zum Thema "Kritikrelevanz" bzw. "Rauschen im "Blätterwald" habe ich aber auch schon mal ein Meinungsbild gedacht. Schlimm sieht es ja auch bei vielen Personen-Artikeln aus. Wer eine Kante hat, wird in WP von den "Gegner" und "selbst ernannte "Aufklärern" mit "Kritik" aus zsuammengesuchten Presseartikeln zugepflastert. --7Pinguine 09:50, 16. Sep. 2008 (CEST)

Arena oder Halle

Leute, das ist NICHT die zweitgrößte Multifunktionsarena in Deutschland, sondern die drittgrößte! Die größte ist mit über 50.000 Plätzen die EspritArena in Düsseldorf! Sie gilt ebenso wie alle anderen als Multifunktionsarena. Einziger Unterschied: Es ist ein Fussballstadion mit verschließbarem Dach, kein Eishockeystadion. Bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 79.228.106.192 (Diskussion) 17:38, 22. Jul 2011 (CEST))

IP ersetzt "Halle" jeweils durch "Arena". Ist natürlich moderner. Aber ist eine Arena nicht eigentlich was (nach oben) Offenes? Höchstens teilweise überdacht (wie das O-Stadion nach dem Umbau)? Oder bin ich da nicht offen genug? Bitte Meinungen dazu, danke. BerlinerSchule 17:28, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich den Artikel Multifunktionsarena aufrufe, werde ich automatisch auf Halle (Architektur) umgeleitet. Aus dem Bauch würde ich sagen, dass "Halle" die exaktere Beschreibung ist. --Times 17:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

Gut. Dann warten wir noch auf die Meinung weiterer Bäuche; sollten die dem flockigeren, aber ungenaueren Begriff Arena gegenüber auch nicht so offen sein, kehren wir geschlossen wieder in den Bauch der Halle zurück. Der Arenenautor war ja seinerseits als Bauchredner aufgetreten, er hatte -ohne registrierten Benutzernamen, also sozusagen ohne offenen Mund - die Halle entfernt. Sind wir offen für die (etymologisch eigentlich nicht) geschlossene Arena? Oder sind wir geschlossen gegen die offene Arena? Die Frage ist noch offen... BerlinerSchule 18:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst einen richtig schwindelig schreiben. Was war jetzt noch mal dicht und was hat Löcher? --Times 19:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nein, bitte! Schwindeln sollten wir nicht, dafür haben wir bei diesem Artikel schon jemanden, der das gut kann, was er immer wieder unter Beweis - aber ganz dicht ist der, also, die, wollte ich sagen, die Halle, also, ganz dicht ist die vielleicht nicht, schon weil sie ja Eingänge hat, aber richtige Löcher, also, ich glaube, das sind nur so klitzekleine Eingänge für die Wenigen, die die Arena noch nicht boykottieren oder die zwar die Arena, also die Halle, nicht boykottieren würden, sie aber mangels Erreichbarkeit, denn mit der Bahn sollen sie ja nicht von links kommen, weil der Bauherr rechts spendet (implizite Hommage an die Radikale Mitte). Und da wären wir auch schon beim Thema: Ich habe den Verdacht, "Arena" für ein geschlossenes (ein weitgehend geschlossenes, ein paar Eingänge - Andere nennen sie Löcher - darf es schon geben) Veranstaltungsgebäude für zuschauerorientierte Sportveranstaltungen (ich gebe zu, die Formulierung ist nicht elegant - aber sie würkt!) ist eher ein Amerikanismus (im Sinne von USA). Da heißen solche Hallen so. Auf Deutsch ist 'ne Arena offen und 'ne Halle zu. Und sowie noch jemand offen zustimmt, machen wir die Diskussion zu und die offene Arena wieder zur Halle. PS: Schon deshalb darf der Abschnitt über die Erreichbarkeit NICHT weiter ausgebaut werden, denn wenn es hieße "Erreichbarkeit: mit dem Intercity aus Leipzsch 60 Minuten, aus Magdeburch 80 Minuten, aus Halle (Saale) zur Halle sogar nur 45 Minuten", na, dann wäre doch "Interregio Halle - Arena" besser als "Interregio Halle - Halle"... PPS Ganz dicht ist die Halle hoffentlich nicht, denn wenn 17.000 Zuschauer (im Takt mit Hauard Carpendale) ausatmen, würde sie sonst (jedesmal) platzen. PPS: "würkt" ist die genaue Berliner Aussprache sowohl von "wirkt" als auch von "würgt". Tschüß, BerlinerSchule 21:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

Als erstes Mal hast Du Dir einen Applaus verdient. Echt schön so was zu lesen :-). Was die Arena angeht, so ist die lt. Brockhaus "heute in der Bedeutung Sportplatz (mit Zuschauersitzen)", "übertragen auch für Schauplatz". Eine Halle ist wohl immer geschlossen, eine Arena kann aber auch überdacht sein. Ich denke, es gibt daher Argumente für beides. Allerdings ist die O2-World wohl doch eher eine Mehrzweckhalle, die auch als Arena genutzt wird und keine Arena die als Halle gebaut wurde. --7Pinguine 21:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt streust du aber jemandem Salz in die Wunden. Wir haben auf dieser Diskussionsseite doch gelernt, dass der Brockhaus eigentlich als Enzyklopädie völlig ungeeignet ist [12]... ;-) Gruß --Times 23:06, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ups, wie dumm. Das war schon wieder so lange her... --7Pinguine 00:14, 17. Sep. 2008 (CEST)

Geeeeeniaaaaal. Allein für diesen Comedy-Abschnitt hat sich das schweißtreibende Tippen auf dieser Diskussionsseite in den letzten Tagen gelohnt. :-))) Also, ich wäre für "Halle" (die geschlossene)... alternativ können wir natürlich in zahlenmäßig geraden Zeilen "Halle" schreiben und bei ungeraden "Arena" (mit Loch). Das ist vielleicht unterhaltsamer und der Leser läuft nicht Gefahr einzuschlafen, bevor er sich bis zum spannenden und umkämpften Abschnitt "Kritik" vorgearbeitet hat. Wer will die Änderungen im Artikel vornehmen? --Times 22:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich, ich, ich, ich, Ha! Erster! --00:18, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mir würde dazu nur einfallen: Arena ist im Original Spanisch und heißt Sand. Für mich wäre damit eine Arena offen, mit Sand gefüllt. So ein bisschen Antik eben. :-) --Lemidi 09:46, 24. Mär. 2009 (CET)

In Berlin ist es normalerweise sandig genug. Und der Wind dazu fehlt auch nicht. Daher 100 Prozent pro Arena, sowie das Dach weg ist. Dann fliegt nämlich genug Sand rein und das Ganze ist im Sandumdrehen eine antike sandige Arena im lemidischen Sinne. Sollte allerdings (und derzeit spricht manches dafür) das Dach der Halle den Frühjahrslüftlein trotzen, dann bleibt die Halle solange erstmal eine Halle. Daher bin ich ganz auf Seiten des Benutzers Lemidi, der hier kurz und sandig die in stundenlanger Arbeit erarbeiteten Arbeitsergebnisse mehrerer Benutzer von letzten September zusammengefasst hat. BerlinerSchule 11:44, 24. Mär. 2009 (CET)

Änderung

Hi, da die alte Site ist absolut nicht mehr aktuell. Deswegen versuche ich seit heute das ganze so ähnlich wie die Allianz-Arena zu gestalten. Da ich noch keine Erfahrung in Wkikpedia habe, dauert es etwas länger. ich bitte Euch, nicht gleich die site zu löschen und die alte reinzustellen. ich denke, dass ich morgen fertig werde.

Viele Grüße Sascha (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sascha_Dewald (Diskussion • Beiträge) 15:45, 11. Apr. 2007 (CEST))

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Junge Welt Quellen

Unter dem Abschnitt "Kritik" werden Contra-Argumentationen immer noch durch zwei Quellen aus der Jungen Welt belegt. Gibt es hierzu keine etwas neutraleren Quellen? Eine nach eigenem Verständnis marxistisches Sprachrohr, das zudem noch im Verfassungsschutzbericht erwähnt wird, ist als überzeugende Quelle eher weniger geeignet und rückt die Kritikpunkte in ein unglaubwürdiges Licht. --Times 18:33, 19. Nov. 2008 (CET)

Zumal das gefährliche Präzedenzfälle schafft. Da kommen dann mal irgendwann die Rechtsradikalen und wollen irgendeine NPD-Postille (ich vermute mal, dass es so was gibt) als Beleg für politische Themen einstellen. BerlinerSchule 19:43, 19. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia stellt nicht nur die Welt der bürgerlichen Mitte dar, sondern auch die sich rechts und links davon befindenden Positionen. Wir dürfen hier nicht über den mündigen Leser hinwegentscheiden ob links- oder rechtsradikale Medien "glaubwürdig" oder "überzeugend" sind, sondern haben öffentliche Diskurse einfach nur widerzugeben. ---Nicor 01:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Das ist so nicht richtig. Der überragende Grundsatz der WP (und auch andere Enzyklopädien) ergibt sich aus der Position des neutralen Standpunktes. Wir vertreten oder postulieren hier weder liberale, konservative oder sozialistische Standpunkte, die unreflektiert weitergegeben werden müssen. Wir übernehmen hier schließlich auch nicht die Pamphlete von braunen Schwachmaten. Nur weil irgendein links oder rechtslastiger Redakteur des Schreibens mächtig ist und in einer der einschlägigen Postillen etwas zu Papier gebracht hat, ist es noch keine reputable Quelle. Siehe hierzu auch Anmerkungen unter WP:BLG: die Belege sollten schon in mehreren seriösen Quellen unabhängig voneinander zu finden sein. Deswegen: bei der vorliegenden Kritik lässt sich sicherlich auch außerhalb des "MS-Versenken-Umfeldes" eine Nachrichtenquelle finden (das Thema war schließlich etwas länger in der Medienlandschaft vertreten), die die Kritikpunkte glaubwürdiger darstellt. --Times 02:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Wir vertreten oder postulieren hier weder liberale, konservative oder sozialistische Standpunkte, die unreflektiert weitergegeben werden müssen.

Teilweise richtig. Wir vertreten oder postulieren hier übehaupt garkeine Standpunkte und die Suche nach seriösen und glaubwürdigen Medien darf nicht über Kritierien wie politischer Ausrichtung geführt werden, denn danach zu selektieren wäre POV. Viel eher liese sich Glaubwürdigkeit mit häufigen Falschmeldung messen (-> siehe z.B. Bild-Zeitung) ---Nicor 13:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Wir vertreten oder postulieren hier übehaupt garkeine Standpunkte..., immerhin erfreulich, dass diese Regelung auch bei dir Zustimmung findet. Selbstverständlich ist die selbsternannte politische Orientierung einer verfassungsbedenklichen Zeitung ein K.O-Kriterium und ist als Quelle abzulehnen, wenn es sich nicht um Themenkomplexe handelt, die direkt mit der Zeitung zu tun haben. Die BILD-Zeitung ordnet sich selbst keinem politischen Spektrum zu, wird aber zu Recht wegen teilweise inhaltlicher Mängel in bestimmten Themengebieten nicht als reputable Quelle herangezogen. Aber zurück zur O2-World: es muss doch noch weitere Quellen zu den befürchteten "prekäre Arbeitsbedingungen" geben. Ansonsten könnte die Leserschaft dies als das übliche Weltuntergangs-Gedöns eines linken Blattes interpretieren, was die berechtigten Kritikpunkte im WP-Artikel dann aufweichen würde. --Times 15:27, 20. Nov. 2008 (CET)

Da in zwei Wochen keine Widerrede erfolgte und auch keine anderen Quellen vorgebracht werden, würde ich die Kritikpunkte im Artikel als "aus marxistischen Kreisen" kennzeichnen.. ;o) -- S-b 00:46, 4. Dez. 2008 (CET)

Verschiebung

Warum ist im Lemma kein Leerzeichen mehr? Selbst auf der Webseite wird der Name nicht zusammen geschrieben. --Nicor 19:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Gute Frage, ich hoffe der Verschieber hat die Seite noch auf der Beo. -- 7Pinguine 21:31, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Verschieber hat sie auf der Beo: Es ist richtig, dass sich das Lemma mit einem Leerzeichen schreibt. Allerdings generiert die typografisch gestaltete tiefergesetzte "2" automatisch einen Leerraum nach der Ziffer. Deshalb sieht es unschön aus, wenn noch ein zusätzliches Leerzeichen dahinter gesetzt wird. Das war der Grund für die Verschiebung. --Detlef ‹ Emmridet › 11:52, 21. Feb. 2010 (CET)

Und für sieht es so unschön aus. Damit steht es 1:1. Ich finde BinnenMajuskeln unschön. Sollte man nicht da nicht vielleicht sich denn doch lieber dran halten, welche Schreibung die im Original übliche ist?
Selbst wenn beide Schreibung, O₂World und O₂ World üblich wären, wäre so eine Verschiebung aus rein ästhetischen Gründe unangebracht. Hier aber kommt noch hinzu, dass O₂World ja völlig unüblich ist. Und die Begründung "generiert die typografisch gestaltete tiefergesetzte "2" automatisch einen Leerraum nach der Ziffer" halte ich, jedenfalls auf meinem Rechner, für schlichtweg nicht zutreffend. --Global Fish 09:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich kann auch keinen Mehrwert in der Verschiebung erkennen. Mit meinem Browser (FF 3.6) ist auch kein automatisch generiertes Leerzeichen wahrnehmbar - selbst wenn ich eine Lupe benutze. Ich bin kein Syntax-Experte, aber vielleicht würde ein geschütztes Leerzeichen das Problem lösen. --Times 12:28, 26. Feb. 2010 (CET)

Habe ein Eigenrevert durchgeführt und die ursprüngliche Schreibweise wieder hergestellt. Damit sollte dieser Punkt erledigt sein. --Detlef ‹ Emmridet › 09:11, 27. Feb. 2010 (CET)

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Artikelname

Sollte der Artikel nicht eigentlich O2 World Berlin heißen und O2 World als Begriffsklärung zu den beiden Arenen führen? Bei Stadion der Freundschaft oder Zentralstadion wird es auch so gemacht. -- Zwölf (Diskussion) 00:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 12:52, 4. Jan. 2015 (CET)

Überschrift/Titel

Ich weiß nicht, wie man es ändert. In der Überschrift fehlt ein Bindestrich. Es muss Mercedes-Benz-Arena heißen. Kann jemand, der sich auskennt, das übernehmen? (nicht signierter Beitrag von 62.158.80.151 (Diskussion) 24. Dezember 2017, 11:56 Uhr)

Woher nimmst Du Deine Kenntnis? Selbst auf der offiziellen Website der Arena fehlt der zweite Bindestrich. Also bitte Quelle oder Referenz benennen. Gruß --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 22:29, 25. Dez. 2017 (CET)

Naja, die deutsche Rechtschreibung... Altſprachenfreund; 19:13, 29. Mai 2018 (CEST)

Sorry, ich halte es solchen Fällen für richtig, wenn die korrekte Schreibweise nach gültigen RS-Regeln verwendet wird, dahinter in Klammern oder gleich in der Fettschrift die Eigenschreibweise, siehe u.a. Fittkau Metallbau und Kunstschmiede. @Altsprachenfreund: Dazu muss das gesamte Lemma verschoben werden. Gruß 44pinguine☕ 20:45, 29. Mai 2018 (CEST)

Mein etwas knapper und wirr wirkender Kommentar war auch nur die Antwort auf die Frage »Woher nimmst Du Deine Kenntnis?« – wobei ich nicht die IP war. Leider wird sich bei Stadionnamen in der Wikipedia in der Regel nach den Eigennamen gerichtet – abgesehen von Groß- und Kleinschreibung, die wird komischerweise doch oft angepasst.

Gruß

Altſprachenfreund; 23:02, 29. Mai 2018 (CEST)

Durch verschiebung erledigtErledigt. 44pinguine☕ 09:37, 31. Mai 2018 (CEST)

Nun ist es allerdings paradox, im Titel die Schreibweise nach RS anzugeben und im Fließtext die Eigenschreibweise, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich hier um die Eigenschreibweise handelt. Das wird doch in anderen Wikipedia-Artikeln auch gemacht!?

Grüße,

Bianca

erledigtErledigt -- Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 18:57, 8. Jun. 2018 (CEST)

Da sich vergleichbare Hallen in der Wikipedia ohne Bindestrich schreiben, habe ich das Lemma entsprechend verschoben und die überflüssigen Bindestriche im Fließtext herausgenommen. --Detlef  ‹ Emmridet › (Diskussion) 16:07, 27. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2018 (CEST)